Avec Guillaume Klossa, journaliste, et Arnaud Benedetti, rédacteur en chef de la Revue Politique.
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##POULIN_SANS_RESERVE-2024-04-26##
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00:00Aper, la marque de vêtements qui respecte votre identité, en vente exclusive sur aper-mod.com, présente
00:08Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.
00:14Et bonjour à toutes, bonjour à tous, on est ensemble jusqu'à 13h sur Sud Radio pour Poulin sans réserve,
00:19le standard 0826-300-300 si vous souhaitez réagir ou poser des questions à nos invités
00:24qui sont aujourd'hui Guillaume Clossat, président d'Europa Nova pour parler du discours de Macron sur l'Europe
00:29mais aussi quel avenir pour cette Europe mortelle.
00:31Et puis, en deuxième partie d'émission, on aura Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne,
00:36rédacteur en chef de la Revue Politique et Parlementaire, qui sort au Porte du Pouvoir, RN,
00:41l'inéluctable victoire aux éditions Michel Laffont, donc n'hésitez pas, 0826-300-300,
00:47on se retrouve dans un instant et on est ensemble jusqu'à 13h sur Sud Radio.
00:51Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.
00:56Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
00:59Et notre invité, comme je le disais, c'est Guillaume Clossat, président d'Europa Nova,
01:03vous avez été aussi conseiller spécial pour la Commission européenne à l'époque de Juncker, avant le DSA,
01:08et vous avez sorti avec Europa Nova, avec Conclave, une réunion d'experts transdisciplinaires,
01:16un rapport qui s'appelle Europe 2040, demain se joue aujourd'hui...
01:20Pas d'experts.
01:21Ah, d'anciens commissaires...
01:23D'anciens commissaires, mais de grands patrons, chercheurs, qui ne sont pas des spécialistes du sujet européen,
01:29mais qui ont développé une vision collective pour l'avenir du continent.
01:32Alors, justement, ce rapport, il est important, parce qu'en réalité, on y trouve toutes les thématiques qu'il y avait dans le discours d'Emmanuel Macron,
01:39vous avez été consulté aussi pour ce discours du président à la Sorbonne de jeudi ?
01:43Le président de la République a consulté toute une série de personnalités,
01:46j'ai été consulté avec des personnalités européennes, en amont de la préparation de ce discours.
01:52Et qu'est-ce que vous avez pensé de ce discours ? Est-ce que vous êtes d'accord sur le constat ?
01:56Est-ce que l'Europe est mortelle ? Et est-ce que nous vivons une crise existentielle ?
02:00Ce qui m'a beaucoup amusé, c'est que, d'abord je suis d'accord évidemment avec le constat,
02:05le constat c'est que d'un côté, l'Union européenne a plutôt réussi face aux grandes crises qui l'ont attaqué ces 20 dernières années,
02:13en particulier les trois crises majeures de ces 6-7 dernières années depuis le dernier discours de la Sorbonne,
02:19le Brexit, parce que c'était un risque de délitement de l'Union européenne qui n'a pas eu lieu.
02:24La grande pandémie, je ne sais pas si vous vous rappelez, Jacques Delors avait dit
02:27« si on ne trouve pas une solution solidaire, l'Europe s'effondrera et nous sommes morts ».
02:32Thématique que le président de la République a reprise.
02:35Mais ce n'est pas nouveau cette idée d'Europe qui pourrait disparaître.
02:38Oui, mais enfin depuis Paul Valéry et on a failli disparaître.
02:42On a failli disparaître deux fois et vraiment c'est parce qu'ensemble, au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale,
02:50on s'est dit « on va voir comment on peut sortir du néant » puisque tout s'était effondré
02:57et on voyait déjà la Chine, l'Inde, le Brésil, les Etats-Unis nous marginaliser,
03:03qu'on a trouvé une solution collective qui nous a permis de gagner cette décennie.
