Grand témoin : Frédéric Micheau, directeur général adjoint d'OpinionWay et auteur de « Le gouffre démocratique » (éditions du Cerf)
GRAND DÉBAT / Comment les patrons jugent-ils les programmes économiques ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Les chefs des principaux partis et coalitions en course pour les prochaines élections législatives étaient auditionnés le 20 juin 2024 par le Medef. Devant les patrons, le ministre de l'économie Bruno Le Maire a insisté sur le déficit public qui rendait « nulle » la marge de manoeuvre budgétaire de la France, en profitant ainsi pour tancer les programmes économiques très onéreux de ses concurrents. Eric Coquerel et Boris Vallaud ont défendu celui du Nouveau Front populaire, réclamant « un effort de patriotisme économique » aux milliardaires pour le financer. Enfin, les nouveaux alliés Jordan Bardella et Éric Ciotti ont tenté de séduire les patrons en promettant la suppression intégrale de la CVAE, un impôt de production subi par les entreprises. Est-ce suffisant pour lever les doutes autour de deux programmes jugés « dangereux pour l'économie » par le patron du Medef Patrick Martin ?
Invités :
- Jean-Eudes du Mesnil du Buisson, secrétaire général de la CPME,
- Jean-Philippe Tanguy, député RN sortant de la Somme, candidat à sa réélection,
- Eva Sas, députée de Paris sortante, candidate « Nouveau Front Populaire » (écologiste),
- En Skype : Benoît Mournet, député Renaissance sortant des Hautes-Pyrénées, candidat à sa réélection,
- « Campagne express » : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP.
GRAND ENTRETIEN / Frédéric Micheau : faut-il gouverner avec les sondages ?
Dans son livre « Le gouffre démocratique - Les gouvernants et l'opinion », Frédéric Micheau s'intéresse au phénomène des sondages politiques et de leur influence sur le fonctionnement du système politique. L'auteur fait entre autres le constat d'une opinion publique de plus en plus consultée par les médias et les pouvoirs publics. Son analyse démontre cependant que cette opinion publique est de moins en moins prise en compte par les dirigeants politiques. Selon l'auteur, cela créerait une frustration et une défiance envers les gouvernants et contraindrait la stabilité et l'efficacité des travaux et projets gouvernementaux. Comment donc adapter la politique dans un contexte où l'opinion publique est sondée fréquemment face à des gouvernements qui l'ignorent davantage ?
Grand témoin : Frédéric Micheau, directeur général adjoint d'OpinionWay et auteur de « Le gouffre démocratique » (éditions du Cerf)
LES AFFRANCHIS
- Yaël Goosz, éditorialiste et chef du service politique à France Inter,
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où min
GRAND DÉBAT / Comment les patrons jugent-ils les programmes économiques ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Les chefs des principaux partis et coalitions en course pour les prochaines élections législatives étaient auditionnés le 20 juin 2024 par le Medef. Devant les patrons, le ministre de l'économie Bruno Le Maire a insisté sur le déficit public qui rendait « nulle » la marge de manoeuvre budgétaire de la France, en profitant ainsi pour tancer les programmes économiques très onéreux de ses concurrents. Eric Coquerel et Boris Vallaud ont défendu celui du Nouveau Front populaire, réclamant « un effort de patriotisme économique » aux milliardaires pour le financer. Enfin, les nouveaux alliés Jordan Bardella et Éric Ciotti ont tenté de séduire les patrons en promettant la suppression intégrale de la CVAE, un impôt de production subi par les entreprises. Est-ce suffisant pour lever les doutes autour de deux programmes jugés « dangereux pour l'économie » par le patron du Medef Patrick Martin ?
Invités :
- Jean-Eudes du Mesnil du Buisson, secrétaire général de la CPME,
- Jean-Philippe Tanguy, député RN sortant de la Somme, candidat à sa réélection,
- Eva Sas, députée de Paris sortante, candidate « Nouveau Front Populaire » (écologiste),
- En Skype : Benoît Mournet, député Renaissance sortant des Hautes-Pyrénées, candidat à sa réélection,
- « Campagne express » : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP.
GRAND ENTRETIEN / Frédéric Micheau : faut-il gouverner avec les sondages ?
Dans son livre « Le gouffre démocratique - Les gouvernants et l'opinion », Frédéric Micheau s'intéresse au phénomène des sondages politiques et de leur influence sur le fonctionnement du système politique. L'auteur fait entre autres le constat d'une opinion publique de plus en plus consultée par les médias et les pouvoirs publics. Son analyse démontre cependant que cette opinion publique est de moins en moins prise en compte par les dirigeants politiques. Selon l'auteur, cela créerait une frustration et une défiance envers les gouvernants et contraindrait la stabilité et l'efficacité des travaux et projets gouvernementaux. Comment donc adapter la politique dans un contexte où l'opinion publique est sondée fréquemment face à des gouvernements qui l'ignorent davantage ?
Grand témoin : Frédéric Micheau, directeur général adjoint d'OpinionWay et auteur de « Le gouffre démocratique » (éditions du Cerf)
LES AFFRANCHIS
- Yaël Goosz, éditorialiste et chef du service politique à France Inter,
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick ».
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NewsTranscription
00:00Générique
00:02...
00:05Bonsoir à tous et bienvenue dans Ça vous regarde.
00:08Ce soir, on se plonge dans les relations complexes
00:11entre pouvoir et opinion avec notre grand témoin,
00:14Frédéric Michaud.
00:15Vous êtes directeur général adjoint
00:17de l'institut de sondage Opinion Way.
00:19Votre dernier ouvrage est d'une actualité brûlante
00:22puisque vous penchez sur le gouffre démocratique,
00:25cette fracture entre l'opinion et nos dirigeants.
00:29Mais avant cela, notre grand débat sera consacré
00:32au grand oral des partis politiques et des coalitions.
00:35Face au Medef, face au Patronat,
00:37certains programmes donnent des sueurs froides au patron
00:40et ils n'hésitent pas à le dire.
00:42Leurs craintes sont-elles justifiées ?
00:44Leurs prises de position légitimes ?
00:46On en débat dans un instant.
00:48Enfin, nos affranchis, ce soir, on parlera Europe
00:51avec Richard Verli, on se projettera sur l'après-législative
00:54avec Yael Ghos.
00:56C'est parti pour une heure de débat et d'analyse.
00:58...
01:12Des mesures inappropriées et dangereuses,
01:14ce sont les mots du patron du Medef pour qualifier
01:17les propositions du RN et du Nouveau Front Populaire.
01:20Rarement, les patrons n'ont osé prendre position
01:23aussi clairement, aussi ouvertement,
01:25dans le cadre d'une élection française.
01:28Alors, de quoi ont-ils peur ? Leurs craintes sont-elles justifiées ?
01:31Leur intervention est-elle légitime ?
01:33On en débat ce soir avec nos invités,
01:36Jean-Eude Duménil-Dubuisson, bonsoir.
01:38Vous êtes secrétaire générale de la CPME,
01:40qui rassemble les patrons des petites et moyennes entreprises.
01:44Ebba Sass, bonsoir.
01:45Vous êtes ancienne députée écologiste,
01:48vous vous représentez sous la bannière
01:50du Nouveau Front Populaire et vous étiez membre
01:52de la Commission des Finances dans l'ancienne Assemblée,
01:55tout comme votre voisin, Jean-Philippe Tanguy.
01:58Vous êtes ancien député du Rassemblement national
02:01et candidat aussi à votre réélection.
02:03Et puis, nous sommes en liaison vidéo avec Benoît Mournet.
02:06Bonsoir. Ancien député Renaissance,
02:08ex-membre de la Commission des Finances également
02:11et en campagne pour votre propre réélection.
02:13Mais d'abord, pour nous aider à y voir plus clair sur ce sujet,
02:17nous accueillons Bruno Donnet, qui a suivi pour nous
02:20le grand oral des partis politiques devant le MEDEF ce matin.
02:33Bonsoir, Bruno.
02:34Dans votre récap, ce soir, Bruno,
02:36une question, le MEDEF a-t-il réussi son coup ?
02:38Pour bien comprendre ce qui s'est passé aujourd'hui,
02:41il faut commencer par écouter les tout premiers mots
02:44que Jordan Bardella a prononcés en arrivant au MEDEF.
02:48Monsieur le président Martin, merci pour votre invitation.
02:52Je vous remercie un peu moins pour les amabilités
02:55que vous avez eues à mon endroit ce matin dans le Figaro.
02:58Ça fait toujours plaisir de se réveiller le matin
03:01en étant qualifié de danger par la personne
03:04qui vous invite une heure après pour dialoguer.
03:06Le président du Rassemblement national était très contrarié
03:10parce qu'il venait de lire ceci.
03:18Pour y dire quoi ?
03:19Que le RN, comme le nouveau front populaire,
03:22était dangereux pour l'économie,
03:26une position largement partagée par les adhérents du MEDEF.
03:30Ce sont des programmes
03:31qui sont complètement déséquilibrés au plan budgétaire,
03:35qui vont générer des taxes supplémentaires
03:37sur les entreprises et qui vont avoir un impact très négatif.
03:40Car en organisant ce grand oral aujourd'hui,
03:43l'objectif du MEDEF, c'était de faire apparaître
03:46les dangers des programmes économiques
03:49proposés par ceux qu'il appelle les extrêmes,
03:51des extrêmes, qui l'inquiètent donc infiniment plus
03:55que la majorité présidentielle et son ministre des Finances.
03:58Les projets de l'extrême droite et de l'extrême gauche
04:01sont des projets à contretemps.
04:03Il faut économiser et rétablir les comptes
04:06comme nous avons commencé à le faire.
04:08Le problème, c'est que celui qui explique avoir rétabli les comptes
04:12vient tout juste de subir deux déconvenus.
04:14Un, les agences de notation ont abaissé la note de la France.
