Tras la presentación de la Comisión Independiente por la Igualdad con Justicia Fiscal, Gerardo Esquivel y Nora Lustig explican su objetivo de promover las reformas necesarias para que el Estado tenga un sistema fiscal justo, equitativo y eficiente.
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00:00¿Qué tal? ¿Cómo están? Bienvenidos al Bote Pronto del día de hoy. La semana pasada
00:10se presentó una primera propuesta, un primer informe, una primera evaluación. Y como no
00:16me quiero equivocar en el nombre, que generalmente me equivoco, primero saludo a Nora Lustig
00:21y a Gerardo Esquivel, quienes encabezaron este esfuerzo. ¿Cómo se llama el comité
00:25de justicia fiscal? Es una comisión independiente por la igualdad con justicia fiscal. Exactamente,
00:35por la igualdad con justicia fiscal. Y reúne, y nos lo contaron muy bien la semana pasada,
00:41reúne a un grupo amplio, tal, en algunas cosas divergente, etcétera, pero se juntan,
00:47discuten, hablan y ponen juntos y dicen, creemos que por aquí va esta propuesta. Y a lo mejor
00:55hay propuestas que simplemente no pasan, porque aunque algunos adquieren, otros no.
00:59Pero me parece algo interesante que Gerardo resume hoy ese artículo en Milenio, en donde
01:03Gerardo dice, a ver, la doctora Schemann ha dicho, no reforma fiscal todavía, no más
01:11impuestos, etcétera. Y Gerardo dice, a ver, también dijo, yo lo oí, yo estaba cuando
01:15lo dijo, de hecho dijo, bien, por lo pronto no, vamos a platicar. Pero otra cosa, esta
01:20reforma fiscal desmiente un poco esta idea de que toda reforma fiscal tiene que tener
01:25más impuestos o nuevos impuestos. No, Gerardo, empezamos por ahí. ¿Por qué? No, primero
01:29porque esto no lo contiene, pero ¿por dónde va entonces y por qué hacerlo así?
01:33Sí, Carlos, miren, lo que nosotros estamos planteando desde la comisión es tener un
01:39enfoque mucho más integral y holístico, yo diría, que la simple, la simple discusión
01:45que normalmente nos lleva inevitablemente casi a hablar nada más de aumentos en los
01:50impuestos, es una interpretación, una lectura, digamos, de lo que es una reforma fiscal,
01:55pues muy limitada en nuestra opinión. Claro que eso ha sido la discusión que normalmente
01:59se ha planteado en el pasado. Nosotros queremos salir de esa discusión y entrar a una, a
02:03una vertiente, digamos, en la cual incluya no solo la parte de ingresos, y la parte de
02:09ingresos puede ser con mayores tasas o también con mayor eficiencia, con un mejor uso de
02:13los instrumentos recaudatorios que ya tiene el Estado mexicano. Entrarle a la parte, insisto,
02:18a la parte de ingresos, pero también a la parte de gasto, y ahí hablamos también de
02:22la justicia fiscal en el entendido de que sea un recurso mucho mejor utilizado. Y luego
02:28entramos a la acción del federalismo fiscal, donde también se discuten las responsabilidades
02:34y compromisos, digamos, que tienen que establecer los distintos niveles de gobierno. Y por último,
02:40una dimensión y una perspectiva de carácter intergeneracional, que también creemos que
02:43es importante traer a la discusión, que tiene que ver con cómo garantizar la sostenibilidad
02:48del sistema de pensiones. Entonces, nuestro enfoque de esta comisión es, insisto,
02:53integral, pasa por discutir si los ingresos, si la posibilidad de aumentar impuestos,
02:58si la posibilidad de introducir nuevos impuestos, pero no solo, y no parte de ahí,
03:01esa no es el punto de partida. El punto de partida, me parece, tiene que ver más con hablar de la
03:06justicia fiscal, hablar de los objetivos, reducir, erradicar la pobreza extrema,
03:10mejorar las provisión de servicios públicos de calidad, hablando de salud y educación.
03:17Ese es básicamente, yo diría, nuestro enfoque que tenemos en esta comisión.
03:22Porque Nora, el día que lo presentaron, el jueves que lo presentaron, me pareció muy interesante
03:27algo que comentaban, como es, a veces esto que suena muy bien como ciertos aumentos o ciertas
03:34tasas preferencias, acaba afectando a algunos de los más vulnerables, más pobres, te sube un poco
03:41el sueldo, pero entonces ya vas a pagar otra tasa, etc. Y esas son las cosas que hay que empezar a ver
03:46si lo que queremos es justicia por cualquier reforma.
