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Commission des finances : M. Pierre Moscovici, Premier président de la Cour des comptes, sur le rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques

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00:00:00 On a une question de la part de l'Etat.
00:00:02 On a une question de la part de l'Etat.
00:00:04 On a une question de la part de l'Etat.
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00:47:10 On a une question de la part de l'Etat.
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00:47:14 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:16 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:18 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:20 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:22 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:24 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:26 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:28 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:30 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:32 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:34 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:36 On a une question de la part de l'Etat.
00:47:38 Et là encore, il me semble qu'une rude dépense
00:47:40 doit être l'occasion de moderniser ces systèmes
00:47:42 en les rendant plus transparents
00:47:44 et davantage orientés vers la qualité de service
00:47:46 et les gains d'efficience.
00:47:48 Par ailleurs, nous observons que le volet performance
00:47:50 de la LOLF est très lacunaire et daté.
00:47:52 Je vais même être un peu rude.
00:47:54 Le volet performance,
00:47:56 c'est, je le crains, l'administration
00:47:58 qui conçoit ses propres indicateurs de performance
00:48:00 à destination de ses propres corps de contrôle
00:48:02 sous le regard un peu indifférent
00:48:04 sauf le respect que je dois à chacun de ceux-ci,
00:48:06 des commanditaires politiques
00:48:08 et du grand public.
00:48:10 La voie que nous proposons,
00:48:12 c'est celle d'une ouverture,
00:48:14 d'un grand coup d'air sur tout cela.
00:48:16 Il faut franchir une étape audacieuse
00:48:18 et ouvrir largement les données publiques,
00:48:20 y compris budgétaires,
00:48:22 pour que la société civile
00:48:24 produise ses propres mesures de l'efficacité
00:48:26 et de l'efficience des dispositifs publics.
00:48:28 Enfin, dernière dimension, l'évaluation.
00:48:30 Elle est indispensable pour mesurer la performance
00:48:32 et surtout pour susciter une boucle
00:48:34 d'amélioration en continu.
00:48:36 Il devrait être désormais,
00:48:38 selon nous, systématique,
00:48:40 d'inclure dans le dispositif juridique
00:48:42 de nouveaux dispositifs de dépense
00:48:44 une clause d'évaluation associée
00:48:46 à leur limitation dans le temps,
00:48:48 leur prolongation sous condition
00:48:50 d'analyser leurs résultats.
00:48:52 Dans la continuité de l'ouverture que j'évoquais
00:48:54 il y a un instant à propos de l'analyse de la performance,
00:48:56 nous proposons que l'évaluation des dispositifs publics
00:48:58 change véritablement de l'échelle,
00:49:00 avec des programmes pluriannuels respectés,
00:49:02 des travaux davantage confiés
00:49:04 à des structures du monde académique,
00:49:06 des laboratoires, universitaires,
00:49:08 entre autres.
00:49:10 Voilà, mesdames et messieurs les députés,
00:49:12 j'ai été vite, cette grille d'analyse
00:49:14 de la qualité proposée par la Cour
00:49:16 permet de constater certains progrès
00:49:18 accomplis depuis une quinzaine d'années,
00:49:20 heureusement, mais il y a aussi
00:49:22 de très nombreuses voies d'amélioration
00:49:24 qui exigent parfois de rompre avec des pratiques
00:49:26 très ancrées de la dépense publique en France.
00:49:28 Si elle porte sur l'ensemble des dépenses,
00:49:30 sans exclure quoi que ce soit a priori,
00:49:32 si elle responsabilise
00:49:34 toutes les administrations, sans exception,
00:49:36 si elle s'inscrit dans la durée,
00:49:38 si elle reste sous-tendue
00:49:40 par une volonté politique forte,
00:49:42 cette revue de dépenses
00:49:44 peut être un levier de l'amélioration
00:49:46 de la qualité de la dépense publique
00:49:48 et de sa soutenabilité.
00:49:50 C'est à cette condition que nous réaliserons
00:49:52 enfin une vraie revue de dépenses publiques.
00:49:54 Disons-le, les assises des finances publiques
00:49:56 sont peut-être un bon début, elles ont marqué une volonté,
00:49:58 mais elles ne peuvent pas être une fin,
00:50:00 ni une fin en soi, ni une fin tout court.
00:50:02 Ça doit être le début d'un processus
00:50:04 où on ouvre,
00:50:06 beaucoup plus que ça est le cas, le débat sur les finances publiques,
00:50:08 où on procède à de vraies revues,
00:50:10 où on ne se contente pas
00:50:12 d'une analyse budgétaire,
00:50:14 mais on va beaucoup plus loin dans l'analyse
00:50:16 des politiques publiques, dans leurs réformes,
00:50:18 car c'est la seule façon de générer
00:50:20 une maîtrise de la dépense
00:50:22 qui ne soit pas mécaniste
00:50:24 et donc frustrante.
00:50:26 À défaut, nous produirons un exercice utile
00:50:28 sur le plan financier, mais qui ne traitera pas
00:50:30 les problèmes à la racine, qui ne permettra pas
00:50:32 d'améliorer les politiques publiques,
00:50:34 qui ne permettra pas d'améliorer la satisfaction
00:50:36 à l'égard des services publics.
00:50:38 Faire des économies, ça peut être le résultat
00:50:40 d'une revue de dépenses publiques, parce qu'il s'agit
00:50:42 bien de dépenser mieux à moindre coût,
00:50:44 mais ce n'en est pas le préalable.
00:50:46 Autrement dit, ça n'est pas
00:50:48 un exercice budgétaire, c'est difficile parfois
00:50:50 à comprendre, mais ce n'est pas du tout la même chose.
00:50:52 Enfin,
00:50:54 comme je l'ai rappelé lors des assises des finances publiques,
00:50:56 il est temps de passer à l'action. C'est pourquoi
00:50:58 la Cour est plus que jamais à la disposition
00:51:00 du pouvoir législatif,
00:51:02 du pouvoir exécutif,
00:51:04 des citoyens, pour mettre à profit
00:51:06 sa connaissance des politiques publiques.
00:51:08 C'est ainsi, en effet, vous l'avez dit, M. le Président,
00:51:10 que nous avons réalisé
00:51:12 notre thématique
00:51:14 dans neuf
00:51:16 domaines d'action prioritaire. Les dépenses fiscales,
00:51:18 les aides aux entreprises en temps de crise,
00:51:20 la transition écologique,
00:51:22 l'éducation,
00:51:24 les forces de sécurité intérieure,
00:51:26 les relations financières avec les collectivités,
00:51:28 la formation professionnelle, le logement et les soins
00:51:30 de ville, pour justement
00:51:32 montrer comment on peut...
00:51:34 Ce n'est pas du tout exhaustif.
00:51:36 Évidemment, l'ouverture que nous appelons
00:51:38 de nos voeux, elle doit s'appliquer à nous-mêmes,
00:51:40 je le dis tout de suite, mais comment on peut
00:51:42 mettre en œuvre davantage cette méthodologie.
00:51:44 Je reviendrai la semaine prochaine
00:51:46 vous présenter ces travaux.
00:51:48 Je vous invite à aller
00:51:50 voir les travaux de la Cour de la France.
00:51:52 Je vous invite à aller voir les travaux de la Cour de la France.
00:51:54 Je vous invite à aller voir les travaux de la Cour de la France.
00:51:56 Je vous invite à aller voir les travaux de la Cour de la France.
00:51:58 Je vous invite à aller voir les travaux de la Cour de la France.
