« À l’époque, il fallait quitter l’Europe pour se sentir européen d’une certaine manière. De nos jours, on peut se sentir européen en Europe. » Caroline de Gruyter, journaliste primée et autrice de best-sellers, a confié que la première fois qu’elle s’est sentie européenne, c’était dans les années 1990, lorsqu’elle vivait dans la bande de Gaza. Cependant, aujourd’hui, le concept d’Europe est plus clair et sa vision plus répandue. « L’Europe devient de plus en plus un lieu. Un lieu, c’est l’endroit où l’on va quand on veut la sécurité, quand on veut la chaleur, quand on veut la protection. » La situation géopolitique actuelle, avec la guerre en Ukraine et au Moyen-Orient, témoigne de la nécessité de se sentir plus européen car, selon Caroline de Gruyter, « parfois on sait qui on est seulement quand on sait qui on n’est pas. »
Réimaginer l’Europe est le nouvel épisode de ReImagine TALKS, une série de podcasts vidéo lancée par Re-Imagine Europa en collaboration avec des partenaires médiatiques de premier plan. Certains des penseurs les plus novateurs, influents et originaux de notre époque sont invités, pour remettre en question la pensée conventionnelle et repenser des concepts sous un angle inattendu et contemporain. La série est animée par Erika Staël von Holstein et Luca De Biase, respectivement directrice générale et directeur de la recherche de Re-Imagine Europa (RIE). Les épisodes précédents ont porté sur le capitalisme avec la Prof. Rebecca Henderson, le pouvoir avec le Prof. Manuel Castells, la confiance avec la pionnière d’Internet Lisa Gansky, l’éthique avec le Prof. Jeroen van den Hoven, les narratives avec le Prof. Marcin Napiórkowski, l’impôt avec la Prof. Rita de la Feria, l’information avec le Prof. Dino Pedreschi, l’agriculture avec la Prof. Louise Fresco, la démocratie avec Sir Geoff Mulgan et la migration avec António Vitorino.
Réimaginer l’Europe est le nouvel épisode de ReImagine TALKS, une série de podcasts vidéo lancée par Re-Imagine Europa en collaboration avec des partenaires médiatiques de premier plan. Certains des penseurs les plus novateurs, influents et originaux de notre époque sont invités, pour remettre en question la pensée conventionnelle et repenser des concepts sous un angle inattendu et contemporain. La série est animée par Erika Staël von Holstein et Luca De Biase, respectivement directrice générale et directeur de la recherche de Re-Imagine Europa (RIE). Les épisodes précédents ont porté sur le capitalisme avec la Prof. Rebecca Henderson, le pouvoir avec le Prof. Manuel Castells, la confiance avec la pionnière d’Internet Lisa Gansky, l’éthique avec le Prof. Jeroen van den Hoven, les narratives avec le Prof. Marcin Napiórkowski, l’impôt avec la Prof. Rita de la Feria, l’information avec le Prof. Dino Pedreschi, l’agriculture avec la Prof. Louise Fresco, la démocratie avec Sir Geoff Mulgan et la migration avec António Vitorino.
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NewsTranscription
00:00 [Musique]
00:16 Bonjour, c'est moi, Erika Stoltenholstein.
00:19 Et c'est Luca, Luca de Bialce.
00:22 Bienvenue à Reimagined Talks,
00:24 le podcast qui nous dénonce la façon dont nous pensons.
00:27 [Musique]
00:31 Aujourd'hui, nous sommes ici pour défendre et poser la question du concept d'Europe.
00:36 Nous sommes très heureux d'avoir avec nous Caroline de Reuter
00:39 pour explorer ce sujet très important avec nous aujourd'hui.
00:43 Caroline de Reuter est une journaliste et lecteur qui a gagné un prix en Russie.
00:49 Elle est correspondante et columniste de l'affaires européennes
00:53 pour le journal de Handelsbett, le plus puissant d'Allemagne,
00:56 et contribuable régulièrement à la politique étrangère,
00:59 observateur de l'UE et du Standard.
01:02 Elle a passé plus de 20 ans en couvrant l'Europe
01:05 de différents coins du continent.
01:08 Elle a écrit cinq livres qui s'adressent à la globalisation,
01:12 l'Europe, la politique, le sens rapide de la souveraineté.