04:18Et deux, la Commission européenne a suggéré hier
04:21de placer la France sous le coup d'une procédure
04:25de déficit excessif, ce qui mettrait notre pays
04:29sous la même position que la Roumanie, la Slovaquie ou la Pologne,
04:33une proximité hautement inconfortable
04:35pour celui dont le slogan était aujourd'hui le suivant.
04:39Je préfère être responsable plutôt que populaire.
04:42Vous dites que le timing n'était pas très favorable
04:45ni pour le MEDEF ni pour la majorité.
04:48Plus que le timing, Clément, les images et les symboles du jour
04:52en ont été hautement contre-productifs.
04:54A gauche, un grand patron qui ne fait pas partie du MEDEF
04:57s'est rendu ce matin à la radio pour y dire à la fois son soutien
05:01au programme économique du nouveau Front populaire
05:04et pour y étrier très vertement le bilan du gouvernement.
05:08Ce bilan, c'est 1 000 milliards de dettes publiques supplémentaires
05:12au fond sur les deux mandats,
05:14une dérive des finances publiques
05:16et un déficit budgétaire hors de contrôle.
05:19Et puis à droite, maintenant, à droite, toute,
05:21l'image du jour, c'était celle-ci.
05:23Jordan Bardella et Éric Ciotti réunis sur la même photo
05:28pour la toute première fois, une partie de la droite
05:30et l'extrême droite main dans la main,
05:33la première acceptant même de faire allégeance à la seconde.
05:37Merci à Jordan Bardella de m'avoir associé à ce temps,
05:42à ce temps d'explication, à ce temps de réponse qui est important.
05:46Alors ici, en termes d'image,
05:47Jordan Bardella porte la même cravate, la même chemise,
05:50le même costume que le ministre des Finances.
05:53Il est aussi invité dans le même cénacle,
05:55sauf que lui n'est plus tout seul, il est flanqué d'un allié.
05:58C'est d'ailleurs la même image pour la gauche.
06:01Enfin, si j'ajoute à tout cela que le Financial Times
06:04nous apprenait avant-hier
06:05que les grands patrons français se pressent désormais
06:08pour déjeuner avec les cadres du Rassemblement national,
06:12vous conviendrez avec moi, cher Clément,
06:14que le MEDEF, aujourd'hui, n'a pas totalement réussi son opération.
06:17Merci à vous, Bruno Donnet, donc.
06:20Jean-Luc Duménil,
06:22la CPME a co-organisé ce grand oral avec le MEDEF.
06:26D'abord, partagez-vous les inquiétudes
06:28exprimées par le président du MEDEF
06:30quand il qualifie les propositions du RN et du Nouveau Front populaire
06:34de dangereuses et inappropriées ?
06:36Notre rôle, c'est certainement pas de prendre position
06:39et de cibler les uns par rapport aux autres,
06:41c'est simplement d'attirer de l'attention
06:44sur les conséquences budgétaires de certaines mesures,
06:48et une des idées de ce matin, aussi,
06:50c'était d'obtenir des réponses et des précisions.
06:53C'est ça qu'on souhaitait.
06:54C'est vrai que dans les mesures proposées par certains partis,
06:58effectivement, il peut y avoir des conséquences concrètes
07:01extrêmement inquiétantes pour les entreprises.
07:04Quand, par exemple, le Nouveau Front populaire
07:07imagine de passer le SMIC à 1 600 euros net mensuel,
07:10qu'est-ce que ça veut dire ?
07:11Ca veut dire qu'on augmente brutalement de 15 % les salaires
07:15et que vous avez énormément de petites entreprises
07:18qui ne sont pas en capacité de supporter une telle augmentation.
07:21Ca veut dire que les salariés qui pourraient se dire
07:24que, après tout, si ils votent dans ce sens-là,
07:27ils vont obtenir une augmentation, ce sera une victoire à la pyrus.
07:30C'est pas prendre position dans le débat public
07:33que de dire que c'est dangereux ?
07:35Bien sûr que non.
07:36Notre rôle, c'est d'attirer l'attention
07:38sur les conséquences concrètes des mesures.
07:40Est-ce que vous ciblez deux programmes spécifiques,
07:43comme le fait le MEDEF, celui du Nouveau Front populaire
07:46et du Rassemblement national ?
07:48Je veux pas entrer dans ces débats-là.
07:50Ce que je veux, c'est mesure par mesure.
07:52Et effectivement, quand même, puisque vous me le demandez,
07:55il est vrai que quand les chiffrages
07:57qui circulent sur les différents programmes,
08:01celles du Nouveau Front populaire, effectivement,
08:03nous font encore plus peur, quand on parle de 250 milliards d'euros.
08:07Le chiffrage sera rendu public demain, à la mi-journée.
08:10Pour l'instant, il faut encore tourner les calculettes.
08:13Ce sont des chiffres qui circulent.
08:15Comment voulez-vous payer ce genre de choses ?
08:17Quand on parle du passage à 32 heures,
08:19comme on le fait dans les entreprises,
08:22imaginez un même salarié qui verrait son salaire au SMIC
08:25passer à 1 600 euros net et, en même temps,
08:27il travaille à 32 heures au lieu de 35.
08:29C'est-à-dire une augmentation de 25 % d'un seul coup.
08:32Qui peut imaginer ça ?
08:33Répondez-lui, parce que là, c'est vous,
08:35votre mouvement, votre alliance qui est pointée du doigt,
08:39directement.
08:40D'abord, vous avez raison d'alerter,
08:42et nous, nous serons toujours dans le dialogue.
08:45Nous le serons d'ores et déjà.
08:46Le Nouveau Front populaire, c'est le débat,
08:49et ce sera le débat avec la société civile.
08:51Evidemment, on prend en compte le fait
08:53que certaines entreprises peuvent être fragilisées,
08:56mais je voudrais attirer l'attention sur une chose.
08:59L'augmentation du SMIC et du pouvoir d'achat en général,
09:02c'est bon pour l'économie et pour un certain nombre d'entreprises.
09:06Ca va, au contraire, créer des débouchés
09:08et c'est donc positif pour le chiffre d'affaires
09:10de la plupart des entreprises.
09:12Ensuite, elles ont intérêt à ce qu'il y a de la commande publique.
09:16Dans notre programme, il y a des programmes importants,
09:19par exemple, de financement de la transition écologique,
09:22de rénovation thermique, des écoles.
09:24Ca a rempli le carnet de commande des entreprises.
09:27C'est un effet d'entraînement.
09:29J'entends que certaines entreprises sont trop fragiles
09:32pour absorber l'augmentation du SMIC d'un coup,
09:34effectivement, c'est 14-15 %, vous avez tout à fait raison,
09:38mais c'est pour ça que nous disons clairement
09:40que nous les aiderons.
09:42Nous avons prévu, effectivement,
09:44soit de faire du crédit à taux zéro,
09:46parce que les frais bancaires, c'est un sujet pour les PME,
09:49soit d'avoir un fonds de soutien temporaire
09:52pour les TPE-PME, parce qu'on est très conscients,
09:54effectivement, qu'il ne faut pas que ça ait des conséquences
09:58sur les défaillances d'entreprises,
10:00et on sera à vos côtés de ce côté-là.
10:02Jean-Philippe Tanguy, ça vous agace de voir,
10:04comme ça, le patronat distribuer bon point, mauvais point,
10:08même s'il se défend de prendre position pour ou contre ?
10:11Moi, ça ne m'agace pas, que ce soit le patronat,
10:13c'est pas le patronat qui prend position,
10:16c'est M. Martin, et surtout, je l'ai interrogé publiquement.
10:19Ca veut dire, il faut faire quoi ?
10:21Il faut continuer avec 50 ans de déficit perpétuel ?
10:24C'est à 50 ans, cette année,
10:25que tous les gouvernements, soi-disant sérieux,
10:28ont ruiné notre pays, chaque année,
10:30sans aucun changement de lignes politiques.
10:33C'est continuer la désindustrialisation.
10:35Quand on dit qu'on a réindustrialisé le pays,
10:37ce n'est pas vrai. La valeur ajoutée industrielle
10:40est toujours plus basse qu'avant l'arrivée de M. Macron.
10:43On a recréé 400 usines, mais on en a perdu 20 000.
10:46Créer une usine, s'ouvrir une usine de 10 emplois
10:49et qu'avant, il y en avait une de mille qui avait été fermée,
10:52n'a aucun intérêt.
10:53C'est évidemment la valeur ajoutée industrielle
10:56qui compte dans une économie sérieuse.
10:58On va-t-on continuer avec les records d'impôts ?
11:01M. Macron, c'est trois records successifs
11:03de prélèvements obligatoires dans toute l'histoire de la République.
11:07C'est des records de dépenses publiques de plus de 55-57 % du PIB,
11:1110 points de plus que les recettes publiques.
11:13C'est déficit extérieur record, de la balance des paiements.
11:17Est-ce qu'il faut continuer comme si de rien n'était
11:20un mandat à M. Attal, qui, par ailleurs,
11:22rase encore gratis sans expliquer comment il va faire ?
11:25Si on applique la trajectoire du gouvernement actuel,
11:28on arrive encore à 300 milliards de dettes de plus.
11:30Ca veut dire qu'il y aura donc eu 1 300 milliards de dettes
11:34sous M. Macron, c'est-à-dire plus que l'ensemble
11:36de la dette accumulée de tous les présidents de la République,
11:40de Charles de Gaulle à Nicolas Sarkozy.
11:42On va donner la parole aussi à la majorité,
11:44puisque Benoît Mournet est en visio-conférence avec nous.
11:49Globalement, on peut dire que le patronat plébiscite
11:52la politique de l'offre, et c'est en grande partie
11:55la politique économique que vous avez menée en France
11:58depuis 2017.
11:59Or, d'un point de vue purement électoral,
12:01ça ne vous a pas forcément réussi.
12:03A-t-il trop voulu aider les entreprises ?
12:06Vous n'avez pas un peu oublié les Français ?
12:08Bonsoir.
