Commission des affaires sociales : Mme Véronique Hamayon, présidente de la sixième chambre de la Cour des comptes - Mercredi 29 mai 2024 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Commission des affaires sociales : Mme Véronique Hamayon, présidente de la sixième chambre de la Cour des comptes

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00:12:44Bien, nous reprenons nos travaux !

00:12:50Madame la Présidente,

00:12:52je vous souhaite la bienvenue

00:12:54dans notre commission.

00:12:56Notre commission

00:12:58doit examiner prochainement

00:13:00le projet de loi d'approbation

00:13:02Des Comptes de la Sécurité sociale

00:13:04pour l'année 2023.

00:13:06Les 18 et 19 juin,

00:13:09elle se réunira à 3 reprises

00:13:11prise pour le printemps social de l'évaluation.

00:13:15Et donc, nous inaugurons nos travaux

00:13:19sur l'exécution, s'il vous plaît,

00:13:21et l'évaluation des lois de financement

00:13:24avec la Cour des comptes.

00:13:26Je remercie donc la présidente Amaillon

00:13:29de nous présenter ce matin les rapports de la Cour

00:13:32sur la certification des comptes pour 2023

00:13:35et sur l'application des lois de financement

00:13:38de la Sécurité sociale.

00:13:41Madame la présidente, après votre exposé,

00:13:45je passerai la parole à notre rapporteur général,

00:13:47Stéphanie Riste,

00:13:49puis aux orateurs de groupe,

00:13:52et ensuite aux autres députés.

00:13:55Et vous pourrez ensuite répondre à l'ensemble de leurs questions,

00:13:58si cela vous convient.

00:14:01Merci beaucoup.

00:14:02Et je vous passe donc la parole,

00:14:05sans plus attendre, madame la présidente.

00:14:08Merci, madame la présidente.

00:14:12Madame la rapporteure générale,

00:14:14mesdames et messieurs les députés,

00:14:17je suis heureuse de vous présenter aujourd'hui

00:14:19l'édition 2024 du rapport d'application

00:14:21des lois de financement de la Sécurité sociale.

00:14:23Et je voudrais tout d'abord remercier les rapporteurs

00:14:27qui ont contribué à ce travail.

00:14:28Nicolas Fourrier, conseiller maître,

00:14:30rapporteur général du RALS.

00:14:32Axel Mébon, auditeur,

00:14:35rapporteur que vous connaissez sans doute

00:14:36puisqu'il vient de cette maison, rapporteur général adjoint.

00:14:39Jean-Luc Fulachier, président de la 1re section.

00:14:42Et derrière moi, Serge Mogherou,

00:14:46qui préside

00:14:49aux travaux de certification

00:14:53des comptes de la Sécurité sociale.

00:14:57Ce qui concerne le RALS, comme vous le savez,

00:15:00ce rapport d'application des lois de financement

00:15:01de la Sécurité sociale est une obligation de la Cour

00:15:04dans le cadre de sa mission constitutionnelle

00:15:06d'assistance au Parlement.

00:15:08Depuis l'an dernier, notre rapport accompagne,

00:15:11vous l'avez dit, le projet de loi d'approbation

00:15:13des comptes de la Sécurité sociale

00:15:15dans l'objectif d'éclairer les parlementaires que vous êtes

00:15:19sur l'exécution des recettes et des dépenses sociales.

00:15:22Cette année, nous avons structuré notre rapport

00:15:25autour de 3 axes.

00:15:26Une 1re partie traditionnelle, qui est la partie financière,

00:15:31consacrée à la situation financière de la Sécurité sociale

00:15:33et à l'ondame.

00:15:36Une 2e partie qui analyse 5 domaines

00:15:38dont l'évolution récente en recettes et en dépenses

00:15:42a eu des incidences importantes sur les déficits sociaux.

00:15:46Et une 3e partie qui examine à travers 5 exemples

00:15:51les moyens d'améliorer la qualité et l'efficacité

00:15:54de la dépense publique pour la Sécurité sociale.

00:15:57En préambule, je voudrais vous présenter en 2 mots

00:16:01une synthèse de la certification des comptes

00:16:03de la Sécurité sociale pour l'exercice 2023

00:16:07qui se traduit dans l'avis que nous devons rendre

00:16:10et que nous rendons dans ce ralse

00:16:13sur la cohérence des tableaux d'équilibre

00:16:15et le tableau de situation patrimoniale.

00:16:18Donc il faut bien distinguer les tableaux d'équilibre

00:16:20qui correspondent à des comptes de résultats combinés

00:16:22qui couvrent l'ensemble des régimes obligatoires de base

00:16:26et le Fonds de solidarité de vieillesse

00:16:28du tableau de situation patrimoniale

00:16:29qui est une sorte de bilan

00:16:30et qui intègre l'amortissement de la dette sociale par l'ACADES

00:16:34et la mise en réserve de recettes

00:16:36par le Fonds de réserve des retraites.

00:16:40La Cour estime que les tableaux d'équilibre

00:16:42fournissent une représentation cohérente

00:16:45des recettes, des dépenses et du solde qui en découle.

00:16:49Toutefois, j'attire votre attention

00:16:51sur les comptes de la branche famille.

00:16:55Vous vous souvenez que l'an dernier,

00:16:56nous avions refusé de certifier les comptes de la branche famille.

00:17:00Cette année, nous nous déclarons

00:17:01dans l'impossibilité de les certifier.

00:17:04Pour quelles raisons ?

00:17:06Pour les raisons suivantes.

00:17:07Nous avons constaté indéniablement des progrès

00:17:09réalisés par la branche famille

00:17:11depuis la non-certification de l'année dernière,

00:17:14notamment dans le contrôle interne.

00:17:15Mais ces progrès, pour tangibles qu'ils soient,

00:17:19ne se répercutent pas, ne se traduisent pas encore

00:17:22dans la comptabilité, en tout cas dans les comptes 2023.

00:17:25C'est la raison pour laquelle

00:17:26nous avons prononcé une impossibilité de certifier.

00:17:30Nous notons plus globalement des faiblesses persistantes

00:17:32dans les dispositifs de contrôle interne,

00:17:35ainsi que des difficultés comptables

00:17:36qui affectent la fiabilité des comptes

00:17:39retracés dans les tableaux d'équilibre.

00:17:41Le rapport de certification indique que la branche vieillesse

00:17:44voit de nouveau augmenter le nombre d'erreurs de liquidation.

00:17:47Une pension sur 8 est toujours affectée

00:17:50d'au moins une erreur en 2023,

00:17:52et l'incidence financière peut être estimée

00:17:54à 1,2 % du montant des prestations liquidées,

00:17:58majoritairement au détriment des assurés.

00:18:01Par ailleurs, pour ce qui concerne la branche maladie,

00:18:04l'évaluation incomplète du risque lié à des contentieux en cours,

00:18:08notamment lié aux médicaments,

00:18:10conduit à sous-évaluer de façon trop significative

00:18:13les provisions.

00:18:14Au total, elle entraîne un défaut d'assurance

00:18:16qui est atteint à environ 1 milliard d'euros,

00:18:18ce qui améliore d'autant le résultat de la branche maladie.

00:18:22Comme elle le fait depuis des années,

00:18:23la Cour alerte également sur les différentes contractions

00:18:26de produits et de charges

00:18:28qui permettent d'aboutir au tableau d'équilibre.

00:18:30Ces contractions s'écartent du cadre fixé par la loi organique.

00:18:34Elles minorent les montants des produits et des charges

00:18:36par rapport à ceux retracés dans les comptes

00:18:38des régimes de sécurité sociale

00:18:40et du Fonds de solidarité vieillesse.

00:18:42En parallèle, nous alertons sur plusieurs points techniques.

00:18:45Nous constatons une amélioration de la situation patrimoniale

00:18:48de la sécurité sociale,

00:18:49après une dégradation marquée,

00:18:52notamment par les conséquences financières de la crise Covid.

00:18:55Les fonds propres ont progressé de 7 milliards d'euros

00:18:57et le résultat net est désormais positif à 8,5 milliards.

00:19:01L'endettement financier net atteint 113,4 milliards d'euros

00:19:05au 31 décembre 2023.

00:19:07En conclusion, l'avis sur les tableaux d'équilibre

00:19:10et de situation patrimoniale

00:19:11réitère les recommandations des années précédentes

00:19:14sur la nécessité de mieux formaliser les retraitements

00:19:17opérés pour la production des tableaux d'équilibre,

00:19:20de mettre fin aux contractions de produits de charge.

00:19:23Et il demande, par ailleurs, d'anticiper de 10 jours

00:19:26le calendrier de production des comptes.

00:19:30Ce calendrier a été raccourci

00:19:31pour la production des annexes aux comptes,

00:19:33mais pas pour la production des comptes eux-mêmes.

00:19:36Il faut donc que ces améliorations

00:19:40dans le calendrier de production des comptes

00:19:43soient effectuées.

00:19:44Je vous propose maintenant d'examiner

00:19:47la 1re partie de notre rapport

00:19:49qui porte donc sur la situation financière

00:19:51de la Sécurité sociale.

00:19:53Nous nous alarmons d'une trajectoire de déficit

00:19:55non maîtrisée qui impose un redressement rapide.

00:19:59La fin de la crise sanitaire et la croissance économique

00:20:01des 2 dernières années ont certes permis

00:20:03une résorption du déficit de la Sécurité sociale,

00:20:06une certaine résorption,

00:20:07après les sommets atteints en 2020 et 2021.

00:20:11Mais le rythme de cette amélioration s'essouffle.

00:20:14Le déficit établi en 2023 a 10,8 milliards d'euros.

00:20:18Il est supérieur de près de 4 milliards d'euros

00:20:21aux prévisions de la loi de financement initiale.

00:20:24Ce déficit aurait même été encore plus élevé,

00:20:26de 1,5 milliard,

00:20:27sans l'application en 2023 de mesures techniques.

00:20:30Et la principale de ces mesures, je l'ai dit tout à l'heure,

00:20:34porte sur les conditions de provisionnement

00:20:36de risques contentieux

00:20:38dans le domaine du médicament pour 1 milliard d'euros environ.

00:20:43L'écart du déficit à la prévision s'explique d'abord,

00:20:46côté recettes, donc par de moindres recettes.

00:20:49Après un début d'année dynamique,

00:20:51nous avons constaté fin 2003,

00:20:53pour la 1re fois depuis 3 ans,

00:20:54une diminution de l'effectif salarié

00:20:58qui, couplé au ralentissement de l'inflation,

00:21:00a mécaniquement conduit à une progression de la masse salariale

00:21:04moins forte que prévue

00:21:05et donc à de moindres recettes pour la Sécurité sociale.

00:21:09Le déficit est accentué également

00:21:11par une faible maîtrise de la dépense d'assurance maladie.

00:21:15La branche maladie porte en effet

00:21:16à la fois la totalité du déficit 2023

00:21:20et est responsable de la totalité de sa dégradation

00:21:23par rapport à la prévision initiale.

00:21:25L'amélioration par rapport à 2022

00:21:27est imputable uniquement à la fin de la pandémie de Covid-19.

00:21:33Il n'y a eu aucun réel effort d'économie.

00:21:37Le déficit de la branche vieillesse, quant à lui,

00:21:39se réduit de 1 milliard grâce à la bonne tenue de la masse salariale

00:21:42jusqu'au 3e trimestre 2023

00:21:44et au relèvement de 1,6 milliard

00:21:46de la contribution que verse l'Etat

00:21:48au titre des retraites des fonctionnaires

00:21:50et des régimes spéciaux.

00:21:52Mais la branche vieillesse a dû contribuer, par ailleurs,

00:21:54à hauteur de 900 millions d'euros

00:21:55à un mécanisme complexe de compensation

00:21:57aux organismes de retraite complémentaires,

00:22:00des exonérations de cotisations sur les bas salaires,

00:22:02alors même que ces organismes de retraite complémentaires

00:22:04sont, comme vous le savez, excédentaires.

00:22:07Un dispositif équivalent a mis à contribution

00:22:09les branches famille et accidents du travail

00:22:11et maladies professionnelles

00:22:12à hauteur de 600 millions d'euros

00:22:13pour financer l'UNEDIC.

00:22:15Au regard de ces montants atteints par les versements,

00:22:18donc 1 milliard et demi,

00:22:20et de l'état des finances de la Sécurité sociale,

00:22:22ces dispositifs devraient pouvoir être réexaminés.

00:22:26Les perspectives pour l'avenir sont inquiétantes.

00:22:29Pour 2024, la loi de financement de la Sécurité sociale

00:22:32prévoit un déficit de 10 milliards et demi

00:22:34équivalent à peu près à celui de 2023.

00:22:37Il ne pourra pas être respecté

00:22:39sans un net ralentissement de la dépense d'assurance maladie.

00:22:43Pour ça, il faudra maîtriser la dynamique des dépenses

00:22:45et il faudra surtout réaliser des économies

00:22:47nettement plus élevées

00:22:49que ce qui a été fait ces dernières années.

00:22:51Après 2024, le déficit de la Sécurité sociale

00:22:54devrait recommencer à se creuser

00:22:56selon les propres prévisions du gouvernement

00:22:59et atteindre plus de 17 milliards d'euros en 2027.

00:23:03Nous atteindrions là, en 2027, un point de bascule.

00:23:07Un point de bascule car le déficit deviendrait supérieur

00:23:10à la capacité d'amortissement de la CADES.

00:23:12La dette sociale recommencerait à croître

00:23:15sans aucune perspective tracée de retour à l'équilibre,

00:23:18ce qui est totalement inédit.

00:23:21Cette aggravation continue serait principalement portée

00:23:23par le déficit de la branche vieillesse.

00:23:25En effet, la loi portant réforme des retraites

00:23:29ne produira l'essentiel de ces effets qu'après 2027.

00:23:32Elle n'a en outre que très partiellement traité

00:23:34la question de l'équilibre de la CNRACL,

00:23:37la Caisse des agents fonctionnaires

00:23:38des collectivités locales et des agents hospitaliers,

00:23:41qui portera à elle seule les 3 quarts

00:23:44du déficit de la branche en 2027.

00:23:47En ce qui concerne la maladie, le déficit de la branche

00:23:49devrait se stabiliser autour de 9 milliards d'euros,

00:23:52à condition toutefois que le rythme de progression

00:23:55de l'ONDAM soit maîtrisé autour de 3% par an.

00:23:58Cela impliquerait des économies importantes,

00:24:01alors même que le gouvernement n'a annoncé à ce jour

00:24:03aucune réforme en ce sens.

00:24:05Cette trajectoire nous semble insoutenable en l'état.

00:24:09La dette sociale serait de plus en plus portée

00:24:11par la COS à hauteur de 70 milliards d'euros dès 2027,

00:24:15ce qui pourrait placer la sécurité sociale

00:24:17en situation de très grande fragilité financière.

00:24:21Il est urgent d'assurer un financement permanent

00:24:23des déficits sociaux et de mettre en oeuvre des réformes,

00:24:26dont certaines, d'ailleurs, sont illustrées

00:24:28par les chapitres thématiques de la 2e partie

00:24:30de ce rapport que je vais évoquer dans quelques instants.

00:24:33Auparavant, je souhaiterais revenir sur l'ONDAM,

00:24:36l'objectif national des dépenses d'assurance maladie

00:24:38qui représente 80 % des dépenses de la branche.

00:24:42Alors que l'ONDAM 2023 a été annoncé

00:24:44comme celui de la sortie de crise

00:24:46et donc rigoureusement maîtrisé,

00:24:48ces dépenses ont continué d'augmenter de 4,8 %,

00:24:52dépassant largement l'objectif initial de 3,2 %.

00:24:55Pour la 2e année consécutive,

00:24:57le dépassement atteint près de 4 milliards d'euros.

00:25:00Plusieurs décisions intervenues en 2023

00:25:03expliquent pour partie ce fort dépassement.

00:25:06Les revalorisations salariales,

00:25:08le dynamisme des soins de ville

00:25:09et la rallonge budgétaire allouée aux établissements de santé

00:25:12pour atténuer leur déficit.

00:25:13Cela n'empêche pourtant pas la persistance de déficit

00:25:16des établissements de santé

00:25:17et des établissements médicaux sociaux.

00:25:20Les hôpitaux publics enregistraient ainsi

00:25:21pour la 2e année consécutive un déficit important.

00:25:26Enfin, la 1re partie, c'est-à-dire la partie financière

00:25:29de ce rapport, se termine par une analyse

00:25:31d'un dispositif peu connu, mais particulièrement complexe,

00:25:34les transferts financiers de compensation démographique

00:25:37entre régimes de retraite.

00:25:39Ce système de transfert a été créé en 1974

00:25:42et devait durer 4 ans.

00:25:44Il s'agissait alors de prendre en compte

00:25:46les effets sur l'affiliation des actifs

00:25:48des mutations économiques

00:25:50avec le déplacement des emplois du secteur primaire

00:25:52vers les secteurs secondaire et tertiaire.