00:52:00 Je vous invite à aller voir les travaux de la Cour de la France.
00:52:02 Je vous invite à aller voir les travaux de la Cour de la France.
00:52:04 Je vous invite à aller voir les travaux de la Cour de la France.
00:52:06 Je vous invite à aller voir les travaux de la Cour de la France.
00:52:08 Je vous invite à aller voir les travaux de la Cour de la France.
00:52:10 Je vous invite à aller voir les travaux de la Cour de la France.
00:52:12 Je vous invite à aller voir les travaux de la Cour de la France.
00:52:14 Je vous invite à aller voir les travaux de la Cour de la France.
00:52:16 - Au niveau d'avant-crise, la France +0,9% fait moins bien que la zone euro prise dans son ensemble +2,3%.
00:52:23 C'est ce qui est dans votre rapport.
00:52:25 Comment expliquez-vous ce que je peux considérer comme une contre-performance ?
00:52:29 Vous insistez sur la dégradation du sol public puisque les dépenses seraient stables en volume.
00:52:33 Il est manifest que le principal paramètre de cette dégradation est celui des recettes.
00:52:38 Avant même d'aborder les modifications de la législation, la Cour souligne que la progression des cotisations sociales soit 6,7%.
00:52:45 Ce qui a été freiné par l'impact de croissement des allégements généraux.
00:52:50 Ainsi que l'indique ensuite votre rapport, je cite toujours,
00:52:53 les mesures nouvelles ont entraîné une diminution des prélèvements obligatoires de 53,9 milliards d'euros en 2022 par rapport à 2017.
00:53:00 Cette baisse nette importante résulte notamment de la baisse du taux normal de l'impôt sur les sociétés de 33 à 25%, soit -11,1 milliards d'euros.
00:53:10 De la baisse des impôts de production, -11,3 milliards d'euros.
00:53:13 En comparaison avec 2021, ces choix auraient contribué à détériorer le déficit structurel de -0,3 points de PIB.
00:53:21 Avez-vous pu estimer la perte structurelle du haut mesure discrétionnaire annoncée ou déjà engagée d'ici à 2027 ?
00:53:27 Par ailleurs, le gouvernement a revu à la baisse son estimation du produit de la très modeste contribution sur les rentes inframarginales des producteurs d'électricité
00:53:35 qui avaient été instaurées en loi de finances pour 2023.
00:53:38 Ainsi, comme il était possible de s'en douter, elle ne rapporterait finalement que 3,1 milliards d'euros et non, comme on l'annonçait à l'automne dernier, 9,7 milliards d'euros.
00:53:47 Ne craignez-vous pas que d'autres recettes aient connu de cette manière une prévision artificiellement gonflée.
00:53:53 Votre rapport rappelle l'impératif de ramener le déficit à moins de 3% du PIB en 2027, tout en indiquant que cet objectif n'est atteignable au prix,
00:54:01 je cite, d'un "effort substantiel sur la dépense publique", à savoir une évolution de la dépense publique en volume limité à 0,4% par an,
00:54:09 d'autant plus si on tient compte de la loi de programmation militaire, ce que la France n'a jamais connue depuis plusieurs décennies.
00:54:16 Dans le même temps, la Cour souligne que l'activité économique faiblit à nouveau en 2023, que l'inflation ne recule que faiblement et que les incertitudes sur la croissance demeurent encore fortes.
00:54:25 N'êtes-vous pas inquiet de l'effet récessif possible que pourrait induire une contraction durable des dépenses publiques, ce qui aurait alors un effet négatif sur le taux d'endettement ?
00:54:35 Enfin, plutôt que du côté des dépenses publiques, ce que je viens de dire l'induit, ne faudrait-il pas du coup plutôt rechercher du côté des dépenses fiscales pour réduire l'endettement public ?
00:54:47 Je pense notamment aux crédits impôts-recherche, aux allégements de cotisations et contributions sociales, et plus généralement aux aides d'entreprises non conditionnées.
00:54:54 Je note d'ailleurs que dans votre rapport, la dépense publique est considérée en incluant les crédits d'impôt enregistrés en dépenses en comptabilité nationale.
00:55:02 Enfin, je voudrais vous poser une question liée à l'addition que nous avons eue hier d'un rapport qui a été commandé par le gouvernement sur l'impact sur les activités économiques et sur les questions de finances,
00:55:17 des questions environnementales du rapport Pisani-Ferry et Selma Mahfouz.
00:55:22 Ici même, M. Pisani-Ferry nous a expliqué qu'il fallait plus de 66 milliards d'euros par an d'ici 2030 d'investissements supplémentaires pour espérer une bifurcation écologique.
00:55:38 Il a donné des recettes. En gros, l'idée, c'est que le quoi qu'il en coûte au moins de manière écologique n'est pas derrière nous, mais est devant nous.
00:55:47 Vous le savez, c'est une idée que je défends. Il a donné différentes recettes qui est certes d'un côté un redéploiement des dépenses brunes, une meilleure ingénierie financière,
00:55:58 une hausse des dépenses d'investissement et deux autres recettes qui peuvent peut-être vous paraître iconoclastes, mais sur lesquelles je voulais vous faire réagir,
00:56:07 en lien justement avec l'idée que l'inaction coûte plus cher que l'action. C'est la hausse de l'endettement public de 5 à 6 points de PIB d'ici 2030,
00:56:21 multipliés par 2 d'ici 2040, en estimant que c'est un endettement lié à une question d'investissement sur la transition écologique.
00:56:30 Vous le savez, c'est la hausse temporaire des prélèvements obligatoires, qu'il a chiffrée à 5% dans une fenêtre de 30 ans, donc sur les hyper-riches pour aller vite,
00:56:38 et qui rapporterait 150 milliards à raison de 5 milliards d'euros par an. Là, on est donc dans une perspective qui est un peu différente de celle que nous a présentée
00:56:49 le ministre Bruno Le Maire, qui... Bruno Le Maire viendra nous en parler d'ailleurs ici le 20 septembre, par rapport aux assises des finances publiques,
00:56:56 qui abordent finalement la zone grise pour l'instant laissée de côté par le gouvernement, c'est-à-dire comment on chiffre et comment on finance les investissements
00:57:05 que tout le monde estime nécessaires sur la transition écologique. Donc je voulais, de ce point de vue-là, vous faire réagir par rapport à l'énoncé de vos questions.
00:57:15 Et on passe aux orateurs de groupe. On va commencer par Mme Patricia Lemoyne, pour Renaissance, pour deux minutes.
00:57:23 Merci, M. le Président. Je veux dire, M. le Président, comme vous l'avez rappelé, les crises successives ont contraint l'État à déployer plusieurs dispositifs de soutien.
00:57:32 Je crois que le micro marche bien. Allez-y, allez-y. Je reprends. Comme vous l'avez rappelé, les crises successives ont contraint l'État à déployer plusieurs dispositifs
00:57:43 de soutien coûteux pour nos finances, qui ont néanmoins été particulièrement efficaces pour protéger le pouvoir d'achat des Français et soutenir notre économie.