12:09Une campagne électorale n'autorise pas à raconter n'importe quoi.
12:13Ce que je viens d'entendre me fait mal aux oreilles,
12:15c'est que nous avons là deux représentants de bloc
12:18qui, pour l'un, prévoient 280 milliards d'euros
12:21de dépenses annuelles supplémentaires,
12:23et pour l'autre, 140 milliards d'euros
12:25de dépenses annuelles supplémentaires.
12:27Ca signifie...
12:28Quelles sont vos sources de chiffrage ?
12:31Pour l'instant, il n'y a pas de...
12:32Merci de la source.
12:34L'explosion des impôts.
12:35La politique qui a été menée a obtenu des résultats,
12:38même si nous ne sommes pas au bout, en effet.
12:40Mais sur l'emploi, nous sommes quand même
12:42sur 2 millions d'emplois créés depuis 2017,
12:44300 usines, 1 million d'apprentis.
12:47Grâce à quoi ? Non pas d'aider les entreprises,
12:49mais quand on aide la politique de l'offre,
12:51on aide l'emploi et l'investissement.
12:53La baisse des impôts de production,
12:55qui était une vraie subvention à la délocalisation.
12:58La modulation et la baisse des cotisations sociales.
13:01Ensuite, nous avons eu des politiques budgétaires
13:04à travers le plan de relance, le plan France 2030,
13:07dans ma circonscription, par exemple.
13:08Ce ne sont pas des grands groupes, ce sont des PME,
13:11comme la société SCT, comme CAF, comme Alstom,
13:14qui ont bénéficié de ces aides publiques
13:17et qui ont permis de réenclencher un mouvement de réindustrialisation,
13:21contrairement à ce que dit M. Tanguy.
13:24Alors, certes, le déficit public s'est dégradé,
13:26mais vous savez pertinemment pourquoi.
13:28Il y a eu la crise de Covid, la crise de l'inflation.
13:31Et là, nous devons nous remettre dans cette trajectoire.
13:33Et les programmes qui sont...
13:35Pardon, à distance, je suis un peu désavantagé.
13:37Allez-y, terminez.
13:39Sur notre trajectoire de redressement,
13:42et là, ce que vous proposez,
13:43moi, je vois un point commun à ces deux programmes économiques,
13:46c'est que ce ne sont pas des programmes de gouvernement.
13:49Pour la NUPES 2, c'est la lettre au Père Noël.
13:52On explique aux gens ce qu'ils veulent entendre.
13:53C'est l'explosion des impôts, la banqueroute financière.
13:57C'est 1,2 million d'emplois détruits potentiellement.
14:00Pour le RN, qui est plus caché, comme d'habitude,
14:04mais la vérité, c'est que les mesures que vous préconisiez,
14:06notamment sur la baisse de TVA,
14:08vous y renoncez de jour en jour.
14:11Tout ça n'est pas sérieux.
14:13Tout ça n'est pas sérieux.
14:16Je regrette que deux commissaires en finance
14:18racontent comme ça n'importe quoi.
14:20On n'est pas là pour débattre entre partis politiques,
14:23mais pour échanger avec les représentants du Patronat,
14:26en l'occurrence, Jean-Yves Duménil.
14:27D'un mot, vous vouliez juste répondre, mais très vite.
14:29Parce que le Covid a bondo, quand même.
14:31Ça fait plusieurs fois qu'on nous dit
14:33qu'il y a eu la dette à cause du Covid.
14:35La dette en France, elle a augmenté de 13 points.
14:38Dans la zone euro, c'est 4,5 points.
14:40C'est la politique du gouvernement,
14:41notamment de désarmement fiscal,
14:43qui fait qu'on est dans cette situation de déficit
14:46qui a atteint 5,5 %.
14:48Bruno Le Maire, il dit
14:49qu'il préfère être responsable que populaire.
14:51Il n'est ni responsable ni populaire.
14:53Voilà ce que j'ai répondu.
14:55Jean-Philippe Tanguy, vous vous étiez agacé.
14:57Un seul exemple, le bouclier tarifaire
14:59a mené, selon la Cour des comptes,
15:01à 30 milliards de surprofits payés par les contribuables
15:04et 23 milliards d'osées factures en même temps.
15:06Ils ont échoué.
15:07La seule chose qu'ils ont proposée aux Français,
15:10c'est de faire peur.
15:11L'IFRAP, un think tank avec lequel je ne suis pas d'accord,
15:14a chiffré le programme du RN à 10 milliards,
15:16et pas à 140 milliards, qui vient de Bruno Le Maire.
15:19L'Institut Montaigne l'évalue à plus de 100 milliards d'euros.
15:22L'Institut Montaigne, c'est M.Macron.
15:24C'est l'institut de M.Claude Bébéa,
15:27des soutiens de M.Fillon en 2017.
15:30J'aimerais qu'un jour, on dise qui finance ces think tanks.
15:33Les Français auront une belle surprise.
15:35On va s'intéresser à la réalité de ce que vivent les patrons
15:38sur le terrain, en cette période d'incertitude politique.
15:41Qu'est-ce qui les inquiète le plus ?
15:43Y a-t-il des mesures précises qu'ils plébiscitent
15:46ou qu'ils rejettent ?
15:47On fait le point avec Dario Borgogno,
15:49Yvan Hanavion et les équipes de France Télévisions.
15:57Face à l'instabilité politique,
15:58ce patron d'une PME spécialisée
16:00dans l'import-export de pièces mécaniques
16:03a pris des mesures drastiques.
16:05Limitation d'achat de marchandises,
16:07pose de l'embauche et gèle de certains investissements.
16:09On devait faire une belle acquisition
16:12de croissance externe qu'on a pas annulée
16:14mais qu'on va différer pour ne pas prendre une prise de risque
16:18aussi calculée soit-elle dans cette période
16:22qui est relativement anxiogène et plus encore incertaine.
16:25Même crainte du côté des salariés,
16:28comme Stéphane, employé ici depuis 30 ans.
16:30On sait pas ce que ça va devenir.
16:32Tout dépend du gouvernement qu'on aura.
16:35Je pose pas mal de questions.
16:37Je suis ni de gauche ni de droite,
16:39donc je sens mal pour l'instant. On verra bien.
16:42Inquiétude similaire pour cette entreprise
16:44dans le traitement thermique pour des pièces dans l'aéronautique.
16:48Son dirigeant a contracté un prêt en prévision de difficultés
16:51après avoir vu les propositions économiques des différents partis.
16:54C'est difficile d'y voir clair dans les programmes des candidats
16:58parce qu'on voit bien qu'ils ont été préparés à grande vitesse.
17:02On peut douter de la sincérité de certains programmes.
17:05Et donc, du coup, aujourd'hui, vraiment, c'est l'incertitude complète.
17:08Incertitude aussi dans la restauration,
17:11un métier souvent sous tension.
17:13La proposition de Jordan Bardella
17:15d'instaurer une priorité nationale d'accès à l'emploi
17:18inquiète les restaurateurs.
17:19On a, dans nos équipes,
17:22eu beaucoup de gens issus de l'immigration,
17:25parfois, malheureusement, sans papier.
17:28Et on est confrontés à une problématique
17:31qui est un peu inexplicable,
17:34parce que, finalement, pour composer les équipes,
17:37on est presque dans l'obligation
17:39de travailler avec des gens issus de l'immigration,
17:42parce que, pour le recrutement, c'est très compliqué.
17:45La France compte environ 700 000 travailleurs sans papier.
17:49Jean-Luc Duménil,
17:51on voit dans ce reportage ce chef d'entreprise
17:54qui gèle ses investissements.
17:55Est-ce que c'est quelque chose que vous constatez
17:58dans les remontées de terrain que vous avez
18:00depuis quelques jours ?
18:01Oui, on entend une forte inquiétude
18:04qui génère une forme d'attentisme,
18:06avec ce qui a été dit très bien tout à l'heure,
18:08des investissements suspendus, des recrutements gelés.
18:11Vous savez, en économie, on dit toujours
18:14qu'il y a un passager clandestin, c'est la confiance,
18:16et c'est un point absolument majeur.
18:18Et aujourd'hui, mais en situation d'instabilité
18:21ou en tout cas d'incertitude politique,
18:23effectivement, il y a un manque de confiance,
18:26ce qui n'est pas sans conséquence sur l'activité économique.
18:29Il est urgent d'obtenir des réponses, des précisions
18:33et savoir où on va.
18:34C'est vrai que quand, de temps en temps,
18:37certaines propositions ont été avancées,
18:39qu'on a l'impression qu'on avance ou qu'on recule,
18:42on aimerait savoir ce qu'il en est.
18:44Comment rassurer ces chefs d'entreprise,
18:46voire ces salariés, qu'on vient d'entendre ?
18:49D'abord, j'étais très heureuse de voir qu'ils reconnaissaient,
18:52et c'est vrai, l'apport de l'immigration à l'économie.
18:55A force d'avoir une obsession, M. Tanguay,
18:57sur la question de l'immigration,
18:59vous finissez par en oublier les questions économiques
19:02et l'apport des travailleurs issus de l'immigration
19:05qui font, en fait, notre société aujourd'hui.
19:08Comment rassurer ?
19:09Qu'ils regardent notre programme,
19:11parce qu'il y a du flou, on ne l'a préparé en trois semaines,
19:14mais il y a un programme extrêmement détaillé
19:17dont nous allons demain déterminer...
19:21...détailler le chiffrage.
19:23Donc, pour le coup, le programme le plus solide,
19:26le plus séquencé, le plus financé,
19:28c'est bien celui du Nouveau Front Populaire.
19:31Là, on sait où on va.
19:33Après, je voudrais quand même dire
19:35qu'à chaque élection, quand la gauche peut arriver au pouvoir,
19:38on entend les milieux économiques s'effrayer.
19:41C'est assez...
19:42-"Le mur d'argent", comme on dit dans l'histoire de France.
