Croissance de la dette française et ses conséquences : M. Jean-Louis Rey, président de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (CADES) - Mercredi 22 mai 2024 - Vidéo Dailymotion

Assemblée nationale

Croissance de la dette française et ses conséquences : M. Jean-Louis Rey, président de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (CADES)

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00:09:59 -Mesdames et messieurs, mes chers collègues, la séance est ouverte.

00:10:04 Nous ouvrons cette semaine les travaux de notre commission d'enquête

00:10:10 et nous allons commencer par établir les raisons de la très forte croissance de la dette française depuis l'élection présidentielle de 2017,

00:10:15 ses conséquences sur le pouvoir d'achat.

00:10:18 Les premières auditions nous permettront de poser les termes de notre sujet.

00:10:23 Nous interrogerons d'une part les administrations gestionnaires de la dette publique,

00:10:28 dont je rappelle qu'elles ne se limitent pas à la dette de l'Etat,

00:10:32 la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES, de cet après-midi,

00:10:37 et les trésors le 28 mai prochain.

00:10:40 Nous recevrons d'autre part les chercheurs et économistes dont les travaux nourrissent le débat public.

00:10:44 S'agissant de la dette, il est notamment d'aide main M. François Eccal,

00:10:47 qui est conseiller maître honoraire à la Cour des comptes,

00:10:50 le président de l'association FIPECO, bien connu,

00:10:53 et le professeur François Facchini, qui est professeur agrégé d'université en sciences économiques.

00:10:58 Tout d'abord, pour commencer, nous allons recevoir cet après-midi,

00:11:02 et je leur souhaite la bienvenue, M. Jean-Louis Rey,

00:11:06 ministre de l'administration de la CADES, bienvenue, M. le président,

00:11:08 et Mme la secrétaire générale Geneviève Gauthet.

00:11:11 M. le président et Mme, je vous remercie d'avoir pris le temps de répondre à notre invitation.

00:11:15 Nous y sommes très sensibles.

00:11:17 Je vais vous donner la parole pour une courte intervention de l'imminaire de quelques minutes,

00:11:20 qui précédera notre échange sous forme de questions de réponses,

00:11:23 et à commencer, évidemment, par celle de M. le rapporteur.

00:11:26 Avant de commencer, je veux indiquer aux commissaires,

00:11:29 mais ils sont au courant, puisque certains ont déjà saisi cette occasion,

00:11:33 qu'ils sont invités à me faire connaître leurs souhaits

00:11:37 en matière d'invitations de personnalités qu'ils souhaitent entendre durant ces semaines.

00:11:42 Et dans la mesure où il y a une relation relativement étroite

00:11:48 entre l'invité et le thème, le principe est que leurs invités, évidemment, seront choisis.

00:11:54 Je vous remercie, M. le président, Mme la secrétaire générale,

00:12:00 de nous déclarer le cas échéant, les intérêts publics ou privés de nature

00:12:03 à influencer vos déclarations, mais ça, vous le ferez en étant au Méta.

00:12:07 Et je dois vous rappeler l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958,

00:12:11 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires

00:12:14 qui impose aux personnes auditionnées, par une commission d'enquête,

00:12:17 de prêter serment de dire la vérité, de clavétrier avec la vérité.

00:12:19 Donc je vous invite, M. le président, Mme la secrétaire générale,

00:12:22 à lever la main droite et à dire, je le jure...

00:12:25 Très bien, merci. Je vous remercie.

00:12:27 Donc vous avez la parole pour 5 à 10 minutes.

00:12:29 Appuyez sur le...

00:12:32 Merci.

00:12:34 Ça y est. Oui, tout à fait.

00:12:43 Je présente la CADES.

00:12:46 La CADES, c'est une création du plan JUP de 1996,

00:12:50 une ordonnance du 24 janvier 1996.

00:12:53 À quoi sert la Caisse d'amortissement d'aides sociales ?

00:12:58 C'est la Caisse qui est donc chargée de reprendre et de détruire

00:13:02 la dette de la sécurité sociale.

00:13:05 Qu'est-ce qu'elle fait concrètement ?

00:13:07 C'est un émetteur sur le marché international des capitaux.

00:13:11 C'est le deuxième émetteur après l'agence France Trésor.

00:13:14 Donc elle émet des emprunts.

00:13:17 Et elle utilise le produit de ces emprunts et de celui des recettes,

00:13:21 je vais y revenir, dont elle dispose,

00:13:23 pour d'une part reprendre et financer en même temps

00:13:27 de la dette auprès des organismes de sécurité sociale,

00:13:30 pour verser des intérêts auprès des investisseurs

00:13:38 qui ont souscrit les emprunts de la CADES,

00:13:40 et ensuite pour rembourser à leur échéance les emprunts qu'elle a souscrits.

00:13:44 Voilà les principales activités de cette Caisse.

00:13:48 Alors cette Caisse, elle a une feuille de route,

00:13:51 une feuille de route qui a été renouvelée au fil des temps,

00:13:53 puisqu'elle a 28 ans d'existence, la CADES,

00:13:56 alors qu'elle avait été créée, vous le savez, pour une courte période.

00:13:59 Elle devait s'éteindre 9 ans après sa création.

00:14:01 Nous n'en sommes plus là.

00:14:03 Donc elle a une feuille de route.

00:14:05 La feuille de route qui est actuellement en vigueur,

00:14:08 c'est une feuille de route qui est composée de deux lois,

00:14:11 une l'organique et une loi simple du 7 août 2020.

00:14:14 Vous en connaissez bien sûr sans doute le contenu,

00:14:17 puisqu'elle est très liée bien sûr avec la crise sanitaire,

00:14:19 la crise économique qui s'est ajoutée à cette crise.

00:14:23 On nous a demandé dans un espace de temps

00:14:26 qui nous amène jusqu'à 2033,

00:14:28 puisque notre activité est prolongée à 2033,

00:14:31 d'apurer 132 milliards de dettes supplémentaires.

00:14:35 Je rappelle qu'il y avait 136 milliards de dettes supplémentaires,

00:14:42 trois enveloppes dedans.

00:14:44 Il y avait 31 milliards de déficits qui étaient constitués

00:14:48 au 31 décembre 2019.

00:14:51 Il y avait ensuite une innovation, une innovation assez importante,

00:14:54 puisqu'on a repris un tiers de la dette des établissements de santé

00:14:57 participant au service public hospitalier,

00:15:00 à hauteur de 13 milliards,

00:15:02 puisqu'il y avait 39 milliards de dettes à cette époque.

00:15:04 Et ensuite on avait une enveloppe, une enveloppe de 92 milliards,

00:15:07 qui devait nous permettre d'apurer les déficits

00:15:09 des branches maladies et des branches retraites

00:15:12 du régime général pour les exercices 2020 à 2023.

00:15:16 Là, une précision importante,

00:15:19 c'est qu'entendant que la CADES reprend des déficits,

00:15:21 elle ne reprend pas les déficits du régime.

00:15:23 Le déficit des régimes, l'ensemble des régimes séculaires sociaux,

00:15:27 qui est l'agrégat qui constitue et structure le PLFSS,

00:15:30 ne nous intéresse pas.

00:15:32 Nous n'intéresse pas non plus le résultat du régime général.

00:15:35 Ce n'est pas le régime général qui nous intéresse.

00:15:37 Ce qui nous intéresse, c'est uniquement des branches ciblées,

00:15:39 des branches à potentiel déficit.

00:15:41 C'est-à-dire la maladie et la retraite,

00:15:43 la famille ne nous intéresse pas,

00:15:45 les actions de travail et maladies professionnelles,

00:15:48 ça n'a pas été inscrit dans notre champ.

00:15:50 C'est une précision importante à avoir en tête.

00:15:54 Voilà notre feuille de route.

00:15:56 Cette feuille de route est en train d'entrer

00:15:58 dans la dernière année de son application,

00:16:00 puisqu'il nous reste sur cet enveloppe de 136 milliards,

00:16:05 8,8 milliards à reprendre cette année.

00:16:08 D'ailleurs, la reprise a déjà commencé.

00:16:10 Il en reste 6,6 à reprendre d'ici la fin de l'année.

00:16:15 Voilà.

00:16:16 Alors, des émissions.

00:16:18 Je reviens sur les émissions.

00:16:20 La Cadestre fait de grosses émissions sur le marché international des capitaux.

00:16:23 Elle fait des émissions sur le marché à l'euro

00:16:25 et des émissions sur d'autres devises,

00:16:27 principalement le dollar.

00:16:29 Donc, elle annonce un programme indicatif chaque année,

00:16:33 20 milliards cette année.

00:16:35 On a déjà très avancé puisqu'on est déjà à la réalisation

00:16:38 de 15,7 milliards en quatre opérations

00:16:41 depuis le début de l'année.

00:16:44 Voilà. Ensuite, que dire ?

00:16:45 Les taux d'intérêt, c'est quand même important.

00:16:47 Le taux d'intérêt.

00:16:49 Cette année, on a fait quatre opérations.

00:16:51 On a fait quatre opérations

00:16:53 avec un taux d'intérêt moyen légèrement inférieur à 3 %.

00:16:57 L'année dernière, on avait fait une opération

00:17:00 avec un taux moyen de l'ordre d'un peu plus de 3 %.

00:17:04 En 2022, 2 % seulement.

00:17:08 En 2021, -0,27.