00:57:51 Cette politique, qui s'appuie également sur une stratégie de baisse d'impôts massive de l'ordre de 50 milliards d'euros depuis 2018, s'est traduite par de nombreuses créations
00:58:00 d'entreprises et d'emplois, entraînant mécaniquement un dynamisme spontané exceptionnel de recettes publiques. Les dépenses publiques de l'État, quant à elles,
00:58:09 atteignent un niveau historiquement élevé en 2022, dépassant le seuil des 1 500 milliards d'euros, phénomène qui se poursuivra en 2023, même si elles progresseront
00:58:19 moins vite que l'inflation pour atteindre 56 % du PIB. Face à ce constat, le gouvernement a d'ores et déjà annoncé à l'occasion des assises des finances publiques
00:58:28 des économies de l'ordre de 10 milliards d'euros, qui constituent une première étape. Il a par ailleurs développé deux réformes essentielles pour le redressement de nos finances
00:58:37 publiques et de l'activité, avec la réforme des retraites et bien sûr celle de l'assurance chômage. Je voudrais m'attarder sur un point de votre rapport,
00:58:47 celui du rôle de financeur et d'assureur en dernier ressort que joue l'État au bénéfice des autres administrations publiques, qui ont pour conséquence de concentrer
00:58:57 sur lui le déficit et la dette publiques. Vous précisez ainsi qu'il est désormais nécessaire que tous les acteurs publics s'engagent dans ces exercices de revue de dépenses
00:59:06 et de gestion de leurs dettes. Cela exige une évaluation de l'efficacité et de la qualité des dépenses publiques, vous l'avez dit, M. le Premier président,
00:59:15 or près de 80% des communes ont moins de 2 000 habitants et ne disposent pas des moyens de la faire. Pensez-vous qu'il devient désormais incontournable d'harmoniser
00:59:25 les différents agrégats, État, collectivité territoriale, afin de modifier les règles d'évolution et d'évaluation des dépenses publiques ? Êtes-vous favorable dans ces conditions
00:59:35 à un pacte financier entre l'État et les collectivités territoriales ? Si oui, quels pourraient en être les contours ? Je vous remercie.
00:59:43 Merci. M. Emmerich, Salmon, pour le Rassemblement national.
00:59:47 Oui, M. le Président, M. le Premier président. Tout d'abord, je vous remercie pour ce rapport annuel qui montre malheureusement et une fois de plus la situation dégradée
00:59:57 de nos finances publiques. Près de 3 000 milliards d'euros de dettes, un taux de prélèvement obligatoire en 2022 de 45,4% du PIB et des perspectives a priori peu réjouissantes pour 2023.
01:00:09 Sur les perspectives, j'ai plusieurs questions à vous poser. Ma première question concernera le mécanisme de correction qui pourrait s'appliquer pour la France au titre du pacte de stabilité.
01:00:19 Avec la sortie des circonstances exceptionnelles en 2023, est-ce qu'il vous paraît envisageable que la France finisse sanctionnée par l'UE pour son budget dégradé ?
01:00:29 Ma deuxième question concerne la revue des dépenses. Votre rapport donne une méthodologie pour évaluer les dépenses, mais c'est une démarche qui n'est pas tout à fait nouvelle.
01:00:38 Déjà, la RGVP puis la MAP ont tenté d'opérer une revue des dépenses de l'État avec des limites connues et très problématiques. La RGVP à l'époque a conduit à des fermetures de services de terrain et à des suppressions de postes de fonctionnaires de terrain sans toutefois simplifier le millefeuille administratif français.
01:00:55 Ma deuxième question est donc la suivante. Est-ce que la Cour des comptes pourrait être force de proposition pour la simplification du millefeuille administratif et proposer au cas par cas des suppressions de doublons ?
01:01:06 Ma troisième question va concerner un sujet que notre groupe aborde régulièrement depuis l'été dernier, à savoir les EOATI. A l'occasion des printemps de dévaluation, mon collègue Kevin Mauvieux a publié un rapport sur le coût des EOATI pour nos finances publiques.
01:01:20 La charge d'indexation du capital des EOATI a coûté 15,5 milliards d'euros en 2022. Le rapport propose la fin des EOATI. Que pensez-vous de cette idée de mettre fin à ces EOATI en période inflationniste ? Je vous remercie.
01:01:35 Merci. David Guiraud pour La France insoumise.
01:01:38 Merci, M. le Président. C'est toujours étrange parce qu'on a nos débats sur la dette, sur son utilité, mais il y a à peine quelques mois, vous arriviez en nous disant que jamais quasiment de son histoire, la France n'avait engrangé autant de recettes fiscales, notamment dues à la hausse de la TVA.
01:02:00 Pourtant, on a quand même l'impression d'un surplace total en termes de dépenses publiques, notamment dans les secteurs stratégiques que sont la santé, l'éducation. Et la question qui se pose est où va tout cet argent que la France récolte ?
01:02:12 Est-ce que vous me confirmez que, notamment sur ce qu'il se passe vis-à-vis du budget de l'Etat, on a 60 milliards d'euros d'exonération de cotisations sociales ?
01:02:21 Des recettes en moins, mais non seulement ces recettes sont en moins, mais en plus elles sont compensées par des recettes potentielles, celles de la TVA, qui auraient pu aller justement sur des politiques publiques, ce qui fait que ça renforce le déficit.
01:02:33 Sur la question économique, est-ce que vous nous confirmez, parce que c'est quelque chose qui nous intéresse, le rapport du FMI qui indique que l'augmentation générale des prix a été en grande partie causée par une augmentation des bénéfices des entreprises plutôt que du coût réel des matières premières.
01:02:50 Enfin, j'ai vu ce que vous disiez sur la fraude, je ne sais pas si vous parliez de la fraude fiscale ou de la fraude sociale. S'agissant de la fraude sociale, est-ce que vous prévoyez des mécanismes de contrôle, des dispositifs comme l'accompagnement du RSA avec 10-15 heures, 15-20 heures de travail accompagnés par le RSA ?
01:03:09 Sachant que dans une ville comme Roubaix, j'ai 10 000 allocataires du RSA et en vérité les agents n'ont absolument pas les moyens de mettre en place une telle politique et que donc on va se conduire vers un système soit de radiation généralisée, soit de triche ou de manœuvre généralisée pour pallier au manque d'effectifs et que parfois les dispositifs de contrôle coûtent plus d'argent qu'ils n'en rapportent.
01:03:28 Merci. Fabien Di Filippo pour Les Républiques.
01:03:32 Merci Président. Je tiens à remercier le Premier Président de la Cour des comptes pour les éléments factuels qu'il nous a transmis et qui confirment deux choses plutôt inquiétantes.
01:03:40 Le premier, le statut de mauvais élève de la zone euro de notre pays et on voit audition après audition malheureusement l'écart entre la générosité de notre modèle social d'un côté et nos capacités à produire de la richesse pour le financer de l'autre grandir.
01:03:53 Et puis deuxièmement le caractère irréaliste de la trajectoire du gouvernement qui repose finalement plus sur de la méthode Coué que sur une vision lucide avec une croissance maintenant on en a la certitude surévaluée, une inflation sous-évaluée et il ne faut pas l'oublier Monsieur le Président, un niveau de chômage sans doute aussi un peu sous-évalué et un niveau d'inactivité qui augmente.
01:04:14 Alors il est temps de tirer la sonnette d'alarme pour éviter une dynamique irréversible de paupérisation du pays pour les décennies à venir. Alors j'ai trois questions par rapport à ça.
01:04:24 Comment on compte atteindre les objectifs que vous dites atteignables et réalistes pour revenir sous les 3% de déficit en 2027 avec des lois de programmation dans différents domaines, intérieur, justice, défense, qui renvoient le gros des augmentations budgétaires après 2027.