19:45Si vous regardez comment les blocs de gauche
19:50ont géré dans les années précédentes,
19:53quand ils ont été au pouvoir,
19:55en général, ils ont été plutôt favorables à la croissance
19:58et ils ont plutôt réduit les déficits publics.
20:00Il n'y a pas d'inquiétude à avoir.
20:02Le Nouveau Front Populaire, c'est un ensemble équilibré
20:06où il y a des gens expérimentés.
20:08Donc, je pense qu'on peut être tout à fait rassurés,
20:11mais c'est vrai qu'en trois semaines...
20:13...d'augmenter les impôts
20:14pour certaines catégories de la population.
20:17On assume d'augmenter les impôts pour les milliardaires.
20:20Aujourd'hui, c'est les classes moyennes
20:22qui payent le plus d'impôts et que les milliardaires
20:25ont bénéficié de la fin de l'ISF et de la flat tax.
20:29Nous, effectivement, on l'assume complètement.
20:31Oui, nous allons plus taxer les milliardaires.
20:34Il y a de quoi faire.
20:35Et sur la fiscalité des entreprises ?
20:37Sur la fiscalité des entreprises,
20:39on a...
20:40Aujourd'hui, on envisage peut-être de revenir sur la CVAE,
20:44parce qu'il y a eu 15 milliards qui ont été donnés
20:48aux entreprises,
20:49mais le cadre fiscal des TPE-PME, il va rester stable.
20:53On l'a dit ce matin de nouveau devant le MEDEF.
20:56Je crois que Boris Vallois a été très clair à ce niveau-là.
20:59Le cadre fiscal restera...
21:01...le même.
21:02On est dans un pays qui est champion de l'OCDE
21:06des prélèvements obligatoires
21:07et qu'une grande partie de la richesse,
21:10aujourd'hui, 56 %, je crois, de la richesse créée,
21:13part sous forme de prélèvements obligatoires.
21:15Donc, on a un impératif de diminuer la pression fiscale.
21:18Et malgré tout, dans le programme que vous défendez,
21:21il y a des mesures qui, concrètement,
21:24vont accroître le poids des prélèvements obligatoires.
21:27Par exemple, sur la réforme des retraites,
21:29si je ne m'abuse, mais peut-être que je n'ai pas compris,
21:32c'est financé par une augmentation des cotisations vieillesse.
21:36Ca aura bien des conséquences sur les salariés, sur les entreprises.
21:39Et pas simplement sur les milliardaires,
21:42sur les artisans, sur les commerçants.
21:44Ils seront aussi concernés.
21:46Nous, contrairement au RN,
21:47nous sommes extrêmement clairs sur le fait
21:50que nous abrogeons la réforme des retraites.
21:52Macron passe de 62 à 64 ans dès notre arrivée au pouvoir.
21:55Il faut être extrêmement clair là-dessus.
21:57Vous le savez, ce n'est pas ça qui va coûter au pays,
22:00puisqu'elle n'est pas encore mise en oeuvre.
22:03Nous avons ensuite mis un horizon pour aller vers les 60 ans.
22:07Et cela, nous le ferons dans le temps et dans le dialogue,
22:10comme je le disais, je pense qu'il faut des conférences sociales
22:13et une façon de financer, effectivement.
22:16J'aimerais poser aux gens, Philippe Tanguay,
22:18sur la question de la priorité nationale.
22:20Juste pour répondre à ce restaurateur
22:23qui était dans le reportage qu'on vient de voir,
22:25sur cette question des secteurs en tension,
22:28qui ont du mal à recruter.
22:29Comment le Rassemblement national envisage-t-il
22:32d'appliquer cette préférence, cette priorité nationale ?
22:35Ce qui est surréaliste dans votre reportage,
22:37c'est qu'on nous explique qu'il y a 700 000 travailleurs clandestins.
22:41Tout ça, c'est vrai et normal.
22:43Si on dit aux Français que le fait d'embaucher des gens
22:46de manière illégale sur le territoire
22:48et de ne pas trouver de solution, c'est normal,
22:50je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de Français
22:53pour trouver que ce mépris total pour l'Etat de droit est normal.
22:56Ces personnes n'ont pas de droit, ils n'ont pas de papier,
23:00le taux de chômage moyen...
23:01Il y a une réalité concrète dans certains secteurs,
23:04avec 20 à 30 % de salariés qui sont...
23:08Contrairement à très peu de députés.
23:10J'ai travaillé 5 ans dans la restauration,
23:12je connais très bien ce secteur.
23:14Dans les grandes métropoles, vous ne pouvez pas vous loger,
23:17le transport public, c'est l'enfer.
23:19Tout ça n'a jamais été pensé.
23:21Les immigrés, c'était bien pratique pour les différents gouvernements.
23:25Quand il y aura une priorité d'accès,
23:27une préférence d'accès au HLM, au logement social,
23:30pour les travailleurs français dans les métropoles
23:32qui pourront se loger à 10 minutes du restaurant
23:35où ils finissent la plongée à 1h du matin,
23:37on trouvera des employés, pas des pauvres clandestins
23:40qui vivent dans des taudis.
23:42Est-ce que ça répond aux craintes,
23:44aux inquiétudes de vos chefs d'entreprise ?
23:46D'abord, je ne voudrais pas donner le sentiment
23:49qu'il y a 700 000 clandestins qui sont employés par les entreprises.
23:53Je ne sais pas d'où sort ce chiffre,
23:55mais ça a été dit, d'ailleurs,
23:56c'est anormal d'employer des gens en situation irrégulière.
24:00Il faut que les choses soient claires.
24:02Après, le deuxième point,
24:03est-ce que l'économie française a besoin de travailleurs étrangers ?
24:07La réponse est oui, bien entendu.
24:09On sait très bien qu'il y a certains secteurs
24:11où on peine à trouver de la main-d'oeuvre.
24:14Si demain, on n'avait plus de travailleurs étrangers,
24:16oui, on serait en difficulté.
24:18Mais est-ce que ça veut dire, pour autant,
24:20que les difficultés, par exemple, des chefs d'entreprise
24:24qui ont beaucoup de problèmes,
24:25qui continuent à avoir beaucoup de problèmes pour recruter,
24:28vont être réglées par des travailleurs étrangers ?
24:31Évidemment non. Ce qu'on considère,
24:33c'est qu'il faut avoir des mesures incitatives
24:36au retour à l'emploi.
24:37Il y a un très grand nombre de chefs d'entreprise
24:40qui ne comprennent pas la situation actuelle.
24:42Il y a des offres d'emploi qui n'ont pas de réponse.
24:45Dans le même temps, on a encore plus de 3 millions de personnes
24:48qui sont indemnisées par Pôle emploi.
24:50Quand on faisait une réforme de l'assurance-chômage
24:54et de conditions d'affiliation, ça allait dans le bon sens.
24:57Si elle s'abandonne, c'est dommage.
24:59On va écouter Benoît Mournet.
25:01Il est loin de nous, il a du mal à se faire entendre.
25:03J'aimerais lui donner la parole.
25:05Il y a 30 milliards de formations qui sont mal utilisées.
25:08Vous souhaitez intervenir, la parole est à vous.
25:11Oui, bien sûr, parce que, voilà, je suis ce débat.
25:14Moi, je vous parle du réel, je vous parle du terrain,
25:17des hôteliers lourdés, des PME, de nos commerçants,
25:19de nos artisans qui sont très inquiets en vous écoutant.
25:22En réalité, Mme Sasse, vous faites croire
25:25qu'en rétablissant l'ISF, 4 milliards d'euros,
25:27vous allez financer 280.
25:29En réalité, c'est le matraquage fiscal généralisé pour tout le monde,
25:33c'est l'augmentation des cotisations sociales,
25:36donc c'est des destructions d'emplois,
25:38votre programme, c'est moins de revenus et plus d'impôts.
25:41Vous le dites en filigrane, mais moi, ce qui m'inquiète,
25:44ce n'est pas l'irresponsabilité d'une gauche du gouvernement,
25:47mais c'est que vous vous êtes affidés à LFI,
25:51qui est un programme de contestation totale.
25:54Et côté du RN, comme l'idéologie prime,
25:57la préférence nationale sur les emplois,
25:59c'est un emploi sur cinq qui est menacé directement.
26:02L'aide à domicile et le service à la personne.
26:04L'hôtellerie, restauration.
26:06Comment vous faites du jour au lendemain ?
26:08Il y a un moment donné, il faut qu'on soit concret pour les gens.
26:12On parle de la vie des gens, de l'emploi des gens,
26:14du pouvoir d'achat.
26:15Nous autres, qu'est-ce qu'on veut faire ?
26:17On ne trouve pas ça normal qu'un chef d'entreprise
26:19qui veut augmenter de 400 euros de son salarié,
26:24ça lui coûte 400, 300 euros de charge et 100 euros de salaire net.
26:29Donc on veut pouvoir donner du salaire net.
26:31Déplafonner les primes et les heures supplémentaires dépiscalisées.
26:36Et nous avons un énorme chantier de simplification.
26:39Et ça, des agriculteurs aux chefs d'entreprise,
26:41tout le monde nous le dit.
26:42D'ailleurs, il faut dire aux gens que le 17 juin,
26:44on avait un texte à l'Assemblée là-dessus
26:46sur la suppression des SERFA,
26:48une plateforme unique pour les marchés publics.
26:51Tout ça est attendu des chefs d'entreprise.
26:54Mais faire croire aux gens qu'en fermant les frontières,
26:56on augmente le commerce,
26:57en rétablissant les impôts de production
26:59qui sont des subventions à la délocalisation,
27:02en fait, vous mentez aux gens.
27:03Voilà, donc simplement, moi, je vous parle du terrain,
27:06je vous parle des commerçants, des artisans, des chefs d'entreprise
27:09qui voient ce débat idéologique
27:14avec beaucoup de perplexité, si vous me permettez.