00:25:55Ce dispositif de solidarité était minimal

00:25:59pour ne pas dissuader les régimes de retraite eux-mêmes

00:26:01de consentir des efforts nécessaires

00:26:03pour revenir à l'équilibre.

00:26:05Près de 50 ans plus tard,

00:26:06le système perdure et c'est 6 milliards d'euros

00:26:09qui sont encore transférés, ce sont les chiffres 2022,

00:26:12entre 17 régimes de base de retraite.

00:26:15Mal piloté, ce dispositif est fondé

00:26:17sur une architecture désormais artificielle.

00:26:21D'autres mécanismes financiers se sont ajoutés au fil du temps

00:26:24au prix d'une complexité croissante.

00:26:26Les récentes réformes de retraite ont ajouté des règles

00:26:28au dispositif pour éviter de modifier

00:26:31les montants transférés dans des conditions

00:26:33qui confinent, selon nous, à l'arbitraire.

00:26:36Parmi plusieurs scénarios examinés,

00:26:38la Cour propose de supprimer ce dispositif

00:26:40et de le remplacer par des règles d'équilibrage

00:26:43entre régimes plus limités et plus simples.

00:26:46Cela serait sans effet sur les comptes de la branche VIS.

00:26:50J'aborde maintenant la 2e partie de notre rapport

00:26:53d'application des lois de financement

00:26:54de la Sécurité sociale.

00:26:55En 2e partie, la Cour porte à la connaissance

00:26:58des citoyens, du gouvernement et du Parlement,

00:27:01des sources d'économies potentielles

00:27:02et de dynamisation des recettes

00:27:04dont la mise en oeuvre participerait au rétablissement

00:27:07des comptes de la Sécurité sociale.

00:27:09Nous avons d'abord examiné les niches sociales

00:27:12sur les compléments de salaire.

00:27:14Il existe depuis longtemps des aides directes

00:27:15versées par les employeurs aux salariés,

00:27:17comme les titres restaurants, les chèques vacances,

00:27:19les chèques emploi-services, etc.

00:27:22Depuis la crise des Gilets jaunes,

00:27:23pour soutenir le pouvoir d'achat des salariés,

00:27:25l'Etat a étendu le périmètre de ces compléments de salaire,

00:27:28notamment en créant la prime de partage de la valeur

00:27:32et a réduit le rendement des taxes compensatoires

00:27:34affectées à la Sécurité sociale

00:27:36pour compenser le manque à y gagner

00:27:38résultant de ces niches sociales.

00:27:40Les heures supplémentaires sont en outre, comme vous le savez,

00:27:42exonérées depuis 2019 de cotisations salariales

00:27:45et patronales.

00:27:46Depuis 2018, la progression des compléments de salaire

00:27:50est devenue nettement plus rapide

00:27:53que celle des salaires de base.

00:27:54Autrement dit, ces compléments se substituent en partie

00:27:58aux augmentations de salaire.

00:28:00Tous ces dispositifs, qui représentaient 87,5 milliards

00:28:05versés aux salariés en 2022,

00:28:07ont été créés sans objectif macroéconomique précis

00:28:09et disposent de régimes sociaux dérogatoires.

00:28:13S'ils ont été utiles en période de crise,

00:28:15ils privent aussi la Sécurité sociale

00:28:17de ressources pérennes nécessaires.

00:28:19La perte de recette totale peut ainsi être estimée

00:28:22pour 2022 à 18 milliards d'euros pour la Sécurité sociale.

00:28:26C'est 8 milliards de plus qu'en 2018,

00:28:29non compensés par l'Etat.

00:28:31Une telle augmentation du manque à gagner

00:28:32pour la Sécurité sociale

00:28:34est supérieure au creusement de son déficit hors Covid

00:28:37entre 2018 et 2022.

00:28:39C'était le schéma qui s'affichait tout à l'heure.

00:28:42Qui s'affiche avant, d'accord.

00:28:44Qui s'affiche à l'écran

00:28:47et qui montre que les ordres de grandeur

00:28:48sont à peu près les mêmes.

00:28:51L'extension des compléments de salaire depuis 2018

00:28:54retarde donc fortement le retour à l'équilibre financier

00:28:56de la Sécurité sociale.

00:28:58La répartition des compléments de salaire

00:29:00est en outre inéquitable entre les salariés,

00:29:02car les dispositifs de partage de la valeur

00:29:04sont concentrés sur les plus grosses entreprises

00:29:07et sur les salaires les plus élevés.

00:29:09La Cour recommande donc à l'Etat

00:29:11de compenser le manque à gagner pour la Sécurité sociale

00:29:14et de revenir vers les conditions de droit commun

00:29:16pour ces dispositifs dérogatoires.

00:29:18Les économies chiffrées pour la Sécurité sociale

00:29:21pourraient, selon nous, dépasser 4 milliards d'euros par an.

00:29:25La Cour propose également des sources d'économies

00:29:27dans le domaine des arrêts de travail pour maladie.

00:29:30C'est le 2e chapitre de cette 2e partie.

00:29:33Indemnités journalières pour arrêts de travail maladie

00:29:36qui ont représenté 12 milliards d'euros de dépenses

00:29:38pour la Sécurité sociale en 2022,

00:29:40en augmentation de 50 % depuis 2017,

00:29:44ce qui représente une augmentation moyenne annuelle

00:29:46de 12 % et de 7 % hors dépenses Covid.

00:29:50Si l'effet de la crise sanitaire de la COVID-19

00:29:53Si l'effet de la crise sanitaire est difficile à isoler,

00:29:55cette augmentation est surtout liée à la dynamique des salaires,

00:29:59à l'augmentation du nombre des actifs

00:30:00et à leur vieillissement

00:30:02et à des changements de périmètre d'affiliation.

00:30:05La réglementation qui encadre ces arrêts maladie

00:30:07est complexe et mal connue des assurés.

00:30:10Sa simplification nous paraît indispensable.

00:30:13La lutte contre la fraude est aussi insuffisante,

00:30:15alors même que la généralisation

00:30:17de la télétransmission des arrêts de travail

00:30:19permettrait de tarir quasi intégralement

00:30:21les risques de fraude.

00:30:23De nouveaux outils informatiques ont été créés

00:30:25pour cibler les médecins surprescripteurs.

00:30:28Ils pourraient être utilisés de façon plus graduée

00:30:32avant de déclencher des procédures de sanctions.

00:30:35Enfin, il était impératif de trouver les voies

00:30:38d'une meilleure régulation de la dépense.

00:30:40Plusieurs voies sont possibles

00:30:42que nous explorons dans le chapitre.

00:30:44La durée maximale d'indemnisation, aujourd'hui de 3 ans,

00:30:48pourrait être réduite à 2 ans, par exemple,

00:30:50avec une meilleure prise en charge

00:30:52des pathologies chroniques parallèlement.

00:30:56Deuxième piste de régulation de la dépense,

00:30:58la part prise en charge par la Sécurité sociale

00:31:01pourrait être réduite par rapport à celle supportée

00:31:03par les entreprises,

00:31:04qui est aujourd'hui à peu près équivalente.

00:31:07Troisième piste, les salariés pourraient également

00:31:09être mis à contribution si un ou deux jours

00:31:11de carence d'ordre public étaient créés.

00:31:14Il appartient, il n'appartient pas à la Cour,

00:31:16il appartient au gouvernement de définir

00:31:18les meilleures voies possibles,

00:31:19après une large consultation avec les parties prenantes

00:31:22et les partenaires sociaux.

00:31:23Selon les dispositifs retenus, la Cour évalue

00:31:26les économies possibles pour la Sécurité sociale

00:31:28entre 500 millions et 1 milliard d'euros par an.

00:31:33Nous avons également examiné dans ce rapport

00:31:35les conditions du recours croissant

00:31:37aux médicaments innovants anticancéreux,

00:31:40qui se sont ajoutés depuis des années 2000

00:31:42aux traitements classiques de chimiothérapie,

00:31:44radiothérapie et chirurgie.

00:31:46La Cour met l'accent sur la véritable efficacité

00:31:49de ces médicaments, qui permettent d'améliorer

00:31:52l'espérance de vie des patients,

00:31:54mais elle met aussi l'accent sur les défis qu'ils posent

00:31:56en matière de coûts, d'une part,

00:31:57ils représentent 6 milliards d'euros avant remise,

00:32:00et de régulation par la puissance publique.

00:32:03Parce qu'il est difficile d'établir rapidement

00:32:06l'amélioration du service médical rendu par ces médicaments,

00:32:10ceci bénéficie d'un mode d'accès dérogatoire,

00:32:14de mise sur le marché.

00:32:16C'est l'accès précoce.

00:32:18Sans compromettre l'accès rapide des patients

00:32:19à ces médicaments, la Cour recommande, d'une part,

00:32:22à la Haute Autorité de santé

00:32:24de produire des évaluations médico-économiques

00:32:27indépendantes des laboratoires pharmaceutiques,

00:32:31et de suivre l'efficacité de ces traitements à long terme

00:32:34en condition de vie réelle.

00:32:36Elle recommande, d'autre part,

00:32:38au Comité économique des produits de santé

00:32:40de renégocier le prix des médicaments

00:32:44quand les résultats de ces études

00:32:45sont inférieurs aux résultats initialement attendus.

00:32:50La 2e partie de notre RAPS comprend également un chapitre

00:32:53dont le sujet est issu d'une consultation citoyenne

00:32:56menée par la Cour en 2022.

00:32:58Il porte sur l'intérim médical.

00:33:02Nous nous alarmons du rapide développement

00:33:03des différentes formes d'emplois temporaires à l'hôpital,

00:33:06dont le coût représente environ 600 millions d'euros.

00:33:10Les rémunérations des médecins contractuels, notamment,

00:33:14dépassent fréquemment les plafonds réglementaires

00:33:17pour un surcoût estimé à 180 millions d'euros.

00:33:20Ce sont les chiffres 2021.

00:33:22Cette situation fragilise le statut des praticiens hospitaliers

00:33:26qui constatent que leurs collègues

00:33:27venus les épauler temporairement

00:33:30sont de plus en plus mieux rémunérés qu'eux

00:33:34sans être soumis à des restreintes

00:33:38ou des horaires contraignants.

00:33:39La part croissante des emplois temporaires

00:33:41dans les petits hôpitaux,

00:33:43qui atteint parfois le tiers de l'effectif médical,

00:33:48rend les équipes médicales instables

00:33:50et fragilise la qualité des soins.

00:33:52Nous l'avons constaté, notamment, sur la santé périnatale.

00:33:58Le législateur a récemment introduit

00:34:00une forme de régulation,

00:34:02mais sa mise en oeuvre prend du temps

00:34:03et elle apparaît encore insuffisante.

00:34:06Les règles de recours à ces emplois temporaires

00:34:09mériteraient d'être mieux définies

00:34:10et, surtout, un contingentement de ces types de contrats

00:34:13devrait pouvoir être envisagé.

00:34:17Enfin, pour clore cette 2e partie,

00:34:18nous avons analysé la question sensible

00:34:20de la fermeture des lits dans les hôpitaux.

00:34:24Le nombre de lits a, en effet, baissé de 23 %

00:34:26entre 2000 et 2022

00:34:29pour l'ensemble des hôpitaux publics et privés.

00:34:32Cela s'explique pour moitié

00:34:33par un transfert de lits de soins de longue durée

00:34:36de l'hôpital vers les EHPAD

00:34:38et pour moitié par la montée en charge

00:34:40de la chirurgie ambulatoire,

00:34:42donc sans nuitée d'hôpital.

00:34:44La réduction du nombre de lits d'hôpital

00:34:46qui reste... Enfin, le nombre de lits

00:34:47qui reste d'ailleurs supérieur

00:34:49à celui de la plupart des autres pays européens

00:34:52rapportés à la population était nécessaire.

00:34:55Sa mise en oeuvre par des baisses de tarifs généralisés

00:34:57a toutefois été insuffisamment pilotée.

00:34:59Surtout, on constate de plus en plus aujourd'hui

00:35:03de fermetures de lits temporaires,

00:35:04notamment la nuit et le week-end,

00:35:07liées à des manques de personnel.

00:35:09Nous recommandons d'améliorer le recensement en temps réel

00:35:13des lits réellement disponibles.

00:35:14Ce recensement n'existe pas et il a fallu à la cour

00:35:17de nombreux mois de recoupement de chiffres

00:35:20et d'investigation sur place

00:35:22pour connaître ces lits disponibles.

00:35:27Donc améliorer le recensement en temps réel

00:35:30des lits disponibles partout sur les territoires,

00:35:33développer des outils permettant d'évaluer

00:35:36l'effectif nécessaire pour effectuer les soins des patients,

00:35:39la charge en soins,

00:35:41et enfin mieux adapter leur gestion

00:35:43aux réalités de chaque territoire.

00:35:45A l'avenir, les effets du vieillissement de la population

00:35:47ne permettront pas de poursuivre la réduction du nombre de lits.

00:35:51Ils rendront nécessaire une accentuation

00:35:54du recours à l'ambulatoire

00:35:55et une meilleure coordination des professionnels de santé

00:35:58pour fluidifier les parcours de soins.

00:36:01Même avec un taux d'ambulatoire qui atteindrait 80 %,

00:36:05on ne dégagerait qu'un tiers du nombre de lits supplémentaires

00:36:08nécessaires liés au vieillissement de la population.

00:36:11Toutes choses égales par ailleurs.

00:36:15J'en viens maintenant à la 3e et dernière partie

00:36:18de ce rapport qui porte sur l'amélioration

00:36:22de la qualité de la dépense sociale.

00:36:27Cette partie commence par l'examen

00:36:29de la qualité du service rendu aux usagers

00:36:32par les caisses de sécurité sociale.

00:36:34Les usagers considèrent en effet que cette qualité se dégrade,

00:36:37notamment du fait de la complexité croissante

00:36:40des démarches qu'ils ont à effectuer.

00:36:42Les temps d'attente également augmentent.

00:36:45Dans la branche maladie, un appel téléphonique sur deux

00:36:48après un temps moyen d'attente de 10 minutes

00:36:51n'aboutit pas ou tombe sur une boîte vocale

00:36:54recommandant de rappeler plus tard.

00:36:56Les délais de traitement continuent à s'allonger

00:36:58et suscitent de nombreuses réclamations.

00:36:59Pire, les réponses que les caisses apportent aux usagers

00:37:03sont souvent erronées.

00:37:04Dans les 2 tiers des réponses, par exemple,

00:37:06apportées par les caisses d'assurance maladie.

00:37:10Donc les 2 tiers des réponses apportées par les CEPAM

00:37:13sont erronées.

00:37:14Ce sont les chiffres de l'assurance maladie elles-mêmes.

00:37:17Nous appelons donc à un véritable saut qualitatif

00:37:19pour qu'une plus grande attention soit portée aux usagers

00:37:23en les aidant davantage face à l'utilisation

00:37:25des outils numériques,

00:37:27en luttant contre le non-recours aux prestations

00:37:29et en améliorant la performance des plateformes téléphoniques.

00:37:34Toujours dans les enjeux du numérique en santé,

00:37:37nous avons regardé...

00:37:40Enfin, nous avons consacré 2 chapitres

00:37:42à cette question du numérique.

00:37:43Le 1er porte sur mon espace santé,

00:37:46projet relancé en 2019 après plusieurs échecs

00:37:50du dossier médical partagé.

00:37:52Principalement composé du dossier médical partagé,

00:37:55ce nouvel espace numérique a été enrichi d'autres composantes.

00:37:59Il s'agit d'un projet coûteux, plus de 700 millions d'euros,

00:38:02mais vecteur d'importantes améliorations potentielles

00:38:04pour la prise en charge des patients,

00:38:06notamment pour la prévention

00:38:08et pour la télésurveillance médicale.

00:38:11Toutefois, de nombreuses contraintes

00:38:13sur la sécurité des données pèsent sur ce projet.

00:38:16L'alimentation par les professionnels de santé

00:38:18est également à ce jour très en-dessous des objectifs.

00:38:21Nous formulons donc des recommandations

00:38:22pour convaincre les médecins de l'utiliser

00:38:25et recueillir l'adhésion du grand public.

00:38:28L'autre chapitre numérique

00:38:29est consacré au Système national des données de santé,

00:38:34le SNDS.

00:38:35Il s'agit d'une base de données

00:38:36principalement issue de l'assurance maladie,

00:38:38des séjours hospitaliers et des causes médicales de décès.

00:38:43La plateforme des données de santé,

00:38:44autrement appelée le Health Data Hub,

00:38:46est chargée de mettre ces données

00:38:48à disposition de la recherche et des acteurs économiques.

00:38:51Alors qu'avec l'intelligence artificielle,

00:38:53les potentialités du Système national des données de santé

00:38:56ont été démultipliées,

00:38:57nous constatons que cette base de données

00:38:59reste sous-exploitée

00:39:01et la procédure d'accès pour les chercheurs

00:39:03est anormalement lourde et longue.