01:04:40 Où en est l'effet boule de neige de la dette et de sa charge ? A quelle vitesse augmente-t-elle et quand sera-t-elle le premier poste budgétaire de l'Etat devant l'éducation nationale ? Et enfin sur les retraites.
01:04:50 On voit qu'avec les nouvelles prévisions du CORE, la sous-évaluation du taux de chômage dans les prévisions du gouvernement, et bien même le décalage à 64 ans ne suffit plus.
01:04:58 Donc notre modèle par répartition, il est clairement condamné. Donc est-ce qu'il faut commencer à envisager autre chose que ce système par répartition pour assurer des pensions décentes à ceux qui auront travaillé toute leur vie sans gréver complètement les budgets de l'Etat ou sans, comme l'a souhaité le collègue juste avant, augmenter encore la charge fiscale des entreprises et des ménages ?
01:05:18 Merci. Luc Gessmar pour le groupe Modem.
01:05:22 Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Premier Vice-président, je vous rejoins tout d'abord sur un constat posé dans le rapport que vous nous présentez ce jour dans le contexte de nécessaires maîtrises de la dépense publique.
01:05:36 Nous devons adopter une loi de programmation des finances publiques pour la période 2023-2027. J'espère que les débats que nous aurons fin septembre, mes chers collègues, nous permettront cette fois-ci d'aboutir en responsabilité à l'adoption d'un texte.
01:05:56 J'aborderai deux thèmes de question, le financement de la transition écologique et la revue des dépenses publiques.
01:06:03 Tout d'abord, dans votre rapport, vous affirmez que l'objectif inédit de maîtrise de la dépense publique sera d'autant plus difficile à respecter car il faudra notamment garantir le financement d'investissements écologiques.
01:06:17 Jean Pisani, Ferry et Selma Mahfouz, que nous auditionnions hier, chiffrent ces besoins de financement jusqu'à 34 milliards d'investissements publics supplémentaires par an horizon 2030 pour s'adapter aux objectifs environnementaux.
01:06:42 Sachant que votre programme de travail est placé en 2023 sous le signe de l'adaptation à la transition environnementale, quel est l'avis de la Cour sur cette hypothèse de 34 milliards par an horizon 2030 ?
01:06:58 Puis, comment concilier une maîtrise de la dépense publique que vous appelez de vos voeux et le financement de la transition écologique ?
01:07:06 D'ailleurs, dans votre rapport, vous concentrez notamment sur la revue des dépenses. Nous partageons votre constat. Le développement d'une revue des dépenses publiques la plus large possible est nécessaire pour aboutir à des résultats satisfaisants.
01:07:21 Vous affirmez notamment que de nombreux pays organisent des revues de dépenses et leur accordent une place centrale dans la gouvernance de leurs finances publiques.
01:07:32 Pouvez-vous nous préciser quels sont ces pays auxquels vous faites référence et nous en dire plus sur les bonnes pratiques que vous aurez pu identifier dans ces pays et qui pourraient être mises en place dans notre beau pays ?
01:07:52 Merci. Philippe Brouin pour Les Socialistes.
01:07:58 Merci, Monsieur le Président. Merci pour cette présentation sur le rapport sur les perspectives des finances publiques.
01:08:06 Intéressant est le tableau que vous faites sur l'évolution des dépenses publiques depuis 2000. Finalement, on se rend compte que toutes les dépenses publiques n'augmentent pas et qu'un certain nombre de postes budgétaires ont diminué.
01:08:20 Par exemple, les dépenses de services généraux ont réduit à hauteur de 2 points de PIB, ce qui est élevé et qui a été permis par la digitalisation, mais aussi, je le crois, par une certaine embolie dans les services publics administratifs.
01:08:32 On le voit avec les problèmes que nous avons en ce moment sur les cartes d'identité et les passeports.
01:08:37 Les dépenses d'enseignement aussi ont réduit depuis 2000 à hauteur de 0,4% du PIB.
01:08:43 Même chose également pour les dépenses d'investissement, qui ont réduit de la même hauteur à 0,4% du PIB.
01:08:50 L'augmentation de la dépense publique s'explique par l'augmentation des dépenses de protection sociale.
01:08:55 Pour moitié, la maladie, pour l'autre moitié, la retraite, et donc liées au vieillissement de la population.
01:09:02 L'augmentation la plus étonnante, en vérité, est celle des dépenses économiques, à hauteur de 2,4% du PIB.
01:09:09 Et vous regardez d'ailleurs les 2100 dispositifs de dépenses économiques qui sont aujourd'hui prévus,
01:09:15 liés, vous parlez même d'un éparpillement, d'un foisonnement de ces aides aux entreprises mal pilotées et mal dirigées.
01:09:23 Vous donnez par exemple le cas du fonds de relance Etat-Région, qui devait décaisser dès 2022 250 millions d'euros,
01:09:33 et qui n'a été réalisé qu'à hauteur de 23%.
01:09:36 Alors ma question est la suivante, comment mieux coordonner aujourd'hui la distribution de ces aides économiques ?
01:09:42 Nous recherchons toutes et tous ici la voie de rétablissement de nos finances publiques,
01:09:47 et de baisse, en tout cas, des dépenses publiques dites inutiles.
01:09:50 Ces dépenses économiques qui font de la France le champion européen des aides aux entreprises,
01:09:55 mériteraient d'être davantage pilotées.
01:09:57 Comment le faire dans le contexte de la décentralisation et de la compétence économique aujourd'hui qui est donnée aux régions ?
01:10:04 Merci. M. Karim Benchrek pour le groupe écologique.
01:10:09 Merci M. le Président, M. le Premier Président, M. le Président.
01:10:13 Merci pour cette présentation qui a le mérite d'être claire, notamment sur les dernières réformes injustes et brutales censées soulager nos finances publiques.
01:10:22 Vous affirmez que pour ramener le déficit budgétaire, cela a été rappelé à 3% d'ici 2027,
01:10:27 le gouvernement doit à la fois préserver les recettes, mais que cela doit passer par un effort substantiel sur les dépenses publiques.
01:10:34 Le rapport de la Cour des comptes indique également, noir sur blanc, que les réformes structurelles engagées,
01:10:40 comme la réforme des retraites, celle de l'assurance-chômage, ou programmées comme celle du RSA ou de Pôle emploi,
01:10:45 n'aurait, je cite, qu'un impact marginal sur l'exercice.
01:10:48 Démoie donc, finalement, que le gouvernement martèle que sans cette réforme des retraites, le système s'écroulerait.
01:10:55 Nous comprenons donc que cette réforme injuste ne changera rien à l'état de nos finances publiques,
01:11:00 et changera par contre beaucoup trop la vie de nos compatriotes les plus vulnérables.
01:11:04 Nous souhaitons par ailleurs vous soumettre quelques interrogations.
01:11:08 Dans ce contexte budgétaire tendu et alors que l'objectif de préserver les recettes,
01:11:12 dans quelles mesures considérez-vous raisonnables les nouvelles baisses d'impôts en direction des entreprises,
01:11:16 et notamment la suppression totale de la CVAE, laquelle inquiète tant nos collectivités ?
01:11:21 Quel regard portez-vous sur la perte de ressources, quand au même moment le gouvernement refuse en plus
01:11:25 à faire contribuer les profiteurs de ce contexte, notamment en taxant les surprofits ?
01:11:30 Le rapport indique également qu'il faudra garantir le financement d'investissements écologiques
01:11:35 dans un contexte de baisse substantielle de la dépense publique.
01:11:38 C'est ici que notre analyse rejoint la vôtre.