00:17:11 On était dans le négatif.

00:17:13 Et en 2020, -0,30.

00:17:15 Enfin, on suit la courbe, bien sûr,

00:17:17 des évolutions des taux sur le double marché,

00:17:19 le marché de l'euro et le marché du dollar.

00:17:22 Voilà. Ça, c'est donc les années.

00:17:24 Si on en vient au taux de refinancement du stock,

00:17:27 de la dette,

00:17:29 on a un encours actuel aujourd'hui de 142 milliards.

00:17:34 Le taux pondéré de cette dette est de 2,27 %.

00:17:41 Dans la vie de l'ACADES, on est allé de -0,60,

00:17:45 plutôt de +0,60 à 5 %.

00:17:48 Il y a eu des périodes très fastes.

00:17:50 +0,60, c'était à la fin 2021.

00:17:54 5 %, c'était au début de l'activité de l'ACADES.

00:17:57 Elle était peu connue.

00:17:59 On était dans un contexte d'autos d'intérêt élevé.

00:18:01 On avait un taux de refinancement qui était assez élevé.

00:18:04 Ensuite, l'ACADES a des recettes.

00:18:06 La recette originelle, la CRDS, qui avait été créée en 1996,

00:18:10 a été détectée ensuite de la CSG.

00:18:11 Elle a aussi un inverse manuel du Fonds des réserves pour les retraites.

00:18:15 21,1 milliards de recettes en 2023.

00:18:18 19,3 seulement cette année,

00:18:20 parce qu'on a un périmètre qui change un peu.

00:18:22 La CSG a cédé 0,15 points à la branche dépendance,

00:18:26 qui était prévue, puisque la branche dépendance a été créée

00:18:29 par les lois d'août 2020, dont j'ai parlé tout à l'heure.

00:18:33 Ce sont des recettes bien dynamiques,

00:18:37 mais qui ont une composante plus importante

00:18:39 que dans le monde de la sécurité sociale,

00:18:41 en termes de revenus de capital,

00:18:43 puisque 20% de l'ACADES est financé par des revenus du capital,

00:18:46 que ce soit des revenus du placement ou des revenus du patrimoine.

00:18:50 Ensuite, pour dire l'amortissement,

00:18:54 chaque année, le Parlement, c'est vous, dans la LFSS,

00:18:57 qui votez l'objectif d'amortissement.

00:18:59 L'année dernière, on avait voté initialement l'objectif de 17,7.

00:19:03 On a réussi à faire 18,3, finalement.

00:19:06 C'est une année plutôt faste, 2023.

00:19:08 2024, on a un objectif de 16 milliards seulement pour le moment,

00:19:12 ce qui est normal, puisqu'on a moins de recettes

00:19:14 et un peu plus de charges d'intérêt annuelles.

00:19:18 Voilà, qu'est-ce que je ne peux pas dire d'autre plus

00:19:21 pour finir cette introduction ?

00:19:23 Globalement, depuis que l'ACADES existe,

00:19:26 elle a repris à ce jour 390 milliards de dettes.

00:19:30 Il lui reste pour terminer 6,6 milliards,

00:19:35 donc à reprendre d'ici la fin de l'année.

00:19:36 Elle aura achevé sa mission telle qu'elle est définie par le loi.

00:19:39 Et sur ces 390, donc, je vous disais tout à l'heure,

00:19:42 il y en a 142 qui restent à amortir.

00:19:45 Ces 142 milliards aujourd'hui,

00:19:49 mais en fait, qui étaient 146 à la fin de l'année 2023,

00:19:53 représentent, ça aussi, il faut l'avoir en tête,

00:19:56 4,7 % de la totalité de la dette publique.

00:20:00 Sur les 3 100 milliards que l'INSEE constate,

00:20:04 donc au 31 décembre 2023,

00:20:07 4,7 % seulement,

00:20:09 concerne la dette de la Sécurité sociale.

00:20:12 Ça ne veut pas dire que cette dette n'est pas importante,

00:20:15 ce n'est pas du tout ce que je veux dire,

00:20:17 mais il faut quand même proportionner

00:20:19 ce que c'est que la dette de la Sécurité sociale

00:20:21 par rapport aux autres éléments composants de la dette publique.

00:20:24 Voilà ce que je peux vous dire,

00:20:26 mais j'ai plein d'autres choses à vous dire,

00:20:28 mais vous allez me poser des questions.

00:20:30 Merci beaucoup.

00:20:33 -Je vous entends bien.

00:20:34 Merci infiniment de ce propos liminaire.

00:20:36 Nous allons donc faire un tour de table.

00:20:38 Je vais commencer par les questions.

00:20:40 Des questions qui me sont inspirées

00:20:42 à la fois de votre exposé

00:20:44 et du rapport financier, l'édition 2023,

00:20:47 que j'ai reçu comme parlementaire.

00:20:50 Pour être certain de bien comprendre,

00:20:53 je reprends l'affaire des 136 milliards,

00:20:57 les fameux 136 milliards répartis en 31, 92 et 13.

00:21:02 Les 92 milliards étaient prévus

00:21:05 comme étant les déficits prévisionnels

00:21:08 de la période 2020-2023.

00:21:10 Le déficit prévisionnel fin 2023 est de cet ordre-là.

00:21:16 Il n'y a pas de surprise.

00:21:19 Mais je veux dire par là

00:21:22 qu'on vous a fixé une mission de 92 milliards.

00:21:25 Vous avez déclaré dans une conférence de presse

00:21:28 ou un journal récemment

00:21:31 que vous étiez tenu par une mission

00:21:34 et que vous n'étiez pas responsable

00:21:36 de la politique qui était menée

00:21:38 qui aboutissait à des résultats positifs ou négatifs.

00:21:41 Vous aviez insisté sur la nécessité

00:21:45 d'avoir des politiques

00:21:47 qui ne créent pas de déficit supplémentaire.

00:21:50 Ma question porte plutôt

00:21:54 sur cette réflexion que vous aviez faite à la presse.

00:21:58 La deuxième question pose sur le coût de l'endettement

00:22:02 qui est en augmentation de 46 %

00:22:04 par rapport au 31 décembre 2022

00:22:06 lié, si j'ai bien compris, essentiellement à la hausse des taux.

00:22:09 Je dois le comprendre comme ça.

00:22:11 Est-ce lié à la hausse des taux uniquement ?

00:22:14 Est-ce lié à des prêts qui sont à taux variables ?

00:22:22 Il faudrait que vous puissiez m'éclairer sur ce sujet.

00:22:27 Est-ce que vous pensez que cette hausse du coût de l'endettement

00:22:31 de 46 % par rapport au 31 décembre 2022

00:22:35 devra faire l'objet d'une augmentation de recettes

00:22:40 pour être couverte ?

00:22:42 Sur la question du risque de change,

00:22:47 j'ai été intéressé par voir que

00:22:50 la poche dollar est en augmentation

00:22:54 puisque vous êtes en 2023 sur des emprunts

00:22:58 de 12 milliards en euros et 10 en dollars.

00:23:02 On est sur un quasi-équilibre entre euros et dollars.

00:23:06 Comment on explique cette nécessité de recourir

00:23:11 à des emprunts en dollars ?

00:23:13 Et comment couvrez-vous le risque de change

00:23:19 auquel vous faites référence dans votre rapport ?

00:23:23 Est-ce que vous avez des instruments particuliers

00:23:24 pour réduire ce risque ?

00:23:26 Page 15, vous parlez d'un rapprochement opérationnel

00:23:29 avec l'AFT.

00:23:31 Est-ce qu'il s'agit d'un rapprochement

00:23:33 qui était prévu avant l'échéance prévue initialement ?

00:23:37 Et en quoi consiste ce rapprochement opérationnel ?

00:23:42 Est-ce qu'il est toujours opérationnel

00:23:44 après le fait que vous ayez une nouvelle mission ?

00:23:46 Vous citez également sur la question des notes.

00:23:51 L'agence Seymour-Dix, je pense,

00:23:53 qui parle d'une perspective négative sur la notation.

00:23:56 Je voudrais avoir votre commentaire

00:23:58 sur cette perspective négative.

00:24:00 Un mot sur les prévisions de ressources 2024

00:24:06 qui sont déterminées, évidemment, selon les hypothèses

00:24:09 transmises par la direction de la Sécurité sociale.

00:24:12 Je lis un peu plus loin, page 34 du rapport,

00:24:15 que les commissaires aux comptes

00:24:18 n'ont pas été en mesure de certifier ces futures recettes,

00:24:24 si j'ai bien compris. Vous allez me le confirmer.

00:24:26 Le texte dit "les éléments nécessaires

00:24:29 à l'intention d'une assurance raisonnable

00:24:32 sur les éléments de compte

00:24:34 en lien avec les revenus de la CRD, CAC et SG".

00:24:37 Donc, manque. Quel est votre commentaire sur ce sujet ?

00:24:40 Enfin, page 45, vous faites une référence rapide

00:24:46 sur les possibles répercussions sur vos activités,

00:24:49 sur vos risques, créés par la guerre en Ukraine.

00:24:52 De quoi parle-t-on ?

00:24:54 C'est le seul endroit où les choses apparaissent.

