Duel Messieurs Bardella JR Gabriel Attal
Enregistrement de la chaîne de télévision française France 2.
Transcript
00:00 [Générique]
00:08 Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue sur France 2, c'est le grand débat, c'est l'événement de cette campagne des européennes.
00:15 Bonsoir Gabriel Attal.
00:16 Bonsoir Caroline Roux.
00:17 Bonsoir Jordan Bardella.
00:18 Bonsoir Caroline Roux, bonsoir Monsieur le Premier ministre et bonsoir à nos compatriotes qui nous regardent ce soir.
00:23 Ce soir ce sont deux ambitions, deux visions de l'Europe qui vont s'affronter et une question, faut-il plus ou moins d'Europe pour faire face aux attentes des Français,
00:33 pour faire face aux grands enjeux du monde ?
00:35 Ce débat va durer une heure et quart, le tirage au sort a désigné Jordan Bardella pour débuter cette émission.
00:40 Toute première question pour vous donc Jordan Bardella, pourquoi voulez-vous ce soir vous confronter au Premier ministre Gabriel Attal ?
00:48 Parce qu'on vit un moment important dans le pays mais aussi partout en Europe et cette élection européenne du 9 juin 2024 elle est cruciale pour l'avenir du pays,
01:00 pour l'avenir des Français et je pense que ce débat doit permettre d'éclairer les uns les autres, d'abord sur les deux projets que nous portons,
01:05 sur les deux visions qui se confrontent dans ces élections européennes et puis parce que je pense qu'au fond l'un des grands défis de notre génération,
01:12 M. Attal, c'est de réconcilier les Français avec la politique et je souhaite par conséquent que ce débat ce soir soit un débat de haute tenue,
01:20 respectueux des convictions des uns et des autres où chacun dira sa vérité.
01:25 Je pense qu'au-delà de ça ce sont non pas seulement deux visions mais un projet et un bilan qui vont se faire face.
01:33 Ce bilan c'est celui de M. Attal, de M. Macron, de l'Europe, de Macron qui depuis maintenant 7 ans rogne le pouvoir d'achat des Français
01:43 avec l'augmentation des prix de l'énergie, impose la submersion migratoire, une vision punitive de l'écologie et la concurrence déloyale
01:51 et face à cela moi je porte l'ambition de bâtir l'Europe du 21e siècle.
01:55 Je la veux sur des réalités concrètes, les peuples, les nations, leur identité, leur souveraineté.
02:02 Je veux une Europe qui assume le patriotisme économique, qui nous protège face au désordre migratoire mais aussi face aux grands troubles de notre époque.
02:11 Voilà l'état d'esprit qui est le mien ce soir à 17 jours des élections européennes.
02:15 Même question pour vous, Gabriel Attal, vous n'êtes pas tête de liste, vous représentez Valérie Ayé pour la liste Renaissance.
02:21 Pourquoi avez-vous accepté de débattre face à Jordan Bardella ?
02:25 D'abord merci pour l'organisation de ce débat, merci aux Français qui vont le suivre.
02:30 Pour ma part j'essaierai aussi de faire en sorte que ce débat soit d'abord respectueux et qu'il soit utile aux Français et surtout qu'on parle d'Europe.
02:38 Pourquoi j'ai accepté ce débat ? Parce qu'on aura le 9 juin probablement les élections européennes les plus importantes de notre histoire.
02:46 Parce qu'on le voit le monde est à un moment de bascule comme il en a rarement connu.
02:51 Avec le retour de la guerre en Europe, avec le dérèglement climatique dont on voit les effets chaque jour,
02:57 avec l'intelligence artificielle qui quoi qu'on le veuille ou non va révolutionner nos manières de vivre et nos emplois,
03:03 avec la réaffirmation des puissances américaines et chinoises on voit quels sont les risques.
03:08 Et on voit oui quelles sont les angoisses, les inquiétudes de beaucoup de nos concitoyens sur leur pouvoir d'achat,
03:13 sur leur sécurité, sur le monde dans lequel ils vivent et sur leur environnement.