03:07La dernière crise, c'est le retour de la guerre parce que mentalement, nous n'y étions pas du tout prêts
03:14et l'unité européenne était à la fois un impensé et pour ceux qui étaient des observateurs extérieurs comme Poutine,
03:24quelque chose d'extrêmement improbable.
03:26Et donc finalement, il y a eu ces sept dernières années, trois miracles.
03:29C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu d'effet domino après le Brexit.
03:31On est sortis par le haut de la grande pandémie puisque c'est nous qui avons financé les premiers vaccins
03:37qu'ils avons mis sur le marché, qui avons été les premiers à vacciner nos populations
03:42et on a évité aussi un effet de contre-choc avec une crise économique et financière
03:48grâce à cet emprunt non plus improbable de 800 milliards d'euros.
03:51Et puis on tient tant bien que mal face à une Russie qui cible et l'Union Européenne et la France
03:59puisqu'on voit qu'il y a des attaques tout azimuts contre notre pays.
04:03Donc oui, on est en risque de mort et en même temps, on a un instinct vital qui nous permet de nous en sortir.
04:13Le problème spécifique aujourd'hui qui a été souligné par le Président de la République
04:17et j'ai entendu ensuite Jordan Bardella qui a fait son discours pour bâtir l'Europe du futur
04:22et je crois qu'ils sont d'accord, c'est qu'on est pris, on est encerclé,
04:26on est pris dans l'étau américano-chinois, les Américains et les Chinois voulant structurer le monde
04:33en fonction de leurs propres intérêts et faire de l'Union Européenne un terrain de jeu.
04:37Et puis de l'autre côté, il y a les Russes qui considèrent qu'il faut tuer notre modèle démocratique
04:42parce que ça remet en question...
04:43Vous pensez que la Russie veut tuer le modèle démocratique ?
04:45J'en suis absolument convaincu.
04:47Dans quel but ?
04:48Parce que le système russe n'est pas du tout un système démocratique.
04:52D'accord, mais est-ce que c'est pour ça qu'ils voudraient que les démocraties s'effondrent ? Quel intérêt ?
04:56L'intérêt, c'est que la Russie ne fonctionne pas du tout.
05:01La croissance russe n'est pas là.
05:04Le pays n'a pas réussi.
05:06La FDI a dit que, globalement, la croissance russe était là, soutenue par la défense.
05:10Quand je dis la croissance russe, la durée, c'est que les citoyens russes ne se sont pas enrichis.
05:15La société civile a disparu.
05:19Les artistes vivent tant bien que mal.
05:21On ne peut pas dire qu'il y a un bonheur en Russie aujourd'hui.
05:25Et donc, ça c'est dû à beaucoup d'erreurs qu'a fait Vladimir Poutine.
05:29Et il n'a pas envie qu'on mette en avant ses erreurs.
05:32Et c'est pour ça que lui-même, en Russie, petit à petit, de manière très structurée, très volontaire,
05:37sur les 20 dernières années, il a réduit à néant une démocratie russe qui commençait à émerger.
05:43Et il est important qu'aux portes de la Russie, il n'y ait pas de système démocratique
05:48qui prouve qu'il y a une alternative politique à Poutine, qui souhaite encore régner jusqu'en 2040.
05:54C'est pour ça que l'Ukraine, avec son président actuel, constitue une menace.
06:00Et c'est pour ça que la vitalité démocratique de l'Europe, malgré toutes les attaques dont elle fait l'objet,
06:08constitue aussi une menace pour les Russes.
06:10Et donc, je pense qu'il y a vraiment un combat idéologique mené par Poutine contre nous.
06:16Et il ne s'en cache pas. Écoutez-le, il ne s'en cache pas.
06:19Non, il critique les leaders occidentaux, le modèle...
06:23Mais de là à dire qu'il y a une volonté de faire tomber les démocraties...
06:27Il y a une volonté de les affaiblir.
06:29Écoutez, il y a une volonté de les affaiblir.