27:18Je me tourne vers vous, Frédéric Michaud,
27:20pour avoir un peu le regard du spécialiste d'études d'opinion,
27:24OpinionWay, en l'occurrence.
27:26Comment les Français jugent la crédibilité
27:28des différents programmes proposés aujourd'hui ?
27:30C'est une question de perception
27:32de la crédibilité des programmes économiques.
27:35Les réponses sont sans appel.
27:37Quelle que soit la formation politique testée,
27:40une majorité de Français considère que le programme
27:43qu'elle défend n'est pas crédible,
27:45et dans des majorités qui sont larges.
27:47Le programme le plus crédible, c'est celui du RN,
27:51juste devant celui du PS et des Républicains,
27:55et en bas de tableau, c'est le programme économique
27:57de la France insoumise et celui de Reconquête,
28:00qui sont jugés par la plus large majorité
28:04comme étant non crédibles.
28:05Alors, pour asseoir un peu la crédibilité
28:08du programme du RN,
28:11on a vu Jordan Bardella assumer ce matin
28:13d'être là pour rassurer les patrons.
28:15Est-ce que c'est pour ça que vous avez repoussé
28:18à plus tard plusieurs mesures fortes
28:20pour le pouvoir d'achat des Français ?
28:22Je pense à la suppression de la TVA sur les produits
28:25de première nécessité, la suppression de l'impôt
28:28sur le revenu pour les moins de 30 ans,
28:30la hausse des salaires des enseignants,
28:32c'est la raison pour laquelle vous y renoncez provisoirement ?
28:36La raison, c'est rassurer les patrons,
28:38mais c'est rassurer les Français.
28:40Un programme de gouvernement ne se fait pas en une semaine
28:43pendant les JO, en juillet, avec une session extraordinaire
28:46que le président de la République n'a pas forcée de convoquer.
28:50Ce sont des mesures qui sont dans le programme de Marine Le Pen
28:53depuis la dernière présidentielle.
28:55Vous n'êtes jamais projeté dans le fait d'être au gouvernement ?
28:59Vous êtes là ce soir, je vous remercie de votre invitation,
29:02mais ça fait quand même 10 jours que les journalistes
29:05racontent n'importe quoi.
29:06Vous racontez un calendrier de gouvernement
29:09qui ne tienne pas pour trois ans en une semaine,
29:12de la même manière que le programme de Marine Le Pen
29:15tenait pour un quinquennat.
29:16Si Marine Le Pen était arrivée au pouvoir en 2022,
29:19elle aurait aussi eu un calendrier de gouvernement
29:22qui n'aurait pas mis tout en place en juillet 2022,
29:25de la même manière que M. Macron n'a pas mis tout en place
29:28en juillet 2022. Tout cela est ridicule.
29:30Il y a deux temps de ce calendrier qui est annoncé aux Français.
29:34On peut passer en cession extraordinaire
29:36la baisse de la TVA sur les énergies de Var à 5,5
29:40pour donner 16 milliards de pouvoirs d'achat
29:42aux classes moyennes et populaires.
29:44Ça tombe sur l'immigration et la sécurité.
29:47Ensuite, on lance un grand audit qui associe
29:49la Cour des comptes, l'Insp. général des Finances,
29:52des universitaires et des économistes
29:54pour soulever le capot des finances publiques
29:56puisqu'on ne comprend plus ce qu'il se passe
29:59sur la structure du déficit de l'Etat et de la sécurité sociale.
30:02En nous cachant 0,5 point de déficit,
30:05ça, c'est très caché, plus de 15 milliards d'euros
30:07qu'il a dû avouer en mars alors qu'il était au courant
30:11depuis décembre. Il y a un rapport accablant du Sénat
30:13dont personne n'a parlé il y a une semaine
30:16pour mieux informer les Français et les parlementaires
30:19sur l'état des déficits.
30:20Après, on organise une conférence sociale.
30:23Ce qui m'étonne, Mme Sass, c'est que vous voulez abroger
30:26la réforme des retraites sans consulter les partenaires sociaux.
30:29Vous l'avez dit, vous l'abrogez.
30:31Vous voulez consulter les partenaires...
30:34On veut consulter.
30:35On est unanimes sur cette réforme.
30:37Le pays s'est exprimé.
30:38Il faut bien la remplacer par quelque chose.
30:41Non, pas du tout. On revient à la situation antérieure.
30:44La CFDT, la CFEJS, ils présentaient des réformes.
30:47Les partenaires sociaux, c'est des deux côtés de la table.
30:50Il y a aussi les salariés et patronat.
30:52Nous, on était favorable à ce qu'il puisse y avoir
30:55une réforme des retraites.
30:57Dans la situation démographique et la nôtre,
30:59on n'a pas le choix.
31:00Il faut être clair. Nous, on est clair.
31:02Je ne crois pas que vous le soyez et que vous avez reculé
31:05sur beaucoup de vos mesures.
31:07Nos priorités, c'est le pouvoir d'achat,
31:10les services publics et l'abrogation
31:12de la réforme des retraites.
31:13Le pays s'est largement exprimé dans ce sens.
31:16Et oui, nous augmenterons le SMIC,
31:18nous augmenterons les APL et nous augmenterons
31:21le point d'indice.
31:22Et oui, cela aura un coût, mais...
31:24Un point de point d'indice, c'est 2 milliards.
31:26Le débat touche à sa fin.
31:28Un dernier mot pour Benoît Mournay,
31:30qui a eu un peu moins la parole dans cet échange,
31:32dans ce débat.
31:34Comment...
31:35Alors, on vient de vous perdre à l'image.
31:37Vous voulez parler des retraités ?
31:39Non, je veux parler d'un mot des retraités.
31:42On a fait une réforme très difficile et très impopulaire
31:45grâce à laquelle on a pu indexer les retraites sur l'inflation,
31:485 % au 1er janvier, et on s'engage à continuer à le faire.
31:51Le programme de l'année PS2,
31:53c'est la baisse du pouvoir d'achat des retraités
31:56et l'explosion des cotisations.
31:58Quant au RN, il faudra qu'ils nous expliquent
32:00s'ils sont pour ou contre le retour à la retraite à 62 ans.
32:03On n'a pas bien compris.
32:05Ce sera le mot de la fin. Merci à tous d'être venus.
32:07Le débat s'arrête là.
32:09Jean-Philippe Tanguy, je suis désolé de vous mettre coulé.
32:12On ne peut pas dire des choses fausses.
32:14L'indexation des retraites a toujours été dans la loi.
32:17Quand ils n'indexent pas, ils enfreignent la loi.
32:20Respecter la loi, c'est la moindre défausse.
32:22Je serais content de vous voir,
32:24pour parler du chiffrage des mesures supplémentaires,
32:27mais aussi de la manière dont on va s'attaquer aux déficits.
32:30On a 3 200 milliards d'euros de déficit,
32:32et ce n'est pas de mesures supplémentaires.
32:34On les évoquera.
32:36Merci à tous les trois d'être venus sur le plateau de LCP.
32:39Merci à Benoît Mournet d'avoir été avec nous.
32:41Frédéric Michaud, vous restez avec nous.
32:44Je rappelle que vous êtes directeur adjoint
32:46de l'Institut de sondage OpinionWay.
32:48Votre dernier livre apporte un éclairage
32:50sur les causes de ce grand bouleversement politique
32:53auquel on assiste actuellement,
32:55cette fracture entre les Français et leurs dirigeants.
32:58Votre invitation est signée par Hélène Bonduelle.
33:00Musique douce
33:02...
33:04-"Si on vous invite, Frédéric Michaud,
33:07c'est pour comprendre pourquoi ceux qui nous gouvernent
33:10ont ce besoin compulsif de consulter l'opinion."
33:12-"Dans notre projection en siège,
33:14on est entre 0 et 4 sièges potentiels."
33:16-"J'ai réalisé 50 entretiens avec des Français de tous horizons.
33:20Aucun ne parle de compétitivité."
33:22-"Il est clairement, aujourd'hui,
33:25dans une position de capacité à affirmer son autorité."
33:28-"Alors que, d'élection en élection, les sondages se multiplient,
33:32trois quarts des Français considèrent les élus
33:34déconnectés des réalités concrètes des citoyens,
33:37et ça ne date pas d'hier."
33:39-"On voit bien cette attente de proximité,
33:41cette attente d'écoute très forte,
33:43qui est exprimée par les Français.
33:45Pour les gouvernants, lire les sondages,
33:48c'est une façon, peut-être, de tenter, en tout cas,
33:51de recréer de la proximité,
33:52dans un moment où la défiance entre les gouvernants
33:55et les gouvernés est large.
33:57-"Frédéric Michaud, vous êtes directeur général adjoint
34:00de l'Institut de sondage Opinion Way.
34:02Et dans votre dernier ouvrage,
34:04Le gouffre démocratique,
34:06vous explorez l'abîme de cette défiance
34:08qui sépare les citoyens des élus.
34:10Les résultats des sondages donnent des indications précises
34:13sur l'état de la société, sur ses attentes vis-à-vis des politiques,
34:17comme la réforme des retraites,
34:19dont deux tiers des Français ne voulaient pas,
34:22ou encore le référendum sur l'immigration,
34:24souhaité par 7 Français sur 10 et qui n'a jamais vu le jour.
34:27Vous documentez aussi comment, à l'inverse, parfois,
34:30les gouvernants s'appuient sur les sondages
34:33pour prendre des décisions.
34:34En fin de mandat, par exemple,
34:36François Hollande décide de ne pas se présenter à sa succession.
34:50...de sondage, le nommant battu,
34:52ce qui est une forme d'humiliation pour un président de la République.
34:55Il en a conclu qu'il ne serait pas candidat.
34:58Alors, nous avons une question pour vous.
35:00L'opinion publique n'a jamais autant été consultée
35:03et pourtant, elle ne se sent pas entendue.
35:06Comment expliquer ce paradoxe ?
35:08On va commencer par ce paradoxe évoqué par Hélène Bonduelle.