03:18 Et au fond le choix qui devra être fait le 9 juin prochain c'est de savoir si face à tous ces défis,
03:24 face aux difficultés, aux angoisses que traversent les Français,
03:27 est-ce qu'on sera plus fort en étant plus unis avec les autres pays européens
03:31 ou est-ce qu'on sera plus fort en étant isolés, en se repliant sur nous.
03:35 C'est ça le vrai choix de cette élection.
03:37 Jordan Bardella porte une vision qui est celle du repli sur soi et de la fin de l'Union européenne
03:42 parce que c'est ça à la fin l'application du programme du Rassemblement national.
03:46 Moi avec Valérie Heguet je porte une autre vision.
03:49 Je suis convaincu que c'est l'Union qui fait la force
03:52 et que c'est avec les autres pays européens qu'on sera capable de relever tous ces défis.
03:55 Alors justement on va commencer à parler des questions économiques.
03:58 Dans la promesse européenne, je pense que vous serez d'accord avec ça tous les deux,
04:02 il y a la prospérité, l'idée que c'est d'abord l'Europe d'un grand marché.
04:07 Les européens quand ils se comparent aux chinois, vous en parliez à l'instant,
04:10 ou aux américains s'appauvrissent.
04:12 Jordan Bardella, est-ce que l'Europe est en train de s'éloigner de cette promesse de prospérité ?
04:17 Écoutez l'Europe, et peut-être on va s'accorder sur ce point,
04:21 est aujourd'hui l'homme malade des économies développées.
04:24 Il y a quelques années, au début des années 1980, c'est pas si loin,
04:30 nous avions le même niveau de richesse que nos partenaires américains.
04:34 Aujourd'hui, quelques années plus tard, la France accuse en fin d'année 2023
04:39 une croissance à zéro, les Etats-Unis sont en pleine croissance.
04:44 Et nous avons aujourd'hui...
04:46 Le Mississippi, c'est-à-dire le Mississippi.
04:51 Nous connaissons et nous vivons aujourd'hui un décrochage économique majeur
04:55 qui me semble-t-il nous fait risquer aujourd'hui un risque d'effacement de la France
04:59 sur la scène européenne, mais aussi sur la scène internationale.
05:03 Et si nous en sommes aujourd'hui dans cette situation, monsieur Attal,
05:06 c'est parce que l'Union européenne que vous avez co-construit,
05:10 je ne suis pas contre l'Europe, je suis contre le fonctionnement actuel de l'Union européenne
05:14 et je souhaite en changer les règles. Pourquoi ?
05:16 Parce que je crois que l'Union européenne a été construite sur des dogmes,
05:20 la concurrence libre et non faussée, le libre-échange total sans réciprocité,
05:25 la critique même du principe de droit de douane sur des filières qui pourraient être stratégiques,
05:30 le refus de faire le patriotisme économique,
05:32 quand toutes les autres grandes puissances du monde protègent leur industrie,
05:36 protègent leur marché intérieur, protègent leurs emplois.
05:40 Moi, je ne me résous pas à ce que la France, à ce que l'Europe disparaisse,
05:44 je veux que la France vive, je veux que l'Europe existe
05:47 et c'est la raison pour laquelle je souhaite transformer l'Union européenne sur quelques idées très simples.
05:51 D'abord, passer de l'idée du libre-échange total au juste-échange.
05:56 Je veux qu'on soit capable de faire en Europe ce qui marche ailleurs,
05:59 c'est-à-dire concrètement le patriotisme économique à l'intérieur,
06:03 la priorité nationale pour nos entreprises dans la commande publique, la préférence européenne,
06:07 les droits de douane lorsque nous sommes mis en concurrence avec des voitures
06:11 qui viennent très massivement sur nos marchés de la part de la Chine.
06:14 Exemple très concret, lorsque les États-Unis sont confrontés à la concurrence chinoise sur les voitures,
06:18 100% de droit de douane, l'Union européenne 10%.
06:21 Donc, il faut mettre fin au temps de la naïveté et faire changer les règles du jeu
06:26 pour nous protéger et pour être capable d'être compétitif demain
06:29 comme le font toutes les autres grandes puissances du monde.
06:31 Gabriel Attal, c'est l'échec, dit Jordan Bardella, de l'Europe du libre-échange, de l'Europe naïve en fait, c'est ça ?