03:49Mencioné en mis presentaciones varios focos rojos. Uno en el que yo vengo insistiendo mucho,
03:55no solamente en el contexto de México, porque pasa en otros países, y es que,
04:00para ponerlo en términos muy llanos, el sistema fiscal empobrece a los pobres.
04:08Suena raro, pero ¿qué quiere decir eso? Lo que ocurre es que los pobres no pagan impuestos
04:16a los ingresos, el ISR en general no se paga, pero sí pagan los impuestos al consumo, el IVA,
04:24el efecto indirecto del IEPS, impuestos específicos. Esto hace que, comparado con lo que la población
04:33pobre reciba en transferencias, una parte considerable de la población pobre es pagadora
04:39neta en términos de lo que pasa en su posición de poder adquisitivo. Recibe después beneficios
04:47en forma de especie, ¿no? Educación, salud, sí lo recibe, pero supongamos que sí lo recibe.
04:54Pero la educación y la salud no se comen, o sea, el poder adquisitivo es muy importante.
04:59Yo sé un mensaje rotundo, por lo menos a mi modo de ver, y creo que todo el equipo de la Comisión
05:07lo suscribió, es que se tiene que modificar esto. Si no es por el lado de reducir impuestos,
05:14porque en este caso habría que reducirlos más que aumentar, tiene que ser aumentar las transferencias
05:20hacia aquellos sectores pobres que hoy son pagadores netos. Porque esto también lo hemos
05:25visto, Gerardo, ¿no? Más allá de transferencias, etcétera, a lo mejor por ahí tiene que ver que no
05:30han impactado a los pobres más pobres, ¿no? Lo han impactado mucho menos que a otro tipo de pobreza
05:35en México, ¿no? Y que cualquier reforma fiscal tiene que ver eso, ¿no? En términos de ingreso y de gasto, ¿no?
05:42Así es. Nosotros partimos de algo que es reconocer los avances que ha habido en los años recientes
05:47en la reducción de la pobreza y la desigualdad en México. Eso no lo podemos negar, es un avance,
05:52es resultado de cambio en las políticas, de salario mínimo, de inversión pública concentrada en el sur-sureste del país,
05:59de la eliminación de la outsourcing, en fin, una serie de cosas que creo que se han hecho bien,
06:03y por supuesto las transferencias sociales que cambiaron a ser de carácter universal sobre todo.
06:07Nosotros reconociendo eso decimos también que si queremos, tenemos un objetivo que es el de
06:13erradicar la pobreza extrema, necesitamos también cambiar los instrumentos o complementarlos por lo
06:19menos. Y aquí sí estamos hablando de una focalización, un poco de recursos más focalizados
06:25justamente para atender a la población en situación de pobreza extrema, sin que eso nos
06:30lleve necesariamente a cuestionar o eliminar o reducir los programas universales que ya existen
06:34y que están funcionando bien o razonablemente bien. Pero sí se plantea esta posibilidad de
06:41complementar eso con otro tipo de programas que puedan ayudarnos en la erradicación de la pobreza
06:46extrema, porque esa sabemos que es mucho más difícil de ubicar, sabemos dónde está territorialmente,
06:52pero los programas, digamos, si se hicieran solo universales sería un costo o muy grande o con un
06:58impacto pues muy lento, que es un poco lo que de hecho hemos estado viendo en estos años.
07:02Nora, se ha hablado mucho desde su presentación, anotamiento cuatro jueves en la mañana,
07:08después hubo tres jueves en la tarde, etcétera, sobre federalismo fiscal. Uno tiene la impresión
07:13que en México hubo algunos intentos hace algunos años, tal, pero básicamente los estados han dicho
07:19tú cobra, me das dinero, tú tal, tú no, entonces tú me decides el gasto en muchos sentidos porque buena
07:25parte de ese dinero viene de ahí. Cuando se habla de federalismo fiscal, ¿de qué estamos hablando?
07:30Bueno, yo creo que es de encontrar la manera en que haya más autonomía y apropiación de los
07:37procesos, tanto de la recaudación como de la orientación del gasto a nivel estatal y también
07:44a nivel local. Así lo entiendo yo, no soy una experta en eso, aclaro, pero esa es la manera
07:51en que yo lo entiendo. Y que por ser local a lo mejor puede tener la sensibilidad o resolver
07:58problemas más locales, que a lo mejor no suceden en otra parte, supongo que también de eso se trata, ¿no?