00:24:58 Je voudrais être certain que vous nous expliquiez

00:25:00 de quoi il s'agit. Et enfin, je refais référence

00:25:03 à votre déclaration. Je crois que vous avez dit

00:25:06 "on ne peut pas se permettre une solution de ce type",

00:25:12 c'est-à-dire confier à VitaMéternam une dette

00:25:15 à la CADESSE si on ne présente pas une trajectoire

00:25:17 de redressement de l'assurance maladie totalement crédible.

00:25:20 C'est votre déclaration récente. J'aimerais que vous me disiez

00:25:24 si vous pensez que les trajectoires sont crédibles.

00:25:26 Merci, M. le Président.

00:25:29 (Propos inaudibles)

00:25:31 J'ai fait un pot pourri. Comme ça, vous avez la possibilité

00:25:36 de répondre à tout en même temps.

00:25:38 Votre dernière question rejoint la première, il me semble.

00:25:40 Oui, oui. Pierre Dagg disait "tout est dans tout"

00:25:42 et réciproquement.

00:25:44 Bien, effectivement, je percise ces signes.

00:25:47 L'instrument CADESSE, disponible, bien sûr,

00:25:52 toujours disponible au gré du choix des politiques,

00:25:56 je dirais, n'est pas un instrument que l'on doit manipuler...

00:25:59 (Propos inaudibles)

00:26:04 Ça s'éteint tout seul.

00:26:06 Présenter, comme ça s'est passé dans le contexte

00:26:09 de la crise sanitaire et économique de 2020,

00:26:13 un plan de reprise d'urgence,

00:26:14 parce qu'on a fait vraiment dans l'urgence,

00:26:16 236 milliards, c'est une chose.

00:26:18 Là, il était clair qu'il fallait faire quelque chose.

00:26:21 Vous savez que ce qui s'est passé à l'origine,

00:26:23 c'est que la COS au début du mois d'avril

00:26:27 n'a pas trouvé auprès des investisseurs les offres,

00:26:30 les offres de prêts,

00:26:32 pour pouvoir financer ces échanges de trésorerie,

00:26:35 ce qui était l'échange de trésorerie la plus importante,

00:26:37 était l'échange de versement des pensions du 9 avril.

00:26:40 Le marché n'a pas répondu.

00:26:42 Pourquoi il n'a pas répondu ?

00:26:43 Parce que le marché était totalement tétanisé par cette crise,

00:26:46 par le fait que la grande partie de l'Europe,

00:26:51 notamment, était en confinement.

00:26:53 On s'est retrouvé dans une situation quand même très...

00:26:56 Alors, on a trouvé des solutions

00:26:58 pour contourner cette absence de marché,

00:27:01 puis le marché s'est réanimé,

00:27:03 mais ça a créé un mouvement d'alerte très fort.

00:27:05 On peut pas laisser la COS exposer à ce type de situation.

00:27:11 Donc, il y a eu cette dynamique de reprise de dette,

00:27:13 cette décision d'une reprise de dette,

00:27:15 sans conditionnement, sans se poser la question

00:27:19 s'il fallait accompagner de tel ou tel élément de politique publique

00:27:23 qui concerne directement l'assurance-maladie et puis la retraite.

00:27:27 C'est logique dans ces contextes.

00:27:29 Là, nous sommes dans un contexte tout à fait différent.

00:27:32 La question peut se reposer de reprendre ou de ne pas reprendre des dettes

00:27:35 au vu des résultats qui sont ceux de la Sécurité sociale

00:27:40 attendus pour 2024 et les années suivantes.

00:27:43 Ce que je dis, ce que disent la plupart des gens

00:27:46 qui s'intéressent à ce sujet, c'est que se représenter devant le Parlement

00:27:50 avec un programme de reprise de dette qui ne serait pas accompagné

00:27:54 d'une trajectoire crédible,

00:27:56 donc de redressement des comptes de l'assurance-maladie,

00:27:59 ce n'est pas crédible du tout.

00:28:01 La branche retraite a fait l'objet d'une réforme.

00:28:03 On en pense qu'on en veut bien, une réforme qui est en cours d'application,

00:28:08 qui a des effets qui sont un peu différés dans le temps,

00:28:10 mais qui aura des effets.

00:28:12 L'assurance-maladie, c'est un grand point d'interrogation.

00:28:15 J'ai rappelé une chose qui est évidente

00:28:19 comme président de Caisse,

00:28:21 que je dois me rappeler assez régulièrement.

00:28:24 Ensuite, je suis votre liste.

00:28:27 Le coût de l'endettement.

00:28:29 Le coût de l'endettement, c'est-à-dire la charge d'intérêt.

00:28:34 On a relevé que la charge d'intérêt, entre 2022 et 2023,

00:28:37 a augmenté de 46 %,

00:28:39 on est passé d'un milliard 250 à deux milliards 750.

00:28:41 C'est l'effet des taux, tout simplement l'effet des taux d'intérêt.

00:28:44 On est sortis, à partir de début 2022,

00:28:48 des taux d'intérêt négatifs.

00:28:51 On s'est inscrit désormais, de nouveau, dans les thèmes intérêts positifs.

00:28:54 On a fermé une parenthèse tout à fait exceptionnelle

00:28:56 et assez irrationnelle.

00:28:58 Dans le monde de la finance, des taux d'intérêt négatifs,

00:29:01 il n'y a rien d'autre que l'effet de taux

00:29:03 on s'efforce de faire des opérations d'emprunt sur le marché

00:29:05 aux taux les plus faibles possibles.

00:29:07 Mais il y a une dynamique générale,

00:29:09 qui est celle de l'augmentation des taux.

00:29:11 Donc on est passé, vous l'avez souligné,

00:29:13 en 2022, on avait un milliard 250,

00:29:16 en 2023, on est passé à deux milliards 8, 2750.

00:29:19 En 2024, on attend à peu près trois milliards.

00:29:22 On a une petite progression, voyez,

00:29:24 il n'y a pas une grande progression sur 2024.

00:29:28 Voilà, ensuite, votre question sur l'endettement,

00:29:32 votre question sur le dollar.

00:29:33 Le dollar, alors, l'Acadès a cette petite inquiétude

00:29:38 qu'il n'y a pas l'agence France Trésor

00:29:40 qui se doit bien sûr de défendre et illustrer l'euro,

00:29:43 d'aller sur le marché international de capitaux

00:29:46 autre que celui de l'euro, c'est-à-dire d'aller essentiellement

00:29:49 sur le dollar.

00:29:51 Pourquoi on le fait ?

00:29:53 On le fait d'abord pour ne pas être trop présent

00:29:56 sur le marché de l'euro.

00:29:58 Le marché de l'euro est un marché qui n'est pas

00:30:01 le plus grand marché, le plus vaste marché de la planète.

00:30:03 C'est le marché de dollars qui est le plus vaste marché financier.

00:30:06 Donc, essayer de ne pas empeser que la France collectivement

00:30:10 pèse moins sur le marché de l'euro.

00:30:12 Ensuite, d'accéder à des maturités, c'est-à-dire des durées d'emprunt

00:30:15 qui sont peu usitées en euro.

00:30:17 La politique en matière d'emprunt, des maturités d'emprunt,

00:30:21 n'est pas la même sur le marché de dollars

00:30:23 comme sur le marché de l'euro.

00:30:25 Il y a des offres qui sont différentes.

00:30:27 Et sur ce, l'objectif, c'est de diversifier

00:30:30 la base des investisseurs.

00:30:31 On a sur le marché de dollars des investisseurs

00:30:34 qui ne sont pas actifs ou très peu actifs

00:30:36 sur le marché de l'euro.

00:30:38 On a notamment la partie asiatique du marché de l'euro,

00:30:41 plutôt du dollar, les banques centrales,

00:30:44 notamment de toute l'Asie du Sud-Est ou de l'Est,

00:30:49 qui sont des acteurs que nous recherchons

00:30:51 et qui sont tout à fait intéressants.

00:30:53 Mais il faut aller les chercher sur le marché de dollars.

00:30:55 Et on a d'autres investisseurs qui travaillent pratiquement

00:30:59 sur la base d'abord sur le sol américain.

00:31:02 Voilà. Alors, ce qu'on fait, c'est des arbitrages, tout simplement.

00:31:04 Quand on veut faire une opération,

00:31:06 on regarde quelle est la devise qui serait la plus intéressante à faire.

00:31:09 Est-ce que c'est l'euro et le dollar ?

00:31:11 Est-ce que passer par le dollar nous donnerait un petit plus

00:31:14 en termes de taux que du côté de l'euro ?

00:31:17 C'est ce qu'on regarde très précisément pour lancer l'opération.

00:31:20 Alors ensuite, comment on se prémunit du risque de change ?

00:31:26 Tout simplement, on convertit immédiatement.

00:31:28 On fait une opération en dollars.

00:31:29 Immédiatement, on fait un swap.

00:31:31 On l'a converti en euros.

00:31:33 Je vous donne une illustration.

00:31:35 La semaine dernière, on a fait une opération d'emprunt

00:31:38 de 4 milliards de dollars.

00:31:40 Et on a affiché un taux d'intérêt de 4,25.

00:31:43 4,5%.

00:31:45 On a fait une opération de swap.

00:31:47 En swap, ça a donné 3,7 milliards au taux de change d'euros,

00:31:53 mais avec un taux d'intérêt de 2,97.

00:31:56 On le fait tout de suite.

00:31:58 On s'est prémunis de l'échange et on bénéficie de ce qu'il y a de mieux,

00:32:01 bien sûr, en termes d'autos intérêts du moment.

