"Droit de réponse" consacré au cinéma et à la parapsychologie en 1982

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"Droit de réponse" était une émission de débat télévisé française animée par Michel Polac, diffusée sur TF1 de 1981 à 1987. L'émission abordait souvent des sujets de société controversés ou tabous

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00:00:00...

00:00:28Bonsoir.

00:00:29Ce soir, voici une émission consacrée essentiellement au cinéma

00:00:33et aussi à la parapsychologie, pour ouvrir l'émission,

00:00:36avec comme invitées, eh bien, Marco Ferreri,

00:00:41Hugo Tognazzi,

00:00:44Ben Gazzara,

00:00:45je sais pas s'il faut le dire avec l'accent italien ou américain,

00:00:48Geneviève Dorman,

00:00:50son accent français,

00:00:51Raphaël Sorin,

00:00:53Eric Nohoff,

00:00:55le professeur Rémi Chauvin,

00:00:58le professeur Jean-Claude Péquer,

00:00:59et Jean-Pierre Vigier, tous trois scientifiques,

00:01:03les dessins de Nicoulot,

00:01:05et aussi une future radio libre, Cheap Radio,

00:01:09des jeunes qui essayent de faire de la radio et de la télévision

00:01:11et qui viendront un petit peu se promener au milieu de nous.

00:01:14Et pour commencer, nous allons tout de suite accorder

00:01:17un droit de réponse au sujet d'une émission

00:01:19diffusée mercredi dernier,

00:01:20les Mercredis de l'information sur TF1,

00:01:23consacré à la parapsychologie et l'université,

00:01:26une émission de Roger Piquet et Maurice Albert,

00:01:28qui a beaucoup choqué certains de nos invités de ce soir.

00:01:32Ils vont s'en expliquer.

00:01:33Vous allez voir un extrait de cette émission

00:01:35qui concerne Jean-Pierre Girard,

00:01:38le disciple français du Riegler,

00:01:40celui qui tord les barres de fer avec la pensée.

00:01:44Du moins, c'est ce qu'il affirme. Nous allons en discuter tout à l'heure.

00:01:46Voici un extrait de cette émission controversée de mercredi dernier.

00:01:51Parmi les médiums qui collaborent avec les milieux scientifiques,

00:01:55Jean-Pierre Girard réalise sous contrôle rigoureux

00:01:58et en marge de toute exploitation commerciale au music hall

00:02:02des expériences sur la torsion des barres métalliques

00:02:05qui ont suscité le plus grand intérêt

00:02:06chez les chercheurs métallurgistes de la société Péchiné.

00:02:11Contrairement à Yuri Geller,

00:02:12le célèbre torsionnaire de petites cuillères

00:02:14dont les démonstrations sont discréditées par les scientifiques,

00:02:18Jean-Pierre Girard s'est prêté à des examens en laboratoire

00:02:21en présence d'huissiers

00:02:23et aussi d'illusionnistes professionnels

00:02:25qui ne contestent pas l'authenticité des phénomènes.

00:02:31J'ai entendu parler de Girard

00:02:33et c'est grâce au professeur Volkovski

00:02:36que j'ai pu être mis en contact avec lui

00:02:38et j'ai assisté à une séance

00:02:40où il y avait d'ailleurs de nombreux savants étrangers

00:02:43et où Girard a fait des performances très remarquables.

00:02:46Et il a accepté d'essayer de faire une investigation plus scientifique encore

00:02:51que ses démonstrations de salon qu'il faisait à l'époque.

00:02:54Nous avons opéré en laboratoire au centre technique de l'aluminium

00:02:59et en plus, nous avons pris la précaution

00:03:02de mesurer les déformations

00:03:06avec un appareil enregistreur.

00:03:08Les détracteurs de Jean-Pierre Girard...

00:03:10Eh bien, M. Crussard n'est pas là ce soir.

00:03:13Il s'en excuse pour se défendre,

00:03:16mais nous allons demander tout de suite à nos invités

00:03:18leur opinion sur ce document

00:03:20et sur l'émission.

00:03:22Alors, nous avons le professeur Jean-Claude Péquer,

00:03:25professeur au Collège de France.

00:03:27Je vous donne d'abord la parole.

00:03:29Oui. Moi, je voudrais dire d'abord une chose,

00:03:31si vous voulez, avant qu'on parle de Girard, de Crussard

00:03:34et de quelques autres.

00:03:35Je voudrais d'abord dire une chose.

00:03:36Nous n'étions pas ici initialement pour parler de cette chose-là.

00:03:40Ca a été une sorte d'improvisation dans la semaine

00:03:42dans la mesure où l'émission est de mercredi.

00:03:44Nous devions venir ici pour parler de l'affaire d'Aubertin.

00:03:47D'Aubertin, c'est ce chercheur allemand

00:03:50qui a été arrêté il y a un peu plus de 3 ans,

00:03:54qui a été accusé d'espionnage.

00:03:56Et on devait discuter de ces choses-là.

00:03:57Malheureusement, je crois que vous n'avez pas pu le mettre sur pied

00:04:00parce que les personnes qui connaissaient quelque chose

00:04:02n'ont pas voulu venir le dire.

00:04:04Ce que nous, nous voulions dire, ou ce que moi, je voulais dire,

00:04:07c'est que je trouvais très choquant, et je le redis ici,

00:04:10qu'en France, quelqu'un, pour quoi que ce soit,

00:04:14coupable ou innocent, puisse rester 3 ans en prison,

00:04:17sans être jugé.

00:04:18Je trouve ça choquant dans un pays libre.

00:04:20Je voulais le dire avant de commencer notre émission proprement.

00:04:23Exactement, car c'était tout de même un homme du CNRS,

00:04:26un savant scientifique aussi.

00:04:27Il va être jugé par le tribunal des forces armées

00:04:30dans 3 jours, je crois, le 19,

00:04:32mais c'est long, 3 ans en prison.

00:04:33Je ne parlerai pas de ça.

00:04:34Alors, je voudrais peut-être continuer,

00:04:36si vous voulez, enchaîner sur l'émission.

00:04:38Vous avez parlé d'indignation tout à l'heure,

00:04:41c'est parfaitement vrai.

00:04:42Et je voudrais d'abord vous dire que je trouve profondément choquant

00:04:47d'abord, et en 1er lieu, je trouve même que c'est une atteinte

00:04:50à la déontologie de la télévision,

00:04:53le titre de cette émission.

00:04:55La parapsychologie à l'université, c'est une rigolade.

00:04:58On vend des merguez à Paris à la Allovin,

00:05:03mais on vend de la parapsychologie à l'université de Toulouse.

00:05:06C'est pareil.

00:05:07Les personnes dont on nous a parlé

00:05:09ne sont pas habilitées par l'université

00:05:11à vendre de la parapsychologie à l'université de Toulouse.

00:05:13Qu'elles en fassent tant qu'on voudra,

00:05:15mais il y a un trucage délibéré d'affirmer,

00:05:21de mettre ensemble le mot parapsychologie et université.

00:05:24Bon, il peut y avoir la parapsychologie à l'université,

00:05:27c'est possible, mais c'est certainement microscopique,

00:05:31ça ne rentre pas dans le cursus, c'est comme ça.

00:05:34C'est un fait, c'est tout.

00:05:35Mais M. Lignon, que l'on voit dans cette émission,

00:05:37est présenté comme un professeur d'université

00:05:39qui donne ses cours...

00:05:40C'est un mathématicien.

00:05:41C'est un mathématicien, c'est un statisticien

00:05:44qui a montré dans cette émission

00:05:45qu'il ne connaissait pas grand-chose à la statistique.

00:05:47On peut le démontrer, je ne veux pas le faire.

00:05:49Je voudrais simplement dire

00:05:50que si cette émission avait dû avoir un bon titre,

00:05:52on aurait pu l'appeler l'illusion à la télévision.

00:05:56Ou bien des oies, des fourmis et des cabots, je ne sais pas.

00:05:59Attention, vous êtes sur mes plateformes.

00:06:02Professeur Rémy Chauvin,

00:06:03vous connaissez Yves Lignon,

00:06:05il est payé par l'université

00:06:06pour faire ses recherches sur la parapsychologie ?

00:06:08Mon collègue Péquer vient de commettre une petite inexactitude.

00:06:13Lignon, que je connais depuis fort longtemps,

00:06:14est maître assistant à l'université

00:06:16et il reçoit des subsides...

00:06:17Il a vu que c'était un de vos élèves.

00:06:19Il n'a jamais été de mes élèves.

00:06:20Ça a été dit dans le film.

00:06:21Il n'est pas de mes élèves.

00:06:23J'ai eu beaucoup d'élèves, je ne me suis pas perçu.

00:06:25Alors, il a reçu de l'université

00:06:30des subsides gigantesques de l'ordre de 2 000 francs par an

00:06:33pendant 4 ans, si je ne me trompe.

00:06:36Et des subsides, effectivement, pour la parapsychologie.

00:06:39Ça ne suffit pas à officialiser la parapsychologie à l'université,

00:06:41mais sur un échelon extrêmement modeste, j'en conviens.

00:06:44Il faisait la parapsychologie dans l'université

00:06:46avec le consensus plus ou moins de bon gré des collègues.

00:06:50Bien. Alors, 2e question.

00:06:52Dans ce film, nous voyons une expérience

00:06:55qui a été réalisée dans les laboratoires de Péchinay

00:06:57sous la direction de 2 scientifiques de Péchinay,

00:07:01dont M. Crussard, qui est tout de même polytechnicien,

00:07:03major des mines, sorti de l'école des mines,

00:07:06et qui a refait cette expérience, nous dit-il, je crois, sans scie.

00:07:11160 fois, semble-t-il, d'une manière extrêmement scientifique.

00:07:15Alors, Jean-Pierre Vigier, vous n'êtes pas du tout d'accord.

00:07:17Ah, pas du tout. Et je pense que...

00:07:18Et moi non plus. Et Jean-Claude Pecker non plus.

00:07:20À ce point de vue-là, l'émission était parfaitement malhonnête.

00:07:23Pourquoi ?

00:07:24Parce qu'on a expliqué à des millions de téléspectateurs

00:07:27qu'on a présenté des expériences soi-disant scientifiques

00:07:30avec soi-disant des garanties,

00:07:32et on a dit, voilà, c'est un fait,

00:07:34on peut tordre des petites cuillères ou tordre des barres de fer

00:07:37par la puissance de la volonté de M. Girard.

00:07:40Alors, quand on fait une expérience scientifique,

00:07:43il faut dire toute la vérité.

00:07:45Et on a commencé par mentir.

00:07:47C'est-à-dire que les mêmes expériences

00:07:49avec les mêmes participants ont été refaites,

00:07:53d'une part, à Grenoble,

00:07:54à la présence du reste d'un illusionniste américain

00:07:57qui s'appelle James Randi.

00:07:58Et on a refait la même expérience devant les téléspectateurs

00:08:03à l'université d'Orsay,

00:08:04en présence du professeur Kastler, qui est pris de Nobel.

00:08:07Je n'utilise pas du tout l'argument d'autorité,

00:08:09mais pour montrer qu'il est absolument faux de dire

00:08:14que lorsqu'on prétend violer

00:08:17les lois fondamentales de la physique,

00:08:19en particulier les lois de la conservation d'énergie d'Einstein,

00:08:22il est faux que les scientifiques ne s'y intéressent pas.

00:08:25Au contraire, la 1re chose que nous faisons,

00:08:27c'est de vérifier.

00:08:28Or, les expériences qui ont été faites

00:08:30en présence de Kastler et à Grenoble

00:08:33n'ont rien donné du tout.

00:08:35Et chaque fois que les expériences sont refaites,

00:08:39honnêtement, avec des contrôles scientifiques,

00:08:42le résultat est nu.

00:08:43Ca, c'est le 1er point.

00:08:44Le 2e point,

00:08:45c'est que M. Girard est le disciple d'Uri Geller.

00:08:48Alors, Uri Geller, c'est un escroc célèbre

00:08:51qui a dupé du reste, y compris...

00:08:53C'est un excellent illusionniste.

00:08:54Oui, oui.

00:08:55C'est très bien d'être illusionniste.

00:08:56Oui, moi, je suis un admirateur de Majax.

00:08:59Majax a tordu des petites cuillères

00:09:01devant la France entière

00:09:02et il a expliqué comment il faisait.

00:09:04Alors, c'est très bien.

00:09:05C'est parfait, c'est amusant à voir.

00:09:07Par contre, quand on prétend

00:09:10violer une loi fondamentale de la physique,

00:09:12alors, on est obligé, et d'attaquer Einstein,

00:09:15on est obligé

00:09:17de s'entourer d'un certain nombre de précautions.

00:09:20Alors, Girard, donc Uri Geller,

00:09:24truquait, son sort est réglé.

00:09:27En ce qui concerne Girard...

00:09:28Tout le monde n'est pas de votre avis qu'il truquait.

00:09:30Comment ?

00:09:31Lui-même a cet avis, il l'a reconnu.

00:09:34Il a même dit à Majax

00:09:37qu'on gagne beaucoup mieux sa vie comme parapsychologue

00:09:39que comme illusionniste.

00:09:41Alors, laissons Uri Geller, c'est un escroc,

00:09:44ça ne vaut même plus la peine de discuter.

00:09:46Par contre, Girard,

00:09:48le cas de Girard n'est pas connu du public.

00:09:53Girard a reconnu, dans une émission de télévision,

00:09:57qu'il truquait.

00:09:59Et qu'il lui arrive de truquer, mais qu'il truquerait encore.

00:10:03Alors, Écrussard couvre une série d'expériences de ce type.

00:10:07Alors, moi, je dis ceci.

00:10:12Duper le public, faire des dupes, c'est une chose.

00:10:17Mais que la télévision se prête à une entreprise d'attaque

00:10:21contre la déontologie scientifique,

00:10:25en fait, qui prétend influencer le public

00:10:29en faveur de théories

00:10:30pour lesquelles il n'existe aucun support scientifique,

00:10:34aucune expérience, encore une fois,

00:10:36faite par des témoins honnêtes,

00:10:38n'a jamais réussi dans ce domaine.

00:10:41Alors, moi, je peux vous tordre des petites cuillères.

00:10:43Par exemple, ça a l'air mystérieux.