01:16 Elle a écrit ce nouveau livre,
01:20 qui est la comparaison de la compétition entre l'UE et l'Empire Habsbourg.
01:26 Elle explore nos misconceptions sur l'Europe
01:30 et comment changer la façon dont nous pensons
01:32 sur ce projet politique unique
01:35 pourrait être un pas important qui nous permettra de nous déplacer en avance.
01:41 Caroline, d'abord, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui
01:44 sur Reimagined Talks.
01:46 Nous sommes maintenant moins de deux mois
01:49 de la grande élection européenne qui se déroulera en juin.
01:54 Cela a été cinq années turbulentes pour l'Europe.
01:58 Pensez-vous que nous avons une conception commune de l'Europe
02:02 et pourquoi est-ce important de réimaginer l'Europe à ce moment-là?
02:11 D'abord, merci de m'avoir accueilli dans votre podcast.
02:15 Je suis très honnête.
02:17 Oui, je pense qu'il y a une conception commune de l'Europe.
02:22 Et en fait, je pense que nous nous moquons beaucoup
02:25 et nous nous plaintons tous les jours de Dieu sait quoi.
02:28 Et à l'extérieur de votre bureau, apparemment,
02:30 il y a des agriculteurs qui se protègent aussi.
02:32 Et demain, il y aura quelqu'un d'autre.
02:34 Mais je pense que notre conception de l'Europe devient de plus en plus claire.
02:39 Quand je ressens l'Europe pour la première fois,
02:41 et je me souviens toujours, je vivais au Moyen-Orient.
02:44 Je vivais en fait dans la Strip de Gaza.
02:47 C'était en 1990.
02:49 Dans ces temps, vous aviez à partir d'Europe pour ressentir l'Europe, d'une certaine manière.
02:54 Aujourd'hui, vous pouvez ressentir l'Europe, vous savez, en Europe.
02:59 Vous appuyez simplement sur la télévision et vous voyez ce qui se passe au Moyen-Orient.
03:03 Vous voyez ce qui se passe en Ukraine, en Russie.
03:09 Et vous savez, cela nous aide, d'une certaine manière.
03:16 Je suis désolée de le dire, mais cela nous aide à redéfinir qui nous sommes.
03:22 Je pense que depuis longtemps,
03:25 surtout après la collision de la Côte d'Ivoire,
03:27 le concept de l'Europe était extrêmement vague.
03:30 Tout d'abord, les gens se sont rendus compte que c'était seulement au sujet des bananes,
03:34 vous savez, des choses technocratiques.
03:37 C'est probablement important, mais vous savez, c'est loin de moi.
03:43 Maintenant, nous discutons de grands thèmes auxquels les gens s'intéressent.
03:48 La défense, la santé, depuis la pandémie aussi.
03:52 Nous faisions de la santé animale en Europe,
03:54 mais maintenant, nous délégons la santé humaine aussi, depuis la pandémie.
04:01 Et nous avons, je pense que c'est important,
04:06 nous avons des frontières extérieures beaucoup plus claires.
04:12 Depuis la collision de la Côte d'Ivoire,
04:14 l'Europe a été tout à fait en matière de liberté, de diversité,
04:19 et d'explorer tout cela.
04:21 Donc, nous avons commencé à...
04:23 Vous savez, l'Europe était comme un espace,
04:26 un espace sans frontières, pour se déplacer.
04:29 Et maintenant, l'Europe devient plus un endroit,
04:34 ce qui est un concept différent.
04:36 Un endroit est où vous allez quand vous voulez de la sécurité,
04:40 quand vous voulez de la chaleur, vous savez, comme un nid.
04:43 Parce que nous avons des voisins qui sont plus et plus assertifs,
04:49 et parfois, agressifs.
04:51 Donc, les gens veulent de la protection.
04:54 Et je pense que cela nous aide.
04:57 Ils disent toujours, vous ne savez que qui vous êtes,
05:01 quand vous savez qui vous n'êtes pas.
05:03 Je pense que dans ce cas,
05:05 M. Poutine le fait très clair, par exemple,
05:08 qui nous sommes pas.
05:10 Et cela nous aide à...
05:13 pour nous sentir, d'une certaine manière, plus européens.
05:18 En Europe, les identités sont toujours coulées.
05:21 Vous avez des identités locales, des nationales.