01:11:41 La transition écologique et solidaire, c'est souhaitable et nécessaire,
01:11:45 mais je ne dis pas que la règle des 3% risque plutôt de contraindre fortement les capacités d'investissement public.
01:11:51 Comment dès lors assurer de manière certaine le financement tellement urgent de l'adaptation et de la prévention ?
01:11:57 Enfin, et je finis par ce point, vous proposez une importante contribution sur la revue des dépenses publiques
01:12:02 à laquelle vous souhaitez donner un sens écologique, et nous le saluons.
01:12:06 Une remarque cependant qui rejoint un petit peu celle de mon collègue Philippe Brun.
01:12:10 Vous dénoncez les précédentes revues rappelant que leur impact a été au final marginal sur les finances publiques,
01:12:14 alors qu'en même temps l'insatisfaction à l'égard des services publics a augmenté.
01:12:18 Je comprends donc que ces revues, outre le fait qu'elles aient participé au démantèlement de nos services publics,
01:12:23 dont le service public diplomatique et consulaire que vous connaissez bien,
01:12:27 n'ont pas eu d'impact majeur sur la dépense publique.
01:12:30 C'est là un point qui devrait effectivement mériter aussi toute notre attention.
01:12:34 Merci.
01:12:35 J'ai deux inscrits supplémentaires, j'ai M. Holroyd et M. Mournet.
01:12:38 S'il n'y en a pas d'autres, je propose de les prendre maintenant, une minute chacun.
01:12:42 Je commence par M. Holroyd dans l'ordre des inscriptions.
01:12:45 Merci beaucoup M. le Président, merci M. le Premier Président.
01:12:48 Merci pour ce rapport qui est éclairant, qui montre que quand même entre 2017 et 2019,
01:12:53 il y a un effort considérable qui est fait sur les prélèvements obligatoires, sur le déficit public, sur la dette publique,
01:12:58 et qui se retranscrit très clairement dans les chiffres avant le choc de l'inflation Covid,
01:13:01 mais qui met en exergue qu'il y a une décorrélation croissante avec nos partenaires européens,
01:13:05 qui est historique et qui continue à s'accentuer après ce choc de 2019.
01:13:11 Au moment où il y a un besoin de financement de la transition écologique qui est extrêmement important
01:13:15 et qui conduit donc à la seule conclusion logique au regard des dépenses publiques dans le PIB,
01:13:18 c'est-à-dire qu'il faut une réaffectation profonde de nos dépenses publiques en leur sein.
01:13:23 Moi j'ai une question à vous poser M. le Premier Président,
01:13:27 qui est une question que je pose à l'ancien ministre, à l'ancien parlementaire, etc.
01:13:30 C'est que vous donnez une certaine série de propositions, d'ouverture à la donnée, transparence, etc.
01:13:36 C'est au fond l'intention de la LOLF.
01:13:39 Si je me souviens de conversations que j'ai eues avec les inspirateurs de la LOLF,
01:13:43 c'était la même inspiration qu'ils avaient.
01:13:45 Plus de contrôle, plus de transparence, plus de données, plus de transparence avec le Parlement.
01:13:49 Et force est de constater qu'après, avec un certain recul, on s'en s'est saisis de façon discutable.
01:13:55 Et la question que j'ai vraiment pour vous, c'est comment se fait-il que cette institution,
01:13:59 notre Assemblée, notre Commission des Finances,
01:14:02 n'arrive pas depuis près de 20 ans à se saisir du sujet avec le...
01:14:08 l'efficacité qu'elle devrait avoir.
01:14:10 Parce qu'au fond, la ligne de contrôle, la dernière ligne de contrôle budgétaire,
01:14:14 c'est cette Commission des Finances et c'est cette Assemblée.
01:14:16 Et en l'occurrence, toutes les questions que vous pointez doivent nous ramer à notre propre responsabilité.
01:14:20 Bien sûr qu'il y a le gouvernement qui peut le faire, bien sûr que les inspections des ministères qui peuvent le faire.
01:14:23 Mais éventuellement, c'est ici que ce contrôle doit se faire.
01:14:26 Et la réalité, c'est que malgré les intentions de nos prédécesseurs,
01:14:29 cette réaffectation, cette question de l'utilité des dépenses publiques,
01:14:32 ne se contrôle pas assez efficacement, malgré tous les efforts d'à peu près tous les groupes,
01:14:35 par exemple dans le printemps de l'évaluation.
01:14:37 Donc ma question, c'est vraiment aux responsables politiques qui occupent toutes ces fonctions
01:14:41 de savoir un peu quelle est votre analyse de la faiblesse de l'autisme institutionnel.
01:14:46 Bien, vous aurez atteint deux minutes. Monsieur Bournet.
01:14:49 Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Premier Président, merci pour votre présentation.
01:14:54 Je sous-suis à la méthode, au fond, d'ouvrir les fenêtres et d'une méthode champ large,
01:15:00 vendaire, comme vous avez dit, sur nos revues des dépenses, peut-être, je ne sais pas,
01:15:05 une idée, peut-être une convention citoyenne, mais effectivement, je rejoins ce que dit mon collègue,
01:15:09 c'est qu'on bute quand même, année après année, sur où est-ce qu'on tranche.
01:15:13 Donc est-ce que la limite de l'exercice, de l'efficience, l'efficacité, est-ce qu'on n'est pas au bout ?
01:15:17 Et est-ce qu'on ne doit pas, à un moment donné, se poser des questions sur des grands choix ?
01:15:21 Et dans la présentation, peut-être aussi de détourer ce qui relève de la sécurité sociale,
01:15:25 qui est un choix de socialiser, et de ce qui relève des autres politiques budgétaires et fiscales,
01:15:32 et de questions là-dessus, est-ce qu'en comparaison internationale et en comparaison européenne,
01:15:40 où est-ce que sont les grands écarts avec nos partenaires dans les écarts de dépenses publiques ?
01:15:46 Et deuxième élément, est-ce que la Cour des comptes s'est penchée ou saisie de la question de la comptabilité écologique,
01:15:52 qui est menée par à la fois l'Ordre des experts comptables et des chercheurs d'agro-paritech,
01:15:57 avec Alexandre Rambeau et M. Gébeau, de mémoire, et qui est assez intéressante,
01:16:02 et en écho avec ce que M. Pisaniferi, notre président, l'évoquait tout à l'heure,
01:16:06 nous indiquait aujourd'hui comme une nécessité absolue. Je vous remercie.
01:16:11 Merci, M. Mournet. Je faisais une réflexion en lien avec ce que vous disiez, M. Leroy,
01:16:17 le président de la Cour des comptes, je l'ai fait toujours, c'est qu'il y a décrochage, certes,
01:16:21 mais il y a peut-être aussi un rapport avec le fait qu'il y a décrochage,
01:16:24 et d'un autre côté, on n'est pas en récession, contrairement aux Allemands.
01:16:27 Et ça, c'est la deuxième fois où ça se passe, ça s'était passé déjà par rapport à la crise SUPRIME,
01:16:31 où le matelas des dépenses publiques françaises avait soutenu l'activité économique française
01:16:36 par rapport à nos voisins. Peut-être que l'un explique aussi l'autre.
01:16:39 En tout cas, je le mets sur la table, et maintenant, je donne la parole au président de la Cour des comptes
01:16:43 pour nous répondre. Merci. Je commencerai par vos questions, naturellement, M. le président.