00:39:06Il faut lui donner un nouvel élan

00:39:07en réglant d'abord la question cruciale

00:39:10de l'hébergement des données, aujourd'hui bloquées,

00:39:13faute d'entreprises européennes capables de répondre

00:39:15aux besoins pour les fonctionnalités avancées

00:39:18liées à l'intelligence artificielle.

00:39:21Un rapport récent remis au gouvernement

00:39:23estime qu'une solution européenne

00:39:24sera disponible d'ici 2026.

00:39:27Cela nous semble très optimiste.

00:39:29Il serait donc souhaitable que l'Assurance maladie

00:39:31fournisse une copie de la base principale du SNDS

00:39:35à un hébergeur relevant du droit de l'Union européenne

00:39:38pour répondre aux fonctionnalités requises

00:39:40pour les traitements simples

00:39:42ne nécessitant pas l'intelligence artificielle.

00:39:44Ce serait un 1er pas

00:39:46qui permettrait de sortir de la situation de blocage actuel.

00:39:50Il faut également réduire les délais

00:39:51de mise à disposition des données

00:39:53et continuer à enrichir le SNDS.

00:39:57Enfin, les 2 derniers chapitres

00:39:58sont consacrés chacun à une branche différente.

00:40:00Nous sommes d'abord penchés sur la retraite

00:40:02des professions libérales,

00:40:05qui représentaient 7,2 milliards de pensions en 2022.

00:40:09Leur gestion est assurée par une caisse tête de réseau,

00:40:12la Caisse nationale d'assurance-vieillesse

00:40:13des professions libérales

00:40:15et par ses 10 sections professionnelles.

00:40:17Celles-ci ont conservé une très large autonomie,

00:40:20ce qui leur permet de se maintenir en dehors

00:40:22des règles communes des organismes de sécurité sociale.

00:40:25Cette organisation est complexe et fragmentée.

00:40:28La Caisse nationale n'a pas de réelle capacité d'initiative

00:40:31et ne parvient pas à enclencher des mutualisations,

00:40:35pourtant indispensables.

00:40:37En parallèle, la tutelle par les pouvoirs publics

00:40:39est très distante.

00:40:40Nous appelons donc à exploiter les gisements d'efficience

00:40:43que permettraient un rapprochement de ces organismes

00:40:45du reste de la sécurité sociale

00:40:47et permettraient d'améliorer le service rendu aux assurés

00:40:50à moindre coût.

00:40:51Pour cela, un renforcement du rôle de l'Etat

00:40:53nous paraît indispensable

00:40:54pour redresser la situation.

00:40:57Pour en terminer, le dernier chapitre

00:40:59porte sur les aides accordées aux familles nombreuses,

00:41:02c'est-à-dire à celles de 3 enfants et plus.

00:41:04Elles représentent une famille sur 6

00:41:06et un tiers des enfants.

00:41:09Elles bénéficient de dispositifs fiscaux et sociaux

00:41:12pour un montant total que nous avons évalué

00:41:14à 30 milliards d'euros,

00:41:16qui est stable depuis 10 ans.

00:41:18L'essentiel relève des prestations familiales,

00:41:21de la majoration des pensions de retraite

00:41:23et du quotient familial ou encore des aides au logement.

00:41:26A partir de 2012,

00:41:28certains avantages qui leur étaient accordés

00:41:30ont été limités, ce qui a affecté le pouvoir d'achat

00:41:32de certaines de ces familles.

00:41:34Ces familles sont souvent

00:41:36dans des situations socioprofessionnelles fragiles.

00:41:38La proportion de non-diplômées y est plus importante,

00:41:42ce qui expose ces familles au chômage

00:41:44et le taux d'emploi féminin chute drastiquement

00:41:47à partir du 3e enfant.

00:41:49L'augmentation du nombre de familles nombreuses

00:41:50monoparentales a également contribué

00:41:53à accroître singulièrement le taux de pauvreté.

00:41:56Dans un contexte de baisse de la natalité,

00:41:58il paraît donc impératif de redéfinir les objectifs

00:42:01des dispositifs sociaux et fiscaux

00:42:03en faveur de ces familles.

00:42:05Pour conclure, la Cour alerte une nouvelle fois

00:42:08sur l'urgence pour la Sécurité sociale

00:42:10d'entreprendre des réformes qui doivent permettre

00:42:12d'envisager une résorption pérenne de son déficit.

00:42:16Dans un contexte économique

00:42:17où la croissance des recettes va se ralentir,

00:42:20la maîtrise de la dépense et la qualité de cette dépense

00:42:24doivent constituer le fil directeur

00:42:26de la gestion de la Sécurité sociale.

00:42:28L'accumulation de déficits non maîtrisés

00:42:31fait en effet peser sur l'ensemble de notre système

00:42:34de protection sociale un risque majeur.

00:42:37Une perspective doit être donnée

00:42:38sur les conditions de résorption de la dette sociale

00:42:41et les modalités de son financement

00:42:43doivent être rapidement définies sous peine,

00:42:45sinon, d'une profonde fragilisation

00:42:47de notre système social.

00:42:49Alors que la Cour est engagée

00:42:50sur la proposition du Premier ministre

00:42:52dans un exercice de revue des dépenses sociales

00:42:55qui sera rendu public fin juin,

00:42:58nous devons nous assurer de la qualité de cette dépense

00:43:00indispensable pour préserver la cohésion sociale

00:43:03de notre pays.

00:43:04Je vous remercie de votre attention

00:43:05et nous nous tenons à votre disposition

00:43:07pour répondre à vos questions.

00:43:10Merci, madame la présidente.

00:43:11Nous allons écouter les orateurs des groupes.

00:43:16Oui, pardon.

00:43:17Mme la rapporteure générale, auparavant.

00:43:21Merci, madame la présidente,

00:43:23madame la présidente de la 6e chambre,

00:43:25mes chers collègues.

00:43:27Comme l'année dernière, je vous remercie

00:43:28pour la présentation de ce rapport

00:43:30ainsi que pour la qualité constamment renouvelée

00:43:32de vos travaux.

00:43:33Pour la 2e année consécutive,

00:43:35cette présentation intervient au moment du dépôt

00:43:38du projet de loi d'approbation des comptes

00:43:41de la Sécurité sociale plus tôt qu'à l'automne.

00:43:43Elle s'inscrit ainsi pleinement dans l'agenda

00:43:47des travaux que l'AMECS effectue

00:43:48dans le cadre du printemps social de l'évaluation

00:43:50et que nous aurons l'occasion de présenter

00:43:52dans le courant du mois de juin.

00:43:55Comme vous l'évoquez, justement,

00:43:56le déficit des régimes obligatoires de base

00:43:59de la Sécurité sociale

00:44:00est supérieur de 2,1 milliards d'euros

00:44:02par rapport aux prévisions actualisées

00:44:05de la LFSS 2024.

00:44:07Outre une croissance des recettes fiscales

00:44:09inférieures aux prévisions,

00:44:11vous expliquez qu'un tel écart trouve ses raisons

00:44:13dans la dynamique des dépenses d'assurance maladie.

00:44:16Vous indiquez, par exemple,

00:44:17que les dépenses d'indemnité journalière

00:44:20ont augmenté de plus de 50% en 5 ans

00:44:22pour atteindre 12 milliards d'euros en 2022.

00:44:25Vous proposez la diminution de la durée maximale

00:44:27d'indemnisation des arrêts maladie,

00:44:29l'augmentation du délai de carence de 3 à 7 jours

00:44:33pour une meilleure répartition de la prise en charge

00:44:35entre la Sécurité sociale, les entreprises

00:44:38et les assurés à l'issue d'une concertation

00:44:40avec les partenaires.

00:44:42Entre autres propositions de maîtrise des dépenses,

00:44:44il y a dans votre rapport la mise en place

00:44:46d'un programme pluriannuel de régulation des dépenses,

00:44:49comme le demandent d'ailleurs

00:44:50l'ensemble des fédérations hospitalières

00:44:51ou encore des propositions

00:44:53concernant les contrats temporaires à l'hôpital.

00:44:56Pourriez-vous nous préciser ces mesures ?

00:44:59Il est également décrit la nécessité

00:45:01de la poursuite du virage ambulatoire

00:45:02qui supposera une amélioration

00:45:04de la coordination au plan territorial

00:45:07de l'ensemble des secteurs hospitaliers,

00:45:09médico-socials et de villes.

00:45:11Dans votre proposition, vous évoquez la mise en place

00:45:14d'une méthode d'évaluation de la charge de travail

00:45:17des infirmiers et des aides-soignants.

00:45:20Vous n'évoquez pas la mise en place éventuelle

00:45:22de ratios infirmiers, par exemple, soignants

00:45:25dans les établissements.

00:45:26Avez-vous pu regarder ce point ?

00:45:29D'un point de vue des recettes,

00:45:30vous consacrez également un chapitre aux exemptions

00:45:32et exonérations de cotisations sociales

00:45:34sur les compléments de salaire,

00:45:36dans lequel vous suggérez la mise en place

00:45:38d'un pilotage interministériel

00:45:40qui tienne compte de leur soutenabilité financière,

00:45:42des enjeux économiques associés

00:45:44et de l'équité du prélèvement social.

00:45:47Pourriez-vous, là aussi, nous préciser la forme

00:45:48que pourrait prendre ce pilotage ?

00:45:51Sur le même sujet des niches sociales,

00:45:52la récente révision du cadre organique de 2022

00:45:56a créé le principe d'une évaluation triennale

00:45:59des mesures d'exonération et d'exemption

00:46:01de cotisations sociales,

00:46:03laquelle a vocation à figurer dans l'annexe 2

00:46:05du projet de loi d'approbation

00:46:08des comptes de la Sécurité sociale.

00:46:10Un rapport de l'IGF et de l'IGAS

00:46:12rendu au 1er semestre 2023

00:46:14recommandait de définir le programme d'évaluation

00:46:16de ces niches en l'articulant avec les évaluations

00:46:19de la Cour des comptes et du Parlement.

00:46:21A ce sujet, la direction de la Sécurité sociale

00:46:23vous a-t-elle associé aux travaux concernant cette annexe

00:46:27ou vous a-t-elle sollicité afin de coordonner ces travaux ?

00:46:31Votre rapport fait enfin une place importante

00:46:34à la question de l'avenir de la dette sociale,

00:46:36alors que le programme de reprise de dette par la CADES,

00:46:39résultant des lois d'août 2020,

00:46:41s'achèvera cette année pour une dernière reprise

00:46:44de 8,8 milliards d'euros de déficit

00:46:47portés par l'Ursaf Caisses nationales.

00:46:49Nous vous avions d'ailleurs auditionné

00:46:51avec mon collègue Adrien Cloé

00:46:53dans le cadre des travaux que nous menons

00:46:55sur la gestion de cette dette sociale.

00:46:57Vous estimez que la trajectoire financière

00:46:59de la Sécurité sociale est insoutenable

00:47:02et que sans mesure de redressement,

00:47:04même une prolongation indéfinie de la CADES

00:47:06permettrait à peine de stabiliser la dette sociale

00:47:09à son niveau actuel.

00:47:10Pourriez-vous nous préciser les raisons

00:47:12qui vous permettent d'aller dans ce sens ?

00:47:15Je vous en remercie.

00:47:18Merci, madame la rapporteure générale.

00:47:19Nous allons maintenant entendre les orateurs des groupes

00:47:22avec madame Vidal pour le groupe Renaissance.

00:47:24Merci, madame la présidente,

00:47:27madame Mayon, messieurs.

00:47:29Merci beaucoup pour les éléments de ce rapport

00:47:31que vous avez présenté,

00:47:34car nous sommes toutes et tous ici

00:47:37très attachés au contrôle de l'exécution

00:47:39et de l'application des lois de financement

00:47:41de la Sécurité sociale,

00:47:42ainsi qu'à l'évaluation de nos politiques publiques.

00:47:46Malgré les points d'alerte que vous avez évoqués,

00:47:49nous retiendrons en particulier

00:47:50que vous avez pu apprécier au cours de ce travail

00:47:53la régularité et la sincérité des comptes

00:47:56du régime général de la Sécurité sociale

00:47:58et la fidélité de l'image que donnent les comptes

00:48:01sur le résultat, la situation financière

00:48:04et le patrimoine de ce régime.

00:48:07Sans revenir sur les nombreux éléments chiffrés

00:48:09dont vous faites part dans un esprit de transparence

00:48:11et de fiabilisation des comptes de la Sécurité sociale,

00:48:14certaines anomalies significatives

00:48:16et insuffisants d'éléments probants

00:48:18ont retenu mon attention.

00:48:20En effet, elles empêchent ainsi

00:48:22de certifier les comptes de la branche famille

00:48:24et de la CNAF, comme l'an dernier,

00:48:26tandis que 6 autres comptes sont certifiés avec réserve.

00:48:30Vous préconisez ainsi à l'avenir

00:48:32de renforcer les moyens affectés

00:48:34à la conduite des chantiers de grande ampleur

00:48:36relatifs au système d'information

00:48:38et de contrôle interne,

00:48:39indiquant que ces difficultés de certification

00:48:41sont liées à des problèmes techniques,

00:48:44bien que vous notiez également

00:48:45une amélioration des évolutions depuis 2022,

00:48:49avec une baisse significative des anomalies de recettes.

00:48:53Afin de renforcer la performance des contrôles,

00:48:55la capacité de défection des erreurs

00:48:57et éviter toute impossibilité de certification à l'avenir,

00:49:02pouvez-vous nous préciser les propositions

00:49:04que vous pourriez faire pour améliorer cette situation

00:49:08et, s'il vous plaît, pouvez-vous revenir

00:49:09sur la perte de recettes de 18 milliards

00:49:13liée aux compensations salariales ?

00:49:16Cela pour améliorer cette situation

00:49:18qui, à mon sens, est préjudiciable

00:49:20à la confiance des Français en la sécurité sociale

00:49:23à laquelle nous sommes tous très attachés.

00:49:25Je vous remercie.

00:49:27Merci, madame Mélin, pour le Rassemblement national.

00:49:30Merci, madame la présidente.

00:49:32Merci, madame la présidente Amaillon, pour ce travail.

00:49:35Inlassablement, depuis 1996,

00:49:38sur les rapports d'application et 2006,

00:49:40avec les rapports de certification

00:49:42des comptes de la sécurité sociale,

00:49:43votre institution dit et redit toujours la même chose.

00:49:47Freins multiples, manque de rigueur,

00:49:49manque de cohérence dans la centralisation

00:49:52et la gestion des comptes sociaux.

00:49:54Le moindre dysfonctionnement sur ce champ de certification,

00:49:57qui, en l'occurrence, cette année serait de 695,5 milliards,

00:50:01soumis à la certification, entraîne une incertitude majeure.

00:50:05C'est encore le cas cette année.

00:50:06La branche maladie présente un déficit de 11 milliards d'euros,

00:50:09mais comment en être sûr,

00:50:11puisque 2 anomalies comptables

00:50:12et 6 insuffisances d'éléments probants

00:50:14dans un champ supérieur à 5,5 milliards

00:50:17apparaît dans votre rapport,

00:50:20avec 2,8 milliards de recours contre tiers

00:50:22sans doute non recouvrés,

00:50:24pas plus que le 1,3 milliard pour créances de soins donnés

00:50:26à l'étranger,

00:50:27ou des fraudes estimées, selon vous,

00:50:29entre 4 à 6 milliards, sans doute le double,

00:50:32des indûs non recouvrés de 2,5 millions d'assurés

00:50:35qui n'auraient pas dû bénéficier de la Puma

00:50:37dans les années précédentes,

00:50:3810 % de fraudes sur la C2S,

00:50:41l'incertitude majeure sur la gestion du milliard 2 de l'AME,

00:50:45les 3,1 milliards d'erreurs de remboursement de soins courants

00:50:49ou les 300 millions sur les IG.

00:50:51Vous avez par ailleurs certifié, malgré recommandations,

00:50:54la branche ATMP, la vieillesse

00:50:56et différents organismes centraux

00:50:59pour autant un dossier sur 8 est frappé d'erreurs

00:51:02en matière de vieillesse

00:51:04et un dossier sur 2 en matière d'indemnité journalière.

00:51:08Avec le contrôle des organismes centraux,

00:51:10les organismes de recouvrement,

00:51:11ce sont plus de 39 observations majeures

00:51:13qui auraient été formulées.

00:51:15En revanche, comme l'an dernier,

00:51:17vous n'avez pas certifié la branche famille,

00:51:18trop d'incertitudes majeures

00:51:20puisque 30 % des montants versés sont affectés d'erreurs

00:51:23non corrigées, composées comme l'an dernier

00:51:25majoritairement d'indûs,

00:51:2720 % sur le RSA, 15 % sur les APL.

00:51:30Evidemment, cela pose un énorme problème.

00:51:32La liste est d'ailleurs longue.

00:51:33Au total, cette constance dans l'approximation

00:51:36devient de plus en plus suspecte.

00:51:38Quel intérêt à multiplier ainsi les écueils ?

00:51:40Madame, merci pour votre travail.

00:51:43Monsieur Ratnon pour la France insoumise.

00:51:46Merci, madame la présidente.