00:32:03 Donc, c'est une opération qui est tout à fait satisfaisante.

00:32:06 L'AFT, les relations à l'AFT.

00:32:11 Effectivement, c'est en 2017, lorsque j'ai été nommé

00:32:14 pour la première fois président de la CADES.

00:32:16 Il n'y a pas de directeur à la CADES.

00:32:18 Donc, je suis président exécutif de la CADES.

00:32:20 J'ai été nommé dans un contexte où on était à la trajectoire

00:32:25 d'une fin de CADES à l'horizon 2024.

00:32:27 Et plus on avançait derrière, plus ça s'est concrétisé.

00:32:30 La rupture est devenue donc en mars 2020,

00:32:32 avec la crise que vous connaissez.

00:32:34 On s'est inquiétés à l'époque de savoir comment la CADES

00:32:39 allait finir sa vie sans risque opérationnel.

00:32:41 C'est-à-dire que la CADES est une toute petite équipe.

00:32:44 On a quelques spécialistes, on est sept.

00:32:46 Ces spécialistes, tout ou tard, seraient appelés à quitter le navire,

00:32:50 si je puis dire, pour faire autre chose, envisager un autre

00:32:54 développement de leur carrière.

00:32:55 Ça n'a rien de théorique, ça s'est produit.

00:32:57 Donc, il s'agissait de trouver une solution pour se prémunir

00:33:00 contre le risque opérationnel.

00:33:02 C'est-à-dire conduire la CADES jusqu'au dernier jour,

00:33:05 pouvoir exécuter ses fonctions dans les meilleures conditions possibles.

00:33:08 La solution qui a été avancée et retenue, c'est se rapprocher

00:33:11 opérationnellement de l'agence France Trésor.

00:33:13 Alors, ce rapprochement a été mis en œuvre à partir de l'automne 2017.

00:33:18 Il n'a pas été question de le remettre en cause

00:33:21 lorsqu'on a relancé la CADES à l'été 2020.

00:33:24 On passait d'ailleurs à vraiment autre chose à ce moment-là.

00:33:28 On penchait surtout à réussir notre retour en force sur le marché

00:33:33 international de capitaux à partir du mois de septembre 2020.

00:33:36 C'était ça notre sujet.

00:33:38 Alors, à quoi ça consiste ?

00:33:40 Ça consiste que mon équipe de front office et de back office,

00:33:44 quatre personnes au total, sont mises à disposition de la CADES,

00:33:50 sont mises à condition de l'AFT, et c'est sous la supervision

00:33:53 du directeur et directrice adjointe de l'AFT qu'ont lieu

00:33:56 les opérations d'émission.

00:33:58 Mais la CADES existe toujours, elle est toujours distincte,

00:34:02 elle a toujours une signature distincte, elle est mée sous son nom.

00:34:05 C'est un service de haute qualité qui est fourni par l'AFT

00:34:11 pour nous permettre d'avoir aucun risque opérationnel

00:34:16 en tant qu'édificement.

00:34:19 Ensuite, les agences de notation, nous avons strictement les mêmes,

00:34:22 nous avons actuellement, on vient de passer un marché,

00:34:26 cinq agences de notation.

00:34:28 On a les majors, Moody's, Fitch et Standard & Poor's,

00:34:30 et puis on a deux plus petites, DBRS et une nouvelle

00:34:33 qui s'appelle Scope.

00:34:35 C'est très récent, le marché a été fait il y a 15 jours.

00:34:37 La notation de la CADES par les trois majors,

00:34:41 Moody's, Standard & Poor's et Fitch, sont strictement identiques

00:34:48 et il n'y a jamais d'adjectus.

00:34:49 C'est une cotation globale.

00:34:52 La seule différence, c'est que nous, on paye les agences

00:34:56 pour nous donner cette notation, mais l'AFT ne périme du tout

00:35:01 ces gratuits pour les Etats.

00:35:03 Voilà, donc, il y a...

00:35:06 Ceci dit, comme je le dis souvent, un opérateur sur le marché

00:35:12 ne commente pas les notations de ses agences,

00:35:16 je ne fais jamais de commentaires, et mon collègue d'Afrique

00:35:18 ne fait jamais de commentaires sur la note que donnent les Etats.

00:35:21 Les politiques font ce qu'ils veulent,

00:35:23 mais les opérateurs ne s'abstiennent.

00:35:25 Ensuite, les hypothèses de recettes.

00:35:29 Les hypothèses de recettes, bien sûr, les hypothèses de recettes,

00:35:32 initialement, sont des hypothèses qui sont arbitrées,

00:35:34 ce qui est logique, qui sont propres à l'ensemble

00:35:37 de la sécurité sociale dans le cadre de la FSS.

00:35:41 Elles sont faites l'été, qui précède le débat de la FSS.

00:35:50 Donc, cette année, les prévisions nous donnent

00:35:53 19,3 milliards de recettes attendues.

00:35:57 C'est une hypothèse qui est relativement prudente.

00:36:00 Bon, il est possible qu'on fasse mieux que ces 19,3.

00:36:04 Ça va dépendre de la conjoncture.

00:36:06 Pour le moment, il n'y a aucune...

00:36:09 Dans les cinq premiers mois de recettes de cette année 2024,

00:36:12 aucun signe qui nous laisse entendre qu'on serait inférieur

00:36:15 à ces 19,3 milliards.

00:36:17 Ensuite...

00:36:19 Ah oui, ensuite, oui.

00:36:21 La certification.

00:36:23 La certification des comptes par la CADES.

00:36:27 Il y a un volet important de la certification des comptes

00:36:30 qui concerne les recettes, la CRG et la CRDS.

00:36:33 Le versement annuel, le fonds de réserve, il est normé.

00:36:36 Il n'y a pas de sujet là-dessus.

00:36:38 Notre certificateur s'appuie...

00:36:41 Comme nous ne recouvrons pas nous-mêmes nos recettes,

00:36:44 c'est essentiellement la CAUS et les URSAF

00:36:47 qui recouvrent nos recettes,

00:36:49 notre certificateur s'appuie sur la certification

00:36:53 de la Cour des comptes.

00:36:55 Or, la certification de la Cour des comptes,

00:36:58 elle est décalée dans le temps par rapport à nos exigences.

00:37:01 Nous devons absolument arrêter nos comptes

00:37:04 avant le 31 mars de chaque année.

00:37:07 C'est un impératif absolu.

00:37:09 C'est un impératif absolu qui nous permet

00:37:11 de mettre rapidement à jour notre documentation

00:37:14 qui est supervisée par l'autorité du marché financier.

00:37:17 On est opérateur du marché.

00:37:19 On doit se présenter avec un dossier

00:37:21 et des informations de première main sur notre activité.

00:37:24 Donc, il faut le faire à une date donnée.

00:37:26 Et cette date donnée, c'est au plus tard,

00:37:28 déposée à la suite dans le Conseil d'administration,

00:37:31 à la fin du mois de mars.

00:37:33 Or, la Cour des comptes ne certifie les comptes

00:37:36 qui nous intéressent,

00:37:37 la branche de recouvrement du régime général,

00:37:39 qu'à la fin du mois de mai, la fin de semaine dernière.

00:37:42 Il y a un hiatus.

00:37:44 Il y a un hiatus qui fait que, en fait,

00:37:48 notre certificateur utilise des formulations

00:37:51 ou des appréciations de la Cour qui sont dépassées.

00:37:54 Il se trouve, heureusement, qu'elles sont dépassées.

00:37:56 Donc, il faut vivre avec ça.

00:37:58 Ce n'est pas satisfaisant, mais il n'y a pas de solution.

00:38:00 On n'a pas trouvé de solution pour réduire

00:38:02 ce hiatus de deux mois entre notre exigence

00:38:05 de 31 mars et celle de la Cour des comptes,

00:38:08 qui est fin mai.

00:38:10 Ça parait curieux.

00:38:12 Il faut toujours l'expliquer.

00:38:14 C'est un peu curieux, mais c'est comme ça.

00:38:16 Ensuite, les répercussions de la guerre d'Ukraine.

00:38:20 Je ne sais pas très bien ce que c'était.

00:38:22 - C'est dans ton rapport.

00:38:24 - Ah oui, c'est dans mon rapport, mais je ne me souviens plus.

00:38:28 - En fait, les répercussions de la guerre en Ukraine,

00:38:34 c'est des millions.

00:38:36 - Depuis 2022, donc depuis le problème en Ukraine,

00:38:45 le certificateur, notre auditeur,

00:38:50 nous a demandé de mettre une mention dans les comptes

00:38:54 pour dire qu'il pouvait y avoir potentiellement

00:38:58 des répercussions sur nos comptes.

00:39:01 Et qu'on n'était pas lié à des investisseurs

00:39:06 qui poseraient problème au regard de la politique française

00:39:12 vis-à-vis de la Russie.

00:39:14 C'est pour ça qu'on met cette mention dans les comptes.

00:39:18 Je souhaite qu'on ne la mette pas trop longtemps,

00:39:21 mais on la met tous les ans.

00:39:23 - Lorsque la guerre d'Ukraine s'est déclarée en février 2022,

00:39:30 les investisseurs que nous sommes,

00:39:31 les émetteurs que nous sommes,

00:39:33 se sont précipités à regarder dans le compte

00:39:35 s'ils avaient avec la Russie des relations problématiques.