00:10:46On a raconté qu'il fallait la force d'un gorille

00:10:49pour tordre une des barres qui a été présentée à la télévision.

00:10:52Oh, c'était extrêmement simple.

00:10:54Il existe un alliage qui s'appelle le nitinol.

00:10:58J'en mélange à la barre, je tords la barre.

00:11:02C'est ce qu'on appelle les alliages qui ont une mémoire.

00:11:04Je la redresse ensuite et je la mets au frigo.

00:11:08Ensuite, je la sors du frigo,

00:11:10je la ramène à la température normale

00:11:12et elle retrouve la forme tordue.

00:11:14Donc, je commence par présenter au public

00:11:17une barre tout à fait droite,

00:11:19je la chauffe un peu avec mes mains

00:11:22et elle se tord. Miracle.

00:11:24Violation de la conservation de l'énergie.

00:11:26Je dis que ça, c'est une entreprise scandaleuse

00:11:29et qu'à ce point de vue-là,

00:11:31l'émission est déshonorante.

00:11:33Je voudrais donner la parole

00:11:35au professeur Rémi Chauvin qui a fait partie de l'émission

00:11:38et qui n'est peut-être pas d'accord avec vous

00:11:40sur le mensonge de ces expériences.

00:11:42Ce n'est pas le mot du monde.

00:11:44Rassurez-vous, vous n'êtes pas déshonoré,

00:11:46vous n'êtes pas des brigands,

00:11:48vous ne racontez pas toujours des blagues.

00:11:51Dans le cas qui nous occupe,

00:11:53je relèverai un certain nombre d'inexactitudes

00:11:55dans ce que raconte mon distingué collègue.

00:11:58D'abord, il y a une chose qui est assez déplaisante,

00:12:00mon pauvre Vigier, il faut que je vous le dise.

00:12:02Je ne suis pas votre pauvre Vigier.

00:12:04Je me défends de mon Einstein, tout simplement.

00:12:07Mon cher et éminent collègue Vigier,

00:12:10vous n'êtes pas éminent ?

00:12:12Vous êtes un excellent physicien.

00:12:14Vous me direz comment je vous appelle,

00:12:16mais après la fin de l'émission...

00:12:18Allez-y, racontez vos blagues.

00:12:20Vous devriez garder votre calme, mon cher.

00:12:22Je sais que c'est difficile dans votre cas,

00:12:24mais vous devriez quand même le garder.

00:12:26Vous avez prétendu,

00:12:28en l'absence de ce nombre de collègues,

00:12:30qu'il couvrait des truqueurs et qu'il était conscient...

00:12:33Mais il a écrit ! Il y a une lettre là où il nous dit...

00:12:36Non, non.

00:12:38Il dit que Girard,

00:12:41qui sait qu'il rate parfois,

00:12:43parce qu'il dit que ce genre de pouvoir,

00:12:45on ne les a pas à chaque fois,

00:12:47qu'il a effectivement essayé de tricher certaines fois,

00:12:50mais que les tricheries ont été repérées

00:12:53sur la caméra, justement, étaient visibles à la caméra.

00:12:55Oui, mais il a refusé de donner ses films à Anguilla.

00:12:58Ah bon ? Alors, Professeur Sauveur...

00:13:00Mais il a refusé d'être confronté à moi dans ce film.

00:13:03Écoutez, il est...

00:13:05On m'a dit que vous n'aviez pas voulu être confronté avec lui.

00:13:08C'est absolument faux.

00:13:10C'est comme ça que l'histoire se fait.

00:13:12C'est comme ça qu'on est...

00:13:14Précisément, c'est pour ça que je dis que l'émission était malhonnête.

00:13:17D'abord, y compris le fait

00:13:19qu'on a censuré les trois quarts

00:13:21de ce que j'avais dit comme critique de ces expériences.

00:13:24Écoutez, je vous ai laissé parler.

00:13:26Vous avez eu 55 minutes pour parler dans le film.

00:13:29Mais ça n'est plus la même émission.

00:13:31Rémi Sauvard.

00:13:33Écoutez, un seul point qui est général.

00:13:37Je pense qu'il n'est pas très élégant

00:13:39d'attaquer des collègues en leur absence.

00:13:42Parce que c'est pas moi qui suis capable de discuter

00:13:45à un point de physique des métaux

00:13:47avec deux collègues beaucoup plus compétents que moi...

00:13:51On est tout de même libres de venir ou de ne pas venir.

00:13:54En tout cas, on peut avoir...

00:13:57On peut avoir des obligations qui vous empêchent de venir.

00:14:00Jusqu'à nouvel ordre.

00:14:02Écoutez, aussi...

00:14:04Vous me laissez parler ou je m'en vais ?

00:14:06Laissez Rémi Sauvard nous donner ses raisons de croire

00:14:09à cette expérience.

00:14:11Mes collègues sont peut-être un peu nerveux,

00:14:13mais je les ai dit tout ce qu'ils ont voulu.

00:14:15Maintenant, mon tour.

00:14:17Je dis simplement d'un point de vue général

00:14:19que pour traiter un collègue de menteur et de tricheur,

00:14:21il faudrait attendre qu'il soit là.

00:14:23C'est tout. Et qu'il n'est pas élégant, mon cher Vigier,

00:14:26de faire ce que vous avez fait.

00:14:28On le fout du problème.

00:14:30On ment à des millions de téléspectateurs

00:14:32et je n'ai pas le droit de rectifier les faits ?

00:14:35Restez tranquilles. J'en ai jusqu'au bout de ma pensée.

00:14:38Rémi Sauvard, vous continuez.

00:14:40Je continue.

00:14:42D'autre part, sur le fait des expériences de physique,

00:14:45je ne suis pas physicien.

00:14:47Mais naturellement, ça se voit.

00:14:49Vous n'êtes pas biologiste, ça se voit aussi cruellement.

00:14:52Je ne fais pas de biologie.

00:14:54Je fais de la physique.

00:14:57Bon. Caissez-vous, les gosses.

00:14:59Laissez-nous vous expliquer.

00:15:01Alors...

00:15:03Je ne sais pas si je vais arriver jusqu'au bout.

00:15:06Je vais essayer d'y arriver quand même.

00:15:08Il s'agit d'expériences que j'ai faites, moi,

00:15:11pendant des années et des années.

00:15:13Pas celles de torsion des métaux.

00:15:16Si vous m'en prenez envie, je le ferai.

00:15:18Laissez Rémi Sauvard dire ce qu'il a fait.

00:15:20Il ne sait pas ce qu'il a fait.

00:15:22Laissez-moi dire ce que j'ai fait.

00:15:24J'étais l'ami de Rhein, le père de la parapsychologie statistique.

00:15:28Ce que vous venez de dire, Vigier, est une stupidité.

00:15:31Vous êtes un saupersonnage de dire des choses pareilles.

00:15:34Rhein était un de mes amis.

00:15:36Ce que vous dites est absurde.

00:15:38On a été obligés de fermer le laboratoire de Rhein

00:15:41parce qu'on a constaté qu'il y avait des trucages.

00:15:44C'est faux et absurde. Il n'a jamais été fermé.

00:15:47Laissez-moi parler ou je m'en vais.

00:15:49Alors, alors...

00:15:51Les informations scientifiques...

00:15:53Est-ce qu'il va cesser d'injurier les absents et les morts ?

00:15:56Je n'injurie personne.

00:15:58Je dis simplement qu'il y a une déléontologie scientifique

00:16:02et qu'on n'a pas le droit de présenter aux téléspectateurs

00:16:05des faits truqués, déformés...

00:16:07Rhein était un de mes amis. Je le connaissais beaucoup mieux.

00:16:10Il est mort.

00:16:12Il s'agit donc...

00:16:14Il s'agit d'expériences que moi, j'ai faites

00:16:17pendant bien des années qui sont extrêmement difficiles à faire.

00:16:20Il y a, en effet, là-dedans, ces expériences,

00:16:23un sujet qui est horriblement difficile à mener,

00:16:26qui est le sujet humain.

00:16:28Moi, je manipule plutôt les souris et les insectes.

00:16:31Malheureusement, un homme comme une souris

00:16:34n'est jamais 2 heures de suite dans le même état.

00:16:37Or, dans les expériences de parapsychologie,

00:16:40de faire une acrobatie, on sait même pas laquelle,

00:16:43avec son esprit, je sais pas ce que c'est que l'esprit,

00:16:46sur la matière, je sais pas non plus ce que c'est que la matière.

00:16:49Et alors, ça rate souvent, ça rate très souvent.

00:16:52Et comment voulez-vous que ça réussisse souvent

00:16:54si bien que nous sommes forcés de recommencer la chose

00:16:57un très grand nombre de fois ?

00:16:59Nous avons constaté, par exemple, j'ai vu ça chez Rhein,

00:17:02qu'au cours d'expériences qui marchaient fort bien,

00:17:05une personne entrait dans la pièce

00:17:08et que cela suffisait parfois pour faire dégringoler tous les résultats.

00:17:11On a même fait quelques petites expériences là-dessus,

00:17:13assez bizarres, d'ailleurs, qui sont très curieuses.

00:17:15Mais je vous dirais que ces difficultés

00:17:17existent dans les expériences de psychologie, tout simplement.

00:17:21On a les mêmes difficultés, par exemple,

00:17:23je ne peux pas faire passer un rochard

00:17:25à un de mes distingués collègues,

00:17:27c'est un genre qu'ils ne savent pas,

00:17:29ici, comme ça, sur la table, c'est impossible,

00:17:31parce que ça va rater, ça veut rien dire du tout.

00:17:33Il y a un minimum de conditions de calme

00:17:35et de milieu ambiant qu'il faut observer.

00:17:37Par conséquent, l'argument suivant lequel

00:17:40beaucoup d'expériences ont raté dans un autre environnement,

00:17:43quoiqu'avec les mêmes sujets que dans les expériences de Crusa,

00:17:46ne m'étonne pas, parce que c'est banal et nous le savons.

00:17:49Quant au fait que c'est contraire à la science,

00:17:53c'est une question que nous n'aurons pas le temps de discuter ici,

00:17:56parce que c'est une question fondamentale.

00:17:58Mais ce n'est pas forcément contraire,

00:18:00parce que vous me dites qu'en théorie,

00:18:02il y a certaines expériences étranges qui seraient possibles.

00:18:05Vous n'avez pas dit que sur les théories de Beauregard,

00:18:09des théories que je serais incapable d'exposer.

00:18:11Il y aurait des possibilités qui rejoignent...

00:18:14C'est ça qui a été coupé dans l'émission, je crois.

00:18:17On a coupé beaucoup de choses dans ce que j'ai dit.

00:18:20Vous parliez de théories qui permettent de faire des sauts dans le temps.

00:18:23Un mot de lourd.

00:18:25Est-ce qu'il y a une possibilité ?

00:18:28Il y a des possibilités, effectivement,

00:18:31de détruire les théories d'Einstein.

00:18:32Ça, ce sont des choses...

00:18:34Einstein lui-même disait qu'aucune théorie n'est a priori vraie

00:18:39et que toute la vérité dépend uniquement

00:18:42des résultats des expériences et des mesures.

00:18:45Ça fait partie de l'éducation de base et des réactions de base

00:18:49de tout physicien qui se respecte.

00:18:51Alors, le fait qu'une chose soit possible en théorie

00:18:54ne prouve pas qu'elle soit vraie.

00:18:56Elle doit être vérifiée expérimentalement.

00:18:58Alors, c'est vrai que les expériences d'Orsay,

00:19:01qui sont des expériences tout à fait extraordinaires,

00:19:03peuvent mettre en cause la causalité.

00:19:07Il y a une interprétation qui va dans le sens de la parapsychologie

00:19:11et une interprétation qui va dans le sens des matérialistes.

00:19:14Ça, c'est une question qui sera tranchée

00:19:16par l'expérience et la mesure.

00:19:18Mais en ce qui concerne ce que vous dites,

00:19:20c'est-à-dire qu'il faut une ambiance particulière

00:19:23pour que se produisent les phénomènes miraculeux,

00:19:26dans l'expérience d'Orsay,

00:19:28le professeur Castelet a demandé à Girard

00:19:32quelles étaient pour lui les conditions optimum.

00:19:35Et on les a remplies.

00:19:37C'est-à-dire qu'on a éloigné les gens qui étaient hostiles,

00:19:40on a créé une atmosphère de calme absolue, etc.

00:19:45Toutes les conditions qu'il a mises à sa participation

00:19:48ont été remplies.

00:19:50Par contre, nous y avons mis nos conditions à nous.

00:19:53C'est-à-dire qu'on a effectivement vérifié

00:19:55qu'il ne pouvait pas toucher, substituer les barres,

00:19:56truquer la manip...

00:19:58C'est un illusionniste qui s'en vend, du reste.

00:20:01Or, l'expérience a donné un résultat négatif.

00:20:04Aucune expérience de parapsychologie

00:20:07faite en torsion de métaux,

00:20:09faite en présence d'illusionnistes, ne réussit.

00:20:12Parce qu'il démontre les ficelles.

00:20:15En d'autres termes, ces expériences

00:20:17ne sont pas des expériences scientifiques.

00:20:20On a beaucoup dit que la NASA en avait fait quelques-unes

00:20:23et qu'ils ont reconnu qu'il y avait eu quelques expériences.

00:20:26Ecoutez, les militaires...

00:20:28C'est une histoire de brillants.

00:20:30C'est une histoire de brillants.

00:20:31Quant aux expériences des soviétiques,

00:20:33c'est un scandale, qui ont été présentées dans le film.

00:20:36Parce que j'ai des collègues scientifiques,

00:20:39ils ont déjà eu affaire à des escrocs scientifiques célèbres.

00:20:42Le plus célèbre, c'était Lysenko,

00:20:44qui était couvert par le pouvoir.

00:20:46Et le pouvoir couvre des labos de parapsychologie.

00:20:51Or, tous mes collègues soviétiques que je connais

00:20:56poussent des cris de rage devant ces choses

00:20:58parce qu'ils disent qu'il n'y a pas moyen

00:21:00d'obtenir de ces gens-là qu'ils reproduisent leur expérience

00:21:04dans les conditions scientifiques sérieuses

00:21:07et devant des spectateurs imparçus.