35:11Comment l'expliquer ?
35:13C'est toute la question à laquelle tente de répondre mon livre.
35:17L'opinion publique n'a jamais été autant scrutée,
35:20autant disséquée, on n'a jamais eu autant de données
35:24à disposition en continu sur l'état de l'opinion publique,
35:27pas uniquement en période électorale,
35:29mais d'une manière générale.
35:31Pourtant, quand on interroge les Français,
35:33ce qu'ils nous restituent, c'est un sentiment de déconnexion
35:36de la part des élus, qui sont censés les représenter,
35:40et même un sentiment d'abandon.
35:42Donc, là, il y a quelque chose de très paradoxal.
35:46En forme de dialogue de sourds...
35:48Ca veut dire quoi ? Nos gouvernants utilisent mal,
35:50font un mauvais usage des sondages ?
35:52Alors, je pense qu'il y a un usage des sondages
35:56qui est peut-être beaucoup trop défensif
35:59et pas assez constructif.
36:02Je pense que la plupart des gouvernants,
36:05pas tous, évidemment, il ne faut pas généraliser,
36:08mais la plupart des gouvernants n'ont pas une vision réelle
36:11de ce qu'est l'opinion publique.
36:13Soit ils la craignent, c'est-à-dire qu'ils considèrent
36:15qu'il y a une autorité surplombante
36:18qui est capable d'arrêter leur programme,
36:21de contrecarrer leur politique, et c'est en partie vrai,
36:24soit, au contraire, ils considèrent
36:26que c'est une sorte de masse indocile,
36:30incohérente, inconsistante et même incompétente,
36:33et que, par conséquent, ils n'ont pas à en tenir compte.
36:36En réalité, ils ne parviennent pas à trouver un juste équilibre
36:40entre ces deux perceptions, c'est-à-dire à considérer
36:43l'opinion publique de façon rationnelle
36:45comme un partenaire du pouvoir
36:47avec lequel il faut dialoguer en permanence.
36:49Les sondages ont un rôle démocratique à jouer.
36:52Qu'entendez-vous par là ?
36:54Oui, absolument. Les sondages jouent un rôle démocratique
36:57puisqu'ils sont censés porter les attentes de la population,
37:02des citoyens, aux dirigeants,
37:05libres ensuite aux dirigeants d'en tenir compte ou pas,
37:08mais quand on observe, quand on lit la théorie des sondages
37:12chez les premiers sondeurs aux Etats-Unis,
37:15il y a bientôt un siècle, dans les années 30,
37:17il y avait vraiment une volonté démocratique
37:20de porter la parole des citoyens aux gouvernants
37:22pour qu'ils élaborent des politiques publiques
37:25qui soient plus fiables, plus efficaces
37:27et plus en adéquation avec les souhaits de la population.
37:30Mais est-ce à dire qu'ils doivent servir
37:33presque de contre-pouvoirs démocratiques
37:35pour rappeler aux dirigeants qu'ils ont des comptes à rendre ?
37:38Oui, absolument. Je pense que ce sont des contre-pouvoirs.
37:42Ils ne sont pas institutionnalisés.
37:44C'est ce qu'on appelle la démocratie d'opinion.
37:46Les médias et les sondages font couple,
37:50mais ils jouent un rôle véritable dans une démocratie.
37:53Une grande partie des difficultés politiques actuelles
37:57tient au fait que cette démocratie d'opinion
37:59n'est pas articulée avec la démocratie
38:01représentative classique.
38:03Vous n'opposez pas les deux ?
38:05L'une ne doit pas remplacer l'autre ?
38:07C'est souvent comme ça que les choses sont présentées.
38:10Je pense que l'une n'a pas à remplacer
38:12ou à se substituer à l'autre,
38:14mais en revanche, il faut inventer maintenant
38:16les voies et moyens d'une meilleure collaboration
38:19entre la démocratie d'opinion, qui doit rester informelle,
38:23qui doit rester souple, réactive,
38:25et puis la démocratie formelle,
38:27l'élection, la démocratie représentative.
38:30Un moment, l'une prend le dessus sur l'autre.
38:32On a vu l'exemple de la réforme des retraites
38:35portée par Emmanuel Macron,
38:37mais majoritairement rejetée par l'opinion publique.
38:39Quel fonctionnement démocratique, à vos yeux,
38:42que d'avoir maintenu cette réforme ?
38:44Vous savez, en démocratie, il y a un principe
38:47qui est très connu.
38:49On ne gouverne pas contre le peuple.
38:51On ne gouverne pas contre le peuple,
38:53en tout cas, durablement.
38:55Il peut y avoir des désaccords,
38:56mais soit ce désaccord est résolu par une évolution de l'opinion,
39:00par une évolution des gouvernants
39:02ou par une évolution simultanée des deux
39:04pour recréer un accord, soit, si le désaccord persiste,
39:07ça va se traduire par un désaveu dans les urnes.
39:10D'une certaine manière, c'est ce que nous avons observé
39:13lors des élections européennes d'il y a dix jours.
39:16Quand Macron dit qu'entre les sondages,
39:18le court terme et l'intérêt général du pays,
39:20il a tort ?
39:22Non, il n'a pas nécessairement tort.
39:24L'intérêt général ne s'oppose pas nécessairement
39:27à l'opinion publique.
39:28L'opinion publique a aussi une perception, elle-même,
39:32de l'intérêt général.
39:34Opposer l'un à l'autre,
39:35c'est, d'une certaine manière, être hémiplégique.
39:38Il faut, quand on est un gouvernant,
39:40avoir une vision de long terme, penser à l'intérêt général,
39:43mais il faut aussi, quand l'opinion ne voit pas immédiatement
39:47ce qu'est l'intérêt général, tenter de la convaincre,
39:50tenter de la persuader par des arguments, tout simplement,
39:54et par un dialogue nourri et continu,
39:57ce qui semble une tâche de moins en moins appliquée
40:01par les gouvernants depuis maintenant plusieurs années.
40:04Les sondages sont un outil formidable
40:06pour déterminer ce que les Français ont envie d'entendre.
40:09Est-ce qu'ils n'aident pas les populistes à prospérer ?
40:14Je ne le crois pas.
40:15Je pense qu'ils aident à avoir une vision claire
40:19de ce qu'attend l'opinion publique.
40:22Ils fournissent un diagnostic.
40:24Ils ne peuvent pas être détournés de leur usage ?
40:27Ca, c'est l'utilisation politique
40:29qui est faite des données d'opinion.
40:32Vous pouvez avoir une utilisation rationnelle,
40:36comme des éléments d'information
40:39qui aident à une prise de décision.
40:41Vous pouvez aussi avoir une utilisation démagogique
40:45des sondages d'opinion
40:47pour donner à l'opinion publique ce qu'elle souhaite entendre.
40:51Généralement, ce ne sont pas des politiques viables,
40:54ce sont des politiques court-termistes
40:56qui sont souvent sanctionnées dans les urnes.
40:58On reproche souvent aux sondages électoraux
41:01de faire en partie les élections.
41:03Les électeurs adoptent une position stratégique
41:05en fonction des chances de victoire que donnent les sondages.
41:09C'est une réalité que vous constatez.
41:12Est-ce que ce n'est pas aussi un détournement
41:14de notre fonctionnement démocratique ?
41:16La question que vous posez, c'est celle du vote stratégique,
41:20du vote utile, qui est une déclinaison du vote stratégique,
41:23c'est-à-dire voter en fonction des indications des sondages
41:26et pas en fonction de ses convictions politiques
41:29ou idéologiques propres,
41:31voter pour celui qui a le plus de chances de l'emporter.
41:34Ca, nous savons, il y a beaucoup de travaux scientifiques
41:37qui l'ont documenté, c'est en partie une réalité.
41:40Ca fausse le débat démocratique.
41:42Non, je ne dirais pas que ça fausse le débat démocratique.
41:45Les sondages sont un élément d'information.
41:48Je considère qu'apporter une information aux électeurs
41:51est toujours préférable au fait de ne pas leur donner
41:55ces éléments d'information pour élaborer
41:58leur décision électorale.
41:59Ensuite, libre à chaque électeur,
42:01qui sont adultes, comme vous le savez,
42:04d'élaborer en fonction des indications des sondages
42:07son choix personnel.
42:09Mais je crois qu'il est toujours très préférable
42:12d'avoir des indications sur l'état du rapport de force électoral,
42:15à partir du moment où elles sont fiables,
42:18objectives, neutres,
42:19c'est le rôle des sondages, que de ne pas en disposer.
42:22Si on regarde les différents présidents
42:24sous la Ve République,
42:26je pense que c'est Charles de Gaulle,
42:28qui a dû être le plus populaire,
42:30et c'est le président qui a eu le moins recours aux sondages
42:33et qui s'est le plus tourné vers les Français via le référendum.
42:36Quelle leçon faut-il en tirer ?
42:38C'est celui qui a eu le moins recours aux sondages
42:41parce que la pratique des sondages était encore balbutiante.
42:44La technique des sondages n'était pas aussi répandue.
42:48Vous pensez qu'il aurait gouverné différemment ?
42:50Les indications que nous avons de la part de son entourage
42:53montrent que le général de Gaulle écoutait les sondages.
42:57Pas nécessairement qu'il en tenait compte dans ses décisions,
43:00il avait une dimension historique, une autre légitimité,
43:03puis aussi une vision,
43:05mais il n'était pas pour autant réfractaire
43:09aux indications sur l'opinion publique,
43:11bien au contraire.
43:12Merci, Frédéric Michaud.
43:14Je rappelle le titre de votre ouvrage,
43:16Le Gouffre démocratique, publié par les éditions du CERF.
43:19On va se pencher à présent sur la campagne des législatives
43:23que LCP vous fait vivre au plus près sur le terrain.
43:25Coup de projecteur ce soir sur la 7e circonscription
43:28du Pas-de-Calais avec le député sortant Les Républicains,
43:31Pierre-Henri Dumont, qui se représente.