08:02Sí, de acuerdo. Ahora, siempre aquí hay una cuestión interesante y digamos los esfuerzos
08:11de descentralización que se hicieron, hubo un movimiento hacia la descentralización no solo
08:17digamos en México, sino fue generalizado sobre todo en los años 90 que venían con las reformas
08:24neoliberales, ¿no? La idea de que era más importante que se fuera a lo local, no necesariamente resultaban
08:29en algo mejor porque también tienen el problema de que no estaba la capacidad, o sea no puede
08:36simplemente descentralizar si no hay la capacidad para la gestión, también tienen menos a veces
08:42posibilidad de estar midiendo el efecto del clientelismo a nivel local, o sea no necesariamente
08:48los recursos necesariamente. Entonces el diseño institucional en todos los ámbitos es crucial y
08:56hay digamos dilemas, entonces hay que estudiar con mucha claridad también cuáles son los problemas
09:02más marcados en cada contexto y luego decidir cuál es la mejor forma de hacer estos procesos.
09:09Yo entiendo Gerardo que cuando Claudia Sheinbaum ha insistido desde el principio de su compañía,
09:14porque además lo había dicho ya el presidente, no más impuestos, no aumento impuestos, etcétera, etcétera,
09:18pero ustedes lo plantean muy bien diciendo, hey, algo tenemos que hacer de otra manera,
09:25olvidemos esto de que la reforma fiscal es así, porque un poco la situación del país lo necesita,
09:31lo ponen bien en el documento, seguimos recaudando poco y eso hace que tal,
09:38y ustedes lo que ponen en la mesa es, hey, hay muchas maneras de hacer una reforma fiscal,
09:42no Gerardo? Eso es un poco la idea, no? No todo es impuestos para que mañana voten en contra de
09:47ti porque pagaste más IVA o te retuvieron más ICR o pagaste más JEPS a la hora de cargar tu coche, no?
09:53Yo entiendo la lógica de muchas veces de las campañas políticas donde es difícil plantear
09:59estos temas. Lo que planteamos en el documento es, los ingresos presupuestarios han venido
10:05estancados en los últimos años cuando los vemos como porcentaje de los gastos y los gastos han
10:10venido creciendo paulatinamente y van a seguir creciendo inevitablemente también por razones
10:15demográficas y epidemiológicas. Entonces la discusión se tiene que abrir y nosotros justo lo
10:21que hacemos es plantearlo en esos términos. Nora en una entrevista de hoy que decía, hay que tener
10:27la mente abierta a otras. Yo creo que lo dijo muy bien y lo retomo porque me gustó mucho.
10:32Porque es que no solo es recaudación, también es gasto, no Nora? Y que esperemos que esta
10:37conversación se dé a partir de que tenemos tiempo. Eso no tiene que ser en septiembre,
10:41ni en octubre, ni en noviembre, pero ahí viene, no? Porque estamos estancados en recaudación en
10:47muchos sentidos y viene, no Nora? Si se tiene que tener un amplio. Yo pienso que si hay,
10:53bueno, digamos que como está claro que si se tiene que reducir el déficit y hay compromisos
11:00adicionales en términos de, incluso asociados a promesas de campaña sobre los programas
11:05universales. Lo que decía Gerardo hace un momento, la misma demografía va a imponer
11:12más demandas de gasto en el área de salud. La transición previsional es muy cara,
11:18como sabemos también. Entonces, lo lógico, como yo les decía el otro día, el tema son,
11:25las matemáticas no mienten. En algún momento la gente tiene que sentar y decir, bueno,
11:29si yo quiero hacer esto y esto y esto, ¿cómo lo pago? Y no me quiero endeudar, no? Porque no
11:35quiero tener problemas más adelante de crisis de deuda, etcétera, como en el pasado. Entonces,
11:40tienes que hacer algo para poder cerrar la brecha que se ha generado y la que se puede
11:46seguir generando a partir de tus compromisos con la sociedad por un desarrollo incluyente.
11:51Entonces, eso yo creo que es lo que va a ocurrir y ojalá, digamos, el deseo, la meta de la comisión
12:00era que la conversación fuera amplia y no estridente y empezar a escuchar también y tratar
12:06de incorporar a distintas visiones para poder crear un consenso en lugar de estar ya de entrada,
12:13digamos. En la politización. Y yo creo, y los quiero felicitar porque me parece que,
12:17pues a partir de que alguien dice vamos a conversarlo, ustedes han puesto una buena
12:24manera de conversar que en estos tiempos en el mundo no se ve mucho, que es una manera sin
12:28estridencia, como bien dice Nora. Nora, Gerardo, se acabaron los 15 minutos, un placer tenerlos,
12:32muchas gracias. Gracias, gracias a todos ustedes que nos están viendo. Que les vaya muy bien.