06:37 D'abord, l'Europe, oui, c'est la prospérité.
06:40 Il y a des millions d'emplois en France qui dépendent du commerce que font nos entreprises,
06:44 nos PME avec les autres pays européens.
06:46 Et l'Europe nous a aidés à traverser la crise économique liée au Covid
06:50 comme aucun autre continent dans le monde grâce au plan de relance.
06:54 Sans le plan de relance, des centaines de milliers d'entreprises,
06:57 des millions d'emplois en Europe auraient disparu.
07:00 Qu'est-ce que c'est maintenant pour moi les priorités en matière économique
07:03 pour l'Europe des années à venir ?
07:05 D'abord, c'est le pouvoir d'achat de nos concitoyens.
07:07 C'est pour ça que la réforme du marché européen de l'électricité
07:10 qu'on vient d'adopter, qu'on a réussi à négocier, est très importante.
07:13 Pour ça, on y reviendra peut-être dans les échanges.
07:15 Elle ne fera pas baisser les factures.
07:17 C'est la réindustrialisation.
07:18 Elle ne fera pas baisser les factures.
07:19 Je vais juste terminer et ensuite je répondrai.
07:21 Ensuite, la réindustrialisation.
07:22 La réindustrialisation qui est un enjeu majeur.
07:24 On commence à gagner cette bataille en France.
07:26 On a depuis quatre ans maintenant plus d'usines qui ouvrent que d'usines qui ferment.
07:29 Ce n'était pas arrivé depuis des décennies dans notre pays.
07:32 Et enfin, c'est l'emploi.
07:34 La réalité, c'est que des millions d'emplois en France
07:37 dépendent du marché unique et de l'Union européenne.
07:39 C'est pour ça que dans ce que vous avez dit, Jordan Bardella,
07:41 il y a un point qui me dérange peut-être encore plus que les autres.
07:44 Vous dites, et c'est une proposition qui est historique du FN,
07:48 puis du RN en Europe, portée par Jean-Marie Le Pen,
07:50 puis Marine Le Pen, puis vous,
07:52 qui est ce que vous appelez la priorité nationale dans le marché unique.
07:56 Sur la commande publique, je crois.
07:58 Tout à fait.
07:59 C'est-à-dire, pour que les Français qui nous regardent comprennent,
08:01 vous produisez en France,
08:04 vous devez avoir une priorité d'accès dans les marchés publics.
08:07 Peut-être, pour donner un exemple,
08:08 aujourd'hui dans la restauration collective,
08:10 75% du boeuf qui est consommé par nos enfants
08:12 dans les cantines des collèges, des écoles et des lycées est importé.
08:15 Moi, je souhaite que les agriculteurs
08:17 que vous avez mis en grande difficulté par les politiques
08:19 que vous avez menées en France ou en Europe,
08:21 puissent être prioritaires dans la commande publique.
08:23 Je vais juste rebondir sur ce point-là.
08:25 Le marché unique, c'est quoi pour ceux qui nous regardent ?
08:27 C'est ce qui fait que pour nos entreprises,
08:29 elles n'ont pas un marché de 67 millions de consommateurs français,
08:32 elles ont un marché de 450 millions de consommateurs européens.
08:35 Vous dites, on fait la priorité nationale dans la commande publique.
08:38 Ça veut dire que l'État, les collectivités locales en France,
08:40 va dire, maintenant, on privilégie systématiquement l'entreprise française
08:43 face à une autre entreprise.
08:45 Elles ont en tout cas une priorité dans l'octroi du marché public.
08:46 C'est ce que vous dites.
08:47 Parfaitement.
08:48 Et quand même, on pourrait le mettre en place.
08:50 Ça veut dire que les autres pays européens vont faire la même chose.
08:52 Évidemment.
08:53 Ils vont dire, on privilégie nous aussi nos entreprises
08:55 plutôt que les entreprises françaises ou d'autres pays européens.
08:57 Comment vous réglez le problème des entreprises françaises
09:01 qui ont des contrats publics dans d'autres pays européens
09:03 et qui produisent en France ?
09:04 Je vous donne quelques exemples.
09:06 Vous avez l'Allemagne, l'année dernière,
09:08 qui a passé un méga contrat public pour remplacer ses trains.