06:34Et évidemment, il préfère des autocrates illibéraux en Europe
06:40que des démocrates pour gouverner nos États membres.
06:45On parle démocratie, c'est important, mais la démocratie européenne,
06:49elle est souvent montrée du doigt comme étant un peu défaillante,
06:51parce qu'on aurait simplement le Parlement européen,
06:54parce que c'est très difficile aussi de rendre comptable Mme von der Leyen.
06:58Par exemple, vous parliez des vaccins tout à l'heure,
07:00ces contrats pour des milliards d'euros sur des vaccins
07:04qui pour beaucoup ont été d'ailleurs détruits,
07:07puisqu'ils n'étaient plus d'accord avec les variants.
07:11C'était très difficile de contrôler cela.
07:14Il n'y a pas un problème de déficit démocratique, là,
07:16dans le fonctionnement des institutions européennes ?
07:18Il y a deux choses.
07:19Quand on est en situation de crise aiguë
07:22et qu'on doit prendre des décisions dans l'urgence,
07:25évidemment, la démocratie, c'est un système
07:28qui ne permet pas de prendre des décisions idéales,
07:32mais ça permet de prendre des décisions dans l'urgence.
07:35Le fait qu'on puisse critiquer Mme von der Leyen,
07:37dire qu'il y a des problèmes, etc.,
07:39ça prouve que le système démocratique marche.
07:41On ne pourrait ni le faire en Chine, ni le faire en Russie.
07:44Critiquer, c'est une chose, mais qu'elle soit redevable
07:47de ce qu'elle fait, de ses actions.
07:48La transparence qu'on demande à beaucoup aujourd'hui,
07:51notamment, on va parler des plateformes et autres,
07:53mais cette transparence-là, on ne la demande pas
07:55de la part de la Commission européenne.
07:57On se rappelle de ses contrats qui sont restés opaques,
08:00ses SMS échangés avec le patron de Pfizer.
08:03Et là, on peut en parler,
08:05mais elle n'est pas comptable devant la justice.
08:08Oui, mais parce qu'elle est comptable politiquement aussi.
08:10Rien ne dit qu'à cause de ça, justement,
08:13elle sera renommée.
08:14Et le système démocratique européen aussi,
08:17c'est les chefs d'État et de gouvernement qui proposent,
08:20et les chefs d'État et de gouvernement,
08:21ils vont regarder aussi ce que Mme von der Leyen a fait,
08:24ils vont considérer qu'elle est comptable de ce qu'elle a fait
08:27et de la manière dont elle l'a fait,
08:28et peut-être que pour cette raison,
08:30ils ne vont pas la renommer.
08:31Parce que, quelque part, Mme von der Leyen,
08:34elle a de grands électeurs.
08:35Comme le président des États-Unis a de grands électeurs,
08:38qui sont eux-mêmes élus au niveau national.
08:40Oui, on voit d'ailleurs, les soutiens français
08:42de von der Leyen ne sont plus ses soutiens.
08:44Et donc, on voit aussi qu'elle peut perdre des soutiens,
08:47et qu'en perdant des soutiens,
08:49elle perd sa capacité à garder son mandat.
08:52Quelque part, ce n'est pas la démocratie, ça ?
08:54Ben, ça permet...
08:55C'est un système aussi de...
08:57Les systèmes démocratiques ne sont pas parfaits,
09:01mais au moins, ils permettent de débattre,
09:03de poser des problèmes et de sanctionner.
09:05Sanctionner politiquement.
09:06Après, il y a la question, toujours compliquée,
09:11de l'équilibre entre la sanction politique
09:13et la sanction juridique.
09:16Et dans le système démocratique,
09:18il y a l'idée qu'un dirigeant politique,
09:22en son exercice,
09:23doit d'abord répondre à la sanction politique
09:25avant de répondre à la sanction juridique.