00:21:09En d'autres termes, le comportement

00:21:11des parapsychologues russes

00:21:13est exactement le même comportement

00:21:15que des truqueurs du genre Uri Geller ou Girard.

00:21:19Bon, alors...

00:21:20Oui, Rémi Chauvin...

00:21:22Un dernier mot quand même.

00:21:23Naturellement, tout ça est un ensemble

00:21:26de demi-vérités et d'erreurs manifestes...

00:21:28Merci beaucoup.

00:21:29...de mensonges évidents et d'erreurs manifestes...

00:21:32Que je ne vais pas...

00:21:34Vous allez le dire.

00:21:35Que je ne vais pas perdre de temps à réfuter.

00:21:38Il y a un point très intéressant,

00:21:40mais qu'il faudrait aborder avec des collègues plus calmes,

00:21:43qui est le suivant.

00:21:44Est-ce que vraiment ces phénomènes parapsychologiques

00:21:47sont contraires à ce que M. Vigier dit de la physique

00:21:50ou est-ce que tous les physiciens sont vraiment d'accord là-dessus ?

00:21:53Je ne le pense pas, parce que c'est la racine de l'opposition.

00:21:56Et il y a des physiciens fort notoirs,

00:21:58que vous n'aimez pas, que vous traiteriez peut-être aussi de truqueurs,

00:22:01même des prix Nobel, si vous voulez,

00:22:03qui pensent qu'au contraire, cela n'est nullement contraire à la science,

00:22:06c'est simplement une branche nouvelle et encore mal connue

00:22:09de la nature que nous étudions tous.

00:22:11Mais en même temps, une fois, vous avez l'air de déformer le débat.

00:22:14Ce que je dis, c'est que l'issue du débat avec ces physiciens-là

00:22:19dépend d'expériences honnêtes, conduites honnêtement.

00:22:22Ils ont confiance dans l'idée des expériences.

00:22:25Jean-Claude Péquer, je voudrais un mot.

00:22:27Je voudrais essayer d'aller vers la conclusion du débat,

00:22:29comme vous me l'avez demandé tout à l'heure d'ailleurs,

00:22:31parce qu'on a des choses beaucoup plus fascinantes.

00:22:33Nous faisons du cinéma et l'émission est consacrée au cinéma.

00:22:36Non, mais nous referons une émission entière sur ce sujet,

00:22:40mais nous l'avons fait en fonction de ce droit de réponse.

00:22:42Moi, je partage beaucoup le point de vue de Jean-Pierre Vigier,

00:22:46bien évidemment, nous avons une formation différente,

00:22:50mais enfin, nous partageons les mêmes réactions.

00:22:52Bon, je n'insisterai donc pas du tout sur ce problème.

00:22:54Je voudrais changer de sujet, parce qu'il me semble, moi,

00:22:57qu'à la télévision, la télévision a une responsabilité.

00:23:00Elle a une responsabilité vis-à-vis de millions de gens,

00:23:02c'est de montrer ce qu'est la démarche scientifique.

00:23:06C'est pas seulement de la montrer en tant que magie.

00:23:08Alors moi, je plaide, je voudrais ici,

00:23:10si vous voulez, faire un plaidoyer

00:23:11pour les vraies émissions scientifiques.

00:23:13Il y a des choses qui sont extrêmement importantes,

00:23:15qu'il s'agisse des sciences du comportement,

00:23:16qui sont votre domaine...

00:23:18Oui, votre domaine, c'est...

00:23:20Bon, je n'insisterai pas.

00:23:22C'est votre domaine.

00:23:23Ou la physique qu'a évoqué Jean-Pierre Vigier tout à l'heure,

00:23:26ou l'astronomie.

00:23:28Pourquoi le ciel est bleu ?

00:23:29Des choses aussi simples que ça.

00:23:31On cherche beaucoup trop ce qui est sensationnel.

00:23:33Et alors, en ce moment, moi, je trouve très choquant,

00:23:35pour ne pas dire presque scandaleux,

00:23:38oui, que TF1, nous sommes TF1,

00:23:40ait supprimé une émission scientifique remarquable,

00:23:42qui était celle de Clark et Strotsky,

00:23:44et qui était une vraie émission scientifique.

00:23:46Ça, c'est très choquant.

00:23:48Et je pense que des vraies émissions scientifiques

00:23:50se doivent de montrer ce qu'est la méthode de la réflexion scientifique.

00:23:53On doit montrer aux gens comment il faut faire le partage.

00:23:56Si on ne leur montre pas la différence entre l'illusion,

00:23:59l'illusionnisme et une expérience de physique

00:24:03prétendue ceci ou prétendue cela,

00:24:05et même avec de la physique que je ne contesterai pas,

00:24:08hors de toute parapsychologie, ce n'est pas le problème pour moi.

00:24:10Je ne voudrais pas même que de la bonne physique

00:24:13soit montrée comme si c'était de la magie.

00:24:15Je voudrais qu'on montre comment chemine le raisonnement,

00:24:18comment cheminent les méthodes expérimentales,

00:24:20que l'on montre l'histoire des idées,

00:24:23le développement des idées jusqu'aux résultats.

00:24:26Je voudrais que l'on comprenne, que la télévision fasse comprendre

00:24:30qu'elle ne montre pas des choses magiques

00:24:32qui sont parachutées et qui, après tout, pour le public,

00:24:35sont totalement indiscernables des choses réelles.

00:24:38Donc c'est là que je crois qu'il y a une véritable mission

00:24:41pour la télévision, parce qu'elle peut le faire,

00:24:43elle touche un très large public.

00:24:44Et c'est navrant qu'au moment même où on faisait cette émission

00:24:47que nous avons critiquée et que je trouve, encore une fois,

00:24:50assez honteuse pour la télévision,

00:24:52on ait supprimé deux très bonnes émissions.

00:24:55C'est une question de préférence.

00:24:57Le professeur Chauvin, lui, défend l'émission.

00:24:59Je n'ose plus dire, après ça, que j'avais amené ici

00:25:02une fourchette que Uri Geller m'a tordue.

00:25:04Je l'ai donnée comme ça dans ma main et je l'ai vue se tordre.

00:25:07Bon, M. Girard, je crois que...

00:25:09M. Girard...

00:25:15Écoutez...

00:25:17Voilà ce qui s'est passé.

00:25:20Il faut dire qu'il y a eu beaucoup de personnes

00:25:22qui en ont été témoins, mais je ne prétends pas connaître le secret.

00:25:26Je voudrais dire quelque chose.

00:25:28Un mot, un mot.

00:25:30Je trouve qu'il ne faut pas, et c'est un gros danger,

00:25:33qu'il n'y ait pas de symétrie entre les découvertes scientifiques

00:25:37qui sont révélées, prouvées, démontrées, enchaînées, etc.,

00:25:41qui répondent à une logique,

00:25:43et ce qui est conjectural et expérimental

00:25:46et à la limite de ce qui est démontrable.

00:25:49Je trouve que cette symétrie n'existe pas.

00:25:52Il y a une frange, certes, de la science qui progresse.

00:25:55C'est important.

00:25:57Je suis prêt à admettre que les psychologues

00:26:00ou des chercheurs comme Chauvin, dans son domaine,

00:26:02peuvent se trouver sur cette frange.

00:26:04Et je les admire beaucoup d'être sur cette frange, bien sûr.

00:26:07Mais ce qu'il faut, c'est donner beaucoup plus de place

00:26:10à ce qui est avéré avant.

00:26:12Il n'y a pas de symétrie entre les deux.

00:26:14Je vous remercie.

00:26:16Je voulais signaler aussi que le professeur Chauvin

00:26:19avait écrit un livre très percutant et très explosif

00:26:21qui s'appelle Les savants pour quoi faire,

00:26:23qui est à la fois très amusant, très virulent,

00:26:25et qui dit quelques vérités premières.

00:26:27Vous auriez dû aussi signaler les livres que Jean-Pierre Vigée et moi-même...

00:26:30Bien sûr, bien sûr.

00:26:32Dans la psychologie, oui ou non,

00:26:34sous le dossier des trucages en parapsychologie.

00:26:37Je vous signale que M. Girard,

00:26:39qui est mis en cause si fortement par Jean-Pierre Vigée,

00:26:41vient de nous téléphoner qu'il vous lançait un défi.

00:26:44Alors, si vous voulez, nous referons une émission avec vous et Girard.

00:26:47Je suis tout à fait d'accord

00:26:49à la condition qu'on amène le professeur Kastler,

00:26:53les spécialistes Yves-Yves Farge,

00:26:56le professeur Gallifrey, le professeur Zasso, etc.

00:27:00Et dans ce cas-là, vous verrez que ça ne se passe pas du tout

00:27:04comme le croient les magiciens.

00:27:06Messieurs, je vous remercie. Ce petit droit de réponse est terminé.

00:27:08Nous allons commencer notre sujet sur le cinéma.

00:27:11Merci, messieurs.

00:27:13Je garde ma petite fourchette parce que j'y tiens quand même précieusement.

00:27:16Geneviève Dorman, vous croyez à ma petite fourchette ?

00:27:19Non, non, non.

00:27:21Mais ce que j'aimerais, c'est qu'une autre fois,

00:27:23Jean-Pierre Vigée nous parle de...

00:27:26Tognazzi, vous pouvez tordre une petite cuillère ?

00:27:30Ah, ah, ah.

00:27:33Ah.

00:27:40Très bien.

00:27:47Ah, bravo.

00:27:54Moi, je fais ça très bien.

00:27:56Je trouve que là, Hugo Tognazzi,

00:27:58nous allons vous demander de lancer un défi

00:28:00au professeur qui était là

00:28:02parce que je crois que Jean-Pierre Vigée va être troublé aussi.

00:28:05Non, j'ai dit moi qui suis troublé.

00:28:07Messieurs, merci.

00:28:09Je crois que nous pourrions voir maintenant la grande annonce

00:28:12du film de Marco Ferreri qui est ici avec nous.

00:28:15Les Contes de la folie ordinaire

00:28:17qui est tiré de Charles Bukowski.

00:28:19Charles Bukowski, écrivain américain

00:28:21dont nous verrons tout à l'heure un interview.

00:28:24Aux éditions Grasset,

00:28:27ancienne édition Sagittaire pour ce livre

00:28:29qui a paru d'abord dans les éditions Sagittaires

00:28:31que dirigeait Raphaël Sorin.

00:28:33Alors voici le livre dont est tiré le film,

00:28:35du moins une nouvelle, nous en parlerons tout à l'heure,

00:28:37et le dernier livre de Bukowski

00:28:39qui vient de sortir aussi aux éditions Grasset,

00:28:41Sagittaire, Woman.

00:28:43Alors voici la bande-annonce

00:28:45de Contes de la folie ordinaire de Marco Ferreri.

00:28:49Now my world is empty

00:28:51And there's nothing left of me

00:28:55Only four walls

00:28:57That keep me company

00:29:04She would smile with the rain

00:29:10Je suis même prête à payer la chambre

00:29:12And the pain brings sunshine

00:29:16To those who stand in the way

00:29:21She would laugh away the tears

00:29:26The hard times through the years

00:29:31And it seems for us

00:29:33It was only yesterday

00:29:41Flowers she planted

00:29:45Their colors have turned brown

00:29:51Memories of good times

00:29:55Still follow me around

00:30:00My lonely nights

00:30:02Are filled with dreams

00:30:04Of things we used to share

00:30:08If you need me darling

00:30:11I'll always be there

00:30:17She would smile with the rain

00:30:20And there's nothing left of me

00:30:23Only four walls

00:30:26That keep me company

00:30:30And it seems for us

00:30:33It was only yesterday

00:30:37She would smile with the rain

00:30:41And it seems for us

00:30:44It was only yesterday

00:30:48Flowers she planted

00:30:50Their colors have turned brown

00:30:53Memories of good times

00:30:57Still follow me around

00:31:01My lonely nights

00:31:04Are filled with dreams

00:31:07Of things we used to share

00:31:11If you need me darling

00:31:14I'll always be there

00:31:18She would laugh away the tears

00:31:23The hard times through the years

00:31:27And it seems for us

00:31:30It was only yesterday

00:31:47C'est la première fois que j'entends Piccoli

00:31:50J'aime beaucoup sa voix

00:31:52C'est la première fois que j'entends Piccoli

00:31:55J'aime beaucoup sa voix

00:31:57C'est la première fois que j'entends Piccoli

00:31:59J'aime beaucoup sa voix

00:32:01C'est la première fois que j'entends Piccoli

00:32:03J'aime beaucoup sa voix

00:32:05C'est la première fois que j'entends Piccoli

00:32:07J'aime beaucoup sa voix

00:32:09C'est la première fois que j'entends Piccoli

00:32:11J'aime beaucoup sa voix

00:32:13C'est la première fois que j'entends Piccoli

00:32:15J'aime beaucoup sa voix

00:32:17Non, non, moi...

00:32:19C'est valable.

00:32:21Et vous recommandez le film en version française ou en version américaine?

00:32:25Vous savez, j'ai fait une version italienne, une version française,

00:32:28une version américaine, une version espagnole.

00:32:31Mais de toute façon, je pense que la version originale, c'est toujours...

00:32:35C'est toujours la meilleure.

00:32:37Alors je vais demander l'avis de ceux qui l'ont vu déjà

00:32:40et je vais demander non pas à des critiques de cinéma.

00:32:42Je trouve que c'est plus amusant de demander à des critiques plutôt littéraires.

00:32:45Vous avez une romancière comme Geneviève Dorman, par exemple.

00:32:47Moi, je trouve que la bande-annonce donne une mauvaise idée du film

00:32:49parce qu'on a l'impression que c'est un film porno.

00:32:51Alors qu'en réalité, c'est un très bon film

00:32:54très mélancolique sur la solitude d'un homme

00:32:57qui essaye de se sauver à la fois dans la boisson

00:33:01et dans le sexe et qui n'y arrive pas parce que l'un et l'autre l'ennuient.

00:33:04Également, on a l'impression que les femmes l'ennuient plus que la boisson, d'ailleurs.

00:33:07Et là, il y a une chose qui m'a frappée, c'est que c'est un film complètement latin

00:33:11car il y a une terreur des femmes dans ce film.

00:33:15Elles sont toutes abominables, même la belle Mooty.

00:33:18Elle est complètement cinglée.

00:33:21Elle est un peu folle, oui.