05:25 Je pense que les Européens sont plutôt bons à s'en occuper.
05:28 Et l'identité européenne est juste une des plusieurs.
05:31 Mais je pense que c'est un peu plus fortement ressenti que d'avant.
05:37 Donc, vous pouvez même vous en arguer,
05:39 il n'y a pas grand-chose à imaginer plus.
05:42 C'est là.
05:44 - Quand vous avez recherché votre nouveau livre
05:48 sur la comparaison entre l'Europe et l'Empire Habsbourg,
05:54 vous avez dit que vous aviez changé de point de vue sur l'Europe.
05:59 Ces deux entités avec des contenus multiculturaux,
06:05 et des différentes nations,
06:08 entre lesquelles aussi la mienne, qui est la Venète,
06:11 le lieu où se trouve Vérona, la Venise, et tout le reste.
06:15 Alors, dans quel sens avez-vous changé de point de vue sur l'Europe ?
06:22 Est-ce qu'il y a quelque chose à dire sur ce que nous sommes,
06:25 ou ce que nous ne sommes pas ?
06:28 - Quelque chose sur ce que nous sommes, mais je ne l'ai jamais vu.
06:32 Donc, les débats en Europe, sur l'Europe, sont toujours formés,
06:40 et nous nous trouvons souvent dans cette piste,
06:44 formés par un antagonisme étrange entre les fédéralistes,
06:51 qui veulent plus d'Europe,
06:56 pour eux, il n'y a jamais assez d'Europe,
06:59 ils ont probablement raison, mais ils ne l'auront jamais.
07:04 Ils ne l'auront jamais.
07:06 Donc, ils sont toujours déçus.
07:09 De l'autre côté, vous avez les nationalistes.
07:13 Les nationalistes veulent seulement moins d'Europe,
07:16 ou peut-être pas du tout, mais ils ne comprennent pas du tout.
07:20 Donc, ils sont aussi toujours déçus.
07:22 Et ces deux choses forment la discussion sur l'Europe.
07:27 Donc, pour l'un, c'est trop puissant,
07:32 pour l'autre, ce n'est pas assez puissant.
07:35 Mais quand vous connaissez l'Europe un peu,
07:37 vous voyez que c'est juste au milieu.
07:42 En plus, et ça m'a étonné,
07:45 quand je suis allée de Bruxelles à Vienne,
07:48 et que j'ai commencé à étudier l'Empire Habsbourg,
07:51 les entités multinationales,
07:54 qu'elles soient des États, comme l'Empire Habsbourg,
07:57 ou l'UE, qui n'est pas un État,
08:01 vous devez prendre en compte tous les souhaits,
08:06 les demandes, les hang-ups, les histoires, la géographie
08:11 de toutes ces nations, des groupes de langues et religieux.
08:18 Si vous ne faites pas ça, éventuellement, ils vont partir.
08:23 Donc, toutes les décisions, les décisions collectives,
08:27 doivent réfléchir, pas toujours en même temps,
08:32 mais toujours, à toutes les opinions de tous les parties.
08:37 C'est ce que les Habsbourgs ont fait.
08:39 C'était une autocratie, bien sûr.
08:41 Il y avait un Empereur, et ils mangeaient même des plates de silvere ou de l'or,
08:47 en fonction de l'occasion.
08:49 Ils ont toujours ces plates dans les salariés de Hofburg, à Vienne.
08:54 Mais si l'Empereur n'écoutait pas les Tchèques, les Slovénes,
08:59 les gens de Trieste, etc.,
09:02 éventuellement, ils partaient, car ils étaient entourés
09:06 par des ennemis en colère, qui essayaient de jouer les uns contre les autres,
09:12 et de les tirer.
09:14 Il y a des comparaisons là-dessus.
09:17 Donc, il faut gérer les compromis, en matière de définition.
09:25 C'est normal.
09:27 Les choses ne peuvent jamais être parfaites.
09:29 Cela vous montre pourquoi les fédéralistes sont en erreur,
09:33 et les nationalistes aussi.
09:35 Je pense qu'il faut regarder les compromis qui sont faits en Europe.
09:41 Oui, nous sommes toujours en retard.
09:42 Oui, nous nous déçons toujours.
09:44 C'est toujours difficile à comprendre,
09:47 car chaque pays membre veut maintenant avoir une exception à la règle ici,
09:55 ou un petit dépassage, ou un pont là-bas.