09:27Et croyez-moi, s'il y a vraiment eu des problèmes,
09:30madame von der Leyen,
09:31elle sera comptable devant la justice.
09:32Alors, autre point dans ce rapport de Conclave
09:36sur l'Europe 2040,
09:37c'est la question, bien sûr,
09:39du vote à la majorité qualifiée au Conseil,
09:41réalisé d'ici 2030-2040,
09:44pour, petit à petit, effacer le vote à l'unanimité,
09:47sauf sur certaines décisions stratégiques.
09:49Est-ce qu'il n'y a pas là aussi,
09:51dans le projet La feuille de route,
09:53l'idée de créer un proto-État européen
09:56qui serait supérieur aux États
09:58qui composent l'Union européenne ?
10:00Ce qui est certain,
10:01c'est que si on regarde les attentes des citoyens européens,
10:03il y a les attentes d'une puissance publique européenne
10:07qui accompagne les États membres
10:09sur des sujets sur lesquels
10:11les États membres n'ont plus les moyens
10:13ou n'ont jamais eu les moyens
10:15d'être souverains.
10:17Et donc, quelque part,
10:19c'est l'idée d'une puissance européenne
10:21qui compense les manques de souveraineté
10:24des États membres,
10:25qui sont souvent structurels,
10:27en redonnant une souveraineté collective.
10:29Et ça, on le voit de manière...
10:31Prenons l'exemple des vaccins, par exemple.
10:33Ce n'est pas sur toute la santé,
10:35mais les vaccins,
10:37il est très clair qu'on avait besoin
10:40de la force et de la puissance de l'Union européenne
10:42pour pouvoir, à la fois,
10:44financer leur développement, les acheter
10:46et les mettre à disposition.
10:48Et ça, c'est l'objet d'une puissance publique européenne.
10:51C'est un exemple très clair.
10:53En matière de sécurité,
10:55il est très clair que
10:57si le désengagement américain
10:59se confirme et s'accélère,
11:01notre sécurité, on devra l'exercer
11:03de manière collective.
11:05Et ça, c'est l'exercice d'une puissance publique européenne.
11:07On le fera dans le cadre de l'OTAN.
11:09On le fera dans le cadre de l'OTAN
11:11qui sera ré-européanisé,
11:13puisque les États-Unis n'y seront plus,
11:15donc on sera quasiment entre nous.
11:17Ça, c'est dans l'hypothèse d'un Trump
11:19qui voudrait...
11:21Oui, mais même un Biden 2,
11:23on est dans une dynamique
11:25où, parce que les États-Unis
11:27ont profondément changé,
11:29notamment sociologiquement,
11:31les liens avec l'Europe sont en train de se réduire.
11:33Et donc, on a intérêt,
11:35quoi qu'il arrive,
11:37à avoir un partenariat stratégique
11:39avec les États-Unis qui sont nos alliés
11:41depuis maintenant deux siècles.
11:43Je parle de la France, même plus.
11:45Et en même temps,
11:47il faut comprendre qu'ils ont
11:49d'autres intérêts géostratégiques
11:51qui ne convergent plus avec les autres.
11:53Et aujourd'hui, ils sont dans une lutte
11:55à mort face à la Chine,
11:57et cette lutte, elle peut nous coûter.
11:59C'est pour ça que nous, on a intérêt,
12:01c'est aussi une proposition du rapport,
12:03à nous affirmer géopolitiquement,
12:05parce que ça ne passe pas, justement,
12:07cette affirmation géopolitique,
12:09c'est ce que disait Emmanuel Macron dans son discours,
12:11par le fait de montrer que l'Europe
12:13n'est pas un vassal des États-Unis,
12:15et donc de taper du poing sur la table
12:17quand il y a le sabotage de Nord Stream,
12:19pour dire, bon, ça suffit, qui a fait ça ?
12:21De ne pas rentrer aveuglement
12:23dans une stratégie d'escalade pour l'Ukraine.