01:16:48 D'abord, sur cette contre-performance, en effet, c'est une question de spécialisation de l'économie pour chaque pays.
01:16:57 Vous notez que la France fait presque aussi bien que l'Italie, 1 %, mieux que l'Allemagne, 0,6,
01:17:02 ou l'Espagne, -1,3, moins bien que les Pays-Bas, la Belgique ou encore l'Autriche.
01:17:07 Et ça s'explique notamment par des pertes de parts de marché à l'exportation plus importantes,
01:17:11 en particulier les passements de l'automobile et l'aéronautique, pas seulement touchés par la crise sanitaire.
01:17:16 En France, c'est la demande intérieure qui a soutenu le PIB de 2019 à 2022, à hauteur de 3,3 points au total sur 4 ans.
01:17:24 Et ça, en effet, c'est l'impact du poids qui l'en coûte.
01:17:27 Mais notons quand même qu'en termes de dépenses publiques, les niveaux ont été à peu près équivalents dans l'ensemble des pays de l'Union européenne.
01:17:34 Les niveaux initiaux, en termes, effectivement, de situation de finances publiques n'étant pas tout à fait les mêmes,
01:17:39 tandis que la demande extérieure le faisait baisser à hauteur de 2,1 points sur le même laps de temps.
01:17:44 Les pays qui ont fait mieux que la France en termes de croissance de leurs euros sont plutôt ceux qui sont exportateurs nets.
01:17:49 Et donc, par rapport à la dernière réflexion que vous faites, elle mériterait d'être approfondie.
01:17:53 Il y a assurément un effet des dépenses publiques, amortisseurs sociaux, Etat, assurant leurs derniers ressorts.
01:17:59 Mais il y a aussi quand même à la fois pour le bien et pour le moins bien nos questions de spécialisation.
01:18:05 Et ce qui est en cause dans la croissance allemande aujourd'hui, me semble-t-il, c'est essentiellement son modèle productif,
01:18:10 qui a fait sa force, qui a fait sa gloire, et qui est aujourd'hui davantage impacté que le nôtre.
01:18:15 Et donc, il y a la question de la demande, mais il y a aussi quand même la question de l'offre qui doit être étudiée, je pense, de très près,
01:18:20 parce que pour distribuer et pour dépenser, il faut aussi produire.
01:18:25 Pour ce qui est de la dégradation du service public, je vais répondre sur l'effet des mesures discrétionnaires sur le déficit structurel.
01:18:31 Et je voudrais rebondir sur ce que vous avez dit, à savoir que le seul public ne s'est pas dégradé,
01:18:36 il s'est même amélioré en passant de -6,5 à -4,7%, mais ce niveau est encore trop élevé.
01:18:42 Cette déménagation aurait pu être plus marquée dans la mesure où les recettes ont été exceptionnellement dynamiques en 2022.
01:18:48 Le déficit, c'est forcément le résultat d'une équation, c'est les dépenses et les recettes,
01:18:52 mais en l'espèce, c'est la dynamique de la dépense qui a pesé sur le déficit et pas une anémie des recettes.
01:18:57 Les mesures de baisse des prélèvements obligatoires ont amputé les recettes autour de 9,4 milliards en 2022,
01:19:02 de 5,2 milliards supplémentaires en 2023, ce qui contribuerait à détériorer le sol structurel à l'auteur de 0,5 point de pivre en 2023 par rapport à 2021.
01:19:12 Plus difficile d'évaluer l'impact des mesures discrétionnaires jusqu'en 2027 parce que, justement, nous n'avons pas de documentation suffisante.
01:19:20 Et ça, pardonnez-moi, mais il faudra que le moment venu, quand le temps de l'examen de la programmation soit venu,
01:19:26 qu'il y ait quand même une documentation précise du chemin. C'est pour ça que je parle à la fois d'objectifs ambitieux, mais aussi d'hypothèses crédibles.
01:19:35 Parmi les hypothèses, il y a aussi le chemin qu'on suit en matière de dépenses. Mais là-dessus, j'ai passé quelques messages que je redis ici.
01:19:42 D'éventuelles hausses d'impôts ne pourraient être que ponctuelles et ciblées, ce qui veut dire qu'il ne faut pas en attendre, je pense, à l'objectif de rendement.
01:19:49 Elles peuvent se justifier pour des raisons politiques ou sociales. Elles peuvent financier un dispositif, par exemple, pensons à la transition énergétique.
01:19:55 Je ne suis pas du tout contre l'utilisation de l'impôt. Comme un instrument de location et de redistribution, il existe.
01:20:01 Mais malgré tout, en termes de niveau de prélèvement obligatoire, je pense que le consentement à l'impôt n'est pas loin du maximum.
01:20:07 Je pense depuis longtemps. En vérité, je l'avais déjà dit il y a longtemps dans d'autres fonctions. Je n'ai pas beaucoup changé d'avis, en vérité.
01:20:15 Et donc, je pense qu'il faut garder cela. Et puis de nouvelles baisses d'impôts doivent être impérativement compensées par les économies en dépenses.
01:20:24 Je crois vraiment que nous n'avons pas les moyens aujourd'hui de baisses d'impôts sèches. Je le dis de manière très carrée.
01:20:30 Depuis maintenant une bonne année. Soyons prudents là-dessus. Si une baisse d'impôt non compensée en perte de croissance faible et des dépenses élevées, c'est du déficit en plus.
01:20:38 Tout simplement. Pour ce qui est des recettes, les recettes attendues de la contribution sur les rentes inframarginales, on en a parlé sur ce point,
01:20:47 mais aussi sur les CSPE, les charges du service public de l'énergie qui subventionnent les fournisseurs d'électricité renouvelables, sont très sensibles à l'évolution des prix d'électricité sur les marchés.
01:20:57 Ces derniers, ils ont été divisés par trois depuis le pic de l'été 2022. Les recettes attendues ont elles-mêmes été revues à la baisse en cohérence avec ces évolutions.
01:21:06 Il ne ressort pas de notre analyse que la prévision de recettes du gouvernement soit affectée d'un biais optimiste là-dessus.
01:21:11 C'est plutôt même le contraire qui s'est produit en 2021 et 2022, puisque les prévisions de recettes du gouvernement étaient trop prudentes, même si celles de fin d'année et l'exécution
01:21:22 se sont révélées par deux fois nettement supérieures. C'est du reste qui a incité la Cour à inscrire à son programme de travail pour la fin d'année une enquête sur les modalités de prévision de recettes de l'État.
01:21:31 Quand je parle de prudence, je le fais comme président de la Cour des comptes, je le fais comme président de l'HCFP. Ce n'est pas un reproche moral, c'est juste que nous avons anticipé
01:21:41 assez régulièrement le HCFP depuis trois ans, depuis que je suis là, qu'à chaque fois nous allions dépasser les objectifs en termes de recettes.
01:21:48 C'est ce qui s'est effectivement produit. Sur le déficit et la dépense, je pense qu'en effet, s'il suffisait de maintenir ou d'augmenter le niveau de dépense publique pour soutenir la croissance,
01:22:01 nous aurions, pas seulement une fois, monsieur le président, mais systématiquement une croissance supérieure à celle des autres pays européens.
01:22:07 À mon sens, et je le dis tout de suite, il ne s'agit pas de baisser le niveau de la dépense. La Cour n'est pas une institution qui propose une austérité brutale, bête, méchante.