09:59 C'est très difficile à comprendre.
10:01 C'était exactement le même dans l'Empire de Habsbourg.
10:04 Et regardez, les gens se sont toujours en train de se plaindre,
10:06 comme nous,
10:08 des choses ne pas être parfaites,
10:10 pas être assez nationales,
10:12 pas être assez fédérales.
10:14 Mais c'est exactement ce qui est le problème, je pense.
10:17 Et j'aimerais, c'est ce que j'ai appris,
10:19 que nous ne pensions pas à ces sujets
10:23 de façon si noire et blanche,
10:26 comme nous le faisons parfois.
10:29 Mais qu'on ait plus de regard pour les tons gris,
10:34 parce que c'est pour ça que nous sommes,
10:36 et c'est bien comme ça.
10:37 Ce n'est jamais mieux que ça.
10:39 J'aime ce titre,
10:41 qui est traduit en suédois.
10:43 J'ai lu la version suédoise de votre livre,
10:45 avec le titre,
10:47 "Ce n'est jamais mieux que ça".
10:49 Je pense que c'est un bon appel d'au revoir,
10:51 de s'éloigner de ces visions utopiennes,
10:55 qui disent souvent que la perfection
10:57 est l'ennemi du bon.
10:59 Je pense que nous avons quelque chose de bon ici.
11:01 Mais cela me ramène peut-être aux prochaines questions
11:03 que je voulais te poser, Caroline.
11:05 Parce que nous sommes maintenant contre la couverture
11:08 d'un continent qui se rappelle d'identité,
11:11 d'unité et d'un but.
11:13 Il y a donc un paradoxe intéressant
11:15 que nous voyons se jouer.
11:17 Parce qu'à un côté, les résultats du baromètre européen
11:19 et aussi de nombreux autres résultats de polluants
11:22 nous montrent que les gens sont plus pro-européens
11:24 ou plus en faveur de l'Europe que jamais.
11:26 Je pense que l'intérêt dans ces élections européennes
11:28 est plus élevé que jamais dans l'histoire.
11:31 Mais en même temps, nous voyons un retour
11:34 d'une rétorique anti-européenne
11:38 ou de groupes politiques qui sont peut-être
11:40 moins pro-européens.
11:43 Comment comprenons-nous ce paradoxe ?
11:45 Et comment pensez-vous que nous pourrions
11:47 voir ces choses se produire
11:50 en même temps ?
11:52 Comment exploreriez-vous ces questions ?
11:55 Je pense que les deux côtés de l'équation
12:03 se renforcent les uns les autres.
12:06 Dans la course vers les élections,
12:10 beaucoup de gens disent que chaque journal,
12:13 chaque jour, mentionne le réchauffement du droit de l'étranger.
12:16 Mais il y a quelque chose...
12:19 C'est certainement effrayant.
12:22 Ce sont les nationalistes
12:25 dans le débat
12:29 pour lesquels il y a toujours trop d'Europe.
12:31 Mais il y a quelque chose d'intéressant
12:34 sur les populistes de droite,
12:37 qui ont toujours été en colère contre l'Europe
12:40 des points de vue national.
12:43 Et ils voulaient sortir,
12:46 ils voulaient sortir, comme le Brexit.
12:50 Maintenant, avec Poutine, Trump et le Brexit,
12:55 ils ne veulent plus sortir, mais rester.
12:58 Et, vous savez quoi ? Ils prennent le podium
13:01 européen.
13:04 Pour la première fois, ils prennent leur drame avec eux,
13:07 leurs émotions avec eux.
13:10 Donc, ils font
13:15 la politique européenne moins stérile,
13:19 moins à la forme des bananes
13:22 ou de la quota de pêche.
13:25 Donc, on a des problèmes réels sur l'agenda européen.
13:28 Et on a des politiciens réels qui prennent
13:31 tous leurs insultes,
13:34 le livre de trics populiste, avec eux.
13:37 Trop bien, bien sûr, mais en même temps,
13:40 l'atmosphère politique européenne,
13:45 l'atmosphère publique,
13:48 revient en vie à cause de ça.
13:50 Donc, je pense que ces choses sont en quelque sorte liées.
13:53 Les gens, jusqu'à récemment,
13:57 ne se souciaient pas même d'Europe.