09:11 Il y avait plusieurs entreprises qui étaient candidates pour ce contrat.
09:13 Siemens, allemand, Alstom, français.
09:16 C'est Alstom qui a gagné.
09:17 Les emplois sont à Valenciennes, dans le nord.
09:19 Il y a quelques mois, la Roumanie a voulu remplacer ses canalisations.
09:22 Ils ont fait un marché public.
09:24 Il y a des entreprises roumaines qui ont candidaté.
09:26 Et puis, il y a une entreprise française, Saint-Gobain,
09:28 qui a gagné et qui produit des canalisations
09:30 à Pont-à-Mousson, en Meurthe et Moselle.
09:32 L'Espagne est en train de remplacer son éclairage public.
09:35 Il y a plusieurs entreprises espagnoles qui ont candidaté pour avoir ce marché.
09:38 C'est une PME française, en Gironde, à Blancfort,
09:41 l'entreprise Sunny Design,
09:43 qui produit des lampadaires solaires, qui a gagné et qui équipe l'Espagne.
09:46 Mais donc, si la proposition de Jordane Bardella a été appliquée,
09:49 toutes ces entreprises, on leur coupe les jambes,
09:51 elles n'ont plus accès...
09:52 - Mais ce n'est pas vrai !
09:53 - Si, puisque vous avez dit...
09:54 - Pardon, monsieur.
09:55 - Parce que les autres pays feront comme la France,
09:57 ils privilégieront leurs entreprises.
09:58 - Mais pardon.
09:59 - Et donc, on a 150 000 entreprises françaises
10:03 qui exportent en Europe,
10:05 qui gagnent des marchés publics dans d'autres pays européens.
10:07 Vous dites, la France, maintenant, va réserver ses marchés publics
10:09 en priorité aux entreprises françaises.
10:11 Les autres pays européens vont faire exactement la même chose.
10:13 Et nos entreprises vont perdre des marchés.
10:15 C'est des millions d'emplois qui sont derrière.
10:17 - Votre réponse, Jordane Bardella ?
10:18 - D'abord, en réalité, vous ne faites pas confiance au savoir-faire français.
10:22 - Bah si.
10:23 - Parce que si précisément, des pays comme la Roumanie
10:26 en viennent à appeler le savoir-faire français,
10:28 qui remporte des marchés publics,
10:30 vous avez raison dans le cas que vous avez cité,
10:32 c'est précisément parce qu'il n'y a pas en Roumanie le savoir-faire pour adopter...
10:35 - Les Allemands, ils ont si mince qu'ils font des trains.
10:37 - Oui, mais...
10:38 - Pourquoi ils ont choisi Alstom ?
10:39 - Pardon.
10:40 - Là, on est d'accord.
10:41 - Peut-être que je peux vous répondre.
10:42 - C'est une grande fierté. On a les meilleures entreprises.
10:44 On a le meilleur savoir-faire et on arrive à l'exporter.
10:46 Et vous, vous voulez couper les jambes de tout ça. C'est pas sérieux ?
10:48 - Je peux vous répondre. Vous ne m'avez pas répondu sur l'exemple de l'agriculture.
10:51 Je vous dis qu'il y a aujourd'hui 75% du boeuf qui est consommé dans la restauration collective.
10:55 - Quand vous ne voulez pas répondre à une question, vous passez à un autre sujet.
10:57 - Je vais répondre. Il n'y a aucun problème. Je vais répondre.
10:59 J'assume ma position. Je souhaite que ce qu'ils produisent en France,
11:03 et si on ne trouve pas le savoir-faire qu'ils produisent en Europe,
11:05 ait une priorité dans l'actualité. Pourquoi ?
11:07 - Vous assumez le chacun pour soi.
11:09 - Je n'assume pas le chacun pour soi. J'assume la fin de la naïveté.
11:12 Est-ce que vous connaissez, Monsieur Attal, le taux d'ouverture de nos marchés publics
11:17 à des prestataires extra-européens ?
11:20 - Il est de plus de 80%. - Il est de 82%.
11:22 Est-ce que vous connaissez ce taux aux Etats-Unis ou au Japon ?
11:25 - Il est de l'ordre de 20%.