00:51:48Cher collègue, madame la présidente de la 6e chambre,

00:51:50de la Côte des Comptes, votre rapport est saisissant

00:51:54et démontre une baisse inacceptable du service public.

00:51:56Une nouvelle fois, vous refusez de certifier

00:51:59les comptes de la branche famille en raison des erreurs

00:52:01de versement des prestations sociales.

00:52:03Compte d'activité et revenus de solidarité active

00:52:06et de logements et de retraite sont aussi concernés.

00:52:09La majorité des erreurs de versement

00:52:12relèvent, selon vous, du traitement des dossiers.

00:52:15Pour l'illustration, à La Réunion, la semaine dernière,

00:52:17l'intersyndicale de la Caisse générale de sécurité sociale

00:52:20a révélé que 10 000 dossiers seraient actuellement

00:52:23en souffrance au service retraite

00:52:25en raison du manquement de personnel dédié.

00:52:28Toujours selon l'intersyndicale, de nombreux retraités

00:52:30sont sans ressources depuis plus de 6 mois.

00:52:34Oui, vous ne l'écrivez pas, mais ce gouvernement

00:52:36est plus enclin à faire croire que les bénéficiaires

00:52:38des minima sociaux sont des fraudeurs,

00:52:40alors que dans la plupart des cas, ce sont des erreurs de saisie

00:52:44faisant fi du droit à l'erreur.

00:52:46Même le droit du reste à vivre prévu par le code

00:52:48de sécurité sociale est bafoué.

00:52:50J'ai abordé la question de La Réunion,

00:52:51mais nous savons tous que c'est le cas

00:52:53dans la plupart des régions de France.

00:52:55Aussi, j'aurais 3 questions à formuler.

00:52:58Pouvez-vous chiffrer le montant des prestations sociales

00:53:00qui n'ont pas été versées à tort en 2023

00:53:03et le nombre d'allocataires consignés ?

00:53:04Sinon, pourquoi ?

00:53:06Êtes-vous en capacité d'évaluer la part

00:53:09des suspensions automatiques des versements

00:53:11suite à la détection d'un indû sans notification ?

00:53:14En quelle mesure les erreurs de saisie des allocataires

00:53:17entraînent-elles un indû ?

00:53:20Enfin, recommandez-vous l'abandon de l'usage

00:53:22qui est fait du data mining discriminatoire

00:53:25et entraînant une automaticité du contrôle ?

00:53:29Je vous remercie, madame la présidente.

00:53:32Monsieur Fieri, pour le groupe Les Républicains.

00:53:37Merci, madame la présidente.

00:53:39Cet ordre du jour, ce matin, de notre commission

00:53:41est excessivement important

00:53:43au regard à notre système de protection sociale,

00:53:46dont je crois comprendre que vous appelez,

00:53:48à travers vos mots, à une reprise en main

00:53:51ferme et claire.

00:53:53Je crois comprendre également dans vos observations

00:53:56à l'appui de vos travaux de certification

00:53:58que vous évoquiez un pilotage défaillant

00:54:00avec des artifices mis en oeuvre depuis fort longtemps

00:54:04pour masquer des situations

00:54:07ou pour laisser perdurer, comment dirais-je,

00:54:09une pratique à terme préjudiciable

00:54:12à la solidité et à la fiabilité

00:54:15de notre système de protection sociale.

00:54:17S'agissant de l'équilibre général,

00:54:182023 a été une année insuffisante en termes de résultats.

00:54:222024 sera-t-une mauvaise année, vous l'avez dit,

00:54:24avec un creusement du déficit au-delà de l'objectif.

00:54:28En 2027, on va vers une dette sociale non maîtrisée

00:54:31avec le risque d'une faillite du système,

00:54:33faut-il le dire.

00:54:35Est-ce que, ma 1re question,

00:54:36est-ce que, néanmoins, dans les documents

00:54:37qui ont été soumis à notre appréciation

00:54:39à l'automne dernier,

00:54:41est-ce qu'on peut parler d'insincérité

00:54:42dans les prévisions qui ont été soumises

00:54:43à notre appréciation et à nos votes ?

00:54:462e question, madame et monsieur.

00:54:50Est-ce qu'on pourrait déduire un sous-financement chronique

00:54:53de notre protection sociale

00:54:55eu égard à des défaillances de choix politiques,

00:54:59à des omissions,

00:55:00si bien que, globalement, tout le monde le sait,

00:55:02mais, globalement, l'adhésion politique n'est pas prise

00:55:04pour nous permettre de sauver la Sécu,

00:55:06pour vous dire les choses.

00:55:08Et je voudrais évoquer un 3e sujet,

00:55:09celui des travailleurs indépendants,

00:55:11puisque vous n'en avez pas fait état,

00:55:13alors que je crois que vous avez dû certifier également

00:55:15les comptes du Conseil de la protection sociale

00:55:18des travailleurs indépendants.

00:55:19Et je fais le lien avec la qualité de la dépense sociale.

00:55:22On a bien pu comprendre qu'il y avait une détérioration

00:55:24au préjudice des usagers.

00:55:26Une des raisons politiques de la création du RSI

00:55:28était d'être plus transparent et plus fiable

00:55:31pour les commerçants, pour les artisans.

00:55:33Est-ce que vous pourriez en dire quelques mots,

00:55:34puisque vous n'en avez pas dit mot

00:55:36dans votre présentation liminaire, madame la présidente ?

00:55:40Merci, monsieur.

00:55:41Isaac Sibyl pour le groupe Démocrate.

00:55:45Merci, madame la présidente.

00:55:46Madame la présidente, chers collègues,

00:55:48merci pour la qualité de ce rapport qui éclaira aussi

00:55:51celui que nous menons dans le cadre de l'Amex

00:55:53sur la dette sociale.

00:55:54Mon propos se portera sur l'assurance maladie.

00:55:58D'une part, la santé des Français se dégrade.

00:56:00Le taux d'ALD a augmenté de 4 %

00:56:03et celui des maladies chroniques de 6 %.

00:56:05D'autre part, le système de santé ne parvient plus à répondre

00:56:08aux besoins de l'ensemble des Français

00:56:10et aux murs démographiques qui se dessinent devant nous.

00:56:13Le déficit creuse inévitablement, s'élève aujourd'hui à 11 milliards

00:56:17et pourrait atteindre 17 milliards en 2025.

00:56:19Nous, législateurs, nous ne sommes pas sans responsabilité

00:56:22dans cette situation.

00:56:23Chaque année, lors du PLFSS, nous ne votons pas un budget,

00:56:27mais un objectif de dépense qui est un indicateur de dépense

00:56:30systématiquement dépassé, car ne prenant pas en compte

00:56:33les besoins de santé.

00:56:35Le déficit est-il lié à un problème conjoncturel,

00:56:38comme dans les années Covid,

00:56:40ou plutôt pas à un problème structurel

00:56:42lié à un sous-financement des besoins

00:56:45et à une absence d'arbitrage concernant les dépenses ?

00:56:48Vous chiffrez ce sous-financement à 9 milliards.

00:56:52Une refonte de notre système de santé s'impose.

00:56:54La santé n'est pas que du soin.

00:56:56Depuis des décennies, nous produisons et consommons

00:56:58toujours plus de soins,

00:57:00et ceci sans outils efficaces de régulation.

00:57:03Vous le montrez.

00:57:04Plutôt que de produire toujours plus de soins,

00:57:06nous ne voulons pas produire plus de préventions

00:57:08pour stabiliser l'augmentation des maladies chroniques

00:57:10et ainsi sauver notre système de santé.

00:57:12Je vous poserai seulement 2 questions.

00:57:14Que proposez-vous pour responsabiliser chaque acteur

00:57:18concernant le soin et la prévention ?

00:57:20Les acteurs, c'est quoi ? C'est les offrandes de soins,

00:57:23les hôpitaux publics, privés, les professionnels de santé,

00:57:25les acteurs du médicament, les financeurs,

00:57:29les organismes obligatoires ou complémentaires,

00:57:31les patients ou futurs patients.

00:57:32Comment les responsabiliser ?

00:57:34Donc ma question sera aussi une endamme,

00:57:37c'est-à-dire qu'une enveloppe nationale de dépenses

00:57:40entre guillemets une règle d'or ne pourrait-elle pas

00:57:42être la solution par rapport à ces déficits chroniques ?

00:57:44Je vous remercie.

00:57:46Merci, M. Paul Christophe, pour le groupe Horizon.

00:57:50Merci, Mme la présidente.

00:57:51Cher collègue, je vous remercie, Mme la présidente Amaillon,

00:57:53de nous permettre d'échanger ensemble aujourd'hui

00:57:56pour discuter des rapports de la certification des comptes

00:57:58du régime général de sécurité sociale

00:57:59et du Conseil de la protection sociale

00:58:02des travailleurs indépendants pour l'exercice 2023,

00:58:04mais aussi, finalement, du rapport d'application

00:58:06des lois de financement de la sécurité sociale.

00:58:09Ce dernier, d'ailleurs, est particulièrement éclairant

00:58:11pour notre capacité à maîtriser et prévoir

00:58:13les dépenses de la sécurité sociale

00:58:15dans un contexte de demande de soins croissants,

00:58:17vous l'avez dit, et de pression financière accrue,

00:58:20soulignant la nécessité de poursuivre les réformes engagées

00:58:23pour la viabilité à long terme de notre système.

00:58:25C'est bien là tout l'enjeu.

00:58:27Vous soulignez également, par exemple,

00:58:28l'importance d'améliorer l'information du Parlement

00:58:30concernant la situation financière des hôpitaux.

00:58:33Vous mettez en lumière les limites des informations fournies

00:58:35jusqu'à présent, insuffisantes pour une évaluation précise.

00:58:39La nouvelle indexe au PLFSS introduite en 2022

00:58:42vise à mieux informer le Parlement,

00:58:43mais nécessite encore des enrichissements

00:58:45pour offrir une vision complète.

00:58:47Aussi, le chapitre 7 du rapport aborde la lutte

00:58:50contre les fraudes aux prestations sociales.

00:58:53Si des mesures législatives et administratives

00:58:55commencent à produire des résultats sur le terrain,

00:58:58vous insistez sur la nécessité d'un changement d'échelle

00:59:01pour tarir les sources de fraudes systémiques

00:59:03et renforcer les contrôles.

00:59:04Vous avez évoqué tout à l'heure, notamment,

00:59:06la question des arrêts maladie.

00:59:08Cela dit, pourriez-vous nous préciser

00:59:10ce que vous entendez, finalement, par un changement d'échelle

00:59:12dans la lutte contre les fraudes aux prestations sociales,

00:59:14en particulier sur les actions nouvelles à entreprendre

00:59:17et les améliorations à apporter

00:59:18aux mécanismes de contrôle existants,

00:59:20que cela soit en termes d'augmentation

00:59:23des moyens dédiés à la lutte contre la fraude en elle-même

00:59:25ou le renforcement des sanctions ?

00:59:26Je vous remercie.

00:59:29Merci, monsieur Delaporte, pour le groupe socialiste.

00:59:32Merci, madame la présidente.

00:59:33Madame la présidente de la 6e chambre, chers collègues,

00:59:37je voulais d'abord vous remercier

00:59:38pour la qualité de votre travail

00:59:41et la sincérité de vos propos.

00:59:44Cette mission, elle est importante

00:59:45puisqu'elle permet de contrôler de manière indépendante

00:59:47les compétences de gestion du gouvernement

00:59:49et donc aussi de l'argent public.

00:59:50Et force est de constater que l'impossibilité

00:59:53de certifier les comptes de la branche famille

00:59:55est tout sauf anodine.

00:59:57Vous l'avez dit tout à l'heure, pour la 1re fois,

00:59:59le déficit de la sécurité sociale est plus important

01:00:01que ce que rembourse chaque année la CADES.

01:00:03Il n'y a donc plus de maîtrise de la trajectoire

01:00:06de la dette sociale.

01:00:07Est-ce à dire que l'Etat a déshabillé les recettes

01:00:11de la sécurité sociale ? Ca sera ma 1re question.

01:00:13Par ailleurs, la Cour écrit que le montant des erreurs

01:00:16non corrigées pour les actions de contrôle interne

01:00:18est toujours élevé, en détaillant ainsi

01:00:20que 5,5 milliards de versements induits,

01:00:21mais aussi de prestations non versées à tort

01:00:24ont été constatés à la fin de 2023,

01:00:26qui ne seront jamais régularisés.

01:00:29Ces erreurs représentent 7,4% du montant des prestations.

01:00:33Il concerne notamment le RSA, la prime d'activité,

01:00:35les aides aux logements, et en particulier,

01:00:37un quart des montants versés au titre du RSA

01:00:40est entaché d'erreurs,

01:00:42alors que le gouvernement a entamé une réforme du RSA

01:00:45qui va précariser encore plus, tout le monde l'indique,

01:00:48les allocataires du RSA.

01:00:50Comment faire ? Comment y remédier ?

01:00:52En outre, un chiffre m'a interpellé.

01:00:542 tiers des réponses des caisses, CPM, retraite ou CAF,

01:00:56aux usagers sont erronées.

01:00:58Comment y remédier également ?

01:01:00Alors même que le gouvernement contribue

01:01:02au saccage de nos droits sociaux,

01:01:03sa réforme du RSA, je l'ai dit,

01:01:05va contribuer peut-être à renforcer cela.

01:01:07Comment voyez-vous les choses évoluer ?

01:01:09Enfin, avez-vous des projections de stabilisation

01:01:11des données pour 2024 ?

01:01:14Est-ce que, finalement, il y a un engagement

01:01:17des différentes caisses, et en particulier des CAF,

01:01:18pour corriger éventuellement ces trajectoires ?

01:01:22Voilà. Je vous remercie, en tout cas,

01:01:24pour ce travail d'utilité publique

01:01:26qui ne fait malheureusement que traduire

01:01:28la faiblesse ou l'affaiblissement de notre Etat social.

01:01:31Monsieur Pétavy, pour le groupe écologiste.

01:01:37Merci, madame la présidente.

01:01:39Madame la présidente de la 6e chambre,

01:01:41mes chers collègues.

01:01:43Les rapports qui nous sont présentés aujourd'hui

01:01:45laissent un constat bien amer,

01:01:46celui que le gouvernement n'est toujours pas capable

01:01:48de présenter, un programme pluriannuel

01:01:51à même de définir les dépenses nécessaires

01:01:53pour faire face au vieillissement de la population

01:01:55et à l'augmentation des maladies chroniques.

01:01:58Mais également le constat de sa faillite répétée

01:02:00à nous présenter une photographie fidèle

01:02:03des comptes de la Sécurité sociale.

01:02:04Pour la 2e année consécutive,

01:02:06la Cour des comptes fait part de son impossibilité

01:02:09à certifier les comptes 2023 de la branche famille

01:02:12malgré les contrôles internes.

01:02:14Nous atteignons ainsi la somme colossale

01:02:16de 5,5 milliards d'euros de dossiers non régularisés,

01:02:20dont un cinquième des prestations de RSA

01:02:22qui sont entachées d'erreurs non corrigées.

01:02:25Je tiens à souligner ici qu'il ne s'agit pas seulement

01:02:28d'une question d'erreur comptable et d'insincérité budgétaire.

01:02:32Ces prestations non versées,

01:02:34qui reviennent pourtant de droit aux bénéficiaires,

01:02:36ce sont des jours d'angoisse pour parvenir à boucler

01:02:39dignement les fins de mois ou un niveau de vie précaire

01:02:43qui aurait pu sensiblement s'améliorer

01:02:44en cas de non-recours, qui touche 30 à 40 % des aides.

01:02:48A ce titre, j'aurais aimé savoir

01:02:50si favoriser l'automaticité de versement des prestations

01:02:53pourrait être une piste

01:02:55pour éviter les erreurs liées aux prestations.

01:02:57Une augmentation du personnel dans les caisses

01:02:59aurait-elle un impact positif

01:03:01sur la régularisation des dossiers ?

01:03:04Votre rapport constate également qu'un huitième

01:03:06des 885 000 nouvelles retraites versées en 2023

01:03:10comportent des erreurs.

01:03:12Ce sont donc 110 000 personnes

01:03:14qui ont été touchées sans même le savoir nécessairement.

01:03:17Pourriez-vous, à ce sujet, nous éclairer

01:03:18sur l'impact de la réforme des retraites

01:03:20sur l'augmentation des erreurs de versement ?

01:03:23Sont-elles emmenées à augmenter davantage en 2024 ?

01:03:25Je vous remercie.

01:03:28Merci. Nous avons des questions complémentaires

01:03:30des députés.

01:03:32M. Alloset.

01:03:35Merci, madame la présidente.

01:03:38Merci pour la précision de votre propos, madame la présidente.

01:03:42La Cour des comptes s'est trouvée dans l'impossibilité

01:03:44de certifier les comptes de la branche famille,

01:03:46j'y reviens, et de la CNAF pour l'exercice 2023.