14:02 Ils ne l'ont jamais suivi, ils ne l'ont pas compris,
14:05 ils n'ont jamais eu de problème pour commencer à le comprendre.
14:08 Les gens étaient extrêmement passifs,
14:11 ils se sont toujours inquiétés, comme si c'était si difficile,
14:14 et que c'était loin.
14:17 Mais maintenant, ils font un effort.
14:20 Je parle de l'Europe de plus en plus, depuis 25 ans.
14:23 Je reçois maintenant 3 ou 4 requêtes par jour
14:27 pour venir parler de l'Europe,
14:30 du livre, des élections,
14:33 qui vous disent quelque chose.
14:36 Il y avait un baromètre européen qui montrait
14:39 que 72% des Européens pensent que la membreship est une bonne chose,
14:42 même si ce n'est pas parfait.
14:45 Il y a 20 ans, c'était 50%.
14:48 La quantité de gens qui disaient "on s'en fout"
14:51 était beaucoup plus élevée que maintenant.
14:54 Donc quelque chose se passe.
14:57 Et je pense, d'une manière ironique,
15:00 l'arrivée des populistes,
15:03 ce n'est pas la seule explication,
15:06 mais c'est une partie de cette histoire.
15:09 Je pense que la politique européenne
15:12 est de plus en plus normale,
15:15 elle est en train de devenir normale,
15:18 elle est en train d'atteindre l'adulté.
15:21 J'espère que nous leur avons répondu bien,
15:24 car ils apportent beaucoup de vues indésirables
15:27 à Bruxelles.
15:30 Ils ne veulent plus quitter l'Europe,
15:33 ils veulent changer ça de l'intérieur,
15:36 dans un sens qui n'est pas à mon avis.
15:39 J'espère que nous sommes assez ambitieux
15:42 et que nous leur avons répondu bien.
15:45 Parce que maintenant,
15:48 ça devient vraiment important.
15:51 L'approche des élections européennes
15:54 rend l'Europe plus récente,
15:57 bien sûr dans le débat,
16:00 elle était plus récente, comme tu l'as dit.
16:03 Mais en retour à la comparaison
16:06 avec l'empire de Habsbourg,
16:09 l'Europe est encore jeune dans cette comparaison.
16:12 La longue vie de l'empire de Habsbourg
16:15 a aussi été caractérisée
16:18 par l'idée de rester réellement,
16:21 ce qui n'était pas toujours le cas.
16:24 Est-ce que l'Europe
16:27 est aussi en train de se réélever ?
16:30 Est-ce que c'est aussi une comparaison
16:33 que nous devons faire ?
16:37 Oui, à un certain niveau, c'est vrai.
16:40 Parce que si l'empire de Habsbourg
16:43 s'est séparé à la fin de la première guerre mondiale,
16:46 pas à cause du nationalisme,
16:49 mais à cause de la guerre,
16:52 et qu'il n'y avait pas d'argent,
16:55 toutes les réformes politiques ont été arrêtées,
16:58 tous les aliments sont partis à la frontière
17:01 parce que c'était énorme et que les soldats
17:04 étaient en train de se battre.
17:07 Donc, lentement, l'empire ne pouvait plus payer
17:10 les salariés,
17:13 et cela a lentement cessé
17:16 de faire des livraisons pour les citoyens.
17:19 Et c'est là qu'ils se sont mis au niveau des nationalistes
17:22 qui étaient toujours là, mais qui n'ont jamais voulu y aller.
17:25 Et je pense qu'il y a un parallèle ici.
17:28 Ce que vous voyez maintenant,
17:31 c'est que les États-Unis sont en train de s'adapter,
17:34 et pas de façon très désirable
17:37 pour les Européens.
17:40 Les États-Unis,
17:43 même si ils critiquent tout ce qui se passe
17:46 au Brésil,
17:49 les premiers ministres, les chefs de l'État et de la gouvernement,
17:52 ils font ça,
17:55 mais en même temps, ils viennent au Brésil tout le temps
17:58 pour se battre contre des grands empires numériques,
18:01 contre un dictateur brut,
18:04 comme Poutine,
18:07 avec tous ses thèmes.
18:10 En de nombreuses façons,
18:13 le changement climatique est trop grand pour un État membre
18:16 de s'adapter à sa façon.