12:25On a aussi l'Europe-puissance intérêt
12:27à avoir un rapport, un dialogue,
12:29peut-être, avec le voisin russe,
12:31et pas seulement une confrontation type guerre froide.
12:33Je pense que la puissance européenne,
12:35si on a une puissance, d'abord,
12:37elle aurait peut-être évité cette guerre avec la Russie,
12:39soyons très très clairs.
12:41Si les Européens étaient autonomes
12:43du point de vue sécuritaire et militaire,
12:45qu'ils avaient une voix unique,
12:47croyez-moi, les Russes ne seraient pas comportés
12:49de cette manière.
12:51Et donc, c'est notre intérêt,
12:53parce que c'est vraiment européen,
12:55c'est-à-dire que l'un des sujets
12:57qu'on a aujourd'hui...
12:59Le problème d'une industrie d'armement,
13:01c'est qu'elle ne se fait pas du jour au lendemain.
13:03Et donc, on a besoin d'une commande publique européenne,
13:05mais on a besoin de l'organiser sur les 15 à 20 années qui viennent.
13:07Et entre-temps, on a besoin de matériel américain
13:09et d'armes américaines
13:11pour faire face,
13:13pour soutenir notamment les Ukrainiens.
13:15Et donc, il faut articuler,
13:17et ça c'est l'avis de toute famille,
13:19il faut articuler des enjeux de court terme,
13:21des enjeux de moyen terme,
13:23et des enjeux de long terme.
13:25Sur le long terme, on a besoin de bâtir dès maintenant
13:27cette industrie d'armement vraiment européenne.
13:29Il faut poser aussi des questions taboues,
13:31parce qu'on voit très bien que
13:33beaucoup de pays n'ont pas envie
13:35d'acheter des produits uniquement français
13:37pour plaire et pour enrichir la France.
13:39Donc, il faut aussi que les grandes entreprises
13:41d'armement françaises
13:43se posent la question
13:45d'ouvrir leur capital à quelques pays européens.
13:47Mais on voit en même temps,
13:49et ça c'est très paradoxal,
13:51que des pays comme la Belgique,
13:55comme l'Italie,
13:57qui jusqu'à présent achetaient
13:59du matériel américain,
14:01ont très envie
14:03d'être dans des projets franco-allemands,
14:05franco-néerlandais, de sous-marins,
14:07de drones, d'avions du futur,
14:09et d'être partie prenante et industrielle
14:11et capitalistique.
14:13Ça veut dire qu'il y a une dynamique
14:15qui est en train d'émerger,
14:17et cette dynamique, il faut la pousser,
14:19il faut la renforcer,
14:21mais ça demande aussi du courage
14:23par rapport à nos industriels,
14:25et c'est absolument absurde
14:27que vous ouvriez votre capital
14:29pour pouvoir européaniser vos marchés.
14:31Les marchés sont déjà globalement internationaux.
14:33Oui, mais on a du mal
14:35à vendre à pas mal de pays européens
14:37parce qu'ils ont l'impression
14:39que c'est uniquement l'intérêt de la France
14:41et l'intérêt de quelques industriels
14:43qui appartiennent à des intérêts
14:45exclusivement français.
14:47Le succès d'Airbus,
14:49ou d'Ariane,
14:51c'est qu'on a fait des entreprises vraiment européennes.
14:53Mais au-delà, parce qu'on parle de l'armement,
14:55un des gros points du rapport,
14:57c'est aussi l'ARED, tout ce qui va être
14:59l'innovation, comment l'Europe devrait se positionner
15:01pour être le continent de l'innovation,
15:03notamment sur l'IA,
15:05prendre un temps d'avance, puisqu'on a toujours un temps de retard
15:07avec les Etats-Unis qui, eux, ont subventionné largement
15:09les GAFAM.
15:11Ils continuent à le faire.
15:13Est-ce que là, on peut changer la donne ?