01:22:17 Il s'agit de la faire progresser moins vite qu'à l'accoutumée. En outre, nous proposons une méthode nouvelle, qui est celle de revue de dépenses, qui débouche sur des économies
01:22:24 intelligentes plutôt qu'arabo-aveugles, ce qui devrait éviter de peser sur le potentiel de croissance. Enfin, je crois que la réduction du déficit est impérative pour garantir
01:22:33 la soutenabilité de la dette publique. Et la charge de la dette s'est établie en effet à 53 milliards d'euros en 2022, alors même que l'effet de la tause des taux ne s'est pas encore
01:22:43 matérialisé. Une question m'a été posée sur à quel moment ça devenait le premier budget de l'État. Heureusement, dans assez longtemps, puisque le premier budget de l'État,
01:22:49 si on compte tout, c'est l'éducation nationale. Bon, mais on devrait être au-dessus de 70 milliards d'euros en 2027, c'est-à-dire un triplement par rapport à 2021, compte tenu des faits divers,
01:23:00 l'inflation, la hausse des taux. Je ne sais pas comment, en réalité, on finance une politique de croissance dans ces conditions. C'est ça, la vraie question. Enfin, vous me demandiez,
01:23:11 M. le Président, s'il ne fallait pas rechercher du côté des dépenses fiscales. Je vous réponds à la fois oui et non. Oui, parce que les dépenses fiscales sont des dépenses. Non, parce que ça ne suffit pas.
01:23:20 Mais nous allons présenter une note la semaine prochaine sur ce point. Et c'est un sujet, évidemment, qui reste à investiguer. Plusieurs d'entre vous, à commencer par vous, M. le Président,
01:23:29 ont interrogé sur le rapport Pisani-Ferry-Maffouz, qui a évidemment un mérite considérable, qui est de jeter un regard panoramique sur cette grande question et aussi de donner des évaluations
01:23:41 qui, je l'ai noté, sont assez peu discutées, de l'ordre d'une soixantaine, soixante, soixante-dix milliards d'euros de dépenses publiques annuelles à partager entre le public et le privé.
01:23:51 Là-dessus, je me suis exprimé publiquement, j'avoue un petit peu en sortant de ma condition de président de la Cour des comptes, mais pas celle de président du Conseil des prêlements obligatoires,
01:24:02 qui a fait des travaux là-dessus. Mon sentiment, c'est qu'il faut avoir là-dessus un grand débat sans tabou. Je le dis. Je sais que cette position n'est pas exactement celle qui a été prise
01:24:13 par le ministre des Finances. Je n'ai pas réagi en disant « fermez le banc », y compris sur les impôts. Non pas parce que je suis favorable. Je n'ai pas expertisé cette question.
01:24:21 Mais parce que je crois qu'il faut être conscient que cette dépense-là est une dépense nécessaire. Elle est nécessaire. Nous ne pouvons pas faire l'économie d'un effort massif d'investissement sur la transition écologique.
01:24:32 La question, c'est comment nous le finançons. La réponse de la Cour, c'est plutôt que s'il faut augmenter une partie de la dette pour ça, alors il faut réduire la dette de manière plus conséquente ailleurs.
01:24:42 C'est quand même dans un train de désendettement. Parce que, de ce point de vue-là, et je réponds à une question qui m'a été posée aussi sur les 3 %, monsieur le député, c'est pas en dérogeant aux 3 % qu'on va tenir un potentiel de croissance,
01:24:57 c'est en ne les respectant pas qu'on va atteindre notre potentiel de croissance. Parce que je ne suis pas fétichiste chez chiffres. 3 %, c'est en gros le niveau où la dette s'inverse.
01:25:07 Si on continue d'augmenter la dette, eh bien, le potentiel pour investir sera très réduit. Le jour où nous aurons 75 milliards d'euros de dette publique, de service de la dette annuelle, je vous assure que les pouvoirs publics souffriront.
01:25:22 Vous m'inscrit monsieur Holleroy d'apporter témoignage, je déteste le faire, en même temps c'est toujours tentant sur ce que j'ai vécu. Quand j'étais ministre des Finances en 2013-2014, 5 % de déficit, 0 % de croissance,
01:25:34 les impératifs européens qui nous aiguillonnaient pour rester polis, vous ne pouvez rien faire en termes de dépenses. Rien ! Et donc si vous n'avez pas respecté vos objectifs de désendettement, vous ne financerez pas la transition écologique.
01:25:49 Donc la vraie question pour moi c'est comment on fait pour financer ça ? Et je pense que là ça demande une vraie mise à plat. Un peu de temps, du travail fondamental, ça ne peut pas se régler en deux coups de cuillère à peau,
01:25:58 en disant oui ou non, en disant tout de suite on a trouvé. Ça n'est pas vrai. Et donc moi je suis pour ce débat démocratique. Je ne peux pas précoliser l'ouverture sur l'airvue de dépenses et pas être ouvert à une réflexion sur l'air 7.
01:26:10 Ce qui ne signifie pas que j'adhère forcément à cette proposition. Mais je trouve que l'évacuer d'un verre de main, comme l'a prouvé sans discuter, c'est pas tout à fait en méthode ma conception des choses.
01:26:22 Pour ce qui est du financement des collectivités locales, Madame la députée, quelques autres vous m'avez interrogé là-dessus, il y aura la semaine prochaine une note qui pense sur les collectivités locales.
01:26:33 Mais la question que vous posez sur les agrégats est une question qui est posée, qui est légitimement posée, y compris dans le cadre de l'airvue de dépenses publiques.
01:26:39 Nous n'avons pas à ce stade la réponse de manière très claire pour ce qui est des évoqués plusieurs fois l'airvue de dépenses en parlant de l'air GPP ou de la map etc.
01:26:52 Mais la GPP, la map et 2022, l'exercice 2022, ce ne sont pas des revues de dépenses telles que les pratiques plusieurs de nos partenaires, puisque ça a été demandé comme l'Allemagne, comme la Suède, comme le Canada.
01:27:06 Une revue de dépenses, c'est l'exercice où on met tout à plat de manière systématique, on fait de manière démocratique, on met la donnée à disposition.
01:27:15 On regarde toutes les administrations, toutes les politiques publiques et à partir de cela, on fait le tri dans les politiques publiques entre ce qui marche et ce qui ne marche pas pour aboutir à un système qui, avant tout, est plus performant, plus efficace et plus juste et, in fine, qui dégage les économies.
01:27:31 C'est pour ça que je dis que ce n'est pas un exercice budgétaire. La finalité n'est pas budgétaire. Le résultat l'est, bien sûr, mais c'est l'inverse d'un exercice budgétaire.
01:27:39 Et j'ai l'outrecuidance de penser que si on ne le fait pas, on ne réussira pas à remplir nos objectifs budgétaires ou alors on le fera de manière profondément insatisfaisante.
01:27:49 Donc je ne suis pas pour une logique budgétaire a priori, je suis pour un constat a posteriori d'économie qui résulte d'une amélioration des politiques publiques.
01:27:58 Et c'est au fond la leçon que, je gentillisme un peu, nous tirons de notre propre exercice thématique. Nous n'avons pas des chiffres, parce que ce n'est pas notre rôle.
01:28:07 Je ne suis pas un partisan du gouvernement des juges et je ne suis pas un partisan du gouvernement des experts. Il y a un gouvernement, c'est à lui de faire un échange budgétaire.
01:28:14 Et vous vous les proposez, c'est à vous de voter, mesdames et messieurs les députés. Non, nous, nous pouvons aider à la décision. C'est ça qui est notre rôle.