00:33:24Elle fait peur à un homme.

00:33:26Si vous rencontrez une femme qui s'enfonce les épingles dans les joues

00:33:29ou qui se met une épingle, je pense que vous fuyez quand même.

00:33:32Pas du tout, quand elle est belle comme ça, je me précipite.

00:33:35C'est un film de peur des femmes qui m'a rappelé le film de Louis Malle.

00:33:39Le Black Moon.

00:33:41Je veux dire, c'est un film de l'époque.

00:33:44Mais c'est sélinien, c'est millérien, c'est très très beau.

00:33:48Moi, j'ai été très touchée.

00:33:50Et c'est un film qui vous poursuit longtemps après.

00:33:52Il reste une mélancolie.

00:33:54Vous savez ce qui est la preuve d'un bon film ou d'un bon livre,

00:33:56c'est quand on ne l'oublie pas immédiatement.

00:33:58Éric Neuf, c'est votre avis ?

00:34:00Pas tout à fait.

00:34:02Moi, j'ai une mélancolie, mais c'est celle de Bukowski

00:34:04parce que mon jugement est un peu faussé,

00:34:06étant donné que j'ai le tort d'avoir lu Bukowski.

00:34:08Et le tort encore plus grave de l'avoir aimé.

00:34:12Et je ne le retrouve pas tellement dans ce film

00:34:14qui, pour moi, est un film assez ordinaire

00:34:16et qui manque énormément de folie.

00:34:18Moi, j'ai eu l'impression, pendant deux heures,

00:34:20c'est un film ni pire ni meilleur que tout ce qu'on voit en ce moment.

00:34:23Mais de voir cette publicité au cinéma qui faisait rire tant de gens,

00:34:26c'était « Vous aimez la bière ? »

00:34:28On voyait un type déguster sa Heineken qui faisait saliver tout le monde.

00:34:32Alors ça, ce n'est pas pour ça que je vais au cinéma.

00:34:35Mais comme je suis magnanime, je décernerais à Ferreri

00:34:38la palme d'or du festival de Canet.

00:34:41Ferreri vous répondra.

00:34:43C'est difficile pour un réalisateur d'entendre ça.

00:34:45Oui, c'est un peu embêtant d'attaquer...

00:34:47Non, Ferreri, vous ne supportez pas...

00:34:49Je m'en fiche absolument.

00:34:52Vous m'avez dit une chose que Sorin va peut-être reprendre.

00:34:56Vous m'avez dit qu'à votre avis,

00:34:58Bukowski était complètement inconnu en Amérique.

00:35:00Maintenant, il est peut-être un peu plus connu,

00:35:02mais quand il a eu ce grand éclat à apostrophe,

00:35:05pour ne pas la nommer, cette émission,

00:35:07il était complètement inconnu aux Etats-Unis,

00:35:08et il était tellement content et si bien

00:35:11que le journal américain imprimé à Paris

00:35:13avait titré sur Bukowski, qui est ce type-là.

00:35:15Mais Sorin, qui est un très bon éditeur,

00:35:17va nous expliquer ce que c'est.

00:35:19Alors, Sorin, qu'est-ce que vous en pensez ?

00:35:21Je ne sais pas si vous l'avez fait exprès,

00:35:23mais on a parlé tout à l'heure d'Uri Geller,

00:35:25en disant que c'était un truqueur, un manipulateur,

00:35:27et je suis moi-même un truqueur, un manipulateur,

00:35:29et Ferreri est aussi un truqueur, un manipulateur,

00:35:31ce qui explique pourquoi la Critique française

00:35:33trouve son film bon,

00:35:35et ce qui explique aussi comment, en 77 et 78,

00:35:38j'ai en partie, avec mes amis du Sagittaire,

00:35:40imposé Bukowski au moins en France et peut-être aussi en Italie.

00:35:44En effet, pourquoi est-ce que Ferreri

00:35:46est un truqueur, un manipulateur ?

00:35:48Parce que je crois qu'il s'est servi d'une image

00:35:52qui était déjà complètement fausse, complètement fabriquée,

00:35:54qui n'était pas le vrai Bukowski,

00:35:56qui n'était pas celle qui passe à travers ses textes,

00:35:59qui est la seule valable.

00:36:01Il s'en est servi d'une façon cynique,

00:36:03et ça, étant dit ce qu'est la Critique cinématographique,

00:36:05c'est-à-dire ignorante et assez bête,

00:36:07il faut dire en général,

00:36:09personne ne l'a remis en cause jusqu'à présent.

00:36:11Je crois que ce serait le vrai débat de ce soir.

00:36:13C'est non seulement le cas de Ferreri,

00:36:15mais comment on manipule aujourd'hui,

00:36:17comment est-ce que les journalistes avalent n'importe quoi.

00:36:19Je vous donne un exemple précis.

00:36:21On a dit que Bukowski était un hippie ou un beatnik,

00:36:24ce qui est complètement faux.

00:36:25Non seulement il n'a jamais été hippie ou beatnik,

00:36:27mais il a toujours vomi ces deux catégories de personnages.

00:36:30Et ça, la presse toute entière le reprend.

00:36:33On a fait un punk aussi.

00:36:35Dans le film, le changement...

00:36:37Oui, mais un livre n'a rien à voir avec un film.

00:36:41Je veux dire qu'un livre, c'est une chose,

00:36:43et un film, c'est une autre création.

00:36:45Mais dans ce cas-là, on n'a pas Bukowski en gros comme ça sur les affiches.

00:36:47C'est un détournement de spectateurs.

00:36:49Marco Ferreri, moi personnellement,

00:36:51je ne suis pas aussi passionné de Bukowski que Raphaël Sorin,

00:36:55et je veux dire que la trahison ne m'a pas gêné du tout.

00:36:58Mais Bukowski, vous avez donné carte blanche.

00:37:00Oui.

00:37:01Bukowski l'a donné carte blanche,

00:37:03il a dit qui fait les films Ferreri a, alors ça va bien.

00:37:06Il ne l'a pas contrôlé.

00:37:08Il a écrit qu'il ne voulait pas rien voir, rien contrôler.

00:37:11Il l'a fait bien. Pourquoi Bukowski ?

00:37:14Après, je ne comprends pas le monsieur,

00:37:17comment il s'appelle, l'éditeur.

00:37:19Sorin, oui.

00:37:20Pourquoi il dit que tous les autres, ils sont ignorants ?

00:37:22Le seul intelligent, c'est lui.

00:37:27Non, je crois comme tous les éditeurs.

00:37:29De toute façon, c'est lui le seul intelligent.

00:37:31Alors, dans l'interview que j'ai faite avec Bukowski,

00:37:35à Los Angeles, il y a un morceau dans lequel il dit

00:37:39que personne en France, surtout les Français,

00:37:41ils ne m'ont pas compris.

00:37:43Le seul qui m'a compris, c'est mon ami qui habite à Berlin.

00:37:46Si vous voulez, je le donne pour la semaine prochaine.

00:37:49J'ai dit ça parce que j'ai lu son papier,

00:37:52ce papier, et ce papier, il parle que je suis malin.

00:37:56Il dit qu'il y a des images pornographiques.

00:37:59Alors, je ne comprends pas.

00:38:01C'est une critique littéraire.

00:38:04Il a l'âme un peu d'un policier.

00:38:07Qu'est-ce que c'est ? Pourquoi ?

00:38:10Et après, c'est lui qui pense que Bukowski...

00:38:13Lui doit dire, moi, je pense que Bukowski était trahi.

00:38:17Et après, je veux dire aussi que

00:38:20quand un film, c'est différent de l'écriture,

00:38:23c'est une autre chose.

00:38:25Alors, lui peut dire, moi, je pense

00:38:28que Bukowski était trahi.

00:38:30De toute façon, si je me dois faire fort

00:38:33des choses qu'il dit, Bukowski l'a dit,

00:38:36que les intellectuels français, ils n'ont pas compris.

00:38:40Quelles sont...

00:38:42Je peux amener les dits pour la vive voix.

00:38:45Nous allons l'écouter, Bukowski, tout à l'heure.

00:38:48Il y a le morceau.

00:38:50Vous avez fait ce papier très violent dans les nouvelles littéraires.

00:38:54Non, non, c'est pas violent.

00:38:56C'était un point de vue avec des arguments.

00:38:59C'est un point de vue qui commence en disant

00:39:02que moi, je suis plus malin qu'un autre.

00:39:05Vous êtes aussi un homme d'affaires, comme tout cinéaste.

00:39:09Il y avait quelque chose à réussir.

00:39:11Plus malin que, par exemple, Barbé Schroeder,

00:39:14qui est moins dégourdi et moins vif que vous,

00:39:17et qui a passé un an avec Bukowski

00:39:20pour essayer de monter un film,

00:39:22vous, vous avez fait une radia très habile.

00:39:25Total bénéfice.

00:39:28Mais vous n'avez pas beaucoup réfléchi

00:39:30sur ce que représentait Bukowski.

00:39:32Vous avez fait une image extrêmement sommaire et fausse

00:39:35et vous la balancez maintenant.

00:39:37Et tous les critiques la reprennent.

00:39:39Non, il y a bien... Il y a M. Bengadzar

00:39:42qui l'a, avec la documentation,

00:39:44il a fait voir les films en Amérique

00:39:47à des étudiants américains

00:39:49qui ont aimé beaucoup les films.

00:39:51Les peu de gens qui lisent Bukowski.

00:39:55Alors il peut sortir ses papiers et dire qu'est-ce qu'il dit.

00:39:59Attendez, on va déjà traduire.

00:40:25Oui, je vais vous dire quelques extraits.

00:40:28C'est une lettre qui a été adressée

00:40:31par l'université de New York à Bengadzar

00:40:34et par l'école de film de l'université de New York

00:40:38et qui dit qu'au nom de cette école de film,

00:40:41je voudrais vous remercier d'avoir été notre invité

00:40:45et pour la projection de Contes d'une folie ordinaire.

00:40:50Cela a été une surprise fantastique.

00:40:53Et la réaction des étudiants a été favorable.

00:40:56Nous allons voir la réaction des lycéens en France

00:40:58et des étudiants parce que nous avons fait

00:41:00une projection mercredi pour les jeunes de 13 à 18 ans.

00:41:02Pourquoi les jeunes de 13 à 18 ans ?

00:41:04Parce que dans un premier temps, la commission de censure

00:41:06avait demandé l'interdiction aux moins de 18 ans.

00:41:26On traduit, on traduit, oui, tu en disais.

00:41:28Oui, je voudrais aussi préciser aux deux participants

00:41:32qui sont en train de discuter de ce film

00:41:35et pour leur dire qu'en fait,

00:41:37ils prennent ce film d'une manière un peu trop littérale.

00:41:40En fait, je n'avais pas du tout l'intention

00:41:43de jouer Bukowski lui-même, le personnage de Bukowski.

00:41:46Sinon, je n'avais pas l'intention

00:41:48de jouer Bukowski lui-même, le personnage de Bukowski.

00:41:52Sinon, on aurait tout simplement fait un documentaire

00:41:54sur Bukowski, c'est tout.

00:41:56Exactement, je crois qu'il faut oublier Bukowski

00:41:58et penser simplement à notre personnage.

00:42:00Il y a un hiatus plus grave que ça, Bukowski ou pas,

00:42:03à la limite, on s'en moque.

00:42:05Il y a un problème, je me demande

00:42:07si on peut montrer au cinéma un type ivre-mort.

00:42:10Pourquoi pas ?

00:42:12Ça, c'est bien qu'il réponde, pourquoi pas ?

00:42:15Un type ivre-mort, c'est rigolo à voir à droite de réponse

00:42:18quand c'est en direct, c'est pas prévu.

00:42:21Un acteur qui titube, je me demande

00:42:23si on peut représenter l'ivresse au cinéma.

00:42:25Il me semble qu'on le sent.

00:42:27C'est un signe de désespoir.

00:42:29On a passé le document, vous voulez un dernier mot ?

00:42:32On peut représenter l'ivresse,

00:42:35mais ce qui est quasiment impossible...

00:42:38Je crois que Neuve veut simplement dire

00:42:40qu'il a l'impression que physiquement, on ne peut pas y croire.

00:42:42Que ce soit Ben Gazara...

00:42:44Ben Gazara avait l'air un peu trop simple.

00:42:46Regardez-le ce soir, il est impeccable.

00:42:49Il a les yeux vifs.

00:42:51Je voudrais voir l'avis des jeunes,

00:42:53parce que ce document, si vous le permettez,

00:42:55a été tourné mercredi.

00:42:57Il y a eu une projection pour les jeunes de 13 à 18 ans,

00:43:00puisque le film avait été d'abord demandé à l'interdiction

00:43:02aux moins de 18 ans par la commission de censure,

00:43:04mais le ministre l'a autorisé et interdit seulement aux moins de 13 ans.

00:43:07Nous allons d'abord avoir la réaction des jeunes spectateurs.

00:43:10Il y avait 300 jeunes qui ont vu ce film.

00:43:12Voici un très bref extrait de cette séance genre ciné-club.

00:43:16Je suis venue parce que j'ai regardé Droit de réponse

00:43:18samedi sur TF1 et puis Michel Polac, il en a parlé.

00:43:20Il a dit que pour les 300 premiers spectateurs,

00:43:22c'était gratuit et qu'il y aurait un débat après.

00:43:24Quelqu'un a déjà vu un film de Marco Ferreri ?

00:43:26Ah oui, La Grande Bouche avec Philippe Noiret.

00:43:35Ce n'est pas la question de Bergman.

00:43:37Simplement, je trouve le film nul pour plusieurs raisons.

00:43:39Je vais vous les expliquer.

00:43:41C'est très simple.

00:43:43Le propos est effectivement ambitieux, c'est quoi ?

00:43:46C'est le problème de la communication.

00:43:48Déjà, les mots sont très compliqués.

00:43:50Les propos effectivement ambitieux

00:43:52sont des mots que je veux casser.

00:43:54C'est bien comme ça.

00:43:56De toute façon, je voulais savoir

00:43:58qui a aimé le film.

00:44:02Moi.

00:44:06Ce que je trouve, ce que j'ai constaté vraiment à chaud,

00:44:10c'est que dans le film,

00:44:11il y a des scènes qui ne sont pas habituelles.