01:03:49La Cour note qu'elle avait, je cite,

01:03:52refusé de certifier les comptes de la branche famille

01:03:54de l'exercice 2022,

01:03:56s'appuyant, pour fonder son opinion,

01:03:58sur une anomalie significative

01:04:00et 6 insuffisances d'éléments probants

01:04:01relatives au cadre général du contrôle interne,

01:04:04aux erreurs affectant les prestations légales

01:04:07du fait d'une fiabilité insuffisante

01:04:09des données déclaratives aux erreurs résiduelles

01:04:13et des données déclaratives non corrigées

01:04:15après contrôle interne,

01:04:16aux erreurs affectant les prestations légales

01:04:18ayant une origine interne au CAF,

01:04:19des erreurs affectant les prestations extra-légales

01:04:22d'actions sociales et au recouvrement

01:04:24des indûs sur prestations.

01:04:26Pour l'exercice 2023, le rapport relève

01:04:29que l'anomalie significative n'est pas reconduite,

01:04:32mais que les 6 insuffisances d'éléments probants demeurent.

01:04:35La Cour relève, par exemple, que si l'indicateur

01:04:37de risque résiduel relatif aux données déclarées

01:04:40à 24 mois se stabilise,

01:04:42il demeure néanmoins à un niveau élevé.

01:04:45A cela s'ajoute le fait que l'indicateur

01:04:47de risque résiduel relatif aux données en 30

01:04:49à 9 mois affiche, quant à lui, une dégradation

01:04:52s'établissant à 10,9% des prestations versées en 2023

01:04:55contre 9,9% en 2022.

01:04:57Aussi, madame la présidente, pensez-vous

01:04:59que la mise en place de la solidarité à la source

01:05:02à partir de 2025 pourrait permettre de mettre fin

01:05:05aux insuffisances et aux erreurs précitées,

01:05:07grâce notamment au pré-remplissage,

01:05:10afin de permettre à la Cour, finalement,

01:05:11de certifier les comptes de la branche famille

01:05:15et de la CNAF.

01:05:16Merci.

01:05:18Monsieur Bazan.

01:05:21Merci, madame la présidente.

01:05:23Madame la présidente de la 6e chambre

01:05:25de la Cour des comptes,

01:05:26votre présentation nous alerte sur la situation

01:05:28très inquiétante de nos comptes sociaux,

01:05:30mettant en danger la pérennité

01:05:31de notre système de protection sociale,

01:05:33alors que tant de défis sont à relever

01:05:34avec la baisse drastique de la natalité

01:05:36et le vieillissement de la population.

01:05:38La trajectoire budgétaire que vous décrivez

01:05:40dans votre rapport est très alarmante,

01:05:42avec des déficits qui se creusent après 2024,

01:05:43sans perspective de retour à l'équilibre,

01:05:45ni même de stabilisation,

01:05:47nous conduisant à une dette insoutenable.

01:05:49Je souhaite vous interroger sur la branche famille.

01:05:51Vous nous avez expliqué votre possibilité à nouveau

01:05:53de certifier la branche famille

01:05:54eu égard à l'insuffisance du contrôle interne.

01:05:56Vous nous avez indiqué que la situation a évolué,

01:05:58certes favorablement en 2023 sur plusieurs aspects,

01:06:02mais qui ne se traduisent pas dans la comptabilité.

01:06:04Quels sont les aspects qui n'ont pas évolué ?

01:06:05Concrètement, quelle traduction des indicateurs de risque

01:06:07d'incidence financière attendez-vous en 2024

01:06:10pour que vous puissiez à nouveau certifier les comptes ?

01:06:12Cela étant demandé, j'ai lu avec grand intérêt

01:06:14le chapitre 13 consacré aux aides aux familles nombreuses.

01:06:16Vous évoquez les coûts indirects liés à l'enfant,

01:06:18constitués de pertes de revenus et d'occasion d'évolution

01:06:20de professionnels manqués qui peuvent affecter les parents

01:06:22ayant choisi de libérer le temps nécessaire

01:06:24pour s'occuper de leurs enfants.

01:06:25Vous indiquez qu'ils sont plus importants

01:06:27à partir du 3e enfant.

01:06:29Vous révélez que plusieurs mesures ont réduit les avantages

01:06:31accordés aux familles en matière fiscale ces dernières années,

01:06:33notamment par l'abaissement du plafond du quotient familial.

01:06:36Vous révélez que la baisse mensuelle

01:06:38des allocations familiales, qui sert au calcul

01:06:40du montant de la plupart des prestations servies

01:06:41par la branche famille, a été sous-indexée

01:06:43en 2015, 2019 et 2020.

01:06:45En conséquence, sur cette période 2011-2021,

01:06:49on observe une augmentation de 5 %,

01:06:52alors que les prix ont augmenté de 8 %.

01:06:54L'économie permise par cette sous-indexation

01:06:56s'élève à 1 milliard, dont la moitié apportée

01:06:58sur les familles nombreuses.

01:06:59Certaines réformes des prestations de garde

01:07:01des jeunes enfants ont été défavorables

01:07:02aux familles nombreuses.

01:07:03L'effet de la mesure prépare, à compter de 2015,

01:07:05a donc été de réduire la durée de la prestation

01:07:07et le nombre de demandeurs,

01:07:08la dépense passant de 2 milliards en 2013

01:07:10à 730 millions en 2021.

01:07:14Ma question, dans quelle mesure les évolutions opérées

01:07:18ces dernières années ont diminué les compensations

01:07:20de ces avantages constatables ?

01:07:21Merci.

01:07:23Madame Valentin.

01:07:25Merci, madame la présidente.

01:07:28Madame Amaillon, je vous remercie pour la qualité

01:07:30et la sincérité de vos propos.

01:07:32Donc effectivement, le rapport de la Cour des comptes

01:07:34est préoccupant, puisque la Cour certifie avec réserve

01:07:37les comptes de 2023 de 4 sur les 5 branches

01:07:41et la prestation, et ne certifie pas la branche famille,

01:07:46ce qui nous inquiète évidemment tous.

01:07:48Face aux dépenses croissantes liées à la perte d'autonomie

01:07:50des personnes âgées, le gouvernement a créé

01:07:52une 5e branche dédiée à l'autonomie

01:07:54au sein du régime général de sécurité sociale.

01:07:57Celle-ci est entrée en vigueur le 12 mai 2022.

01:08:00Créer cette branche spécifique devait normalement

01:08:02permettre d'identifier des recettes et des dépenses

01:08:05afin de mettre en évidence l'effort national

01:08:07à consentir pour le grand âge et le handicap.

01:08:10Au titre de l'exercice 2023, les comptes de la branche autonomie

01:08:14sont pour la 1re fois déficitaires.

01:08:16Ce déficit s'élève à 574 millions d'euros

01:08:19contre un excédent de 240 millions d'euros en 2022.

01:08:23Dans ce contexte financier difficile,

01:08:25l'adoption d'une véritable loi autonomie grand âge

01:08:28digne de ce nom semble de plus en plus illusoire.

01:08:31La proposition de la loi bâtir la société du bien vieillir

01:08:35en France, débattue l'année dernière,

01:08:37ne correspondait en rien à ce qu'attendaient

01:08:39les professionnels de santé du domicile,

01:08:41les personnes âgées et les familles.

01:08:43Ainsi, selon vous,

01:08:44renoncer à une véritable loi grand âge autonomie

01:08:47est-il un choix purement financier

01:08:49dont nos aînés sont aujourd'hui les principales victimes ?

01:08:52Qu'en une réflexion sur le financement du grand âge

01:08:55et de la perte d'autonomie ?

01:08:58Madame Gruet.

01:09:00Merci, madame la présidente.

01:09:01Tout d'abord, merci également

01:09:03de la qualité de votre travail et de vos propos.

01:09:05Le nombre de personnes en perte d'autonomie

01:09:07et en situation de handicap lié à l'âge, à la maladie

01:09:10ou à une vulnérabilité ne cesse de croître,

01:09:12augmentant ainsi la demande de services de soutien.

01:09:15Or, les besoins et les ressources,

01:09:16sous-entendant le reste à charge pour la personne,

01:09:19varient considérablement d'un territoire à l'autre,

01:09:21créant des disparités dans l'accès

01:09:23et la qualité des services d'aide à la personne mise en place.

01:09:26Il dépend aussi du niveau de dépendance et des revenus,

01:09:29ce que nous n'avons pas dans le secteur de la santé,

01:09:31si ce n'est par manque de professionnels, bien sûr.

01:09:33Je souhaite donc vous interroger également

01:09:35sur la branche autonomie.

01:09:36Les montants pris en charge par les départements français

01:09:39en complément des aides nationales

01:09:40contribuent notamment à cette disparité.

01:09:43Sur l'APA, les départements sont libres de pratiquer

01:09:45des taux de remboursement à leur guise.

01:09:47Résultat, on constate des écarts significatifs

01:09:50qui atteignent presque 10 euros de l'heure de différence.

01:09:53Quelques chiffres sur l'année 2022,

01:09:55n'ayant reçu votre rapport 2023, qu'hier soir et tardivement.

01:09:59Nous avons en effet 184 milliards d'euros annuels

01:10:03correspondant à la branche d'assurance maladie,

01:10:05de la sécurité sociale,

01:10:06contre seulement 35,4 milliards d'euros

01:10:09sur la branche CNSA.

01:10:12Comment pouvons-nous rééquilibrer les montants

01:10:14entre ces 2 branches,

01:10:15d'autant que certaines hospitalisations

01:10:17pourraient être évitées par un maintien à domicile

01:10:20garanti et souvent répondant à la volonté des patients ?

01:10:23En somme, moins d'hospitalisation et de médicalisation

01:10:26pour un meilleur accompagnement à domicile.

01:10:28On remarque par ailleurs l'importance

01:10:30d'une loi de programmation pluriannuelle

01:10:32sur cette prise en charge de la perte d'autonomie.

01:10:36Aujourd'hui, il est plus qu'urgent, à mon sens,

01:10:38de penser une nouvelle organisation

01:10:40du système d'accompagnement

01:10:42avec un volet spécifique sur les besoins exprimés

01:10:44par les populations veillissantes

01:10:45ou en situation de perte d'autonomie.

01:10:48D'autant que d'ici 2050, nous aurons normalement

01:10:50plus de 4 millions de seniors en perte d'autonomie

01:10:53contre à peu près 2,5 millions à l'heure actuelle.

01:10:56Alors de quelle manière pouvons-nous créer

01:10:59un moyen ou tout du moins des mécanismes

01:11:01de financement innovants qui permettraient à la demande

01:11:04de besoins diversifiés et croissants de notre population ?

01:11:08Merci.

01:11:10Monsieur Turcois.

01:11:11Merci, madame la présidente. Merci, madame Amayon.

01:11:14Le rapport que vous avez commis sur notre système

01:11:17de production sociale avec vos équipes,

01:11:19madame Amayon, devrait servir d'électrochoc.

01:11:22Je pense à chacun d'entre nous,

01:11:23quelles que soient nos sensibilités politiques.

01:11:27Ca devrait être une prise de conscience

01:11:28à la fois en termes de ressources

01:11:31qui manquent à l'appel

01:11:32et à la fois en termes d'efficacité générale

01:11:34du système et de son organisation,

01:11:36qui génère toujours plus de dépenses

01:11:38en très forte augmentation et, de l'autre côté,

01:11:41qui donne l'impression qu'il ne répond pas aux objectifs

01:11:44qu'il sait donner,

01:11:47et on le voit dans le ressenti de nos concitoyens.

01:11:49Il nous faut, à mon sens, des mesures structurelles.

01:11:52Vous les évoquez.

01:11:53Mon collègue Cyril Isaac-Cibille a parlé de la prévention.

01:11:56Je voudrais évoquer juste un point

01:11:57sur lequel j'aimerais vous questionner,

01:11:59la question des données de santé du Health Data Hub.

01:12:03J'aimerais savoir comment vous avez pu analyser

01:12:05et particulièrement pointer les blocages,

01:12:08parce que je vois des blocages

01:12:09sur l'accès aux entrepôts de données hospitaliers,

01:12:13qui, il me semble, les données hospitalières sont peu partagées.

01:12:16La question des serveurs,

01:12:17et clairement, vous ne l'avez pas cité,

01:12:18mais c'est la question de l'implication

01:12:20de l'entreprise Microsoft qui permet de générer les données.

01:12:23Et puis, je vois aussi des blocages du côté de l'ACNIL,

01:12:27qui me semblent, que je peux comprendre,

01:12:29mais qu'on devrait pouvoir surmonter

01:12:31avec des données anonymisées,

01:12:33parce que la très grande qualité de nos données,

01:12:36qui est reconnue par le monde entier,

01:12:38permettrait de tirer des enseignements puissants,

01:12:41à mon sens, pour optimiser notre système de santé,

01:12:44qui en a bien besoin. Merci à vous.

01:12:48Madame Dubré-Chérat.

01:12:49Merci, madame la présidente.

01:12:51Merci, madame, pour vos propos liminaires,

01:12:54très intéressants.

01:12:56On a une sécurité sociale qui est malade

01:12:58de manière régulière et récurrente,

01:13:01et avec une augmentation des dépenses

01:13:04liées en partie au Covid, effectivement,

01:13:06mais on a pris aussi des habitudes avec le Covid,

01:13:08et on fait face aujourd'hui à une diminution

01:13:11des recettes conséquentes et préoccupantes.

01:13:14Je voulais aborder 2 sujets.

01:13:16Le 1er, sur les arrêts de travail,

01:13:19à l'heure où on proposerait une déclaration

01:13:22des arrêts sur l'honneur,

01:13:23où on est toujours en difficulté

01:13:25sur la proposition des jours de carence,

01:13:28et où on a aussi proposé des arrêts de travail

01:13:31sur les douleurs menstruelles.

01:13:34Quelle proposition vous pouvez nous faire

01:13:37à l'heure où cette augmentation

01:13:39est permanente et récurrente sur les années ?

01:13:42La 2e question, c'est sur les fermetures de lits.

01:13:45Effectivement, on a toujours eu des chiffres

01:13:47sur les fermetures définitives,

01:13:49mais depuis des années, on sollicite

01:13:51d'avoir des éclaircissements sur les fermetures de lits

01:13:54liées au congé annuel ou au manque de personnel

01:13:57qui, aujourd'hui, sont de plus en plus fréquentes.

01:14:00Quelles sont les possibilités d'améliorer ça

01:14:04et de pouvoir mettre en phase aussi les besoins de personnel

01:14:08en fonction de ces fermetures de lits ?

01:14:10Et la dernière chose, c'est,

01:14:11est-ce qu'on n'a pas besoin d'une réflexion

01:14:13sur quelle protection sociale nous voulons à 10 ans

01:14:18en fonction de la démographie vieillissante ?

01:14:20Aussi des demandes de soins qui s'accroissent

01:14:23pour mettre en phase nos dépenses et nos recettes

01:14:27et les prioriser.

01:14:29Je remercie.

01:14:30Monsieur Taché de La Pagerie.

01:14:31Merci, madame la présidente.

01:14:33Madame la présidente de la 6e chambre de la Cour des comptes,

01:14:36je vous remercie pour la qualité et la munici de ce rapport.

01:14:39Les conclusions de la Cour des comptes

01:14:40sur la certification des comptes de la Sécurité sociale

01:14:43pour l'exercice 2023 sont extrêmement préoccupantes.

01:14:46Le refus de certifier les comptes de la branche famille

01:14:49pour la 2e année consécutive

01:14:51et les réserves émises pour les 4 autres branches

01:14:53mettent en évidence des failles significatives

01:14:55dans notre système.

01:14:56Il est particulièrement alarmant de constater

01:14:58que les recouvrements des induits et des fraudes

01:15:00sont largement insuffisants par rapport au montant en jeu.

01:15:035,5 milliards pour les prestations versées à tort

01:15:06sans recouvrement dans la branche famille,

01:15:07représentant 7,4% du montant total des prestations versées.

01:15:114,8 pour le taux de recouvrement pour 100

01:15:14pour le taux de recouvrement des induits frauduleux

01:15:16de cette même branche,

01:15:17ce qui représente 3,7 milliards d'euros de pertes pour l'Etat.

01:15:21Pour la branche maladie,

01:15:22le montant du taux de recouvrement réel

01:15:24des induits frauduleux s'est levé à 287 millions d'euros,

01:15:27correspondant à seulement 17% de la somme totale versée à tort.

01:15:31En ce qui concerne l'aide médicale d'Etat,

01:15:34selon le rapport, les erreurs d'attribution

01:15:35ne donnent pas lieu à notification ni à fermeture du droit.

01:15:38En cas d'incidence financière, aucun induit n'est donc signifié.

01:15:42Face à ce constat alarmant, il est crucial d'explorer

01:15:44toutes les marges de progression possibles

01:15:46pour améliorer le recouvrement des sommes induits versés.

01:15:49La préservation de notre modèle social en dépend.

01:15:52Pouvez-vous nous expliquer les principaux défis

01:15:54rencontrés dans le recouvrement des prestations induits versés

01:15:57à des bénéficiaires résidents en France,

01:15:58mais également à l'étranger ?