00:39:38 Il se trouvait qu'aucune entité russe n'a investi

00:39:42 dans les émissions de la CADES.

00:39:44 On s'en est réjouis.

00:39:46 Il y a ça derrière aussi, cette dimension.

00:39:49 Je crois que j'ai arrivé à la fin de la liste.

00:39:53 - Merci infiniment.

00:39:55 Juste, je voudrais rebondir sur un point,

00:39:57 puis je passerai la parole au rapporteur ensuite,

00:39:59 sur la question de la technique d'emprunt.

00:40:02 Sur la technique d'emprunt,

00:40:04 qu'est-ce qui fait,

00:40:07 et expliquez au béhossien que je suis,

00:40:09 qu'est-ce qui fait que par exemple,

00:40:11 vous empruntez un dollar et pas l'État, l'AFT ?

00:40:13 Le choix que vous nous présentez assez logiquement,

00:40:17 vous nous dites au fond,

00:40:19 l'avantage c'est que nous élargissons nos capacités d'action.

00:40:22 En clair, c'est ça.

00:40:24 Le marché est plus grand, c'est plus vaste.

00:40:27 Le bon sens, le fait de viner.

00:40:29 Pourquoi l'AFT n'a pas besoin de cette facilité ?

00:40:34 De la même manière, l'AFT, je crois,

00:40:37 pratique l'assimilation comme technique.

00:40:40 - L'adjudication.

00:40:42 - Et vous, quelle est la différence de pratique ?

00:40:47 L'assimilation aussi, je veux bien dire l'assimilation,

00:40:52 mais quelle est la différence de technique

00:40:55 entre l'emprunt CADES et l'emprunt pour l'État ?

00:40:58 Et quel est l'avantage relatif de l'un à l'autre ?

00:41:01 - La réponse à la première question.

00:41:03 Pourquoi l'AFT ?

00:41:06 L'AFT, c'est l'opération de l'État.

00:41:09 Et on voit mal l'État ne pas défendre systématiquement l'euro.

00:41:14 Voilà, c'est une logique très fortement politique.

00:41:18 Ce serait interprété comme une défiance, sans doute,

00:41:23 de l'État à y emprunter sur le marché du dollar,

00:41:25 ce qu'il peut avoir sur le marché de l'euro.

00:41:27 Antoine Durenne, que vous ne verrez plus le 28,

00:41:31 vous expliquera tout ça, mais il y a une forte logique.

00:41:34 Nous, on nous a permis de faire autre chose.

00:41:41 L'Unédic fait la même chose.

00:41:43 Les autres opérateurs peuvent aller sur d'autres marchés.

00:41:46 Mais comme je l'ai dit, ça soulage un peu le marché de l'euro.

00:41:49 Il n'est pas si profond que ça, le marché de l'euro.

00:41:52 C'est très bien qu'on puisse se diversifier, au moins d'un point de vue.

00:41:55 Et l'autre question, c'était quoi ?

00:41:58 Qu'est-ce que vous m'avez posé ?

00:42:01 Ah, la syndication.

00:42:03 L'ACOS utilise uniquement,

00:42:06 excusez-moi, l'ACADES utilise uniquement

00:42:09 la technique dite de la syndication.

00:42:11 C'est-à-dire, lorsqu'on fait une opération,

00:42:13 on demande à quatre banques majeures du marché intéressant les capitaux,

00:42:17 deux françaises et en général deux anglo-saxonnes,

00:42:21 d'être notre opérateur.

00:42:23 Alors, c'est bien sûr, c'est une opération d'autre insensité

00:42:26 dans laquelle notre front office est très présent,

00:42:28 c'est très en lien.

00:42:30 C'est une technique dans laquelle on médiatise

00:42:33 par les grandes banques ces opérations.

00:42:38 La technique traditionnelle de l'FT, elle est différente,

00:42:41 même si de temps en temps, elle fait également du syndication.

00:42:45 C'est celle de la judication.

00:42:47 La judication, ça veut dire que tout le temps d'année,

00:42:50 on programme un tas d'opérations, on les annonce,

00:42:51 nous, on ne les annonce pas.

00:42:53 On n'a pas de gandrilles annoncées,

00:42:55 on les fait quand on sent que le marché est disponible.

00:42:58 Donc voilà, mais c'est une différence, voilà,

00:43:01 qui ne s'en a pas d'autre portée que deux cultures différentes.

00:43:05 Mais la FT, je vous expliquera,

00:43:07 fait quelquefois des opérations aussi de syndication.

00:43:10 Elle n'est pas mono-utilisatrice de la judication.

00:43:15 Merci, M. le Président. M. le rapporteur.

00:43:18 M. le Président, M. le Président, Mme la secrétaire générale,

00:43:22 vous êtes rendue disponible dans les délais.

00:43:25 J'ai plusieurs questions qui relèvent,

00:43:28 en saluant également la présence de parlementaires

00:43:30 comme Mme Louvaji, qui s'y joue au comité de surveillance

00:43:32 de la CADES, prouvant ainsi que la CADES est

00:43:36 sous la surveillance du Parlement.

00:43:40 Plusieurs questions sur la spécificité de la dette sociale.

00:43:45 D'abord, pour savoir si la dette sanitaire est isolée

00:43:49 à la manière dont elle l'est pour l'Etat,

00:43:53 et si elle fait l'objet d'un amortissement isolé.

00:43:56 Vous avez évoqué 136 milliards d'euros de reprise.

00:43:59 Est-ce qu'on peut considérer que l'ensemble

00:44:01 de ces 136 milliards d'euros ont été apurés ?

00:44:05 Et peut-être pourriez-vous également nous donner

00:44:08 des éléments de comparaison européenne,

00:44:10 à la fois sur la gestion de la dette sociale,

00:44:14 ainsi que sur ces montants.

00:44:17 Sur le profil des investisseurs, est-ce que vous constatez

00:44:21 des différences entre les investisseurs états

00:44:24 et les investisseurs sociaux, si l'on peut dire ?

00:44:28 Vous avez évoqué des difficultés de placement à cause.

00:44:31 Est-ce que, depuis lors, vous avez connu d'autres

00:44:34 nouvelles difficultés de placement ?

00:44:37 Est-ce que, de la même manière, vous avez évoqué

00:44:41 plus largement l'avenir de l'ACADES et l'avenir

00:44:44 de ses ressources, ainsi que de ses dépenses associées ?

00:44:48 Est-ce que vous portez un regard critique sur la nature

00:44:51 des ressources qui y sont affectées ?

00:44:54 À la lecture de la prévision pour 2024,

00:44:58 on peut considérer qu'elles sont plutôt stables

00:45:02 et qu'elles sont plutôt en lien avec l'évolution

00:45:05 de la fiscalité du capital.

00:45:09 S'agissant des déficits qui restent à apurer,

00:45:12 vous avez évoqué le déficit 2019.

00:45:15 Est-ce que vous pourriez nous préciser le déficit 2017,

00:45:18 parce que notre commission d'enquête s'intéresse

00:45:21 à l'année 2017 ?

00:45:23 Et est-ce que vous seriez en mesure de nous indiquer

00:45:26 quel pourrait être le montant de la dette restant à apurer

00:45:29 s'il n'y avait eu ni déficit, ni dette en 2017 ?

00:45:34 Autrement dit, est-ce qu'on est capable d'isoler,

00:45:38 dans la mission à laquelle vous faites face,

00:45:39 les éléments qui sont spécifiques à cette mandature

00:45:42 ainsi qu'à la précédente ?

00:45:45 Et enfin, vous indiquez que l'instrument

00:45:49 n'est pas idoine pour faire face aux évolutions

00:45:56 de dépenses, notamment d'assurance maladie,

00:45:59 auxquelles nous avons à faire face,

00:46:01 et un rapprochement avec l'AFT.

00:46:03 Intuitivement, je me demandais si vous le plaideriez

00:46:06 pour un cotage unique des structures de financement

00:46:09 de notre dette, peut-être sous le contrôle de l'AFT,

00:46:13 afin de gagner en opérationnalité,

00:46:16 et peut-être également en charge d'intérêt.

00:46:22 Je vous remercie.

00:46:24 La définition d'une dette "côte vide",

00:46:30 en mon connaissance, n'existe pas.

00:46:33 Je dirais qu'en tant que CADES, elle ne nous intéresse pas.

00:46:36 Qu'est-ce que c'est que la dette "côte vide" ?

00:46:39 Je m'explique.

00:46:41 La dette "côte vide", c'est d'abord le produit.

00:46:43 C'est le produit, en fait.

00:46:45 D'abord, une réduction des recettes.

00:46:47 Il faut être clair.

00:46:49 Le premier effet de la crise sanitaire et économique

00:46:51 qui l'a suivi, c'est un recul très fort des recettes,

00:46:54 qui a touché toutes les branches,

00:46:56 l'ensemble de la Sécu, l'ensemble des régimes.

00:46:58 Ensuite, c'est une augmentation, bien sûr,

00:47:01 des dépenses traditionnelles de l'assurance maladie

00:47:03 versus essentiellement, bien sûr, les établissements de santé.

00:47:06 Et ensuite, il faut souligner,

00:47:08 l'élargissement du périmètre d'intervention

00:47:10 de l'assurance maladie, puisqu'elle a absorbé

00:47:12 les dépenses de santé publique,

00:47:14 qui ont bien sûr explosé dans le contexte de la crise sanitaire.