11:27 - Il est de 28% au Japon et de 32% aux Etats-Unis.
11:30 Donc nous avons aujourd'hui les marchés publics les plus ouverts au monde.
11:35 - Vous parlez du taux d'ouverture. Vous ne parlez pas du nombre de marchés effectivement passés.
11:39 Les marchés publics européens passés avec des entreprises en dehors de l'Union Européenne,
11:44 c'est 5%. Donc ce n'est pas le 80% que vous évoquez.
11:47 Mais là où je vous rejoins, c'est que le 80%, il faudrait réformer cette directive pour le faire baisser.
11:51 - Merci. Et vous savez d'ailleurs qu'il y a des secteurs,
11:54 et vous savez qu'il y a des secteurs déjà, notamment le secteur de la défense,
11:58 qui bénéficient déjà de ce patriotisme économique.
12:02 Donc moi j'assume, vous produisez en France...
12:05 - Juste là, vous parlez des marchés publics qui sont passés avec des entreprises en dehors de l'Union Européenne.
12:09 Moi je vous parle de celles qui sont dans l'Europe.
12:11 Avec votre proposition, les entreprises françaises qui produisent en France
12:14 pour des marchés publics dans d'autres pays européens,
12:16 elles ne pourront plus avoir ces marchés publics puisqu'elles seront comme nous.
12:18 - Mais ce n'est pas vrai. - Bah si.
12:19 - Ce n'est pas vrai.
12:20 - Puisque la France va réserver ses marchés publics aux entreprises françaises.
12:22 - Parce que lorsque vous avez spécifiquement un domaine
12:24 dans lequel vous ne trouvez pas d'entreprises qui répondent à votre demande dans votre pays...
12:29 - Pas sur l'exemple que j'ai donné. - Pas sur l'exemple roumain que vous avez donné.
12:32 - Si vous avez évoqué. - Pardon, juste, je termine.
12:34 - En Roumanie, il y a des entreprises qui font des canalisations.
12:36 - Pardon, je n'ai pas compris ce que vous voulez faire sur ce sujet.
12:39 Moi je suis très clair.
12:40 - Je suis pour le marché unique.
12:41 - Priori national, premièrement, et deuxièmement, préférence européenne.
12:45 Ça fait des décennies que vous vendez le Buy European Act qui n'a jamais été mis en œuvre.
12:50 Donc moi j'assume, vous produisez sur le sol français, vous produisez sur le sol européen,
12:54 vous devez avoir un avantage très clair dans la commande du détail.
12:58 - J'ai entendu votre divergence de stratégie.
13:00 - Vous faites un avantage européen, pas un avantage national.
13:03 - Vous allez couper les jambes de nos entreprises.
13:05 - Mais j'ai pas entendu la question. - Non, monsieur Attal, c'est vous qui attendrez.
13:08 - 80% de vos PME exportent dans les autres pays européens, vous allez leur couper les jambes.
13:11 Elles ne pourront plus faire si c'est chacun son choix.
13:13 - Je pense qu'on a entendu vos deux positions.
13:14 Je voudrais qu'on avance sur un point que vous avez évoqué dans votre propos liminaire
13:18 sur les enjeux de cette élection.
13:20 Vous avez évoqué la question des droits de douane.
13:22 Est-ce que vous dites aujourd'hui, Jardin de Bardella,
13:24 il faut faire comme ce que font les Américains,
13:27 passer à 100% les droits de douane comme ils l'ont fait pour les voitures chinoises ?
13:31 Est-ce que c'est comme ça qu'on protège l'économie européenne ?
13:35 - Nous sommes les seuls aujourd'hui dans le monde à faire preuve d'une telle naïveté.
13:40 Par conséquent, lorsque l'on a des secteurs entiers de notre économie
13:44 qui subissent les pressions, la guerre économique et la concurrence déloyale
13:48 d'entreprises extra-européennes,
13:50 il faut évidemment faire ce que font tous les pays du monde,
13:54 c'est-à-dire protéger notre marché intérieur par des droits de douane.
13:58 Je vous donne un exemple très concret.
14:00 J'aimerais qu'on revienne après sur les prix de l'énergie.
14:02 Il y avait, sous la présidence de Jacques Chirac, 3 millions...