01:16:00Et quels sont les leviers spécifiques

01:16:01pour augmenter ce taux de recouvrement,

01:16:03notamment dans les branches famille et maladie,

01:16:06dans lesquelles les montants atteignent des sommets ?

01:16:08Je vous remercie.

01:16:10Monsieur Gernigon.

01:16:12Merci, madame la présidente.

01:16:14Merci, madame la présidente de la 6e chambre

01:16:17de la Cour des comptes, pour la présentation de ce rapport

01:16:20qui nous enrichit tous et à la fois nous alerte.

01:16:23Dans ce rapport, à un moment, vous évoquez la réduction

01:16:25du nombre de lits à l'hôpital,

01:16:27et vous dites entre stratégie et contrainte,

01:16:29et vous évoquez qu'il est nécessaire de définir

01:16:31un plan d'action visant à limiter les hospitalisations évitables

01:16:34des personnes âgées de plus de 75 ans.

01:16:37Sur le terrain, j'entends certains services dans les hôpitaux

01:16:40qui sont engorgés du fait que 40 à 50 % des lits

01:16:43sont occupés justement par des personnes âgées

01:16:45qui n'ont pas à être présents dans ces services.

01:16:48Alors, ma question, avez-vous chiffré le coût annuel

01:16:52de ces hospitalisations évitables,

01:16:54sachant qu'une journée d'hospitalisation,

01:16:56à mon sens, coûte environ 1 500 euros,

01:16:59coût qui pourrait être mis en comparaison

01:17:01du coût de l'organisation et du renforcement

01:17:04de ce qu'on appelle le virage domiciliaire,

01:17:06vieillir à domicile, qui est le souhait

01:17:08des personnes en perte d'autonomie ?

01:17:10Je vous remercie.

01:17:12Monsieur Clouet.

01:17:14Merci, mesdames les présidentes.

01:17:16Je voudrais revenir sur un instrument

01:17:19qui a été un petit peu survolé, mais qui me paraît important,

01:17:22parce que ce n'est pas un outil neutre,

01:17:23c'est celui du data mining,

01:17:24qui est évoqué, donc, pages 76 et 82 de votre rapport.

01:17:28Pour le rappeler à celles et ceux qui nous écoutent,

01:17:30le data mining, c'est l'idée qu'on fait des modèles statistiques

01:17:34qui sont prédictifs, c'est-à-dire on observe

01:17:35ce qui s'est passé auparavant, on prend un ensemble de données

01:17:38et on en tire des conclusions sur ce qu'il faut regarder

01:17:41pour imaginer ce qui va se passer demain.

01:17:42Ca, c'est le principe général.

01:17:45En l'espèce, c'est notamment en usage dans la branche famille,

01:17:49et l'idée, c'est de cibler des incohérences,

01:17:51c'est-à-dire des erreurs de saisie, dans la plupart des cas.

01:17:53Les incohérences ne sont pas forcément intentionnelles.

01:17:56Il s'agit de regarder le décalage entre ce qu'on attend

01:17:58et ce qu'on observe réellement.

01:17:59Et à partir de ce décalage, calculer des scores de risque,

01:18:02c'est-à-dire les populations pour lesquelles il y a souvent

01:18:04ce décalage qui a lieu par rapport à celles

01:18:06où il est moins souvent observé.

01:18:08Et ça conduit à la situation qu'on connaît,

01:18:11des suspensions directes d'allocations et de versements,

01:18:15non pas parce que les gens auraient fraudé,

01:18:16mais parce qu'il y a un écart entre ce qu'on attend

01:18:18et ce qu'on voit.

01:18:19Et il me semble qu'on a un vrai risque

01:18:21avec ce type de dispositif de nager en pleine dystopie,

01:18:24ce qu'on appelle très couramment des discriminations algorithmiques.

01:18:28En l'espèce, c'est 32 millions de personnes

01:18:29qui sont enregistrées auprès des CAF,

01:18:31la moitié de la population française

01:18:32qui est soumise et exposée à un tel traitement.

01:18:35Et les scores de risque sont clairement discriminatoires.

01:18:38Aujourd'hui, si vous êtes une mère seule,

01:18:40vous avez 30 % de risque en plus de faire l'objet d'un contrôle.

01:18:42Si vous avez moins de 500 euros de revenus par membre du foyer,

01:18:46vous avez 35 % de risque en plus.

01:18:48Si vous êtes en situation de handicap, c'est 20 % de risque en plus.

01:18:50Donc les contrôles ne sont pas répartis

01:18:54en fonction des fraudes observées chez les gens,

01:18:56elles sont réparties en fonction des erreurs de saisie.

01:18:58Et vu qu'on se concentre sur les gens

01:19:00qui font des erreurs de saisie,

01:19:01eh bien, on leur impute des fraudes

01:19:02parce qu'on ne regarde pas les autres.

01:19:04Il me semble que cet outil est donc éminemment problématique.

01:19:07Il ne correspond pas aux principes généraux de notre droit

01:19:10en matière d'égalité de traitement des populations.

01:19:12Et je suis convaincu, personnellement,

01:19:14qu'il faut l'abandonner. Qu'en pensez-vous ?

01:19:16Monsieur Nylor.

01:19:19Merci, madame la présidente.

01:19:21Merci pour la qualité et le sérieux de votre travail

01:19:25qui semble faire l'unanimité,

01:19:27ce qui n'est pas rare sous les bancs de cette assemblée.

01:19:32Vous démontrez une dégradation inédite

01:19:36d'un service public qui faisait jusqu'alors

01:19:38la fierté de la France.

01:19:40L'impossibilité de certifier les comptes,

01:19:42notamment de la branche famille,

01:19:44est aussi une illustration éloquente

01:19:47de la situation que nous vivons.

01:19:50L'Etat, semble-t-il, délibérément déshabille

01:19:53les recettes de la sécurité sociale.

01:19:55Et par manque flagrant de moyens budgétaires et humains,

01:20:00les erreurs pullulent, particulièrement dans nos territoires

01:20:03dits d'outre-mer,

01:20:04ce qui vient encore aggraver la précarisation

01:20:07de personnes et de familles déjà défavorisées.

01:20:10Beaucoup de nos compatriotes renoncent même

01:20:12à solliciter des prestations auxquelles ils ont droit.

01:20:16Quelle disposition spécifique préconisez-vous

01:20:19afin de remédier à la lente agonie

01:20:21de la sécurité sociale et du système de santé,

01:20:24notamment dans les outre-mer ?

01:20:29Monsieur Frey.

01:20:31Merci, madame la présidente.

01:20:32Madame Ayon, je vous remercie pour la qualité

01:20:35de la présentation des éléments du rapport

01:20:37utiles à notre commission pour mieux comprendre

01:20:40la situation des différents comptes sociaux.

01:20:42Néanmoins, j'aimerais revenir sur la certification

01:20:46avec la réserve de la branche autonomie.

01:20:49La synthèse du rapport évoque des erreurs

01:20:51affectant une partie des enregistrements comptables,

01:20:53et plus spécifiquement que l'établissement

01:20:56des comptes de la branche gérée par la CNSA

01:20:58demeure affecté par un dysfonctionnement

01:21:00de son logiciel comptable.

01:21:02Ce constat récurrent entraîne une incertitude

01:21:05sur l'intégrité des écritures comptables en 2023

01:21:08avec un logiciel qui ne permet pas de produire

01:21:10les états financiers ou la traçabilité

01:21:13de certaines opérations

01:21:15face à ce dysfonctionnement grave,

01:21:18qui peut-être explique en partie le déficit de la branche

01:21:21en 2023, hauteur de 600 millions d'euros,

01:21:24et à l'heure où nous devons plus que jamais accompagner

01:21:26notre administration vers une modernisation

01:21:29de ces outils numériques

01:21:31pour améliorer la situation de nos finances publiques.

01:21:35Avez-vous eu l'occasion d'échanger avec les représentants

01:21:38de la CNSA sur ce sujet ?

01:21:41Et quelles actions recommandez-vous

01:21:43pour résoudre ce problème durablement ?

01:21:45Je vous remercie.

01:21:47Merci à toutes et à tous.

01:21:50Madame la présidente,

01:21:53pour répondre maintenant à l'ensemble

01:21:55de ces nombreuses questions.

01:21:59Merci, madame la présidente,

01:22:01et merci de l'ensemble de ces questions riches

01:22:04auxquelles je vais essayer de répondre.

01:22:07Alors, sur les questions

01:22:09de la rapporteure générale, madame Rist,

01:22:13sur les indemnités journalières

01:22:16relatives aux arrêts maladie,

01:22:19alors, comme je l'avais dit dans mon propos,

01:22:21effectivement, ce sont des dépenses

01:22:22qui ont augmenté considérablement depuis 2017,

01:22:25plus de 50 % d'augmentation,

01:22:27soit 12 % par an, en moyenne.

01:22:31Nous avions, au moment de ma présentation à l'écran,

01:22:34un schéma qui donnait les raisons,

01:22:39qui identifiait chacune des raisons

01:22:41qui amenaient à ces 50 % d'augmentation.

01:22:44Et on voyait en particulier

01:22:46la part, certes, des arrêts liés au Covid,

01:22:48mais également la part liée

01:22:51à ce que j'appelle l'effet prix,

01:22:54l'effet augmentation des rémunérations,

01:22:57donc augmentation des IG qui en découlent,

01:22:59l'effet volume lié à la population active

01:23:02et à un effet de périmètre,

01:23:03et un certain nombre d'effets dont d'autres

01:23:04ne sont pas identifiés et représentent

01:23:06plus de 850 milliards d'euros...

01:23:11millions d'euros, pardon.

01:23:13Les principaux facteurs d'augmentation,

01:23:16je l'ai dit, donc effet prix sur les salaires,

01:23:20ça explique 730 millions d'euros d'augmentation,

01:23:24l'effet volume...

01:23:26Les effets démographiques

01:23:28expliquent 240 millions d'augmentation

01:23:30et le changement de périmètre, 370 millions.

01:23:32Voilà, ça donne des ordres de grandeur

01:23:34des raisons que nous avons identifiées.

01:23:37L'effet Covid, lui, pèse 1,7 milliard.

01:23:40Donc il est très important.

01:23:43Or, effet Covid, les dépenses auraient augmenté

01:23:46à un rythme de toute manière rapide

01:23:47et très supérieur à l'inflation,

01:23:49puisqu'il aurait été de 7 % par an en moyenne

01:23:51entre 2017 et 2022.

01:23:56Sur les pistes de maîtrise des dépenses

01:23:59que vous avez évoquées,

01:24:01nous avons identifié 4 pistes majeures

01:24:05d'économie possible.

01:24:11Une simplification de la réglementation,

01:24:13notamment pour les cas complexes,

01:24:15pour réduire les coûts de gestion administrative.

01:24:17Les coûts de gestion administrative,

01:24:18nous les estimons aujourd'hui à plus de 400 millions d'euros,

01:24:23rien que pour gérer les indemnités journalières malades.

01:24:28Donc il y a des économies à rechercher

01:24:31dans cette charge administrative

01:24:33avec une simplification réglementaire,

01:24:35notamment pour les gens qui ont eu une succession de contrats

01:24:38ou qui ne sont pas sous contrat salarié.

01:24:41La complexité est grande.

01:24:43Donc on propose de simplifier le calcul de référence.

01:24:46Ca, c'est une 1re mesure.

01:24:47Une 2e mesure, c'est d'améliorer les outils

01:24:49de lutte contre la fraude.

01:24:50Alors je reviendrai à la lutte contre la fraude...

01:24:53Pardon.

01:24:54Je reviendrai à la lutte contre la fraude

01:24:57parce qu'il y a eu plusieurs questions là-dessus.

01:24:59Mais sur les arrêts de travail en particulier,

01:25:03la lutte contre la fraude n'est pas suffisamment efficace.

01:25:06Or, le moyen le plus efficace,

01:25:07c'est d'abandonner définitivement l'usage du papier,

01:25:11l'usage des arrêts de travail papier

01:25:13et faire en sorte que les médecins

01:25:14effectuent l'intégralité de leur prescription d'arrêt de travail

01:25:18grâce au téléservice qui est en vigueur aujourd'hui,

01:25:22dont l'usage est théoriquement obligatoire

01:25:24et qui, en réalité, n'est pas utilisé à 100%.

01:25:28Donc il faut que ce taux de 100%

01:25:30soit atteint le plus vite possible.

01:25:32Les outils sont là.

01:25:33Il suffit juste que les médecins

01:25:35se mettent en ordre de bataille pour télétransmettre

01:25:38et on éradiquera la plus grande partie de la fraude

01:25:42aux arrêts de travail.

01:25:46Pour lutter contre les arrêts de travail de complaisance

01:25:48qui existent aussi,

01:25:49la CNAM a mis en place de nouveaux outils

01:25:51qui permettent de cibler, je le dis tout à l'heure,

01:25:55les profils de médecins surprescripteurs,

01:25:57c'est-à-dire qui prescrivent très au-delà

01:25:59de la moyenne constatée

01:26:03soit en national, soit dans une zone donnée.

01:26:08Donc ça suppose un dialogue

01:26:10entre la CNAM et les représentants

01:26:13des professions médicales,

01:26:16avec sans doute un dispositif de sanction graduée

01:26:18qui n'est pas suffisamment actionné aujourd'hui.

01:26:21Troisième piste que j'ai évoquée aussi rapidement tout à l'heure

01:26:26consisterait à revoir la durée maximum d'indemnisation.

01:26:29Les progrès médicaux sont importants.

01:26:32Or, ces règles d'indemnisation n'ont pas changé

01:26:36depuis 1945.

01:26:39Donc on peut légitimement penser

01:26:41que réduire, par exemple, de 3 ans à 2 ans

01:26:44la durée maximum d'indemnisation

01:26:46à condition d'avoir parallèlement

01:26:49un dispositif d'accompagnement des pathologies longue durée

01:26:51et des infections longue durée

01:26:53pourrait tout à fait être envisagé.

01:26:56La quatrième piste d'économie que nous suggérons,

01:27:00ce serait la possibilité d'une autodéclaration

01:27:03des arrêts de travail

01:27:05pour les maladies de courte durée

01:27:08à la condition expresse que ce soit sorti

01:27:11de la mise en place d'un jour ou deux jours

01:27:15de carence d'ordre public,

01:27:16c'est-à-dire ni indemnisé ni indemnisable.

01:27:20Alors, ça ne ferait pas faire d'économie immédiatement

01:27:22à la Sécurité sociale,

01:27:24ce serait peut-être même un coût pour la Sécurité sociale

01:27:26dans la mesure où le jour non indemnisé,

01:27:32non payé par les employeurs,

01:27:35et ce traduirait par l'absence de cotisation

01:27:39pour ce jour-là non travaillé et non payé,

01:27:41et donc une moindre recette pour la Sécurité sociale.

01:27:44Donc, dans un premier temps,

01:27:45ça serait plutôt une perte de recette

01:27:46pour la Sécurité sociale

01:27:49et une perte de revenus, bien sûr, pour les salariés.

01:27:52Mais, corrélativement, les entreprises économiseraient, elles.

01:27:56Ce seraient les gagnantes de ce système.

01:27:58Et on a estimé à 1 milliard d'euros

01:27:59ce qu'elles pourraient économiser avec l'instauration

01:28:01d'un jour de carence d'ordre public.

01:28:05L'idée, ce serait que ce milliard d'euros

01:28:08soit récupéré par la Sécurité sociale,

01:28:11donc elle récupère le gain, en réalité, fait par les entreprises,

01:28:14soit par une baisse du taux de prise en charge

01:28:16des indemnités journalières,

01:28:17qui pourrait passer de 50, par exemple, à 45 %,

01:28:21soit par un report du début de la prise en charge

01:28:23par l'assurance maladie,

01:28:25par exemple, du 4e au 8e jour, pour compenser le milliard.

01:28:28Voilà, c'est des mécanismes à trouver,

01:28:31mais on pense qu'il y a une piste à creuser là-dessus.

01:28:35En tout cas, on invite le gouvernement à le faire.

01:28:38Sur les niches sociales,

01:28:43alors, aujourd'hui, les exemptions et les exonérations

01:28:46sur les compléments de salaire sont noyés

01:28:47dans la masse des niches sociales,

01:28:50alors qu'il faudrait qu'elles fassent l'objet d'un suivi

01:28:53et d'une analyse surtout particulière,

01:28:58tant leurs effets sur les finances sociales

01:29:00et sur l'équité du prélèvement sont importants.

01:29:04Donc il est essentiel que les parlementaires que vous êtes

01:29:08et les citoyens que vous représentez

01:29:10soient informés du dynamisme de dépenses

01:29:13et de manque à gagner pour la sécurité sociale

01:29:16de ces niches sur les compléments de salaire.

01:29:21Ce que nous invitons...

01:29:23Enfin, nous invitons à beaucoup plus de transparence

01:29:25sur ces sujets et nous souhaiterions que ces évolutions

01:29:29que nous mettons au jour dans le chapitre

01:29:31soient actualisées dans les annexes

01:29:33de la loi de financement de la sécurité sociale.