00:44:14La scène de cette prostituée un peu punk,

00:44:16qui est très alerte.

00:44:18J'ai remarqué qu'au lieu d'être complètement coincé,

00:44:21en général, tous, on était assez souriants.

00:44:23On était très décontractés.

00:44:25Est-ce que vous avez voulu faire un film d'espoir ?

00:44:27Oui.

00:44:29Non.

00:44:31Moi, je ne veux pas utiliser...

00:44:33Il s'en sort pas, ce mec.

00:44:35C'est l'enfer, ce film.

00:44:37Il est excellent parce qu'il est fort,

00:44:39mais c'est l'enfer, moi, je trouve.

00:44:41On a plus ou moins l'impression

00:44:43qu'on lui pardonne tout au nom de la poésie.

00:44:45On a l'impression qu'il crée à partir de sa décadence de l'alcool.

00:44:48J'ai trouvé ça un peu déplaisant.

00:44:50Je trouvais que c'était facile

00:44:52de justifier sa chute à travers la poésie.

00:44:54Ornella Mooty, que je trouve d'ailleurs très belle,

00:44:57qui est symbolique de la beauté,

00:44:59c'est une beauté qui va se ternir

00:45:01au contact de cette épave,

00:45:03qui va se faire...

00:45:07Elle a envie de posséder son corps,

00:45:10que ça soit à elle, que ça soit pas aux autres.

00:45:13D'après ce que j'ai compris,

00:45:15il aurait dû être interdit aux moins de 18 ans, c'est ça ?

00:45:17Je vois pas du tout pourquoi.

00:45:19Il y a des films qui sortent sur les écrans

00:45:21qui sont beaucoup plus choquants,

00:45:23mais vraiment beaucoup plus,

00:45:25qui sont pas interdits aux moins de 13 ans,

00:45:27même des fois qui sont pas du tout,

00:45:29parce qu'il y a de l'argent, c'est tout.

00:45:31C'est pas la naturité de l'homme, l'âge.

00:45:33Il y a un gars qui a 16 ans,

00:45:35il peut être aussi mûr qu'un gars qui a 20 ans.

00:45:38Je pense que l'âge ne fait pas la maturité d'un homme.

00:45:41Je suis pas d'accord avec toi,

00:45:43car à 14 ans, il peut être plus intelligent,

00:45:45plus mûr qu'à 30 ans, tu comprends ?

00:45:47J'aimerais bien savoir comment vous,

00:45:49après avoir fait un film comme ça,

00:45:51et après l'oeuvre que vous avez faite,

00:45:53comment vous, vous arrivez encore à vivre normalement ?

00:45:56C'est un film qui est plein d'ambiguïté.

00:45:58On l'a ressenti d'une certaine manière,

00:46:00mais vous, qu'est-ce que vous en pensez ?

00:46:02C'est ça, la question, en fait.

00:46:04Bon, ce qui est le tronçon...

00:46:06Mais tu vas fermer ta gueule !

00:46:11Eh bien, sur cette croix...

00:46:13Je crois que les lycéens

00:46:16sont aussi acharnés que les savants.

00:46:19On s'engueule partout.

00:46:21On revient très rapidement, bien chauffé par ce document.

00:46:24Qu'est-ce que vous voulez rajouter ?

00:46:26C'est un film très intéressant. Il y a du pour et du contre.

00:46:29Ce qui m'a plu, c'est que Marco Ferreri

00:46:31nous montre l'excès des choses.

00:46:34Moi, j'ai beaucoup aimé ce film.

00:46:36Je trouvais qu'il y avait beaucoup de poésie.

00:46:38Il y avait des images choquantes,

00:46:40mais je pensais que c'était très vrai.

00:46:42Moi, j'étais de l'avis de Geneviève Dorman

00:46:45quand elle a dit que la séquence du publicitaire

00:46:48ne traduisait pas du tout ce film.

00:46:50Quand j'ai vu cette séquence,

00:46:52j'ai pas eu envie d'aller le voir.

00:46:54Heureusement que j'y ai été.

00:46:56Vous voulez dire que la bande-annonce...

00:46:58Elle est un peu provocante.

00:47:00Moi, j'ai beaucoup aimé aussi,

00:47:02parce que c'est un film plus noir, plus extrémiste.

00:47:05J'ai trouvé certaines séquences un peu trop timides.

00:47:08J'aurais aimé que Ferreri allait plus au-delà, au fond des choses.

00:47:12Je trouve que ce film est très bien mis en scène,

00:47:15mais je le trouve malsain et sordide

00:47:18et un peu trop de face inutile.

00:47:20Je suis pas d'accord avec lui.

00:47:23Je trouve que Marco Ferreri, le réalisateur,

00:47:26a très bien montré ce qu'il voulait montrer.

00:47:29La solitude de cet homme

00:47:31qui, à travers l'alcool, fait sa poésie.

00:47:34Je trouve que c'est un très bon film,

00:47:37plein d'espoir et d'espérance.

00:47:39Il y a peut-être des images choquantes,

00:47:42mais si on regarde bien tous les personnages,

00:47:45ils ont tous un côté perdu.

00:47:47Aussi bien l'ex-femme du poète que Ornella Muti dans le film.

00:47:51Ils recherchent tous quelque chose.

00:47:53Surtout le poète qui recherche sa source d'inspiration

00:47:56à revenir au point de départ.

00:47:58Vous m'avez dit que sur le plan de la censure,

00:48:01vous vouliez dire quelque chose.

00:48:03Je trouve que c'est très bien qu'il ne soit pas interdit

00:48:06aux moins de 18 ans.

00:48:07Un film censuré à n'importe quel point peut tuer un film.

00:48:10Il y a des gens qui se cassent la tête pour faire un film

00:48:13qui peut être très bon et qui doit être vu.

00:48:15Si la personne dit qu'il est à caractère pornographique,

00:48:18je ne vais pas le voir, mais les gens qui veulent y aller

00:48:21peuvent y aller.

00:48:22Je crois que c'est un film à voir et à revoir.

00:48:25Vous êtes contre toute censure

00:48:27pour ce film à moins de 13 ans, c'est justifié ?

00:48:29Pour ce film à moins de 13 ans, je suis d'accord.

00:48:32Si on prend les films pornographiques,

00:48:34ils sont dans des salles réservées.

00:48:36C'est un autre problème.

00:48:38C'est presque pas du cinéma.

00:48:40Tu veux rajouter aussi ?

00:48:42Je pense qu'à partir de 13 ans, on est assez grand

00:48:45pour savoir s'il nous choquera ou pas.

00:48:48Je crois qu'il ne fallait surtout pas interdire ce film

00:48:51aux moins de 18 ans.

00:48:53Le film commence par une scène avec une jeune fille

00:48:56de 13-14 ans et c'est...

00:48:58C'est un argument.

00:49:00L'actrice a moins de 18 ans.

00:49:02Non, mais c'est pas du tout ça.

00:49:05Il montre que l'amour n'a pas de limite dans ce film.

00:49:09C'est exactement ça.

00:49:11Très vite encore sur la censure.

00:49:13Pourquoi 18 ? Pourquoi pas 16 ?

00:49:15Parce qu'à 16 ou 15 ans, le sexe, ça fait plus...

00:49:19Même vous qui avez trouvé le film un peu choquant...

00:49:22J'ai pas trouvé choquant.

00:49:24J'ai trouvé malsain.

00:49:26C'est pas pour le sexe qu'il y a dedans.

00:49:29Très vite.

00:49:31Je suis pour la censure à la télé,

00:49:33mais contre la censure au cinéma.

00:49:35On fait un acte volontaire.

00:49:37On sait à quoi on s'attend.

00:49:39D'accord. Je crois que vous êtes tous d'accord.

00:49:42La censure de ce film est ridicule.

00:49:45Si on y va, c'est juste parce qu'on le veut.

00:49:48Moi aussi, je pense que c'est ridicule.

00:49:51Il y a des gens de mon âge de 14 ans

00:49:54qui comprendraient mieux que quelqu'un de 40 ans.

00:49:57Décidément, il y a un racisme anti-vieux dans cette génération.

00:50:02T'es pas dans l'image.

00:50:04T'es pas placé comme il faut.

00:50:06Ici, ce côté-là, encore un petit peu, les réactions.

00:50:10Moi, j'ai assez bien aimé le sujet du film.

00:50:14J'ai trouvé que les acteurs jouaient bien leur rôle.

00:50:18Pour la censure, c'est complètement idiot.

00:50:22Bien. A toi.

00:50:24Je suis d'accord avec lui.

00:50:26Je trouve que les acteurs ont été merveilleux.

00:50:29Je vois pas pourquoi on aurait censuré ce film.

00:50:33Qui tu préfères, Ben Gazzara ou Arne Lamouti ?

00:50:37Les deux.

00:50:39Je voudrais dire aussi que...

00:50:43Non. Bon.

00:50:45Tu le rediras tout à l'heure.

00:50:47Je voudrais parler...

00:50:49On a vaguement émincé le côté choquant du film.

00:50:52C'est pas vraiment choquant.

00:50:54C'est surtout provoquant.

00:50:56Ça dégage une énergie salutaire perturbatrice.

00:50:59Salutaire, surtout.

00:51:01C'est pas choquant pour plusieurs raisons.

00:51:04Y a pas de vulgarité.

00:51:06Les yeux de l'acteur sont très doux, très mélancoliques.

00:51:10Et ça, c'est...

00:51:12Un petit coup de foudre pour Ben Gazzara.

00:51:16Arne Lamouti, toujours une très belle actrice, très sensuelle.

00:51:20La bande-annonce, on l'a dit,

00:51:22y a pas vraiment de côté très pornographique.

00:51:25Y a un certain érotisme très féminin, très agréable.

00:51:29Et même dans les scènes les plus violentes,

00:51:32y a une certaine morale.

00:51:34À la nuit, c'est une des raisons pour lesquelles

00:51:37il faudrait pas censurer ce film.

00:51:39Y a quelque chose de très moral en ce film.

00:51:42Elle vous approuve.

00:51:44Y a un côté cette femme qui essaie de se mutiler.

00:51:48Moi, j'ai beaucoup de joie ce soir.

00:51:51Écouter parler des gens jeunes.

00:51:55Ça, c'est la chose la plus importante de ce soir.

00:51:59Qu'ils puissent parler et qu'ils participent.

00:52:03Destiny a dit qu'il prépare un petit coup de prestidigitation.

00:52:08Ils sont petits.

00:52:10Alors, on continue ?

00:52:12Excusez-moi.

00:52:14Dernièrement, j'ai fait un régime.

00:52:17Un kyberon pour perdre...

00:52:19Quelques kilos.

00:52:21Je perds seulement de l'eau.

00:52:24Qu'est-ce que c'est ?

00:52:26Peut-être que c'est de l'hydromassage.

00:52:29Excusez-moi.

00:52:31On continue ?

00:52:33Je voulais en finir.

00:52:35Allez-y.

00:52:37Cette aliénation qu'elle subit, le côté oppressé,

00:52:41on le retrouve chez Ben Gazara, qui se trouve aussi oppressé.

00:52:46Il y a une scène très intéressante qui est très bien filmée,

00:52:50mais aussi manipulée par M. Ferreri.

00:52:53C'est le moment où elle lui donne de l'argent.

00:52:56C'est curieux pour une prostituée.

00:52:59C'est une sorte de muse inspiratrice, plutôt qu'une prostituée.

00:53:04Ferreri, de votre avis ?

00:53:07Oui ?

00:53:09J'ai beaucoup aimé le film.

00:53:11J'ai trouvé que c'était un film plein d'émotions,

00:53:14très sensuel, très pudique, dans ses excès.

00:53:17Des scènes que j'ai jugées excessives m'ont mis mal à l'aise.

00:53:21Moi aussi.

00:53:23Ce que j'ai trouvé, et M. Ferreri n'était pas d'accord,

00:53:27c'est que j'ai trouvé ce film désespéré.

00:53:30C'est à la fois beau, cet homme qui refuse de travailler,

00:53:34dans ce bureau d'éditeur qui ressemble à une usine,

00:53:38et désespéré, en ce sens qu'il n'y a pas d'issue.

00:53:41On sent que ce type est perdu, que tout ce qui l'entoure,

00:53:45il n'y a aucune possibilité de s'en sortir.

00:53:48La fin, c'était désespéré et désespérant.

00:53:51Il faudrait demander la réponse de M. Ferreri là-dessus.

00:53:55C'est le plus grand cinéaste désespéré.

00:53:58Tous ses films donnent un sentiment de suicidaire,

00:54:02de fin du monde.

00:54:04C'est pas ça, votre film ?

00:54:06Moi, je peux pas penser à la fin du monde quand il y a...

00:54:11La fin d'un monde, alors.

00:54:13La fin d'un monde.

00:54:15Pas la fin de l'homme.

00:54:17Pourquoi les hommes qui viennent...

00:54:19Les hommes, ils sont déjà là.

00:54:21Alors, l'homme, c'est pas fini.

00:54:23C'est fini, le monde.

00:54:25On demande la parole, on vous la prendra après.

00:54:28Ce que je voudrais dire,

00:54:30c'est que ça me paraît pas important de poser la question

00:54:33de savoir si ce film est pessimiste ou optimiste.

00:54:36Pour reprendre les 2-3 premiers mots du film,

00:54:39l'important, c'est le style.

00:54:41Son mérite, c'est de parler des choses d'une façon vraie,

00:54:44de les aborder sans détour

00:54:46et d'avoir un langage...

00:54:48Peut-être nous ramène au problème de la censure.

00:54:51C'est un langage qui nous touche directement,

00:54:54qui pose le problème.

00:54:56Il décrit la vie telle qu'elle est.

00:54:58C'est de la vivre et ça va pas plus loin.

00:55:01Il pose des problèmes

00:55:03d'une façon qui me plaît beaucoup,

00:55:05notamment en ce qui concerne l'inspiration du poète.

00:55:08Un moment, on voit que le poète

00:55:10peut acquérir les biens matériels

00:55:13qui lui permettront d'écrire...

00:55:15Enfin, on suppose qu'ils lui permettront d'écrire

00:55:18dans la facilité et il les refuse

00:55:20parce que c'est contre la source de son inspiration

00:55:23qu'est le milieu dans lequel il est.