43:34C'est un reportage de Baptiste Garguichartier,
43:36Maïté Frémont et Ivana Navillon.
43:38Musique douce
43:40...
43:46Compte sur vous, le 30 juin.
43:47Oui, oui, oui.
43:48Votez bon, votez Dumont.
43:50Rires
43:52Il est l'un des favoris pour briguer un 3e mandat de député.
43:55Pierre-Henri Dumont, candidat Les Républicains,
43:58est ici en terre conquise, son fief local.
44:01Comment ça va ? En forme ?
44:03Les gens me soutiennent, m'envoient des petits mots,
44:06viennent vers moi, c'est extrêmement réconfortant.
44:09Député depuis 2017,
44:10la quasi-totalité des élus locaux le soutient,
44:13mais plus surprenant encore,
44:15pas de candidats investis par le parti présidentiel,
44:18alors peut-il s'agir d'une alliance implicite ?
44:21J'ai rien demandé, j'ai pas été contacté,
44:23je constatais qu'il n'y avait pas de candidat Renaissance.
44:26J'ai toujours été clair,
44:28je n'ai aucune alliance avec la Macronie,
44:30ma ligne est la même, ni Le Pen ni Macron.
44:32Je siégerai dans un groupe à partir du 8 juillet,
44:36dans un groupe de droite, indépendant, libre,
44:39comme j'ai toujours fait.
44:40A quelques mètres de là, il y a là aussi un air de déjà-vu.
44:44Bonjour.
44:45Bonjour, monsieur Bardella, 1er ministre,
44:4730 juin, 7 juillet.
44:48Marc De Florian renfile son costume de candidat
44:51pour le Rassemblement national, comme en 2022,
44:54avec, en ligne de mire, la chasse aux indécis.
44:56On compte sur vous.
44:57J'ai mis ma liste de mire.
44:5930 juin, 7 juillet.
45:00On a à la fois une meilleure implantation locale,
45:02une meilleure dynamique nationale.
45:04Honnêtement, tous les voyants sont au vert.
45:07Ici, son parti est arrivé en tête aux Européennes,
45:10loin devant la gauche, la droite et le parti présidentiel,
45:13mais le maintien de Pierre-Henri Dumont
45:16ne lui facilite pas la tâche.
45:17Il n'y a pas d'entre-deux. On ne peut pas faire du en même temps.
45:21C'est ou on est du côté du bloc du centre,
45:23soit on est du côté du bloc national avec le RN.
45:26Il a choisi de rester côté bloc du centre.
45:28A gauche, retour aussi dans l'arène
45:30pour l'écologiste Jean-Pierre Moussali,
45:32tête d'affiche locale du Nouveau Front populaire.
45:35La droite extrême de Dumont
45:37et l'extrême droite du RN,
45:39ils sont pour rien changer.
45:41Loin derrière dans les sondages,
45:43le candidat tente de roder ses arguments et veut y croire.
45:46Quand on leur parle, un SMIC à 1 600 euros,
45:48l'éradication de la pauvreté,
45:50ce sont des choses qui permettent simplement
45:53aux gens de retrouver de l'animalité.
45:55Et ça, c'est évidemment que ça leur parle.
45:58Deux autres candidats sont également en liste
46:01dans le Pas-de-Calais.
46:02Jérôme Judec pour Aux Conquêtes
46:04et Olivier Carreau pour la lutte ouvrière.
46:06Frédéric Michaud,
46:07avez-vous mesuré, dans l'opinion,
46:09si les électeurs de la majorité
46:11sont prêts à suivre cette démarche d'arc républicain ?
46:14Ca dépendra évidemment des résultats du premier tour,
46:17mais on voit que les désistements sont peut-être plus faciles
46:21vers des candidats qui appartiennent
46:23à des partis de gouvernement,
46:25partis socialistes, les Républicains,
46:28qu'évidemment vers d'autres composantes
46:31du Front populaire.
46:32On reste dans la campagne des législatives
46:35puisque c'est l'heure de Campagne expresse.
46:45Bonsoir, Stéphanie Dépierre.
46:47On commence avec la conférence de Gabriel Attal,
46:49qui, ce matin, présentait le programme
46:52d'Ensemble le camp présidentiel.
46:54C'était plutôt un appel au barrage contre les extrêmes
46:57plutôt qu'un véritable programme.
46:59Dans cette campagne très compliquée
47:01pour les troupes d'Emmanuel Macron,
47:03il cherche à mobiliser les Français.
47:05Il a appelé à ne pas disperser les voix au premier tour.
47:08Il défend le vote utile contre les extrêmes.
47:10Thème par thème, il a méthodiquement comparé
47:13ses propositions à celles du nouveau Front populaire et du RN.
47:16Il les accuse tous d'attiser les divisions,
47:18de conduire à la ruine du pays.
47:20Ce qu'on a remarqué aussi ce matin
47:22au quartier général de Renaissance,
47:24c'est qu'il n'y avait aucune image du président Emmanuel Macron
47:28dans cette campagne ni dans le document
47:30distribué ensuite. On ne voit que Gabriel Attal,
47:32qui cultive sa différence.
47:34Ses jours à Matignon semblaient compter.
47:36Pourtant, ce matin, il a affiché clairement son envie de rester.
47:40C'est la première fois depuis plus de 25 ans
47:44que les Français vont choisir un Premier ministre.
47:49Evidemment qu'il y aura un avant et un après.
47:52Le 9 janvier, le président de la République m'a nommé.
47:57Le 30 juin, j'aimerais que les Français me choisissent.
48:01On passe à présent à cette alliance LR-RN
48:03qui sème toujours la confusion à droite
48:06avec des règlements de comptes qui continuent.
48:08Dans une interview au Figaro ce matin,
48:10Eric Ciotti fustige l'autre frange des Républicains
48:13qui l'accusent de s'être entendue avec le camp présidentiel
48:16en Catimini. La moitié des députés sortant,
48:19les Républicains n'auront pas d'adversaires
48:21du camp présidentiel. Il dit donc que les masques tombent.
48:24Certains poursuivaient leur alliance secrète
48:27avec la Macronie en me stigmatisant avec violence.
48:30La réplique n'a pas tardé, par la voix d'Edouard Philippe,
48:33en visite de soutien à un candidat ensemble dans les Hauts-de-Seine.
48:36Je pense qu'il est le champion du monde des alliances secrètes.
48:40Dans les Hauts-de-Seine, rien n'est secret.
48:42Il y a un accord qui a été signé.
48:44Ca n'a rien de secret.
48:45Il y a un accord signé avec des candidats
48:48qui ont considéré que dans le Bloc central,
48:50il était important de proposer des alternatives crédibles
48:53à la circonscription.
48:55L'état-major d'Ensemble réaffirme qu'il n'y a pas d'accord global
48:58avec les Républicains antisiotis, seulement parfois des accords locaux,
49:02comme dans le 92, mais aussi en Savoie, par exemple.
49:05La ministre Modem, Marina Ferrari, n'a pas d'adversaire LR.
49:08En échange, les LR du département fidèle à la ligne historique du parti
49:12n'ont pas de concurrent ensemble.
49:14Le camp présidentiel explique aussi
49:16qu'il a choisi de manière unilatérale
49:18de ne pas mettre de candidats dans les circonscriptions
49:21en sortant les Républicains, où le risque est trop grand,
49:24là où il a frôlé les 50 % aux Européennes.
49:26Bon courage aux électeurs pour se faire trouver
49:29dans toutes ces nuances de droite et de LR.
49:31Même nous, on a quand même un peu de mal à suivre.
49:34On termine par cette décision du Conseil constitutionnel
49:37qui était très attendue à 10 jours du premier tour.
49:40Oui, le Conseil constitutionnel a donné un premier feu vert
49:43à l'organisation des législatives dès 30 juin et 7 juillet.
49:46Plusieurs recours avaient été déposés
49:48contre le décret de convocation à des élections.
49:51Les plaignants estimaient que les délais étaient trop courts
49:54pour organiser un scrutin, qu'ils ne respectaient pas
49:57le code électoral.
49:58Il n'y a pas de problème, viennent de dire les sages.
50:00La Constitution prévaut le reste, mais ils ont encore quelques requêtes
50:04à étudier avant un feu vert complet.
50:06Merci, Stéphanie Despierre.
50:08Maintenant, place à nos affranchis.
50:10Générique
50:11...
50:18On commence par vous, Yael Ghos.
50:20Vous êtes éditorialiste,
50:21chef du service politique de France Inter.
50:24Vous penchez ce soir sur l'après 7 juillet.
50:26Cet immense point d'interrogation,
50:28une page blanche, peut-être bleu marine, à moins que...
50:31J'ai pas plus de boules de cristal que vous, Clément,
50:34mais on va essayer d'analyser, pas de résoudre,
50:37mais d'analyser ce problème à trois blocs
50:39dans la campagne la plus courte de la Ve République.
50:42Si le RN décroche la majorité absolue,
50:44il gouvernera.
50:45en fait un argument de mobilisation.
50:48Avec moins de 289 députés, il refuserait Matignon.
50:50Si c'est le nouveau Front populaire
50:52qui obtient la majorité absolue,
50:54c'est aussi une cohabitation, mais inverse.
50:56Si personne n'a la majorité absolue,
50:58que se passe-t-il ?
51:00C'est incertain.
51:01Le président nomme le Premier ministre.
51:03L'usage veut qu'il puisse,
51:05dans le vivier du groupe parlementaire,
51:07arriver en tête.
51:08Ca se complique à gauche,
51:09entre les Insoumis et les Socialistes,
51:12et leurs alliés, il n'y a pas de consensus
51:14sur les règles de départage.
51:16Autre option, Emmanuel Macron réussit
51:18à constituer une majorité relative,
51:20alternative au RN,
51:21en rassemblant de la gauche de gouvernement
51:23au LR, en passant par son propre bloc,
51:26Renaissance Horizons Modem.