01:29:36Ca permettrait d'appuyer les décisions

01:29:38qui sont prises en conséquence,

01:29:40et en particulier ce qui concerne

01:29:42le cumul des dispositifs d'épargne salariale

01:29:44et la concentration de leurs bénéfices,

01:29:46puisque j'ai incité tout à l'heure

01:29:47sur les problèmes d'inégalité

01:29:53des entreprises et des salariés bénéficiaires

01:29:55de ces niches sociales.

01:29:57Pardon.

01:29:59Sur le même sujet des niches sociales,

01:30:03on peut rappeler que...

01:30:05Alors, les travaux qui ont été menés

01:30:08par l'Inspection des finances et l'IGAS

01:30:10sont assez différents des travaux menés par la Cour,

01:30:15parce qu'ils ont un programme de contrôle triennal.

01:30:19Et donc, elles sont chargées, ces inspections,

01:30:23d'examiner la totalité des niches sur 3 ans,

01:30:27donc chaque année par tiers, et c'est la totalité.

01:30:31Nous avons échangé informellement

01:30:33avec l'IGAS et l'IGF sur ce sujet,

01:30:38mais nos approches sont vraiment différentes.

01:30:40Nous prêtons une attention particulière

01:30:44aux niches sociales pour évaluer leurs coûts et leurs effets,

01:30:49et puis les porter à la connaissance,

01:30:51je parlais de transparence tout à l'heure,

01:30:52à la connaissance des citoyens.

01:30:55Ces éléments et l'impact, notamment, sur les finances sociales.

01:31:01Sur la dette sociale, je ne peux que confirmer

01:31:03ce que vous avez dit, madame la rapporteure générale,

01:31:06et confirmer votre analyse.

01:31:09L'ACADES va voir, en 2024 et 2025,

01:31:12ses ressources s'amenuiser.

01:31:15Son excédent, qui est aujourd'hui de 18...

01:31:18Au 31-12 de 2023, un peu plus de 18 milliards d'euros

01:31:21va être réduit à 16 milliards d'euros en 2024.

01:31:25En raison du transfert d'une fraction de la CSG

01:31:28à la CNSA, la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie.

01:31:33Et cet excédent va se réduire à nouveau à partir de 2025.

01:31:38Donc, notamment, la contribution versée

01:31:41par le Fonds de réserve des retraites

01:31:43va passer de 2,1 milliards à 1,45 milliard d'euros.

01:31:46Par ailleurs, le déficit de la sécurité sociale

01:31:49va, toutes choses égales par ailleurs,

01:31:51augmenter et dépasser 17 milliards d'euros en 2027.

01:31:54Donc, on va avoir un déficit qui, mécaniquement,

01:31:56si rien n'est fait, va dépasser

01:31:58la capacité d'amortissement de l'ACADES.

01:32:00Et donc, la dette sociale va recommencer à augmenter

01:32:02sans perspective du retour à l'équilibre.

01:32:04C'est pour ça que nous avons parlé

01:32:05de points de bascule en 2027.

01:32:11Voilà ce que je voulais dire sur les...

01:32:16sur ces premières questions.

01:32:19Alors, sur...

01:32:21Pardon ?

01:32:22Alors, sur d'autres questions, sur les...

01:32:27Chut, s'il vous plaît, c'est compliqué.

01:32:30Sur la certification

01:32:32et les anomalies significatives que nous avons identifiées.

01:32:39Alors, quand nous certifions,

01:32:40nous accompagnons aussi les organismes.

01:32:44Les travaux qui ont été engagés par la CNAF, par exemple,

01:32:46à la suite de la non-certification de l'année dernière,

01:32:50ont permis de progresser.

01:32:51Les équipes de certification ont constaté les progrès réels

01:32:54qui ont été effectués,

01:32:55mais qui ne se traduisent pas encore dans les comptes.

01:32:58Donc, il s'agit de, notamment,

01:33:01développer les déclarations de ressources

01:33:05et de fiabiliser les déclarations de ressources

01:33:09qui sont à l'origine de nombreuses erreurs.

01:33:11Les déclarations des ressources par les assurés

01:33:14ou par les employeurs.

01:33:16Le dispositif de ressources mensuelles

01:33:17qui est maintenant mis en place

01:33:19commence à produire ses fruits

01:33:22et on voit une fiabilisation qui devrait aller croissante

01:33:25de ces déclarations de ressources.

01:33:27Par ailleurs, il y a un renforcement des contrôles

01:33:30et la Caisse nationale d'allocations familiales

01:33:34et la branche famille ont renforcé les contrôles

01:33:36et notamment l'efficacité financière de ces contrôles

01:33:42sur un certain nombre de déclarations.

01:33:45Sur un certain nombre de dossiers à risque.

01:33:49Je reviens une seconde sur les provisions

01:33:52que nous avons estimées trop importantes,

01:33:54les provisions pour risques contentieux.

01:33:56Alors, il n'y a pas de trucage

01:33:57ou de manipulation délibérée des comptes.

01:34:00Il y a juste une appréciation différente du risque

01:34:03entre la cause ou l'assurance maladie

01:34:07et la cour des comptes.

01:34:10Donc, il y a une...

01:34:15Sur la branche maladie, par exemple,

01:34:17nous n'avons pas approuvé le calcul, le changement,

01:34:21parce que c'est un changement

01:34:22par rapport à ce qui se passait les années précédentes,

01:34:24du mode de calcul de la provision pour risque

01:34:26lié au contentieux sur les médicaments.

01:34:29C'est ce changement de mode de calcul

01:34:30avec lequel nous ne sommes pas d'accord.

01:34:32Nous aurions souhaité et préconisé

01:34:35que ce soit les mêmes modalités de calcul

01:34:38qui s'appliquent, les mêmes qu'en 2022.

01:34:40Ca n'a pas été le cas.

01:34:41Et donc, ça a eu pour effet

01:34:43de baisser la provision pour risque

01:34:45d'un montant de 90 %, ce qu'elle était l'année dernière,

01:34:48à un montant de 30 %,

01:34:50d'où le milliard d'euros que nous pointons

01:34:52comme étant un risque de provision insuffisante.

01:34:59Alors...

01:35:03Sur les questions...

01:35:09Alors, M. Rattenon,

01:35:13et notamment la question du data mining.

01:35:16Alors, le data mining n'est pas utilisé

01:35:18que par la branche famille.

01:35:20Elle est utilisée par la branche maladie

01:35:22et par les autres branches de la sécurité sociale.

01:35:24Et nous avons constaté,

01:35:25dans nos rapports de lutte contre la fraude,

01:35:27que l'instauration du data mining a permis un net,

01:35:31un très net progrès dans l'identification de la fraude.

01:35:37Pourquoi ?

01:35:38Parce qu'au lieu de travailler sur des échantillons aléatoires,

01:35:40les caisses travaillent sur des échantillons ciblés,

01:35:43a priori, grâce au data mining,

01:35:45et que les rendements de ces échantillons ciblés

01:35:48sont très, très supérieurs

01:35:50aux rendements de contrôle conduit

01:35:53sur des échantillons aléatoires.

01:35:56Donc, le data mining, en soi,

01:35:59analysé du point de vue de la Cour des comptes

01:36:01comme outil de lutte contre la fraude,

01:36:04est plutôt une bonne solution

01:36:07et une bonne réponse à la question de la fraude.

01:36:10Cela étant dit, je rappelle

01:36:13que nous estimons que 75 % de la fraude

01:36:17provient des professionnels de santé,

01:36:21et non pas des assurés sociaux eux-mêmes.

01:36:26Voilà. C'est important

01:36:27d'avoir cet ordre de grandeur en tête.

01:36:30Professionnels de santé,

01:36:31c'est l'ensemble des professions de santé au sens large,

01:36:33y compris les transporteurs sanitaires.

01:36:38Sur la question de M. Viry...

01:36:43Alors, l'insincérité, non.

01:36:44On ne peut pas parler d'insincérité des comptes.

01:36:46On ne peut pas parler d'insincérité des prévisions,

01:36:50des hypothèses macroéconomiques

01:36:52qui sous-tendent les perspectives du gouvernement,

01:36:55même si nous considérons que ces hypothèses sont optimistes.

01:37:00C'est ce que considère aussi

01:37:02le Conseil des finances publiques.

01:37:04On les considère comme optimistes,

01:37:06mais après tout, on vient d'avoir ce matin,

01:37:10je crois, c'est pas encore sorti,

01:37:12il semble, alors soyons prudents,

01:37:14il semble que l'évolution de la masse salariale

01:37:17pour le 1er trimestre 2024

01:37:21soit un peu supérieure aux prévisions.

01:37:24Donc voilà, on n'est jamais à l'abri d'une mauvaise surprise,

01:37:27mais non plus d'une bonne surprise.

01:37:29Donc voilà, on ne peut pas du tout parler d'insincérité.

01:37:33Quant au sous-financement chronique de la protection sociale,

01:37:36là, ça pose un problème beaucoup plus large.

01:37:42Et il a été fait référence tout à l'heure aux différents acteurs.

01:37:45Je crois que c'est monsieur Isaac Sibyl

01:37:47qui parlait des différents partis prominents

01:37:49de tous les acteurs.

01:37:51Est-ce qu'il n'y avait pas une réflexion à mener

01:37:52sur une nouvelle répartition des efforts

01:37:55entre les assurés, les professionnels de santé,

01:37:58l'assurance maladie obligatoire,

01:37:59les assurances maladies complémentaires ?

01:38:02C'est effectivement une question que l'on peut se poser,

01:38:05ou en tout cas qui méritera d'être posée,

01:38:09tant le vieillissement de la population

01:38:10va avoir un impact très important,

01:38:13très important sur les comptes de la sécurité sociale.

01:38:16J'ai évoqué tout à l'heure juste le nombre de lits

01:38:19et l'impact du vieillissement de la population

01:38:20sur le nombre de lits,

01:38:21mais l'impact du vieillissement de la population

01:38:23sur les dépenses.

01:38:25Alors, si je ne dis pas de bêtises,

01:38:27toutes choses égales par ailleurs,

01:38:29le seul impact du vieillissement de la population

01:38:31sera de, je dis bien, toutes choses égales par ailleurs.

01:38:34Si on cristallise la situation aujourd'hui,

01:38:37plus 13 milliards d'euros en 2030

01:38:40et plus 27 milliards d'euros en 2040.

01:38:44Juste l'effet vieillissement de la population.

01:38:46Donc on a effectivement un problème majeur.

01:38:48On a le problème du déficit aujourd'hui

01:38:50que rien n'est fait pour résorber.

01:38:52Donc la trajectoire et les hypothèses du gouvernement

01:38:55sont là pour stabiliser le déficit,

01:38:57mais pas pour le résorber.

01:38:58Nous avons essayé, côté cours des comptes,

01:39:01de faire des simulations de résorption de ce déficit.

01:39:06L'effort à fournir est considérable

01:39:08pour la société française

01:39:10et ne s'inscrit sans doute pas dans un calendrier

01:39:12qui est celui du gouvernement d'ici à 2027.

01:39:16Et au-delà, si on y ajoute les dépenses,

01:39:19sans parler du reste,

01:39:21mais des dépenses liées au vieillissement de la population,

01:39:23on arrive à des ordres de grandeur qui sont considérables

01:39:26et qui font s'interroger sur la pérennité

01:39:30du système de financement actuel.

01:39:43Alors, sur les travailleurs indépendants,

01:39:45puisqu'il y avait une question quand même de M. Viry

01:39:48sur les travailleurs indépendants.

01:39:50Alors, je ne me suis pas exprimée dessus,

01:39:54parce qu'il y a peu de choses nouvelles

01:39:56par rapport à ce que nous avons dit l'an dernier.

01:39:59Alors, comme pour les branches du régime général,

01:40:04le CPSTI est l'un des attributaires

01:40:06des prélèvements des travailleurs indépendants

01:40:08recouvrés par les URSAF.

01:40:09Donc, comme en 2022, il est affecté par les faiblesses

01:40:14qui affectent le contrôle interne du recouvrement.

01:40:17Du recouvrement de ces prélèvements.

01:40:20Et de façon similaire,

01:40:22les dossiers qui relèvent du régime de retraite

01:40:24complémentaire des indépendants

01:40:26reflètent les mêmes faiblesses que celles constatées

01:40:28dans le régime général pour les droits liquidés

01:40:30au moyen d'un outil qui est un outil commun,

01:40:32qui s'appelle l'outil Azure.

01:40:35Quant au constat relatif aux rentes invalidités

01:40:38et capitaux d'essais spécifiques aux travailleurs indépendants,

01:40:40ils ont peu évolué par rapport à 2022.

01:40:43Et sur ce dernier point, la dépense s'est rapprochée

01:40:46de ce qu'elle était avant l'absorption du RSI

01:40:48par le régime général.

01:40:51Donc, voilà quelques éléments de réponse.

01:40:57Alors, sur la prévention,

01:41:01la prévention est évidemment un sujet majeur.

01:41:07C'est difficile d'arriver à chiffrer autrement

01:41:11que pour les actions de prévention secondaire ou tertiaire.

01:41:15Là, on a des chiffrages sur ce qui pourrait être économisé

01:41:18avec une meilleure prévention.

01:41:20Sur la prévention primaire, c'est très difficile.

01:41:22C'est très difficile, notamment parce qu'on s'inscrit

01:41:24dans un temps long.

01:41:27Voilà. Et donc, une action aujourd'hui

01:41:30qui porte ses fruits dans 20 ans, c'est tout.

01:41:33Nonobstant, la Cour s'est déjà exprimée

01:41:35sur un certain nombre de sujets

01:41:37qui relèvent notamment de la prévention

01:41:39ou pour lesquels on voit qu'une meilleure prévention

01:41:41aurait un impact non seulement sur la qualité de vie,

01:41:43évidemment, des patients, mais sur les finances sociales.

01:41:47Et je pense notamment à un rapport que nous avions produit

01:41:51sur l'insuffisance rénale chronique terminale

01:41:54où nous avions chiffré à quelques centaines de millions d'euros

01:41:57les économies qui pourraient être faites

01:41:59avec une meilleure prévention

01:42:00et donc une prise en charge plus précoce.

01:42:03Il en va de même avec le rapport sur la santé respiratoire.

01:42:07Nous avions également dans un rapport

01:42:09sur la prévention de la perte d'autonomie

01:42:13des personnes âgées chiffré à 1,5 milliard

01:42:17l'économie pour la collectivité nationale

01:42:21d'une année de vie, exactement,

01:42:24d'une année de vie supplémentaire

01:42:26gagnée sans perte d'autonomie.

01:42:30Donc, voilà, on est évidemment convaincus

01:42:33qu'une bonne partie des économies résident

01:42:36dans le fait de faire une meilleure prévention,

01:42:38mais comme on n'a pas de chiffres,

01:42:40l'administration n'a pas de chiffres

01:42:42et que c'est un travail complexe

01:42:45d'arriver à chiffrer les actions de long terme,

01:42:48on en reste là.

01:42:49Mais je pense qu'on ne peut pas

01:42:53faire reposer aujourd'hui les efforts à consentir

01:42:57sur la prévention et sur la lutte contre la fraude.

01:43:00Ces deux éléments, aussi importants soient-ils,

01:43:02ne suffiront pas, de très loin,

01:43:05à combler le déficit de la sécurité sociale

01:43:08tel qu'il ressort de la trajectoire

01:43:11et tel qu'il sera si on prolonge la trajectoire,

01:43:15notamment avec les effets de vieillissement de la population.

01:43:21Alors, le changement d'échelle

01:43:23dans la lutte contre la fraude,

01:43:26oui, nous appelons à un changement d'échelle.

01:43:28Alors, on a constaté une évolution assez nette, quand même,

01:43:32dans les efforts de lutte contre la fraude

01:43:34que mènent les branches, et notamment la branche maladie.

01:43:38Mais nous invitons à poursuivre

01:43:41et surtout à aller beaucoup plus loin.

01:43:43C'est-à-dire que l'écart

01:43:45entre les montants de fraude estimés

01:43:47et les montants de fraude recouvrés,

01:43:50identifiés d'abord et recouvrés ensuite,

01:43:52est tel qu'il est nécessaire de changer d'échelle.

01:43:58Alors, les moyens, ils sont divers.

01:44:01Plus de contrôles, mais surtout mieux de contrôles, j'aime dire.

01:44:05Et on appelle depuis des années à ce que,

01:44:09notamment dans la branche maladie,

01:44:11il y ait davantage de contrôles embarqués

01:44:13dans les systèmes d'information qui puissent permettre

01:44:15de détecter a priori avant le paiement des actes

01:44:20les anomalies, les incohérences,

01:44:22les impossibilités de facturation.

01:44:27Et ça, ça n'est toujours pas fait.

01:44:29Mais par ailleurs, on ne peut quand même que constater

01:44:32les progrès qui sont faits

01:44:33avec un certain nombre d'outils.