00:55:25Justement, ce milieu-là,

00:55:27il donne peut-être

00:55:29un langage outrancier au film,

00:55:32mais il décrit des choses

00:55:34de la vie de tous les jours.

00:55:36Je pense, par exemple, à la scène

00:55:38où Ornella Mooty se ferme avec l'épingle de la nourrice.

00:55:41C'est une façon de symboliser

00:55:43la volonté pour une femme de posséder son corps.

00:55:46C'est un problème qu'on peut rencontrer tous les jours

00:55:49et que toutes les femmes rencontrent.

00:55:51En ce sens, c'est pas un film qui...

00:55:53La femme n'est pas une femme-objet pour vous dans ce film ?

00:55:56Je pense qu'à un certain moment,

00:55:58elle l'est au début, mais que par ce geste-là,

00:56:00elle ne l'est plus.

00:56:02On retrouve, et j'aime le titre, la folie ordinaire.

00:56:05C'est quoi, cette viesse ?

00:56:07Ca fait mal de ne pas être une femme-objet.

00:56:10Comme c'est une poupée gonflable,

00:56:12c'est normal qu'elle se dégonfle.

00:56:14Pour vous, Ornella Mooty, c'est une poupée gonflable ?

00:56:17Qu'est-ce qu'il y a derrière ?

00:56:19Je n'ai pas dit que c'était un film pessimiste.

00:56:22C'est un film désespéré.

00:56:24La vie aussi est désespérée.

00:56:26Oui, mais ça ne change rien.

00:56:28Je voulais dire quelque chose.

00:56:30Ce que je trouve dommage,

00:56:32ce n'est pas le côté choquant de certaines scènes.

00:56:35C'est la façon dont c'est dit.

00:56:37Ferreri nous dit quelque chose

00:56:39d'une façon que je juge racoleuse, très tape-à-l'oeil.

00:56:43Il y a un côté commercial

00:56:45qui nuit à la crédibilité du film plutôt qu'à le choc.

00:56:49Ce film n'est pas pornographique.

00:56:51On pourrait très bien imaginer...

00:56:53En ce moment, le sexe et la violence au cinéma

00:56:57sont des voies très explorées.

00:56:59A partir du moment où c'est pour que cela devienne une normalité,

00:57:03je suis d'accord.

00:57:05Mais sans mettre en doute la sincérité de Ferreri,

00:57:08j'estime qu'il y a un côté racoleur dans ce film

00:57:11dans la mesure où certaines scènes érotiques,

00:57:14je les ai jugées inutiles.

00:57:16C'est une interprétation.

00:57:18Ce n'est pas du tout un film choquant.

00:57:21C'est un film très libre dans son propos.

00:57:24C'est derrière moi.

00:57:26Tout ce qu'on peut sortir de ce film,

00:57:28c'est peut-être d'abord une tristesse.

00:57:30Mais si on réfléchit bien, il y a une certaine force dans ce film.

00:57:33Il y a une force contenue dans le film qu'on reçoit,

00:57:36qui peut nous choquer.

00:57:38Moi aussi, j'ai été choqué.

00:57:40J'ai dit que c'était l'enfer.

00:57:42Mais maintenant, je me dis que ce n'est pas l'enfer.

00:57:45C'est l'avenir. Il faut se battre avec ça.

00:57:48On connaît Marco Ferreri.

00:57:50C'est un provocateur.

00:57:52C'est quelqu'un qui fait bouger, qui amène le scandale.

00:57:55Ce n'est pas dans le film.

00:57:57C'est dans sa création.

00:57:59Un homme qui a fait La Grande Bouffe,

00:58:01qui est le film sur la mort le plus bouleversant

00:58:04que ce soit, vous n'allez pas me dire que c'est un innocent.

00:58:07C'est quelqu'un qui dérange.

00:58:09Je voudrais à ce propos vous lire un extrait

00:58:12d'un livre de Marcel Aimé.

00:58:14Un livre qui s'appelle Silhouettes du scandale

00:58:17et qu'on peut trouver chez Grasset.

00:58:19Il a été publié au Sagittaire comme le livre de Bukowski.

00:58:22Voilà ce que disait Marcel Aimé du scandale.

00:58:25Il m'a semblé à de certains moments

00:58:27que le scandale était une des mamelles du monde.

00:58:29Je voyais les hommes, harassés par le fardeau des habitudes,

00:58:32y venir puiser une sève bienfaisante

00:58:35et après chaque nouvel tété, s'en aller tout frais et rejinguant

00:58:38par des chemins sans ornières et vivre la vie.

00:58:41Je me sentais comme des impatients de plumes

00:58:44contre les vieilles barbes, les vieux birbes,

00:58:46les vieux machins, tous les clignotards et les durs de la feuille

00:58:49qui se refusent à entendre la voix du scandale

00:58:51et ourdissent l'étouffement dans la pénombre

00:58:54et la police des ministères, des sacristies, des tribunaux,

00:58:57des écoles, des journaux, des belles familles

00:58:59et des conseils d'administration.

00:59:01C'est ça que fait Marco Ferreri.

00:59:03C'est pour ça qu'on en discute ce soir.

00:59:05Si c'était un film qui n'était pas dérangeant,

00:59:07on n'aurait pas pris cette peine.

00:59:09Excusez-moi.

00:59:11Je n'ai pas pu m'exprimer.

00:59:13Il n'a pas encore pu parler vite.

00:59:15Il a touché un chèque.

00:59:17Je n'ai pas pu m'exprimer sur la vision du film.

00:59:19On disait de Marco Ferreri...

00:59:21Tu disais d'imbécilité.

00:59:23Un provocateur.

00:59:25Un provocateur.

00:59:27On disait de Marco Ferreri...

00:59:29Tu es né d'imbécilité.

00:59:31Un provocateur.

00:59:33Un authentique provocateur.

00:59:35Le vôtre, c'est un provocateur.

00:59:37Je commence par...

00:59:39Tu dis d'imbécilité.

00:59:41Une petite seconde.

00:59:43Un mot très bref.

00:59:45On disait de M. Marco Ferreri, tout à l'heure,

00:59:48qu'il s'agissait

00:59:50d'un truckeur, d'un manipulateur.

00:59:53Pourquoi pas ?

00:59:55J'avoue que devant le film de M. Ferreri,

00:59:58j'ai failli être pris d'un coup de barre.

01:00:01Je dois dire que ce coup de barre,

01:00:03c'est plutôt dans le sens...

01:00:05Non, positif.

01:00:07J'ai été véritablement sidéré

01:00:10devant la réalité du film,

01:00:12devant sa vérité profonde.

01:00:14Et je crois que si le cinéma de Marco Ferreri

01:00:17est aussi riche,

01:00:18c'est qu'il montre bien ce qui se passe dans la rue,

01:00:22ce qui se passe dans un lieu où des prostituées évoluent,

01:00:26ce qui se passe dans une rue où des marginaux évoluent.

01:00:30Et j'ajouterais que M. Ferreri,

01:00:33dans toute son oeuvre,

01:00:35a été un petit peu défaitiste.

01:00:37Mais je crois qu'en fait, la vie est elle-même une défaite.

01:00:41Elle est censurée par la mort, et c'est une défaite.

01:00:44Donc il est normal que M. Ferreri,

01:00:47pour montrer la réalité,

01:00:48donne à chacun de ses films une trame défaitiste.

01:00:51Et je crois que les gens qui sont choqués

01:00:53n'ont qu'à rester chez eux

01:00:55si véritablement ils sentent le...

01:00:57C'est étonnant.

01:00:58Il ne s'agit pas d'être choqué.

01:01:00Il faudrait qu'on passe maintenant...

01:01:02Le désespoir de Bukowski est différent et que...

01:01:05Guinguin défend Bukowski parce qu'elle va le jouer au théâtre bientôt.

01:01:09Mais moi, c'est un peu difficile

01:01:11parce que j'aime énormément Bukowski

01:01:14et que Ferreri a fait un film en déformant Bukowski,

01:01:19en aseptisant Bukowski et en réduisant Bukowski.

01:01:23Et que la vie de Bukowski est une folie totale,

01:01:27ordinaire, mais qui est vraiment une réelle folie.

01:01:30Ferreri a fait une chose merveilleuse.

01:01:32Il a trahi Bukowski. Il a fait mieux que Bukowski.

01:01:35Maintenant, nous allons écouter Bukowski.

01:01:37Je donne mon opinion. J'ai le droit.

01:01:39Ils ne sont pas contents.

01:01:42Bukowski, le voici maintenant, filmé par Marco Ferreri.

01:01:46Un extrait d'un document que Ferreri a tourné à Hollywood

01:01:49pendant le tournage du film.

01:01:51Nous verrons quelques extraits de scènes du tournage du film

01:01:54au milieu de ce document.

01:01:56Quelques paroles de Bukowski.

01:02:12Pourquoi ont-ils été invités?

01:02:14Ils apparaissent à la porte.

01:02:17La plupart des femmes que je connais,

01:02:19elles tapent sur la porte et je leur dis bonjour.

01:02:22Ils entrent et la merde commence.

01:02:26Et quand quelqu'un part,

01:02:28ils ne vous donnent même pas le temps de respirer.

01:02:31Vous vous dites, je vais avoir un an de retard.

01:02:34J'ai probablement été amoureux plus de fois

01:02:37que tout le monde de mon âge.

01:02:39Chaque expérience a été différente

01:02:41et je pense que les gens qui pensent que je suis anti-femme

01:02:45n'ont pas lu la totalité de mes œuvres.

01:02:48Ils n'ont pas...

01:02:50Ils ont entendu des rumeurs,

01:02:51ils ont entendu une poème ou quelque chose.

01:02:53Comme quand j'écris une poème sur un loup,

01:02:55où elle s'étend ou quelque chose.

01:02:57C'est juste une blague, vous voyez.

01:02:59Mais si ils lisent la totalité de mon travail,

01:03:02ils verront que j'hate les femmes

01:03:04aussi mal que j'hate les hommes.

01:03:07Je suis totalement propre.

01:03:09C'est pour les attraper.

01:03:12Je n'aime pas la race humaine

01:03:14et la femme fait partie de ça.

01:03:16Mais la femme a un certain pouvoir dans la race.

01:03:19Quand elle arrive à ma porte,

01:03:22elle peut briser les assiettes, les fenêtres

01:03:25ou m'accueillir

01:03:27dans une manière plus définie.

01:03:39...

01:03:59Et pour terminer ce petit document,

01:04:01l'opinion de Nicoulo,

01:04:03charme de Bukowski,

01:04:05ça ne marche jamais.

01:04:08Il y a un autre dessin de Nicoulo

01:04:10que nous n'avons pas vu.

01:04:12Je ne sais pas ce qu'il se passe derrière.

01:04:14Il y a des gens qui s'approchent.

01:04:16Je voudrais savoir qu'est-ce que c'est.

01:04:19Voici des bobines de film.

01:04:22On nous apporte des bobines ?

01:04:24Oui, on apporte une copie de film.

01:04:27Il y a du film de Marco Ferreri.

01:04:30On va prendre un micro.

01:04:32Il faut se trouver qu'il y a...

01:04:34Marco Ferreri, vous êtes victime d'une grève.

01:04:37Non, je ne suis pas victime.

01:04:39Jamais on peut dire qu'on est victime d'une grève.

01:04:42C'est un mauvais état.

01:04:44Il a manqué quelques copies de votre film.

01:04:46Marco Ferreri n'est pas victime d'une grève.

01:04:49C'est tout simplement la direction du laboratoire

01:04:52qui, par son attitude irresponsable,

01:04:55a effectivement perturbé

01:04:57dans une certaine manière...

01:04:59Je suis victime des patrons du laboratoire.

01:05:02Absolument. Voilà la situation.

01:05:04Je pense qu'il est utile

01:05:06que les salariés qui concourent

01:05:08à la production des oeuvres audiovisuelles

01:05:10puissent avoir la parole.

01:05:12Alors, qu'est-ce qui se passe réellement ?

01:05:14Eh bien, il y a eu une nouvelle décision

01:05:17de licenciement économique collectif

01:05:19avec un certain nombre de licenciements

01:05:21de délégués du personnel.

01:05:23Les salariés ont décidé d'occuper l'entreprise.

01:05:26Il s'agit du laboratoire GTC à Joinville.

01:05:30Cette occupation a permis, dans un premier temps,

01:05:33de faire ouvrir les négociations.

01:05:35Et nous tenons solennellement

01:05:38à dire au ministère de la Culture et aux pouvoirs publics

01:05:41qu'il faut qu'ils prennent leur responsabilité.

01:05:44Les travailleurs ont un besoin urgent

01:05:46que ça change dans notre secteur comme dans les autres secteurs.

01:05:49Bien. Eh bien, merci. Vous avez eu votre droit de réponse.

01:05:52Je crois que l'industrie cinématographique

01:05:54a le droit de réponse. Ah, j'entends un message.

01:05:56Je crois que nous allons pirater l'émission Michel Drucker.

01:05:59Voici Ornella Mouti.

01:06:02Avec Butovski, d'ailleurs.

01:06:04Sardouski, oui.

01:06:06Il y a des milliers qui rêvent, ce soir.

01:06:09Ornella Mouti, parlez-nous un peu du personnage

01:06:12du film Les Contes de la folie ordinaire,

01:06:14d'après M. Bukowski, que les Français connaissent.

01:06:17Si vous avez suivi un apostrophe de M. Bernard Pivot,

01:06:20vous n'oubliez pas le passage de Charles Bukowski.

01:06:23Eh bien, écoutez, nous avons rendu hommage

01:06:26à notre confrère Michel Drucker.

01:06:28Nous avons essayé de nous mettre en concurrence.

01:06:31Nous lui tendons un petit peu la perche aussi.

01:06:34C'était sa première, ce soir, et grâce à lui,

01:06:37nous avons eu Ornella Mouti sur ce plateau.

01:06:40Après cet échange de bons procédés,

01:06:42je voudrais quand même...

01:06:44Un dernier mot, parce qu'il y a Hugo Togniadzik,

01:06:47et là, on aimerait bien l'entendre.

01:06:49Lui, il est venu comme copain.

01:06:51Oui, on a envie de l'entendre.

01:06:53Je regrettais la non-présence d'Ornella Mouti

01:06:56sur le plateau.