00:47:17 C'est ça, la dette "côte vide", cet ensemble-là.

00:47:19 Ce qu'on nous a transféré,

00:47:23 ce qu'on est chargé de transférer au fil des années 2020 et 2021,

00:47:26 qui sont les années "côte vide", si on peut dire,

00:47:29 c'est la dette qui s'est constituée,

00:47:30 les défices qui se sont conçu, transformés en dette,

00:47:32 sans chercher à distinguer ce qui relevait

00:47:34 de telle ou telle composante, telle que je viens de les donner.

00:47:37 Ce qui est logique.

00:47:39 On est là pour apurer de la dette,

00:47:41 pour soulager financièrement le régime général.

00:47:45 Peu nous importe quelle est l'origine de cette dette.

00:47:49 On y a ajouté, c'était une innovation,

00:47:52 un tiers de la dette des hôpitaux.

00:47:55 Moi, je trouvais ça tout à fait normal.

00:47:58 Les hôpitaux, on le sait,

00:47:59 ils sont financés fondamentalement par l'assurance maladie.

00:48:01 Il y avait une logique.

00:48:03 Ni le Conseil d'État, ni le Conseil national

00:48:05 n'y ont trouvé à redire.

00:48:07 Donc, notre vision est une approche globale,

00:48:10 une vision globale.

00:48:12 On ne cherche pas à savoir

00:48:14 quelles sont les composantes.

00:48:16 Je doute d'ailleurs même que ça existe,

00:48:18 qu'il existe une analyse assez fine

00:48:20 pour répondre à ces deux questions.

00:48:22 Mais peut-être.

00:48:24 Alors, qu'est-ce qui se passe en Europe ?

00:48:27 C'est le sujet.

00:48:28 On va voir ce qui se passe dans les autres Etats membres

00:48:30 ou au-delà des Etats membres.

00:48:32 Comment a été géré ?

00:48:34 Qu'est-ce qui s'est passé pendant cette période ?

00:48:36 Quels mécanismes ont été mis en place pour financer ?

00:48:38 Est-ce qu'il y a eu de la dette ?

00:48:40 Comment ils ont réussi ?

00:48:42 On n'en sait strictement rien.

00:48:44 Je ne sais rien, je ne peux pas vous répondre.

00:48:46 Profils investisseurs,

00:48:48 entre les profils des investisseurs

00:48:50 qui s'intéressent à l'ACADES et à l'ATA

00:48:52 ne sont pas très différents.

00:48:54 L'ACADES a, depuis septembre 2020,

00:48:57 une particularité.

00:48:59 Elle fait ce qu'on appelle des émissions sociales.

00:49:02 Vous savez qu'il existe des "green bones",

00:49:04 donc des émissions vertes.

00:49:06 Il y a désormais des émissions sociales.

00:49:08 Des émissions sociales,

00:49:10 ce sont des émissions qui sont chargées

00:49:12 de financer des politiques sociales,

00:49:14 des politiques positives en matière sociale.

00:49:16 Donc, on a investi fortement dans ce dispositif.

00:49:19 Je ne vous donne pas les détails comment on a fait.

00:49:21 Mais désormais, on est en train

00:49:23 d'investir essentiellement,

00:49:24 même si ce n'est pas en totalité.

00:49:26 La dernière opération que j'ai citée en dollars,

00:49:28 elle ne s'est pas faite en émissions sociales.

00:49:30 Les émissions sociales,

00:49:32 c'est un marché qui est récent,

00:49:34 qui date de l'automne 2020,

00:49:37 dans lequel les acteurs sont peu nombreux.

00:49:39 Il y a nous, il y a l'UNEDIC du côté de la France,

00:49:41 la Commission européenne,

00:49:43 dans ses opérations de financement

00:49:45 de la crise Covid, etc.

00:49:47 On n'est pas très nombreux.

00:49:49 Et puis, il y a des investisseurs

00:49:52 qui ont eu l'occasion de voir

00:49:53 cette coloration d'être un investisseur

00:49:56 avec une estampille émissions sociales.

00:49:58 Donc, voilà.

00:50:00 Donc là, on a été,

00:50:02 pendant trois ans,

00:50:04 on a été le principal émetteur

00:50:06 d'émissions sociales de la planète.

00:50:08 On a été singularisé là-dessus.

00:50:10 Ça prouve bien que le marché est quand même assez étroit.

00:50:13 Donc, on a des...

00:50:15 Bien sûr, comme on est le seul dans l'espace

00:50:17 avec l'UNEDIC,

00:50:19 des montants beaucoup plus faibles

00:50:21 à faire ce type d'émissions.

00:50:22 Ça nous différencie, bien sûr,

00:50:24 un petit peu de l'État,

00:50:26 qui, quand il fait de la diversification de ce type,

00:50:28 il va plutôt du côté des émissions vertes.

00:50:30 Voilà.

00:50:32 Je simplifie, mais en gros,

00:50:34 les émetteurs sont partis quand même.

00:50:36 On vous donnera, bien sûr,

00:50:38 les données des émetteurs,

00:50:40 mais il n'y a pas de grande différence

00:50:42 entre les investisseurs qui s'intéressent à l'État

00:50:44 et celles qui s'intéressent à la CADES.

00:50:46 L'accord, non.

00:50:48 Heureusement, bien sûr,

00:50:50 la CAUSE n'a pas rencontré d'autres difficultés

00:50:51 que celles qu'elle a rencontrées

00:50:53 au début avril 2020

00:50:55 pour une raison très simple.

00:50:57 Ce qu'on a fait

00:50:59 comme opération d'emprise de dette,

00:51:01 c'était d'abord d'enlever les 31 milliards

00:51:03 qui étaient dans les comptes de la CAUSE,

00:51:05 les déficits cumulés jusqu'en 2019,

00:51:07 ils étaient pour l'essentiel

00:51:09 dans les comptes de la CAUSE.

00:51:11 Et c'est ça qui a lourdissé

00:51:13 la charge d'emprunt au terme de la CAUSE,

00:51:15 parce qu'elle, non seulement,

00:51:17 a financé sa propre trésorerie,

00:51:19 la trésorerie normale d'un gros régime

00:51:20 comme le régime général,

00:51:22 mais elle est aussi obligée de financer

00:51:24 des déficits qui n'avaient pas été repris

00:51:26 par la CADES.

00:51:28 Là, on l'a retiré,

00:51:30 on ne les a pas ajoutés.

00:51:32 Il y a d'autres phénomènes

00:51:34 qui ont un peu alourdi

00:51:36 la charge d'emprunt de la CAUSE,

00:51:38 mais son directeur vous expliquera ça.

00:51:40 Mais on n'a pas de sujet.

00:51:42 On a réussi justement à rétablir

00:51:44 un positionnement normal

00:51:46 et un regard normal

00:51:48 sur le court terme de la CAUSE.

00:51:49 Ça s'est fait assez vite.

00:51:51 La crise, heureusement,

00:51:53 a été de quelques semaines à peine.

00:51:55 Mais ce n'empêche que c'est un sacré avertissement.

00:51:57 Ensuite,

00:51:59 en 2017,

00:52:01 alors je n'ai aucun souvenir particulier

00:52:03 de 2017,

00:52:05 dans les 31 milliards,

00:52:07 je ne sais pas s'il y a du 2017,

00:52:09 il y a sans doute du 2017 dans les 31 milliards,

00:52:11 puisqu'on a pris les déficits régime général

00:52:14 qui étaient des branches considérées

00:52:17 en décembre 2019.

00:52:18 Donc voilà, je n'ai pas de réponse

00:52:20 à vous apporter là-dessus.

00:52:22 Ce qui est singularisé,

00:52:24 c'est le type de questions

00:52:26 qu'il faut plutôt poser à la direction

00:52:28 de la Sécurité sociale,

00:52:30 qui vous donnera quelques détails là-dessus.

00:52:32 Je n'ai rien de particulier à vous dire.

00:52:34 Qu'est-ce qu'il y a d'autre ?

00:52:37 Ensuite,

00:52:39 les recettes de la CADES.

00:52:41 Moi, je me réjouis que la CADES

00:52:43 est les recettes les plus dynamiques

00:52:46 par rapport à l'ensemble

00:52:47 de la protection sociale.

00:52:49 La CRDS avait été construite

00:52:51 comme une super CSG.

00:52:53 La différence entre la CRDS et la CSG,

00:52:55 c'est qu'il y a une affaire de champ.

00:52:57 On a à peu près 450 millions

00:52:59 de recettes supplémentaires

00:53:01 par rapport à 0,5 de CRDS

00:53:03 par rapport à 0,5 de CSG

00:53:05 apporte à peu près 500 millions,

00:53:07 pour moi, les 500 millions

00:53:09 de recettes supplémentaires.

00:53:11 Donc ça, c'est un peu plus large

00:53:13 en termes de champ

00:53:15 que la CSG.

00:53:16 Ce qui est important,

00:53:18 c'est qu'on a des recettes

00:53:20 qui mobilisent les retraités

00:53:22 et qui mobilisent le capital.

00:53:25 Voilà, c'est ça, les deux composantes.

00:53:27 La CSG et la CRDS ont été conçues

00:53:29 pour mobiliser la grande majorité

00:53:31 des retraités qui sont contributeurs

00:53:33 sur un système que vous connaissez

00:53:35 très différencié sur les revenus.