18:19 Donc, ils viennent tous au Brésil,
18:22 parfois à la moitié déterminés,
18:25 et ils demandent aux Brésiliens de les aider.
18:28 Je pense que nous connaissons l'Europe
18:31 comme un type de régulateur,
18:34 une façon de régler les lois et les règles
18:37 que nous aimons tous haïr,
18:40 même si nous demandons de l'aide à tous les jours.
18:43 Maintenant,
18:46 elle devient aussi plus et plus un service-proviseur.
18:49 La Commission achète de l'oxygène pour tout le monde,
18:52 la Commission achète des vaccins pour tout le monde,
18:55 pour que nous puissions tous les acheter à un prix bas
18:58 et que nous puissions commencer à injecter le vaccin au même jour.
19:01 C'est un service-proviseur,
19:04 car les États membres demandent de l'aide.
19:07 Je pense que la présidente de la Commission,
19:10 Ursula von der Leyen,
19:13 je ne suis pas sûre qu'elle compare
19:16 avec l'Empire Habsbourg,
19:19 mais elle le sent.
19:22 Si elle ne donne pas aux États membres,
19:25 ils trouveront leur propre solution,
19:28 peut-être derrière son dos,
19:31 ou autrement.
19:34 Je pense qu'elle sent très bien
19:37 son rôle.
19:40 En finissant notre conversation aujourd'hui,
19:43 et je pense que c'est une conversation si importante,
19:46 car comme vous l'avez dit,
19:49 c'est vraiment à propos de changer notre point de vue
19:52 sur ce qu'est l'Europe,
19:55 pas à propos de la perfection.
19:58 Je me souviens, il y a plusieurs années,
20:01 que nous avons eu cette conversation.
20:04 La vision était que c'était très facile
20:07 de se plaindre de votre gouvernement
20:10 ou de la bureaucratie,
20:13 et que c'était très difficile de faire.
20:16 Il y a toujours quelque chose qui ne marche pas,
20:19 et personne n'a son bureaucrat préféré
20:22 de l'année pour une raison.
20:25 L'Europe est connue pour être
20:28 le centre de la bureaucratie,
20:31 mais cette vision,
20:34 comme service-provideur,
20:37 d'être un endroit actif
20:40 et de trouver des solutions en commun
20:43 dans un monde global
20:46 est une approche différente.
20:49 Je pense que le débat a récemment changé.
20:52 Les gens se sont plaints de la gouverne,
20:55 car il y avait trop de gouvernements,
20:58 et aujourd'hui, les gens se plaignent encore
21:01 de la gouverne, car elle ne fait pas assez.
21:04 C'est aussi ce que vous voyez avec l'Union européenne,
21:07 qui a fait des propositions sur la migration,
21:10 sur la santé, sur de nombreuses raisons,
21:13 et sur lesquelles l'Europe n'a pas de mandat.
21:16 C'est intéressant de voir comment le débat change.
21:19 Mais nous voulons toujours finir
21:22 sur une bonne note.
21:25 Les élections sont en train de se passer,
21:28 et il y a beaucoup de discussions
21:31 qui disent que c'est la fin du monde.
21:34 Que pouvons-nous espérer que l'Europe
21:37 puisse atteindre dans les prochaines années,
21:40 pour qu'elle soit plus proche des citoyens
21:43 et pour qu'elle devienne une forte
21:46 fournisseur de services dans ce monde global
21:49 assez compliqué ?
21:52 Je pense que nous sommes parfois...
21:55 Les Habsbourgs étaient les mêmes.
21:58 Je pense que nous sommes parfois trop sombres,
22:01 trop pessimistes.
22:04 C'est un des moments comme ça.
22:07 Je pense que ce n'est pas bien.
22:10 Oui, il y a des défis,
22:13 mais ce sont toujours des défis.
22:16 Et souvent, on a réussi à les dépasser.
22:19 J'ai lu un intéressant livre
22:22 de la politique de Brigitte Laffamme,
22:25 une politique irlandese
22:28 qui a travaillé à Florence
22:31 pendant de nombreuses années
22:34 au Université européenne.
22:37 Elle disait qu'on devait regarder l'Europe
22:40 d'une autre manière.
22:43 On pense toujours au niveau du pouvoir.
22:46 Le pouvoir...
22:49 Le pouvoir sur...