01:06:59Une actrice ou un acteur qui accepte un rôle,

01:07:02le fait parce qu'il ressent quelque chose,

01:07:05parce que le rôle l'intéresse ou bien l'histoire.

01:07:08Je pense que sa présence aurait pu nous intéresser.

01:07:11J'aimerais bien que Ben Gazzara puisse nous expliquer

01:07:14pourquoi il a accepté ce rôle,

01:07:16s'il a ressenti quelque chose en le jouant,

01:07:19s'il s'est senti concerné ou quelque chose du genre-là.

01:07:23Alors, Ben Gazzara,

01:07:25il y a une autre question

01:07:27que la fille voulait vous demander, je crois.

01:07:29Je voudrais demander à Ben Gazzara

01:07:31s'il n'a pas été gêné au tournage du film,

01:07:33s'il n'a pas eu des moments de gêne.

01:07:35C'est une question qu'on posera à Togniadzik.

01:07:38Pourquoi on le voit jamais tout nu ?

01:07:40Il est toujours habillé.

01:07:42J'ai remarqué qu'il est toujours habillé.

01:07:44L'homme est toujours habillé.

01:07:46Attendez, il répond maintenant.

01:07:48Laissez-le répondre. Ils sont terribles, ces jeunes-là.

01:07:51Si j'avais le corps d'Ornella Mouti,

01:07:53je me serais mis tout nu.

01:07:55Il y avait nos dames.

01:08:02Un corps d'homme, après un certain âge,

01:08:05n'est peut-être pas assez séduisant.

01:08:07Il y avait la grosse dame.

01:08:09Il y avait la grosse dame.

01:08:12Oui, il y a une très grosse femme dans le film.

01:08:15La dame dans laquelle vous voulez rentrer.

01:08:21C'est la scène la plus sexy du film.

01:08:24J'adore son corps.

01:08:26C'est la scène la plus obscène du film.

01:08:29C'est une scène de nursery.

01:08:31C'est la maman.

01:08:34C'est la maman félinienne ou pas ?

01:08:37Vous voulez pas parler de félinie ?

01:08:39Il veut laisser parler les autres.

01:08:41Togniadzik, il serait temps de vous poser les questions.

01:08:44Je peux dire que je m'en fous de vos casques.

01:08:47Oui.

01:08:51Vous avez beaucoup aimé le film.

01:08:53Comme j'aime Marco Ferriri,

01:08:55je trouve qu'il a bien fait de faire un film.

01:08:58Je pense qu'il a bien fait.

01:09:00On parle de Bukowski maintenant

01:09:04à côté du film qu'il a fait,

01:09:07mais c'est le film la chose intéressante.

01:09:11On parle de ça.

01:09:13Je trouve que Bukowski même

01:09:15s'est déjà passé depuis 20 ans.

01:09:17C'est un peu démodé pour vous.

01:09:19Pour moi.

01:09:20C'est la réalité totale, Bukowski.

01:09:22Raphaël Sorin veut vous répondre

01:09:24parce qu'en tant qu'éditeur,

01:09:26il se sent outragé.

01:09:28Pas seulement comme éditeur,

01:09:30mais comme témoin de ce qui s'est passé ici.

01:09:33Ce qui me déprime le plus,

01:09:35c'est l'unanimité.

01:09:37Je vois que les acteurs sont payés pour le faire.

01:09:40Y compris la moutiche chez Drucker.

01:09:42Avec Sardou, c'est quelque chose.

01:09:45Les lycéens, c'est normal,

01:09:47ils avalent n'importe quoi.

01:09:49C'est normal.

01:09:51C'est chaud.

01:09:53On t'en trouve tout à l'heure.

01:09:55Un dernier mot du provocateur Sorin.

01:09:57Je continue.

01:09:58Il se trouve que tout le monde...

01:10:00Ça devrait inquiéter Ferreri.

01:10:02Tout le monde lui emboîte le pas.

01:10:04Je ne suis pas un provocateur.

01:10:07Vous êtes un provocateur,

01:10:09mais vous êtes aussi un manipulateur.

01:10:12Vous êtes un manipulateur.

01:10:14Je veux bien qu'on prenne les lycéens.

01:10:16Vous faites très bien...

01:10:18Très bien dit.

01:10:20Les lycéens se déforment.

01:10:22Les lycéens.

01:10:24La jeune classe.

01:10:26Voilà la jeune classe.

01:10:28J'explique cette intrusion.

01:10:30Nous avons sur le plateau un petit groupe

01:10:33qui porte un petit écuisson.

01:10:35Ils en ont même mis un.

01:10:37Il a dit seulement qu'il était payé l'acteur.

01:10:40L'actrice n'a pas dit qu'il était payé aussi Bukowski.

01:10:43Oui, c'est vrai.

01:10:45Vous savez qu'un écrivain intelligent,

01:10:48et tous les écrivains intelligents qui ont parlé là-dessus,

01:10:51sait que le cinéma le trahira

01:10:53et la plupart d'entre eux s'en foutent.

01:10:55Ils ramassent l'argent et s'en vont.

01:10:57Ils savent qu'on trahira leur oeuvre

01:10:59et que la plupart d'eux en en fera de la croix.

01:11:02Je ne suis pas un vestin de Bukowski,

01:11:05mais je pense que vous êtes une sorte de vampire à droit,

01:11:10que vous servez d'un écrivain qui vous dépasse de mille coudées,

01:11:13d'un créateur, d'un grand poète,

01:11:15et que vous en faites quelque chose de vraiment insignifiant.

01:11:18La preuve que vous en faites quelque chose d'insignifiant

01:11:21de façon cynique, c'est que vous avez pris un poème de lui

01:11:24qui concerne le style, que vous attribuez,

01:11:27qui ouvre votre film.

01:11:29On voit tout votre film...

01:11:31C'est de Céline, la tirade sur le style.

01:11:34Céline a dit ça...

01:11:36Céline a parlé du suicide d'Amy Weir ?

01:11:38Céline n'a pas parlé du suicide d'Amy Weir.

01:11:41Tonia, si il a envie de parler...

01:11:43Moi, je veux rendre très calme la discussion

01:11:47si on peut faire autre chose par la psychologie.

01:11:50Si vous voulez...

01:11:52Je peux ajouter quelque chose sur le film.

01:11:55Pas tout le monde à la fois.

01:11:57Je pense que c'est la seule émission en France

01:12:00où il y aura des gens qui diront du mal de ce film.

01:12:03Laissez parler les gens qui n'ont pas dit rien.

01:12:06Silence, s'il vous plaît.

01:12:08C'est pas du mal du film de Ferris.

01:12:11Un dernier mot.

01:12:13Il faut croire que vous êtes sûrs.

01:12:16Jusqu'à présent, les lycéens n'ont pas tous fait

01:12:19l'apologie de Marco Ferreri.

01:12:21Il y en a beaucoup qui ont contesté.

01:12:24Laissez-moi lui donner la parole.

01:12:27Le côté qui m'a déçue du film,

01:12:29c'est l'apologie du poète maudit,

01:12:32qui s'excuse de son inspiration par l'alcool.

01:12:36L'apologie du poète qui excuse son inspiration par les femmes.

01:12:40C'est vieillot, cette idée du poète qui a la muse inspiratrice,

01:12:44qui est la femme et qui se tue pour lui.

01:12:47C'est vieillot.

01:12:49C'est pas ça, l'histoire du 15.

01:12:52C'est une femme qui aime la vie, qui aime rire.

01:12:55On l'a dit, ce n'est pas le livre.

01:12:58Un dernier mot.

01:13:00Je vais défendre Ferreri.

01:13:02Nous sommes le 17 janvier.

01:13:04Ferreri a fait un film.

01:13:06J'ouvre le journal ce matin

01:13:08et je vois l'événement de 1982,

01:13:10Compte de la folie ordinaire, le 17 janvier.

01:13:13C'est quand même pas mal.

01:13:15Ça fait partie des bêtises de la publicité journalistique.

01:13:19C'est une opération commerciale très bien montée.

01:13:23Ferreri a réussi son coup.

01:13:25C'est un film qui n'est pas scandaleux.

01:13:28Il a réussi à faire croire que c'était un film qui sentait le souffre

01:13:32et que c'était un collège religieux pour dégoûter les gens du sexe.

01:13:36Je veux raconter une anecdote.

01:13:38Je suis d'accord avec lui.

01:13:40C'est un film moralisateur.

01:13:42Vous pensez que 2 millions de spectateurs...

01:13:45Des silences, Ferreri.

01:13:47Vous pensez que 2 millions de spectateurs

01:13:50qui sont allés jusqu'à maintenant...

01:13:52Mais il y a aussi 2 millions d'acheteurs.

01:13:55Qu'est-ce que vous voulez?

01:13:57Je peux raconter une anecdote.

01:13:59Vous allez vous taire.

01:14:01Il y avait un mec qui se masturbait à côté de moi.

01:14:05J'ai dû changer de place.

01:14:07Ça arrive pour n'importe qui.

01:14:09Non, c'était parce que vous étiez à côté.

01:14:12Silence.

01:14:14Allez.

01:14:18Il y a Chip Radio qui est là.

01:14:20Je voudrais donner la parole à Chip Radio.

01:14:23A la petite fille.

01:14:25Chip Radio apporte...

01:14:28Qu'est-ce que c'est?

01:14:30Laissez-moi expliquer ce qu'est Chip Radio.

01:14:33Ça va être une nouvelle radio libre.

01:14:36Ils n'ont pas encore l'autorisation des maîtres.

01:14:39Nous aborderons ça la semaine prochaine.

01:14:42Des jeunes se préparent à faire de la radio.

01:14:453 qui sont là posent des questions à Yugo Togniazzi

01:14:49pour qu'ils apprennent à faire de la radio libre.

01:14:52T'as une question à poser à Yugo Togniazzi?

01:14:55Qu'est-ce qu'il pense de cette émission?

01:14:58Je n'ai pas compris.

01:15:00Qu'est-ce qu'il pense de cette émission?

01:15:02Il parle en plus italien.

01:15:04C'est pour ça que je dis que je n'ai pas compris.

01:15:07Qu'est-ce que vous en pensez, Togniazzi?

01:15:10Oui, c'est bien.

01:15:12C'est amusant.

01:15:14Je trouve que...

01:15:16C'est seulement qu'on est obligés à rester...

01:15:19Vous voulez vous le faire?

01:15:21Et toi, qu'est-ce que tu veux lui poser?

01:15:24Attends que je te donne un micro.

01:15:26Je vais te donner un micro.

01:15:28Je ne sais pas si on te voit.

01:15:30On ne te voit pas.

01:15:32Vous la voyez?

01:15:34Pose ta question.

01:15:36J'ai une question à poser à Marco Ferreri.

01:15:39Tu as vu le film?

01:15:41Laisse-la parler.

01:15:43Est-ce normal que ce film

01:15:45soit interdit aux jeunes de moins de 13 ans?

01:15:48Allons bon!

01:15:50Bravo!

01:15:53Il voulait 18.

01:15:55Ce n'est pas normal.

01:15:57Il devrait être interdit aux plus de 18 ans.

01:16:00Viens poser ta question.

01:16:02Viens là.

01:16:04Il y en a un troisième.

01:16:06C'est le fan de Togniazzi.

01:16:08Je n'ai pas une question spéciale.

01:16:10C'est un de mes camarades.

01:16:12Il voudrait poser une question.

01:16:14Allez, venez vite.

01:16:16Dépêchez-vous.

01:16:18Allez-y. On vous donne un micro.

01:16:20Je voulais savoir pourquoi...

01:16:22Si Bukowski a été présent au tournage.

01:16:24Bukowski, non.

01:16:26Marco Ferreri.

01:16:28M. Bukowski est venu.

01:16:31M. Bukowski est venu au tournage.

01:16:34On s'est amusés beaucoup.

01:16:36Il a bu?

01:16:38On a bu. On a été très bien.

01:16:41Il n'a pas fait scandale sur le plateau?

01:16:44Non. Pourquoi ici?

01:16:46Les dernières années de la France,

01:16:48on s'est divisé.

01:16:50Le scandale de Bukowski,

01:16:52c'est l'apostrophe.

01:16:54Après, c'est le scandale

01:16:57du ciné.

01:16:59On ne parle plus de l'année.

01:17:02Il y a eu l'année,

01:17:04le scandale, l'apostrophe.

01:17:06L'année, le scandale...

01:17:08La Grande Bouffe.

01:17:10La Grande Bouffe, oui, quand même.

01:17:12Parait que Michel Piccoli,

01:17:14à l'époque de La Grande Bouffe,

01:17:16a été insulté dans la rue.

01:17:19J'y flais aussi.

01:17:21C'est agréable, ça?

01:17:23C'est étonnant.

01:17:25C'est presque la même chose

01:17:27qu'avoir un grand...

01:17:29C'est la même chose

01:17:31quand le public est tellement vivant.

01:17:34S'il est contre, l'émotion,

01:17:36c'est presque la même.

01:17:38Ca ne vous a pas gêné de tourner?

01:17:41C'est une question que les jeunes posaient.

01:17:44Ca ne vous gêne pas

01:17:46que Ferreri vous fasse jouer?

01:17:48Avec Ferreri, pas du tout.

01:17:50Non, mais lui, ça ne gêne jamais.

01:17:53Il a des slips rouges.

01:17:55J'ai pas fait le film de Bukowski.

01:17:58Il a des slips rouges.

01:18:00Si vous voulez voir...

01:18:02Si je lui demande d'enlever son pantalon...

01:18:05A moi, il refuse,

01:18:07mais à Ferreri, il accepte.

01:18:09Je vais lui enlever les pantalons.

01:18:12Je vais faire de la parapsychologie.

01:18:15Un moment, c'est seulement un moment.

01:18:18Derrière, ils veulent tous la parole.

01:18:21Il y a encore des questions aux jeunes.

01:18:24C'est pas une question que je voudrais poser.

01:18:27Nous, on n'est pas contents.

01:18:29On a fait 2 heures de débat.

01:18:31On a été 15 personnes à être sélectionnées sur 300.

01:18:34Au moins, qu'on nous laisse parler.

01:18:36Les jeunes vont faire l'avenir du pays.

01:18:39Qu'on les laisse parler.

01:18:42Bravo, Maurras.

01:18:45Ce ne sont pas des invités avantageux.