00:53:37 Ils sont là.

00:53:39 Au point du capital, également.

00:53:41 Donc, dans une CSG ou une CRDS,

00:53:44 on a 10 % de contribution du capital,

00:53:45 10 % de contribution des retraités.

00:53:47 Ce qu'on fait avec notre 3e composante,

00:53:51 qui est l'apport annuel du Fond des réserves de retraite,

00:53:53 c'est qu'on arrive à double le capital.

00:53:55 Ça veut dire que dans la structuration

00:53:57 des recettes globales de la CRDS,

00:53:59 vous avez 60 % qui correspondent

00:54:01 à des revenus d'activité,

00:54:03 activité salariée ou non salariée.

00:54:05 Vous avez 20 % qui viennent du capital

00:54:07 et puis 20 % des retraités.

00:54:09 C'est ça qui est vraiment très important.

00:54:11 Il y a une diversité.

00:54:13 On est là pour construire...

00:54:14 La CADES, fondamentalement,

00:54:16 c'est le dernier élément

00:54:18 qui fait vivre la sécurité sociale.

00:54:20 C'est la garantie absolue

00:54:22 que la sécurité sociale sera présente

00:54:24 vraiment aux échéances qu'elle se donne

00:54:26 vis-à-vis des insurés sociaux.

00:54:28 C'est ça.

00:54:30 Il est normal que la solidarité nationale

00:54:32 s'exprime sur le plan financier,

00:54:34 dans toutes ses composantes,

00:54:36 pour pouvoir la financer.

00:54:38 Je suis vraiment très attaché

00:54:40 à cette tripartite CRDS-CSG

00:54:42 à bonne demande de FRR,

00:54:43 parce que c'est justement ça

00:54:45 qui garantit une véritable solidarité financière

00:54:47 en faisant participer tous les acteurs

00:54:49 un peu plus proportionnellement

00:54:51 aux revenus de capital,

00:54:53 ce qui est une très bonne chose.

00:54:55 Qu'est-ce que c'est, l'autre question ?

00:54:57 Ah non, non, non.

00:54:59 Pas de pilotage unique.

00:55:01 Ça ne sert à rien.

00:55:03 Honnêtement, un pilotage unique de la dette...

00:55:05 D'abord, on ne peut pas mélanger

00:55:07 une structure qui fait de l'amortissement

00:55:09 à une structure qui ne fait pas de l'amortissement.

00:55:11 On avait une tâche très spécifique

00:55:12 par rapport à ce que fait

00:55:14 au quotidien l'agence France Trésor.

00:55:16 Une caisse d'amortissement,

00:55:18 il faut qu'elle soit reconnue sur le marché.

00:55:20 On a mis des années à crédibiliser.

00:55:22 Mon prédécesseur a mis des années

00:55:24 à sillonner la planète,

00:55:26 à vendre le produit CADES,

00:55:28 à faire connaître la CADES

00:55:30 pour que les investisseurs viennent s'y intéresser.

00:55:32 Il ne faut surtout pas défaire

00:55:34 tout ce qu'on a défait.

00:55:36 L'enjeu en termes de taux, il est mineur.

00:55:38 Le différentiel de taux,

00:55:40 ce sont quelques dizaines de points de base,

00:55:41 parfois, ce n'est pas régulier,

00:55:43 ça n'a aucun impact financier réel.

00:55:46 On se focalise là-dessus.

00:55:48 Ce qui est important,

00:55:50 c'est d'avoir deux instruments

00:55:52 qui n'ont pas le même rôle,

00:55:54 qui n'agissent pas sur les mêmes marchés.

00:55:56 On ne peut pas se priver non plus

00:55:58 parce qu'on aurait un opérateur unique

00:56:00 du marché des autres devises que l'euro.

00:56:02 Ce n'est pas vrai, il ne faut pas faire ça.

00:56:04 Il faut être présent sur le marché du dollar

00:56:06 et l'utiliser au mieux.

00:56:09 Si vous avez une mauvaise idée,

00:56:10 mon collègue de l'AFT vous dira

00:56:12 exactement la même chose, je pense.

00:56:14 Je crois que j'ai répondu à toutes vos questions.

00:56:18 -Vous avez de la parole, complété ?

00:56:22 -Non, simplement, je me demandais

00:56:24 le différentiel de taux,

00:56:26 précisément, par rapport à l'État.

00:56:28 Est-ce que c'était linéaire ?

00:56:30 Est-ce qu'il y avait un écart linéaire ?

00:56:32 Ou est-ce qu'il était ératique ?

00:56:34 Je voulais savoir, en matière de diversification,

00:56:36 si vous aviez une idée

00:56:38 de ce qui est le cas.

00:56:39 Recours à des obligations indexées.

00:56:41 -Ce n'est pas linéaire.

00:56:49 Il y a des périodes un peu plus accentuées

00:56:51 ou un peu plus faibles.

00:56:53 En ce moment, il est plutôt faible.

00:56:55 On a une période qui est plutôt...

00:56:57 Mais comme je vous le dirais,

00:56:59 c'est quelques dizaines de points de base.

00:57:01 Ce n'est vraiment pas grand-chose.

00:57:03 La structure de nos emprunts,

00:57:07 75 % des 142 milliards,

00:57:10 qui sont le stock de notre endettement,

00:57:12 sont des emprunts.

00:57:14 Cette somme correspond à des emprunts

00:57:16 qui sont à taux fixe.

00:57:18 Ensuite, nous avons 23 % de cette somme

00:57:21 qui sont des taux d'intérêt variables.

00:57:26 Et ensuite, on a un petit reliquat,

00:57:28 un tout petit reliquat,

00:57:30 dont on va se débarrasser, d'ailleurs, cette année,

00:57:32 parce que dans quelques semaines,

00:57:34 on va le rembourser.

00:57:36 C'est un type d'emprunt à taux indexé.

00:57:37 On va se débarrasser.

00:57:39 Ce n'est pas très intéressant, ce type d'emprunt.

00:57:42 Voilà la structuration.

00:57:44 Elle est assistable, cette structuration.

00:57:46 Elle va renforcer la part variable

00:57:48 avec cette disparition par rapport au taux fixe.

00:57:52 -Merci beaucoup.

00:57:56 Je vais prendre la question.

00:57:58 J'ai deux demandes.

00:58:00 D'abord, Mme Louvaji,

00:58:03 ensuite, M. Jean-René Cazeneuve et M. Di Filippo.

00:58:06 Mme Louvaji, qui a deux qualités,

00:58:08 comme il a été rapporté,

00:58:10 puisqu'elle est également la présidente

00:58:12 du comité de surveillance.

00:58:14 -Merci, M. le Président.

00:58:17 Merci beaucoup, M. le Président,

00:58:19 Mme la Secrétaire générale.

00:58:21 J'ai, en fait, 7 questions.

00:58:23 Une première,

00:58:25 concernant la mise en place de la CADES,

00:58:28 dont l'objectif était finalement

00:58:30 d'isoler la dette sociale de la dette de l'Etat

00:58:32 et d'envisager son amortissement

00:58:35 avec une fin de vie

00:58:37 qui était prévue quelques années après.

00:58:40 Il y a quasiment maintenant 30 ans, sa constitution.

00:58:43 Est-ce que, depuis la mise en place de la CADES,

00:58:45 la CADES a connu une évolution de ses missions ?

00:58:47 Notamment, vous parliez, par exemple,

00:58:49 d'une préoccupation émission sociale ou émission verte.

00:58:52 Est-ce que c'est quelque chose qui est assez nouveau ?

00:58:54 Est-ce que vous avez connu une évolution

00:58:56 de la manière dont vous organisez vos missions ?

00:58:58 Une deuxième question,

00:59:01 quelle est la nature des relations que vous avez,

00:59:02 que la CADES a avec le gouvernement

00:59:05 et éventuellement avec quel ministère ?

00:59:07 Une troisième question, avec du recul.

00:59:10 Est-ce que la création de la CADES a contribué,

00:59:13 finalement, à déresponsabiliser encore plus

00:59:16 sur les questions financières et budgétaires

00:59:18 de la sphère sociale ?

00:59:20 Vous avez affirmé, il y a quelques instants,

00:59:22 qu'une réponse au déficit de la branche maladie

00:59:24 devait être apportée.

00:59:26 Est-ce à dire que l'absence de maîtrise

00:59:28 des comptes de la branche maladie

00:59:30 dénature à mettre en difficulté

00:59:31 l'objectif premier de la CADES

00:59:33 que de rembourser la dette sociale ?

00:59:36 Et est-ce que la succession de nouveaux transferts,

00:59:38 qui sont intervenus très rapidement

00:59:40 après la création de la CADES,

00:59:42 puisque les premiers sont intervenus en 1998

00:59:44 avec des prolongements de 5 ans,

00:59:46 ensuite très vite en 2004

00:59:48 avec des prolongements de 7 ans,

00:59:50 est-ce que cette succession de nouveaux transferts

00:59:52 qui se poursuivent n'est pas un élément

00:59:54 qui dénature l'objectif de remboursement

00:59:56 de la dette sociale, puisque finalement

00:59:59 la dette sociale est un élément

01:00:00 qui dénature l'objectif de remboursement

01:00:02 de la dette sociale.