01:44:35Le dispositif de ressources mensuelles à cet égard

01:44:38est extrêmement prometteur.

01:44:43J'ai dit tout à l'heure qu'une partie

01:44:45des fraudes ou erreurs,

01:44:48erreurs donc pas nécessairement intentionnelles,

01:44:51viennent des données déclarées par les assurés eux-mêmes.

01:44:56Le fait d'avoir maintenant sur les feuilles de salaire

01:45:01un aide sociale devrait permettre aussi

01:45:05de diminuer le nombre d'erreurs constatées.

01:45:10D'erreurs ou de fraudes.

01:45:18Pardon.

01:45:21Alors, sur les...

01:45:26Sur la qualité du service rendu,

01:45:28comment améliorer la qualité du service rendu ?

01:45:30Il faut dire, avec les mauvais résultats

01:45:34que j'ai cités tout à l'heure,

01:45:36qu'il y a eu une forte augmentation

01:45:38des appels téléphoniques.

01:45:40Et notamment avec la fermeture d'un certain nombre

01:45:42d'accueils physiques.

01:45:44Maintenant, les accueils se font sur rendez-vous.

01:45:46On a eu un report sur les appels téléphoniques

01:45:49qui ont considérablement augmenté

01:45:51et qui expliquent peut-être aussi

01:45:53la dégradation de la qualité de ces appels,

01:45:56des réponses à ces appels.

01:45:59En revanche, ce que nous invitons à faire,

01:46:02parce qu'aujourd'hui les caisses ne l'ont pas fait,

01:46:04c'est de comprendre pourquoi il y a autant d'appels répétés.

01:46:07C'est-à-dire pourquoi les assurés sont obligés

01:46:10d'appeler une fois, deux fois, trois fois, quatre fois,

01:46:12dix fois, quelques fois, pour la même raison.

01:46:15Parce qu'ils n'arrivent pas à obtenir

01:46:17une réponse complète

01:46:20et non entachée d'erreurs.

01:46:22Donc, la qualité des appels sera d'autant plus grande

01:46:26qu'on aura formé les gens qui répondent

01:46:29et il faut que les agents qui répondent

01:46:32connaissent les raisons

01:46:34pour lesquelles autant d'appels sont réitérés.

01:46:37Et quand on aura réduit le nombre d'appels réitérés,

01:46:40c'est-à-dire quand les gens n'appelleront qu'une fois

01:46:42et auront leur réponse en une fois,

01:46:44on aura diminué,

01:46:46je n'ai plus les pourcentages,

01:46:48mais très, très substantiellement le nombre d'appels.

01:46:52Sur les recettes de la sécurité sociale

01:46:59et les erreurs...

01:47:04Alors,

01:47:05sur les erreurs,

01:47:07dans la branche famille,

01:47:09je l'ai dit tout à l'heure,

01:47:11les erreurs sont essentiellement imputables

01:47:13aux déclarations des allocataires.

01:47:15Elles sont aussi en partie imputables

01:47:17à des erreurs des caisses elles-mêmes.

01:47:19Et aussi des erreurs de données

01:47:22transmises entre administrations.

01:47:26Cela dit, ces erreurs sont amenées à diminuer fortement

01:47:29parce que de plus en plus de données

01:47:31sont transmises automatiquement.

01:47:33Notamment, on pense aux pensions alimentaires,

01:47:35mais à d'autres.

01:47:36Et donc, la transmission automatique

01:47:39est la garantie d'une fiabilisation.

01:47:45Les taux d'erreurs que nous avons faits

01:47:47Les taux d'erreurs que nous avions enregistrés

01:47:49au moment de la réforme des aides au logement

01:47:52ont été en grande partie résorbés.

01:47:54Et la plupart des erreurs existantes aujourd'hui

01:47:56proviennent des déclarations des employeurs

01:47:58via la DSN.

01:48:01Sur la branche maladie,

01:48:03il y a un problème de codage des actes.

01:48:05On a un certain nombre d'actes

01:48:06qui ne sont toujours pas bien codés.

01:48:08C'est ce qui explique aussi les erreurs.

01:48:11Et donc, les vérifications a posteriori

01:48:14entraînent, de facto, des indus

01:48:17ou éventuellement des trop-perçus.

01:48:20Pour les assurer,

01:48:22les erreurs sont dues à des déclarations erronées.

01:48:25C'est ce que j'ai dit tout à l'heure,

01:48:26qui concerne surtout la C2S.

01:48:28Là encore, l'utilisation des données

01:48:31transférées automatiquement pour le calcul de la C2S

01:48:34doit permettre de résorber ces calculs erronés.

01:48:39Pour la branche retraite,

01:48:40la plupart des erreurs proviennent de calculs

01:48:42au moment de la liquidation des pensions.

01:48:53Alors...

01:48:59Excusez-moi, j'essaie de...

01:49:05L'impact de la réforme des retraites

01:49:07sur les erreurs

01:49:10n'était pas son objet.

01:49:14Je ne suis pas sûre que ce soit ça

01:49:16qui permette de réduire les erreurs,

01:49:18mais c'est plutôt les dispositifs dont je viens de parler.

01:49:28Alors, sur la solidarité à la source,

01:49:33oui, bien sûr, elle peut être, là aussi,

01:49:37une manière de tarir,

01:49:41même si ce n'est pas son objet premier,

01:49:42mais de tarir les anomalies,

01:49:46voire les fraudes.

01:49:50Et elle permettra sans doute de sécuriser

01:49:53et de fiabiliser les données financières

01:49:55qui permettent de calculer les prestations.

01:50:01Alors, sur la branche retraite,

01:50:04alors, sur la branche famille

01:50:08et sur les familles nombreuses,

01:50:11sur la branche famille,

01:50:13alors, je rappelle que le refus de certification de l'an dernier

01:50:15s'appuyait, d'une part, sur la dégradation

01:50:17des liquidations erronées,

01:50:19avec un constat d'erreur non corrigée de 5,8 milliards,

01:50:23donc ça, c'était bien pour l'an dernier,

01:50:25sur le maintien de contrôle à un niveau très inférieur

01:50:28à ce qu'il était avant la crise sanitaire

01:50:30et sur l'absence d'amélioration

01:50:32de la qualité des liquidations à court terme.

01:50:34Donc ces trois éléments,

01:50:36c'est la réunion de ces trois éléments

01:50:37qui avait conduit la Cour à ne pas certifier.

01:50:39Cette année, c'est un peu différent

01:50:41puisque, comme je l'ai dit,

01:50:43la branche famille s'est engagée dans un processus

01:50:45d'amélioration de la liquidation des prestations,

01:50:48même s'ils ne sont pas sensibles

01:50:50sur les comptes 2023

01:50:53et même si le montant d'erreurs non corrigées

01:50:55reste élevé à 5,5 milliards,

01:50:57ça a été dit tout à l'heure,

01:50:59pour les erreurs non corrigées au bout de 24 mois.

01:51:02Mais nous avons retenu l'impossibilité de certifier

01:51:05en se fondant sur le fait

01:51:07qu'une mobilisation réelle de la branche

01:51:09à tous les niveaux et au plus haut niveau est constatée

01:51:12et que, d'ailleurs, dans la coge,

01:51:14il lui a été donné des moyens supplémentaires.

01:51:17Donc on estime que maintenant,

01:51:18elle est en mesure de faire face à ses obligations

01:51:20et notamment au rétablissement d'une qualité comptable

01:51:23que nous appelons de nos voeux.

01:51:26Voilà sur la branche famille.

01:51:32Sur la branche autonomie...

01:51:38Alors, nous ne donnons pas de...

01:51:47Le déficit de la branche autonomie

01:51:51est de 600 millions en 2023

01:51:53mais devrait devenir excédentaire en 2024

01:51:56à hauteur d'un peu plus de 1,2 milliard d'euros

01:52:00lié au point que j'évoquais tout à l'heure

01:52:03de transfert de CSG à la branche autonomie.

01:52:15Alors, sur le SNDS,

01:52:17le Système National des Données de Santé,

01:52:20on a effectivement aujourd'hui un blocage

01:52:23lié notamment à la question de l'hébergement

01:52:27puisque le Health Data Hub avait,

01:52:30après un appel d'offres,

01:52:33attribué le marché à une filiale de Microsoft

01:52:37qui s'est heurtée à une règle européenne

01:52:41qui interdit d'héberger ces données

01:52:43sur des serveurs d'un pays

01:52:46non membre de l'Union européenne.

01:52:49Et donc la situation est bloquée.

01:52:51Et ce que nous appelons à faire,

01:52:53c'est de sortir de ce blocage

01:52:54absolument impérativement le plus vite possible.

01:52:57On est dans une situation

01:52:59où chacun des protagonistes attend de l'autre,

01:53:02finalement, qu'il bouge le premier et rien ne bouge.

01:53:05Et c'est la raison pour laquelle nous appelons

01:53:07à transférer au moins une copie,

01:53:09alors toujours de pseudonymiser,

01:53:11mais de la base du SNDS

01:53:14à un hébergeur

01:53:16qui serait choisi, bien sûr, après mise en concurrence,

01:53:19mais relevant du droit de l'Union européenne

01:53:22et auprès duquel le Système national des données de santé

01:53:27serait accessible,

01:53:29notamment pour le monde de la recherche

01:53:32qui aujourd'hui patit de la situation actuelle.

01:53:34Certes, on ne pourrait pas faire appel à l'intelligence artificielle

01:53:37puisqu'aujourd'hui, on a compris

01:53:39qu'aucun hébergeur relevant du droit de l'Union européenne

01:53:42n'était en mesure de donner autant de garanties

01:53:45d'utilisation de l'intelligence artificielle

01:53:48que ce qu'aurait souhaité initialement le Health Data Hub.

01:53:51Mais enfin, ça permettrait de sortir de la situation de blocage actuelle.

01:53:55Et puis, par ailleurs,

01:53:57nous appelons à intégrer le plus vite possible au SNDS

01:54:00toutes les données qui doivent y être intégrées

01:54:02et qui ne le sont pas encore,

01:54:04et notamment, puisque ça a été évoqué,

01:54:06la question des entrepôts de données de santé des hôpitaux.

01:54:10Alors, je sais pas.

01:54:18Alors, sur les hospitalisations évitables

01:54:22pour les personnes âgées, notamment,

01:54:25ça, c'est un point important

01:54:27parce que c'est un point qui est très important

01:54:29et qui est très important,

01:54:31c'est qu'il y a des hospitalisations

01:54:33qui sont évitables pour les personnes âgées.

01:54:35C'est un point qui est très important

01:54:37et ça, c'est un point important

01:54:39parce que c'est une source d'économie importante.

01:54:42Et nous avons constaté,

01:54:44notamment pour les personnes âgées,

01:54:46que les établissements qui avaient mis en place

01:54:48un système pouvant accueillir les personnes âgées

01:54:52sans passage aux urgences,

01:54:55directement les accueillant en gériatrie aiguë

01:54:59et avec un adossement

01:55:01à des services médicaux de réadaptation,

01:55:04donc à des lits d'aval ensuite,

01:55:07quand cette organisation avale

01:55:11médecine de ville

01:55:13et organisation au sein de l'hôpital

01:55:15était en place,

01:55:17on avait beaucoup moins d'hospitalisations

01:55:22non nécessaires,

01:55:24d'hospitalisations évitables

01:55:26et que, évidemment,

01:55:29les patients, surtout, s'en portaient mieux

01:55:31et les finances de la sécurité sociale également.

01:55:34Alors, est-ce qu'on a pu chiffrer le coût

01:55:35des hospitalisations évitables ?

01:55:37Je me tourne vers mes collaborateurs.

01:55:39On n'a pas de chiffrage,

01:55:41donc pour répondre à la réponse de M. Gernigon.

01:55:47Le data mining...

01:55:49Oui, l'outre-mer. Il y a une question sur l'outre-mer.

01:55:56C'est vrai qu'il y a beaucoup d'erreurs,

01:55:58de manière générale.

01:55:59Il y en a aussi beaucoup concernant

01:56:01les prestations de sécurité sociale en outre-mer.

01:56:04Et nous avons contrôlé récemment,

01:56:06les résultats ne sont pas encore rendus publics,

01:56:08mais le sauront très prochainement,

01:56:10la caisse générale de sécurité sociale de Martinique.

01:56:16Et nous, à l'avenir,

01:56:19nous irons contrôler les autres CGSS

01:56:22des autres départements et territoires d'outre-mer

01:56:27qui méritent vraiment de revoir en profondeur

01:56:31un certain nombre de points d'organisation.

01:56:38Tant que le rapport n'est pas rendu public,

01:56:40je ne peux pas en dire plus,

01:56:42mais la situation est extrêmement préoccupante.

01:56:46En tout cas, ça n'est pas passé sous notre radar.

01:56:49Nous nous intéressons particulièrement à l'outre-mer

01:56:51sous l'angle de la sécurité sociale

01:56:53et de la gestion par les caisses de sécurité sociale

01:56:55des prestations, d'une part,

01:56:57et d'autre part, sur la question de la santé outre-mer

01:57:01et de la manière dont les patients outre-mer

01:57:04sont pris en charge.

01:57:08Sur la question du logiciel comptable

01:57:12de la branche autonomie,

01:57:13alors c'est une remarque

01:57:14que nous avions déjà faite l'année dernière

01:57:16et qui avait déjà donné lieu en 2023,

01:57:20une communication du procureur général

01:57:22qui a écrit au directeur général des Finances publiques

01:57:25pour lui signaler ce point

01:57:27d'un logiciel qui, à Bénicio, tel qu'il a été conçu,

01:57:30permet de rayer des écritures comptables,

01:57:33c'est-à-dire que les écritures comptables

01:57:35ne sont pas sanctuarisées.

01:57:38Un certain nombre de dispositions ont été prises

01:57:41dont nous espérions, avec la caisse nationale,

01:57:44avec la branche autonomie,

01:57:46qu'elle permettrait à l'avenir d'éviter ce genre de choses.

01:57:49Or, nous constatons qu'il y a encore

01:57:51des écritures comptables qui ont disparu.

01:57:53Enfin, en tout cas,

01:57:54dans la numérotation des écritures, il y a des blancs.

01:57:57Nous avions alerté DGFIP.

01:57:59Pourquoi ? Pas seulement pour la CNSA,

01:58:02même si, elle seule, elle le méritait,

01:58:04mais parce que ce logiciel comptable est utilisé

01:58:06par d'autres organismes publics

01:58:08et notamment beaucoup d'établissements publics.

01:58:10Donc, il était nécessaire d'alerter au plus haut niveau

01:58:13sur les dysfonctionnements de ce logiciel

01:58:15ce que nous avons fait.

01:58:17Voilà, je crois que j'ai répondu à peu près à toutes les questions.

01:58:19Madame la présidente.

01:58:21Oui, merci beaucoup, madame la présidente.

01:58:23Les questions étaient nombreuses

01:58:25et les sujets, quand même, assez denses.

01:58:26Je pense que les députés sont satisfaits.

01:58:29Enfin, je pense que tout le monde a pu avoir des réponses

01:58:32aux points qu'ils ont soulevés.

01:58:34Et puis, évidemment, nous disposons des rapports.

01:58:37Le PowerPoint qui vous a été présenté

01:58:39vous est diffusé aussi.

01:58:41Voilà. Donc, je pense que nous avons tous les éléments

01:58:44pour continuer nos travaux. Je vous en prie, madame la présidente.

01:58:46Autorisée à dire un mot.

01:58:48Je vous prie d'accepter les excuses de la Cour

01:58:51puisque je crois comprendre que vous avez eu le rapport

01:58:53d'application des lois de financement de la Sécurité sociale

01:58:55très tard hier soir, pour une raison

01:58:57que nous ne nous expliquons pas.

01:58:59Il était prêt normalement dans les temps comme d'habitude

01:59:02et donc, il y a eu sans doute un petit problème

01:59:04côté circuit et interne à la Cour des comptes.

01:59:07Donc...

01:59:10Donc, je vous présente au nom de la Cour...

01:59:13Voilà, les excuses de la Cour.

01:59:16Merci beaucoup, madame la présidente.

01:59:21Bien, mes chers collègues, vous savez qu'on se retrouve demain

01:59:25au cadre de la niche GDR.

01:59:28Là, maintenant, nous allons réunir le bureau de la commission

01:59:33ici, dans cette salle.

01:59:35Et je vous rappelle que nous avons notre prochaine réunion

01:59:39de commission mercredi prochain à 9h et à 15h.

01:59:45Alors, il se dit 9h, pas 9h30 la semaine prochaine

01:59:50pour l'examen des propositions de loi de la niche Lyot.

01:59:55Je serai... Il a l'axe, effectivement.

01:59:59Et je serai, pour ces 2 séances, remplacée

02:00:03par mes chers collègues Michel Perron et Paul Christophe,

02:00:08que je remercie vivement.

02:00:13Très bien, merci à tous.

02:00:25Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org

Commission des affaires sociales : Mme Véronique Hamayon, présidente de la sixième chambre de la Cour des comptes - Mercredi 29 mai 2024

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