01:18:48A la différence de certaines personnes ici,

01:18:51nous, on n'est pas payés.

01:18:53On n'a pas intérêt à dire du bien ou du mal.

01:18:56On dit ce qu'on pense.

01:18:58Contrairement à ce que vous pourriez croire.

01:19:01Si vous étiez là,

01:19:03vous ne pourriez pas tous parler.

01:19:06On était payés, sûrement.

01:19:08La façon dont est intervenu l'éditeur...

01:19:11On peut avoir l'impression

01:19:12que les jeunes sont venus ici.

01:19:15Ils ont été invités par Marco Ferreri pour faire de la pub.

01:19:19La sélection s'est passée dans une salle de cinéma.

01:19:23On a échangé des idées.

01:19:25Nous avons des avis partagés.

01:19:27Des gens n'ont pas aimé le film et ont eu droit à la parole.

01:19:31J'étais outrée de l'image que l'on donne à la femme dans ce film.

01:19:36Ici, la femme n'est qu'un objet.

01:19:39Il est mort !

01:19:41Il est mort !

01:19:43Raphaël Saurin va encore faire une petite provocation.

01:19:47Il est jamais mort !

01:19:49Il est jamais mort !

01:19:51Il est jamais mort !

01:19:53Les filles, on va parler.

01:19:55Il est jamais mort !

01:19:57Il a été payé.

01:19:59Je voudrais parler justement...

01:20:02C'est un véritable artiste.

01:20:05C'est l'événement de l'année dernière.

01:20:09L'événement de 82, c'est le film de Ferreri.

01:20:12L'événement de 81, je suis très sérieux,

01:20:15c'est le suicide de Jean Eustache.

01:20:18J'aimerais savoir ce que Ferreri en pense.

01:20:21Voilà un cinéaste maudit, tué par le système.

01:20:24Voilà un cinéaste tué par la connerie.

01:20:27Ferreri ne se suicidera jamais.

01:20:30Jean Eustache, silence, s'il vous plaît.

01:20:33Laissez-moi le dire.

01:20:35Qu'est-ce qu'il dit, qu'il est jamais mort ?

01:20:38Vous l'avez tué.

01:20:40C'est le cinéma minable qui l'a tué.

01:20:43Vous avez 15 ans de plus que Sorin.

01:20:46Laissez-moi dire que Jean Eustache

01:20:49est le réalisateur de La Maman et la Putain

01:20:52qui a été présenté au Festival de Cannes il y a quelques années.

01:20:56Il n'a pas pu tourner ces dernières années.

01:20:59Il s'est suicidé il y a peu.

01:21:01Lui veut la parole depuis très longtemps.

01:21:04J'aimerais poser une question à Marco Ferreri.

01:21:07On a parlé du rapport de son film avec le livre de Bukowski.

01:21:11J'aimerais savoir s'il s'est vraiment appuyé

01:21:14très fermement sur le livre de Bukowski

01:21:17ou si c'était un support comme un autre.

01:21:20Il appuie simplement l'histoire.

01:21:22Ce livre, Conte de la folie ordinaire,

01:21:25a pris en réalité la première nouvelle

01:21:28qui fait une quinzaine de pages et dont il a fait 1h30 de film

01:21:32en prenant quelques poèmes d'autres livres de Bukowski.

01:21:37Si on s'amuse à prendre un livre de 300 pages pour en faire un film,

01:21:41on le trahit. La guerre et la paix au cinéma, c'est une catastrophe.

01:21:45Soit la guerre, soit la paix. Il faut choisir.

01:21:48Le petit jeune de Chip...

01:21:50Les jeunes de Chip n'ont pas eu un seul moment de parole.

01:21:54Vous êtes venus tous en groupe. On vous fera revenir.

01:21:58Venez poser une question.

01:22:00On est libéraux.

01:22:02Tiens-lui le micro.

01:22:04Ils veulent tous la parole.

01:22:06Les vieux, on parle plus, nous.

01:22:09C'est-à-dire qu'on nous a invités

01:22:12et souvent, dans un débat,

01:22:15on entend quelque chose

01:22:18qui nous donne envie de répondre, de droit de réponse.

01:22:22Je crois qu'on a tous eu ça.

01:22:25Tous les gens de Chip, plusieurs fois.

01:22:28C'est en fait une critique par rapport à l'émission.

01:22:32Je voudrais...

01:22:34On voudrait...

01:22:36Voilà, alors.

01:22:38Je voulais dire que, au lieu de nous inviter...

01:22:41Pardon.

01:22:43Au lieu de nous inviter à écouter des débats

01:22:46qui pourraient nous intéresser, si on avait vu le film,

01:22:50on aimerait bien que la télé française passe...

01:22:54passe un film de 45 minutes

01:22:58qu'on a réalisé.

01:23:02Ils ont un sens de l'affaire de la radio.

01:23:05Vous parlez toute la semaine à la télé.

01:23:08On aimerait bien parler de temps en temps.

01:23:11C'est un début.

01:23:13Je voudrais demander à Ben Gazzara quelque chose.

01:23:16Il est l'interprète favori d'un cinéaste que nous adorons.

01:23:20Lui, c'est Casavetes.

01:23:22Je pense que vous avez tous vu des films de Casavetes.

01:23:26Quand est-ce qu'il tourne avec Casavetes ?

01:23:29Vous tournez bientôt ?

01:23:31Je ne sais pas.

01:23:33Casavetes a toujours 5 ou 6 films qu'il aimerait faire.

01:23:37Peut-être qu'il en fait un chaque 3 ans.

01:23:40Je ne sais pas.

01:23:42Il a des difficultés pour tourner, lui aussi ?

01:23:45Il a des difficultés à gagner de l'argent, comme tous les bons directeurs.

01:23:49Le problème des bons directeurs, c'est de gagner de l'argent.

01:23:52Tous les grands metteurs en scène ont des difficultés.

01:23:55Oui, les hacks, les directeurs évidents,

01:23:58les ingénieurs de l'entreprise,

01:24:00ont toujours du mal à gagner de l'argent.

01:24:03Vous me traduisez la phrase ?

01:24:05Oui. Casavetes a toujours au moins 5 ou 6 films en gestation.

01:24:09Mais il n'en fait qu'un tous les 3 ans.

01:24:12Il a toujours des difficultés à trouver de l'argent.

01:24:15Ce sont les industriels du film qui arrivent à trouver de l'argent.

01:24:19Les autres, les créateurs, ont toujours un peu plus de mal.

01:24:23Votre plus grand succès ces dernières années,

01:24:26c'est un film qui s'appelle La cage aux folles,

01:24:29qui a eu un succès gigantesque.

01:24:31C'est plus facile de tourner des films comme ça.

01:24:34Est-ce que c'est aussi amusant pour vous ?

01:24:36Pas tellement amusant.

01:24:38Pour moi, un film, c'est pas amusant pour le rôle que je veux faire.

01:24:42Moi, je m'amuse quand je tourne avec Marco Ferreri,

01:24:45parce que c'est lui.

01:24:47Je m'amuse avec Dino Rizzi, parce qu'il est amusant.

01:24:50Il y a des autres metteurs en scène qui sont pas amusants,

01:24:53ou bien la situation, c'est pas tellement amusant.

01:24:55Pour exemple, dans La cage aux folles,

01:24:58on a peur, tout le monde a peur du metteur en scène.

01:25:02Même Serothes, il pleure toujours,

01:25:05parce qu'il dit que la pièce, c'est bien,

01:25:08mais le film, il marche pas bien comme ça.

01:25:11Moi, je suis à moitié entre l'un et l'autre.

01:25:14Bon, j'ai pas beaucoup parlé,

01:25:19si dans le film que dans le personnage.

01:25:23Peut-être que j'ai trouvé la solution comme ça,

01:25:26en restant un peu, on peut dire.

01:25:28Et le film s'appelait comment, en Italie?

01:25:31In vizietto, le petit vice.

01:25:34Et en Amérique, comment s'appelait?

01:25:36La cage aux folles.

01:25:38Elle m'a pas traduit.

01:25:40Geneviève Dorman vous demande si vous êtes folle?

01:25:43Non, non.

01:25:45Elle me demande seulement, en Italie, surtout,

01:25:48des recettes de la cuisine.

01:25:50Ouh, quelle... Ah, merveilleux!

01:25:53Comment vous faites les spaghettis?

01:25:56Alors, certaines fois, je dis,

01:25:59moi, si elle me pose des questions du cinéma,

01:26:02je me fâche pas.

01:26:04Vous faites de la cuisine, je crois.

01:26:06Vous avez publié?

01:26:08Oui, aussi.

01:26:10Je fais aussi le film et de la parapsychologie.

01:26:13C'est très facile, c'est très vite.

01:26:16Il faut un moment, un moment,

01:26:19de concentration.

01:26:21Attention à les yeux.

01:26:27C'est tout.

01:26:30Bien, écoutez, je crois...

01:26:32Est-ce qu'on va le traduire en français,

01:26:34votre livre de cuisine?

01:26:36C'est difficile.

01:26:38Le dernier s'appelle...

01:26:42Alors, la dernière question du plus jeune.

01:26:44Bonjour, M. Tognazzi.

01:26:46Est-ce que vous auriez voulu tourner un film avec Félini?

01:26:50Je dois le tourner 10 ans avant.

01:26:52Je suis tombé malade en 6 mois.

01:26:54Félini, il est tombé malade parce qu'il est tombé malade.

01:26:57Moi, je suis tombé malade parce que j'ai pas fait le film après.

01:27:00Ca s'appelle Le voyage de Mastor.

01:27:02Ecoutez, je crois que là,

01:27:04vous allez pouvoir continuer la conversation

01:27:06très tranquillement avec nos invités

01:27:08parce que vous avez tous beaucoup de questions à lui poser.

01:27:10Ils vont peut-être rester un petit peu avec vous.

01:27:12Mais nous, notre émission, elle va être obligée de s'arrêter.

01:27:14Je vais répondre à la femme objet.

01:27:16Mais la femme objet, il y a plein de questions.

01:27:18Je pense qu'elle est là.

01:27:20Puisque la musique du générique n'est pas arrivée,

01:27:22votre dernière question.

01:27:24La femme objet, je pense qu'elle lutte

01:27:26pour ne pas être la femme objet dans le film.

01:27:29Puisqu'à chaque fois qu'on lui dit

01:27:32tu es belle, tu es splendide, tu es magnifique,

01:27:35elle se torture avec l'épingle à nourrice.

01:27:37On l'a vu dans la bande-annonce.

01:27:39Elle se l'enfonce dans la joue.

01:27:41Après, avec une bouteille cassée,

01:27:43pour ne plus être l'objet des hommes,

01:27:45elle se ferme encore avec cet épingle à nourrice.

01:27:47Donc je ne pense pas que ce soit la femme objet dans le film.

01:27:50Au contraire, elle lutte contre être cet objet pour l'homme.

01:27:53Ils sont inépuisables. Et vous, qu'est-ce que vous voulez dire encore ?

01:27:55Je voulais poser une question à M. Ferreri.

01:27:57Dans son film, il y a les visages...

01:28:00Enfin, la couleur est toujours bleue.

01:28:02Et même la couleur de l'affiche est bleue.

01:28:04Est-ce que c'est fait exprès ?

01:28:06Il a les yeux bleus.

01:28:09Il a la bouche pleine.

01:28:11C'est à cause de la viande.

01:28:13Je voudrais demander quelque chose à...

01:28:16Il y avait quelqu'un qui...

01:28:19Encore. Marco Ferreri, la couleur bleue, c'est un symbole ?

01:28:22J'ai choisi la couleur bleue pour le film.

01:28:26La maison, c'est bleu, tout ça.

01:28:28Après, les copies, ça, c'est un autre problème.

01:28:31Les copies faites avec une pellicule américaine,

01:28:36elles ne sont pas aussi bleues

01:28:38que les copies faites avec un positif français.

01:28:42La codec française, c'est bleu.

01:28:45On lui pose une question symbolique,

01:28:47il nous répond par un truc technique.

01:28:49Il est terrible.

01:28:51C'est l'affiche, c'est la maison, qu'il est bleu.

01:28:54Dans ce film, il a voulu nous faire...

01:28:57Il a voulu nous donner un message,

01:28:59nous faire apercevoir un message,

01:29:01ou s'il a simplement fait ça par intérêt ?

01:29:03Un message.

01:29:05Alors, Ferreri répond.

01:29:08Ferreri, il y a un message.

01:29:12Il y a un message ?

01:29:14Il y a que les facteurs qui envoient les messages.

01:29:16Je fais le film pour écouter votre réponse.

01:29:22Il faut s'en méfier des hybrides.

01:29:25Vous ne demanderez plus rien, je crois.

01:29:28Je voudrais demander...

01:29:30Voici la fin de notre émission.

01:29:32Je vais vous remercier tous beaucoup

01:29:34d'être venus parler avec nous

01:29:36du film de Marco Ferreri, Le Comte de la folie ordinaire.

01:29:39Merci, Ugo Tognazzi et Ben Gazzara,

01:29:41d'avoir eu la patience d'écouter et d'avoir peu parlé.

01:29:44Samedi prochain, nous parlerons en principe,

01:29:46parce que l'actualité va primer,

01:29:48d'architecture et des grands ensembles

01:29:50avec Fernand Pouillon, l'architecte,

01:29:52et Ricardo Boffil, l'architecte espagnol.

01:29:54Nous préparons un sujet sur les radios libres et les vigiles.

01:29:57Vous pouvez nous envoyer des documentations là-dessus.

01:30:00Et si vous voulez un droit de réponse sur d'autres sujets,

01:30:03envoyez-nous toutes vos informations.

01:30:05Nous vous répondrons.

01:30:07Maintenant, nous recevons du courrier

01:30:09et nous sommes à votre disposition.

01:30:11Merci à tous, merci aux jeunes, merci à Chip Radio.

01:30:14On espère que les radios libres seront bientôt autorisées

01:30:17pour que vous puissiez émettre,

01:30:19parce que vous me paraissez avoir la langue bien pendue.

01:30:22Merci encore à tous.

01:30:24Maintenant que l'émission est terminée, ils se tassent tous.

01:30:27Très bien, les Jeux.

01:30:29C'est le moment de hurler, ça passe.

01:30:32Oui, vous pouvez.

01:30:39...

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