01:00:04 Est-ce que la succession de nouveaux transferts

01:00:06 qui se poursuivent en 2008

01:00:08 et en 2010,

01:00:10 est-ce que la succession de nouveaux transferts

01:00:12 qui se poursuivent en 2008

01:00:14 est un élément qui dénature l'objectif

01:00:16 de remboursement de la dette sociale ?

01:00:18 Est-ce que la succession de nouveaux transferts

01:00:20 qui se poursuivent en 2008

01:00:22 est un élément qui dénature l'objectif

01:00:24 de remboursement de la dette sociale ?

01:00:26 Est-ce que la succession de nouveaux transferts

01:00:28 qui se poursuivent en 2008

01:00:29 est un élément qui dénature l'objectif

01:00:31 de remboursement de la dette sociale ?

01:00:33 Est-ce que la succession de nouveaux transferts

01:00:35 qui se poursuivent en 2008

01:00:37 est un élément qui dénature l'objectif

01:00:39 de remboursement de la dette sociale ?

01:00:41 Est-ce que la succession de nouveaux transferts

01:00:43 qui se poursuivent en 2008

01:00:45 est un élément qui dénature l'objectif

01:00:47 de remboursement de la dette sociale ?

01:00:49 Est-ce que la succession de nouveaux transferts

01:00:51 qui se poursuivent en 2008

01:00:53 est un élément qui dénature l'objectif

01:00:55 de remboursement de la dette sociale ?

01:00:57 Est-ce que la succession de nouveaux transferts

01:00:58 qui se poursuivent en 2008

01:01:00 est un élément qui dénature l'objectif

01:01:02 de remboursement de la dette sociale ?

01:01:04 Est-ce que la succession de nouveaux transferts

01:01:06 qui se poursuivent en 2008

01:01:08 est un élément qui dénature l'objectif

01:01:10 de remboursement de la dette sociale ?

01:01:12 Est-ce que la succession de nouveaux transferts

01:01:14 qui se poursuivent en 2008

01:01:16 est un élément qui dénature l'objectif

01:01:18 de remboursement de la dette sociale ?

01:01:20 Est-ce que la succession de nouveaux transferts

01:01:22 qui se poursuivent en 2008

01:01:24 est un élément qui dénature l'objectif

01:01:26 de remboursement de la dette sociale ?

01:01:27 -Ah, merde, c'est pas...

01:01:28 Vous avez les encours obligataires

01:01:36 d'aujourd'hui, de 2024 à 2032.

01:01:39 Notre objectif, c'est par les emprunts,

01:01:43 c'est de combler, d'indégaliser progressivement les trous.

01:01:48 Mais on ne dépasse jamais les taux,

01:01:50 enfin plutôt le montant des emprunts

01:01:52 qui sont à rembourser les années qui viennent.

01:01:54 En aucun cas, on envisage

01:01:56 de dépasser.

01:01:57 C'est une obligation stricte, on la respecte.

01:02:00 Je vous rassure tout de suite.

01:02:02 Comme je disais tout à l'heure,

01:02:05 l'existence de la CADES,

01:02:07 ça nous donne une visibilité,

01:02:09 ça nous donne un accès à des investisseurs

01:02:11 qu'on n'aurait pas tout à fait l'AFT.

01:02:13 On a désormais,

01:02:15 notamment avec les émissions sociales,

01:02:17 une fidélisation, on n'a jamais eu autant

01:02:19 d'offres en nombre d'investisseurs

01:02:22 ou en montant de livre d'or,

01:02:25 on n'a jamais été si élevé

01:02:26 que ces années qui viennent de se passer.

01:02:28 Il ne faut absolument pas détruire

01:02:30 cette relation majeure avec le marché.

01:02:33 On coexiste très bien,

01:02:35 on travaille très bien ensemble,

01:02:37 mais il ne faut surtout pas mélanger

01:02:39 une caisse d'amortissement

01:02:41 avec un organisme qui n'est pas un organisme d'amortissement,

01:02:43 qui gère de façon très différente.

01:02:45 Est-ce que la CADES est déresponsable,

01:02:52 les politiques ?

01:02:54 Moi, je dis non.

01:02:55 La preuve, c'est ce qui s'est passé

01:02:57 après la première grande crise exogène

01:02:59 qui a été la crise financière,

01:03:01 qui s'est déclarée en 2017.

01:03:03 Là aussi, je vous remonterai,

01:03:07 je ne sais pas s'il est là.

01:03:09 C'est dommage que ça n'ait pas été paginé.

01:03:12 La courbe.

01:03:16 Non, ce n'est pas ça.

01:03:24 Non, les déficits.

01:03:25 La chronique des déficits.

01:03:46 La preuve que la CADES ne déresponsabilise pas,

01:03:50 elle vient de là.

01:03:52 Nous avons touché un premier fonds de déficit

01:03:54 lors de la fameuse crise financière de 2019.

01:03:57 La courbe de redressement est spectaculaire.

01:03:59 Linéairement, on a mis 10 ans

01:04:01 pour détruire l'effet de la crise,

01:04:03 mais tous les ans,

01:04:05 on l'a rapproché un peu plus de l'équilibre.

01:04:08 Le processus s'est interrompu en mars 2020.

01:04:11 On était à peu près certain qu'en 21,

01:04:13 pas en 20, mais en 21,

01:04:15 on touchait le Graal, si je puis dire.

01:04:17 On était enfin revenu dans un univers

01:04:19 dans lequel on pouvait travailler

01:04:21 et dans lequel on pouvait considérer

01:04:22 que les comptes de la sécurité sociale

01:04:24 seraient gérés dans l'équilibre.

01:04:26 Après, on peut discuter sur la façon

01:04:28 dont a pu ses résultats, d'accord,

01:04:30 mais n'empêche que la CADES était bien derrière là.

01:04:33 On voit bien qu'elle n'a pas dérangé ce mouvement,

01:04:36 mais elle l'a même encouragé.

01:04:38 Parce que quand on a cessé d'afficher,

01:04:40 de dire que c'est certain, en 2024,

01:04:42 on va cesser la CADES,

01:04:44 on va cesser son activité,

01:04:46 ça a commencé à prendre place

01:04:48 dans l'esprit de l'opinion

01:04:50 et ça a s'installé dans les esprits.

01:04:52 En janvier 2020,

01:04:54 personne ne mettait en cause

01:04:56 que la CADES allait enfin disparaître.

01:04:59 Elle avait raison d'ailleurs,

01:05:01 elle a tout donné.

01:05:03 Après, il y a eu ce choc exogène,

01:05:05 complètement imprévu.

01:05:07 Je pense qu'on ne peut pas dire ça.

01:05:09 On ne peut pas dire que c'est une fonction de déresemblé.

01:05:11 Est-ce que ça responsabilise suffisamment ?

01:05:13 Peut-être, ça c'est une autre question,

01:05:15 mais au moins, elle ne déresponsabilise pas.

01:05:18 La CADES a le gouvernement,

01:05:19 on a deux ministres d'UTEL,

01:05:21 principalement le ministre de l'Économie et des Finances

01:05:23 et ensuite la ministre en charge du secteur social.

01:05:25 Ils sont aussi membres,

01:05:28 ils assistent au conseil d'administration,

01:05:31 ils exercent leur activité d'UTEL.

01:05:33 On est en relation nécessaire, constante,

01:05:35 il n'y a aucune difficulté particulière en ce point de vue.

01:05:38 Et ensuite, la première, c'était quoi ?

01:05:41 L'évolution des missions.

01:05:43 L'évolution des missions.

01:05:45 Alors, qu'est-ce que sont les évolutions des missions ?

01:05:47 Oui, il y a eu quelques évolutions.

01:05:48 Les plus marquantes, je les ai déjà évoquées,

01:05:50 ça a été la création des missions sociales en septembre 2020,

01:05:54 donc de se donner une coloration des méters

01:05:56 un peu différente de celle qui était avant.

01:05:58 Ça a été aussi en 2020,

01:06:00 le fait qu'on finance une partie de la dette

01:06:02 des établissements de santé,

01:06:04 participants au service public hospitalier,

01:06:06 ça aussi, c'était une nouveauté.

01:06:08 Il n'y a pas eu... il y a eu guère d'évolutions fortes.

01:06:10 Il y a eu une forte continuité.

01:06:12 Il faut une forte continuité administrative structure.

01:06:15 Il faut avoir en face des investisseurs.

01:06:17 C'est un peu conservateur, les investisseurs.

01:06:19 C'est un bien, voilà, il faut entretenir des relations.

01:06:23 Il ne faut pas créer de doutes sur l'existence de son organisme,

01:06:27 sur la qualité de ses prestations,

01:06:29 sur sa présence sur le marché.

01:06:31 Il faut construire une relation.

01:06:34 -Merci.

01:06:35 (Propos inaudibles)

01:06:37 (...)

01:06:54 -Merci, monsieur le président.

01:06:57 Monsieur le président Rey,

01:06:59 je reviendrai sur la question de notre président

01:07:03 et sur la question de la rémunération.

01:07:04 Je vais vous donner un exemple.

01:07:06 Je vais vous donner un exemple.

01:07:08 Je vais vous donner un exemple.

01:07:10 Je vais vous donner un exemple.

01:07:12 Je vais vous donner un exemple.

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Croissance de la dette française et ses conséquences : M. Jean-Louis Rey, président de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (CADES) - Mercredi 22 mai 2024

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