51:27Vous me suivez ?
51:28S'il n'y arrive pas ?
51:30C'est un cas de figure,
51:31qu'il faut envisager.
51:32Avec la campagne dure que mène le camp présidentiel
51:35contre le bloc de gauche,
51:36accusé, 24 heures sur 24,
51:38d'être antisémite ou immigrationniste,
51:40on ne voit pas comment pourrait se constituer
51:43cette alternative au RN.
51:44Un blocage complet, c'est tout à fait possible,
51:47ne serait-ce que pour réussir à élire
51:49un président de l'Assemblée le 18 juillet prochain,
51:52se mettre d'accord sur des commissions
51:54et pouvoir légiférer.
51:55Pourrait-on revoter ? Non.
51:57Pas dans l'année qui suit la dissolution,
51:59le président n'a pas le droit de reconvoquer les électeurs.
52:03On pourrait se retrouver à l'italienne,
52:05des partis incapables de s'entendre,
52:07un président ayant recours à un gouvernement technique,
52:10d'experts, pour gérer, en attendant d'y voir plus clair,
52:13qui a eu recours à cette formule à quatre reprises depuis 1993,
52:17sauf que la dernière fois, sous Mario Draghi,
52:19tous les partis ont accepté ce gouvernement technique,
52:22sauf un, celui de Giorgia Meloni, fratelli d'Italia,
52:264 % en 2022, aujourd'hui, durablement installés au pouvoir.
52:29Ca veut dire qu'on va vers un crash test
52:31pour nos institutions ?
52:33Absolument. Ce qui va se passer d'ici au 7 juillet
52:36est décisif pour la Ve République.
52:38Le mode de scrutin majoritaire a été conçu
52:40pour favoriser la stabilité,
52:42mais cette fois, c'est l'extrême droite
52:44qui pourrait en bénéficier avec un hyper Premier ministre.
52:47Sans majorité absolue, on peut patauger
52:49dans l'instabilité la plus complète,
52:51avec des gouvernements qui tombent sous la censure.
52:54Soit le pire de la Ve République, soit le pire de la quatrième.
52:58Les pères de la cinquième avaient imaginé cet article 12
53:01et le pouvoir de dissoudre comme une arme de clarification massive
53:04un choc pour sortir des situations bloquées.
53:07Cette fois, il se pourrait bien que cette dissolution
53:10soit une crise de régime.
53:11Frédéric Michaud, est-ce que les Français
53:14se sont projetés dans ces scénarios ?
53:16C'est du jamais vu, du jamais vécu, sous ce régime, en tout cas.
53:19Oui, c'est totalement inédit.
53:21Non, les Français ne...
53:25Il y a tellement de scénarios,
53:27il y a tellement d'hypothèses possibles
53:29qui peuvent se jouer à quelques sièges
53:31que tout ça est encore assez irréel.
53:35On y voit de plus en plus clair.
53:38On commence à avoir la liste...
53:39On a la liste des candidatures réelles,
53:42les sondages sont plus précis,
53:44mais il faut attendre la semaine prochaine
53:46pour avoir des projections plus précises.
53:48Surtout, c'est dans l'entre-deux-tours,
53:51avec les désistements, que là, on aura...
53:53Les éventuelles consignes de vote.
53:55Et là, on aura une première vision,
53:58peut-être encore floue, je pense,
54:00mais tout ça est d'une grande incertitude.
54:03En quelques mots, comment peut réagir
54:05l'électorat du RN à cette annonce
54:07faite par Jordan Bardella qu'il ne briguerait pas Matignon
54:11s'il n'a pas la majorité absolue ?
54:13Est-ce que ça peut mobiliser son électorat
54:15ou au contraire créer une incompréhension ?
54:17L'électorat du RN est extrêmement mobilisé.
54:20C'est le socle électoral le plus solide à l'heure actuelle.
54:24Ce sont ces électeurs qui sont le plus sûrs de leur choix
54:29et qui vont répéter le choix des élections européennes.
54:33Il y a une forme d'enthousiasme
54:34chez la base électorale de Jordan Bardella.
54:37Ce type d'annonce est destiné à la solidifier encore plus,
54:43à les mobiliser jusqu'au scrutin.
54:45C'est à vous, Richard Verli. Bonsoir.
54:47Le plus français des journalistes suisses.
54:50Vous êtes correspondant du Média en ligne Blic à Paris.
54:53Vous nous parlez de l'autre recomposition politique,
54:56celle qui se joue au Parlement européen,
54:58avec une union des droites
54:59qui pourrait faire bouger les équilibres politiques.
55:02Ca commence à secouer et ça pourrait réserver des surprises,
55:05comme en France.
55:07On dit souvent que la France est la boîte à idées
55:09de l'Union européenne.
55:11A Paris, les impulsions sont données vers Bruxelles.
55:14Emmanuel Macron a beaucoup donné dans ce registre.
55:17Depuis 2017, il a proposé l'Europe-puissance,
55:19le soutien aux industries de défense,
55:21il a été l'avocat du grand plan d'endettement de juillet 2020.
55:25Il proposait, avant cette dissolution,
55:27que l'Union européenne s'endette à nouveau,
55:29notamment pour s'armer contre la Russie.
55:32L'autre vent qui vient de Paris est des vents plus compliqués,
55:35notamment celui de l'Union des droites,
55:37qui est défendue ici par Éric Ciotti,
55:39avec le Rassemblement national.
55:41Vous vous souvenez, on pensait que rien ne changerait
55:44au niveau européen à l'issue de ces élections,
55:47puisque le Parti populaire européen et les conservateurs
55:50l'ont emporté, que le Parti socialiste est derrière
55:52et qu'ils peuvent, avec leurs alliés libéraux et écologistes,
55:56trouver une majorité, sauf que...
55:58On en est resté là. Un groupe conservateur arrive en tête,
56:01les socialistes en deuxième position.
56:03Qu'est-ce qui s'est passé depuis ces élections du 9 juin ?
56:06Il y a eu un dîner et, visiblement,
56:08certains plats ne sont pas bien passés,
56:10parce que le premier dîner des chefs d'Etat
56:12ou de gouvernement des 27 a eu lieu ce lundi.
56:15Il était question de se répartir les fameux top jobs,
56:18c'est-à-dire le président de la Commission européenne,
56:21le président du Conseil européen qui représente les Etats membres
56:24et la haute représentante pour les affaires étrangères,
56:27et tout le monde pensait qu'Ursula von der Leyen
56:30allait s'en sortir, quasi nommée,
56:32avant le sommet des 27 et 28 juin prochain,
56:34juste à la veille législative.
56:36Eh bien, ça ne s'est pas passé comme ça,
56:39parce que les socialistes à qui ont proposé, semble-t-il,
56:42le poste de président du Conseil avec Antonio Costa,
56:45l'ancien Premier ministre socialiste portugais,
56:47ont un peu renaclé et le dîner s'est achevé sans décision.
56:51Alors, l'entente doit mijoter, a expliqué Emmanuel Macron,
56:54qui, désormais, est un peu le mijoteur en chef en ce moment.
56:57Pour l'excellente newsletter La Matinale européenne,
57:00voilà ce qu'ils écrivent.
57:02La prolongation des négociations sur les top jobs
57:04est le symptôme d'un problème qui s'enracine
57:07de plus en plus dans l'UE.
57:08Le niveau de polarisation entre les forces pro-européennes
57:12s'est accru et, par conséquent, les tensions
57:14au sein de la majorité entre le Parti populaire européen,
57:17les socialistes et les libéraux.
57:19Un fait important, il y a un des groupes d'extrême droite,
57:22l'ECR, les conservateurs réformistes,
57:25celui de Mme Mélanie, qui vient de passer
57:27devant les libéraux pro-Macron en termes d'eurodéputés,
57:30grâce au ralliement de Marion Maréchal et des siens.
57:33Ils ont désormais 83 eurodéputés.
57:35Le camp Macron n'en a plus que 81.
57:37Or, Mme Mélanie et Mme von der Leyen,
57:39on le sait, elles s'entendent fort bien.
57:42Derrière, il y a des industriels italiens et allemands
57:44qui se disent qu'une Europe moins écologique,
57:47plus économique, plus industrielle,
57:49ce serait pas une mauvaise nouvelle.
57:51Vous voyez ce que ça peut imaginer.
57:53L'Union des droites à la française
57:55peut être en train de faire une victime en Europe, la France.
57:58Merci, Richard Verly. D'un mot, Frédéric Michaud,
58:01toutes ces questions, notamment la place de la France
58:04dans l'Union européenne, le rôle qu'elle peut jouer
58:06dans la construction européenne, reviennent dans le débat
58:10des législatives, où les Français sont passés à du franco-français.
58:13Traditionnellement, ces questions-là,
58:16la place de la France, la francophonie,
58:18sont en bas de tableau dans la liste des enjeux
58:20des Français pour aller voter.
58:22Là, ce qu'on mesure, c'est que la question du pouvoir d'achat
58:25n'a jamais été aussi forte.
58:27C'est l'inquiétude fondamentale des Français,
58:30c'est l'enjeu numéro un.
58:31En deuxième position, la question de la hausse des prix,
58:34c'est la même question, l'inflation, la hausse des prix,
58:37la question du pouvoir d'achat, et ensuite,
58:40un tout petit peu derrière, la question,
58:42le couple sécurité-immigration.
58:44Merci à vous, Frédéric Michaud.
58:46Je rappelle le titre de votre livre,
58:49les gouvernants et l'opinion.
58:50Merci à nos affranchis de ce soir, ainsi qu'à Stéphanie Despierre.
58:54La campagne des législatives bat son plein.
58:56LCP reste mobilisée pour la faire vivre au quotidien.
58:59Demain, ce sera Myriam Ankawa aux commandes.
59:02Bonne soirée à tous. A l'écoute d'LCP.
59:04SOUS-TITRAGE ST' 501