22:52 Qui est-il plus important,
22:55 alors l'Europe sera plus puissante
22:58 et nous, le pays, moins puissants.
23:01 Elle dit qu'on devrait radicalement
23:04 penser d'une autre manière.
23:07 On ne doit pas regarder le pouvoir
23:10 comme un pouvoir sur...
23:13 Mais le pouvoir sur...
23:16 Ce qui signifie la capacité à agir.
23:19 Il y a une guerre en Ukraine.
23:22 Que pouvons-nous faire pour aider?
23:25 Au lieu de...
23:28 Quel plan est-il?
23:31 Macron? Schultz?
23:34 Il faut mettre les choses ensemble
23:37 et les délivrer.
23:40 Je pense que c'est un moyen
23:43 de penser plus pratiquement.
23:46 Un peu dépoliticisé.
23:49 C'est la manière européenne
23:52 de regarder des choses politiques.
23:55 Quand on a le risque
23:58 d'être un peu
24:01 enceintes dans des discussions
24:04 ou même idéologiques.
24:07 J'aime cette façon de penser
24:10 car ça vous libère...
24:13 En ce moment, les États-Unis demandent
24:16 de faire plus pour l'Europe.
24:19 Il y a beaucoup de problèmes.
24:22 Pas seulement en Europe.
24:25 Le changement climatique n'est pas
24:28 un problème européen.
24:31 Mais la façon
24:34 dont on s'en occupe
24:37 c'est, à leur demande,
24:40 plus pour l'Europe.
24:43 Le gaz ou les vaccins
24:46 sont bons pour les États-Unis.
24:49 Ils sont aussi plus puissants.
24:52 De plus, l'Europe et les États-Unis
24:55 sont plus engagés à Bruxelles.
24:58 Quand j'ai commencé à travailler
25:01 en Russie,
25:04 les leaders de l'État se sont rencontrés
25:07 deux ou trois fois par an.
25:10 C'était une affaire de campagne.
25:13 Maintenant, c'est parfois deux fois par mois.
25:16 Ils se rencontrent tout le temps
25:19 et ne parlent pas du fait des relations bilatérales.
25:22 Rien du tout.
25:25 Quelque chose se passe là-bas.
25:28 La Commission est plus puissante
25:31 au moment que les États-Unis.
25:34 Ils ont donc découvert
25:37 qu'il n'est pas seulement possible
25:40 de donner la souveraineté à l'Europe,
25:43 mais aussi de la récupérer.
25:46 Par exemple, en se déroulant
25:49 de Facebook et Google
25:52 pour s'assurer qu'ils suivent vos règles.
25:55 Et ils le font.
25:58 Je pense qu'il n'y a pas de raison
26:01 d'être trop pessimiste.
26:04 Il faut se rendre compte
26:07 que les gens se moquent
26:10 que les choses sont si mauvaises en Europe.
26:13 Mais on voit de plus en plus
26:16 que c'est beaucoup pire ailleurs.
26:19 Il vaut mieux se réunir
26:22 et se faire avancer.
26:25 Et empêcher les choses
26:28 que nous sommes bons à faire.
26:31 Et la vie européenne
26:34 est quelque chose
26:37 que nous faisons bien.
26:40 C'est quelque chose à être fier de.
26:43 Merci beaucoup, Caroline.
26:46 On ne doit pas toujours être si gloué.
26:49 On doit regarder ce que nous faisons.
26:52 Et ce que beaucoup d'autres pays
26:55 de la monde regardent.
26:58 Et on doit se rendre compte
27:01 que nous sommes en bonne situation.
27:04 Et on doit se rendre compte
27:07 de la façon dont nous contribuons
27:10 à la discussion mondiale
27:13 qui se déroule dans le siècle.
27:16 Je suis d'accord avec vous.
27:19 Un ensemble de pays
27:22 nous donnera plus de pouvoir
27:25 sur les États-Unis et sur le changement climatique.
27:28 Sur beaucoup de questions existentielles.
27:31 Merci beaucoup
27:34 de nous avoir rencontrés.
27:37 C'était une analyse et une comparaison
27:40 très intéressante.
27:43 J'aimerais pouvoir en parler.
27:46 Mais c'est pour la prochaine fois.
27:49 Merci beaucoup, Caroline.
27:52 Merci.
27:55 (musique)
27:58 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org