01:28:22 Pour ce qui est des OATI, nous avions demandé lors de la présentation d'un précédent rapport de l'ERB2 que l'APE revoie sa doctrine.
01:28:35 C'est vrai que ça représente un montant élevé de la dette. Moi, je fais assez confiance à l'agence France Treasure pour la question de la dette qui est plutôt de qualité.
01:28:43 Un précédent rapport de la première chambre l'avait montré, je crois, il y a deux ans. Mais néanmoins, ça ne veut pas dire que c'est immuable.
01:28:50 On va le tenir compte au fur et à mesure. Disons que les OATI, à mon sens, je ne suis pas à l'AFT, ce sera difficile de s'en passer complètement parce que ce n'est pas une réponse aux besoins de la Caisse des dépôts et consignations,
01:29:00 notamment pour financer nos opérations sur l'épargne réglementaire et donc ça rassure les investisseurs. Donc, c'est un équilibre à trouver.
01:29:08 Mais bon, après, c'est une question de choix fins dont je ne suis pas capable et qui ne sont pas dans ma compétence.
01:29:17 Je fais sur les aides économiques la même réponse que j'ai fait sur les quotidiens locales, c'est-à-dire que nous y reviendrons la semaine prochaine dans le cadre de notre thématique,
01:29:25 puisqu'il y a une des nôtres thématiques qui porte là-dessus, comme sur les dépenses fiscales. Enfin, deux questions sur les mesures en matière de budget vert et autres.
01:29:36 Il y aura aussi une autre part qui porte là-dessus, mais nous sommes prêts à aller plus loin. Ce qui me permet de conclure par une réponse à votre remarque, M. le député Holrog.
01:29:45 Je me fais toujours violence et je continuerai, tant que je serai ici, pour parler en tant que responsable politique. Je l'ai été, je sais comment ça marche.
01:29:55 Je ne l'ai pas complètement oublié et ça peut inspirer parfois mes réflexions. Mais je ne le suis plus. Je suis premier président de la Cour des comptes,
01:30:03 ce qui impose impartialité, indépendance. Et ça, je m'y tiens très scrupuleusement. Je peux avoir des idées comme citoyen et une expérience comme responsable,
01:30:12 mais je ne suis plus dans ce rôle-là. Je me garde de tenir la main du gouvernement. Mais peut-être, et c'est à vous de savoir pourquoi ce rôle est effectué,
01:30:21 à votre sens, de manière insatisfaisante. Je crois très profondément que le Parlement peut faire plus. Alors peut-être est-ce une question d'outillage,
01:30:27 de capacité d'indépendance, de capacité d'expertise indépendante. Nous ne sommes pas dans un système parlementaire de ce point de vue-là.
01:30:33 J'ai été des vôtres, j'ai même été des vôtres membres de la Commission des finances. Vos bureaux, je veux dire, nos bureaux sont plus petits que ceux de vos homologues
01:30:41 à Washington et vos équipes aussi, même quand vous occupez des rôles particuliers. Bon, c'est comme ça. Quand vous allez voir un sénateur à Washington,
01:30:51 vous vous dérivez de 50 personnes. La Commission des finances a des moyens, mais ils sont sans doute plus modestes. Mais c'est bien de ça dont il s'agit quand même,
01:31:00 c'est-à-dire de capacité à challenger, pas pour la défier, pas pour s'en défier, l'administration et l'expertise budgétaire et financière dont dispose
01:31:11 cette grande citadelle qu'est Bercy, que j'ai eu la fierté de diriger pendant un moment. Et je voudrais simplement vous dire une chose. C'est un message auquel je tiens
01:31:20 fondamentalement. C'est que la Cour des comptes, vous ne le réalisez peut-être pas suffisamment, et le Haut conseil des finances publiques, depuis la réforme
01:31:29 consécutive de 2008, sont à équidistance entre le Parlement et le gouvernement. Et que, je ne cesse de le dire, la capacité d'expertise dont nous disposons,
01:31:38 elle est à votre service. Elle est à votre service. Je pense que dans cette affaire-là, nous sommes objectivement vos alliés. Parce que nous n'avons pas à nous prononcer,
01:31:47 nous ne faisons pas de politique. En revanche, notre capacité d'expertise que nous dégageons dans nos travaux, c'est une aide éventuelle, si vous voulez vous en saisir,
01:31:55 pour vous, pour justement challenger le gouvernement. Le Haut conseil des finances publiques, je ne suis pas ici comme président du Haut conseil des finances publiques,
01:32:04 si je me bats autant avec acharnement et devant vous parfois pour qu'on en renforce les moyens, ce n'est pas pour augmenter la taille du bureau, en l'occurrence,
01:32:11 c'est de la bureaucratie. C'est parce qu'il faut avoir une capacité d'indépendance suffisante pour mettre en cause, discuter les chiffres du gouvernement.
01:32:20 C'est ce qu'ont nos partenaires. Nous ne l'avons pas. Donc je pense profondément que cette culture-là, cette culture de partage et d'équilibre des pouvoirs,
01:32:29 cette culture de dialogue avec l'exécutif, c'est ce qui manque au pays. Oui, et c'est une conclusion que j'ai tirée depuis longtemps. Même quand j'étais ministre des finances,
01:32:40 je ne me défiais pas de cela. C'est pour ça que j'ai aussi créé le Haut conseil dans ces conditions. Je regrette de ne pas lui avoir donné suffisamment de moyens.
01:32:46 Mon administration ne le souhaitait pas vraiment à l'époque. Mais c'est quelque chose de fondamental. Vous travaillez, M. le député, sur la réforme des règles.
01:32:54 On s'est rencontrés à cet égard. D'ailleurs, vous écrivez un courrier suite à notre rencontre pour dire assez précisément ce que je crois.
01:33:00 Je pense que si nous renforçons les autorités indépendantes, l'expertise indépendante, si nous renforçons notre capacité collective au niveau parlementaire,
01:33:09 au niveau de la Cour, au niveau du Haut conseil, à d'autres niveaux encore, pour produire des chiffres, des faits, eh bien le débat public s'en portera mieux.
01:33:18 Et c'est aussi une condition pour réussir la revue des dépenses publiques. Car c'est ça, mon dernier message. Moi, je crois très profondément à cet exercice de revue des dépenses publiques.
01:33:25 Je vous le redis, nous ne l'avons jamais fait dans notre pays. Je dis bien jamais. Je pense que si nous le faisons, ce sera d'une manière beaucoup plus intelligente
01:33:32 que je ne sais quelle démarche strictement budgétaire pour parvenir à de meilleurs résultats en termes de finances publiques, mais surtout en termes de qualité de la dépense publique,
01:33:42 de qualité du service public, de satisfaction de l'usager citoyen pour lequel nous travaillons les uns et les autres.
01:33:48 Merci, M. le Président. Je ne peux qu'appuyer l'indécidé de moyens et l'indécidé toujours d'indépendance de la Commission des finances par rapport à l'exécutif,
01:33:59 de façon à pouvoir contrôler les choses. Et je voulais également dire que c'est vrai ce que vous dites sur les moyens, mais on a une chance quand même,
01:34:05 c'est qu'on a des administrateurs de qualité absolument remarquables auxquels je tiens à rendre hommage à la fin de cette session ordinaire.
01:34:14 Voilà. Merci beaucoup. A bientôt.
01:34:17 (Propos inaudibles)
01:34:31 (...)
01:34:41 (...)
01:34:51 (...)
01:35:01 (...)
01:35:11 [SILENCE]

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