15:15Là, il est question de 2040,
15:17dans les 15 ans qui viennent.
15:19Certainement,
15:21c'est quelque chose que j'aurais aimé entendre plus
15:23dans le discours du Président de la République.
15:25Je pense que nous avons besoin de plateformes,
15:27de plateformes systémiques,
15:29numériques, européennes.
15:31Les Chinois, les Indiens, les Émiratis,
15:33les Russes maintenant,
15:35les Américains ont des stratégies de plateformes.
15:37C'est les GAFA pour les Américains.
15:39Ces plateformes,
15:41c'est des entreprises multinationales
15:43qui ont une capacité à collecter et traiter
15:45des données de manière massive.
15:47L'enjeu de l'IA, c'est d'être capable de
15:49collecter, de produire des données
15:51et ensuite de les traiter de manière massive
15:53pour avoir des solutions
15:55en matière de santé, en matière de transport.
15:57On n'a pas ces plateformes
15:59au niveau européen.
16:01D'ailleurs, quand on a des appels d'offres,
16:03c'est Microsoft, c'est Amazon qui les remportent.
16:05Il faut trouver une solution pour que
16:07quand ils remportent, parce qu'on a besoin
16:09de leur technologie pour l'instant, on puisse bâtir
16:11des solutions qui soient des solutions à moyen terme
16:13propriétaires européens. Ce qu'ont fait les Émiratis,
16:15c'est qu'ils ont dit, ok, venez Microsoft,
16:17venez Google,
16:19mais la solution qu'on va produire,
16:21ce sera une solution aussi
16:23Émiratis, et c'est cette solution
16:25qui va nous permettre de collecter des données
16:27et d'être un acteur
16:29clé de l'IA. Moi, ma crainte
16:31en matière d'IA,
16:33c'est qu'on reste
16:35un fournisseur de talents
16:37pour les États-Unis, pour la Chine,
16:39pour l'Inde, et donc il ne faut pas
16:41seulement soutenir
16:43les universités et la production
16:45de talents, il faut vraiment
16:47se donner les moyens, dans un certain nombre de
16:49domaines,
16:51le domaine de la cybersécurité,
16:53le domaine de la démocratie,
16:55on peut aujourd'hui imaginer une énorme
16:57plateforme démocratique numérique européenne,
16:59le domaine des médias, j'étais
17:01dirigeant de l'Union Européenne de radio, télévision, l'UR.
17:03On en parlera une prochaine fois.
17:05Mais on peut mettre en place des plateformes
17:07de distribution de contenus,
17:09le domaine de la santé, je préside
17:11une boîte de tech,
17:13le domaine de la santé, on a vraiment
17:15des avenues dans un certain nombre de domaines,
17:17mais il faut construire une stratégie
17:19qui ne soit pas seulement une stratégie
17:21de R&D et de production de talents,
17:23mais qui s'appuie sur la mise en place
17:25de plateformes européennes qui nous permettent
17:27d'avoir un effet de levier.
17:29Merci beaucoup Guillaume Clossat, je rappelle le rapport
17:31conclave Europe 2040,
17:33demain se joue dès aujourd'hui l'idée de
17:35reconstruire, retrouver
17:37une dynamique de bâtisseur pour un nouveau projet
17:39européen. Merci beaucoup Guillaume Clossat.
17:41Merci Alexis Poulin, on se retrouve tout de suite.
17:43Sud Radio,
17:45midi 13h, Alexis Poulin,
17:47sans réserve.
17:51Alexis Poulin, sans réserve,
17:53l'édito. Et on va parler
17:55dans cet édito de la mobilisation
17:57des universités américaines pour la cause
17:59palestinienne et surtout
18:01de notre université américaine à nous, Sciences Po,
18:03où on y voit des jeunes qui sont
18:05tous mobilisés depuis
18:07plusieurs semaines et particulièrement avec l'occupation
18:09des locaux, on écoute
18:11un extrait sonore de cette occupation.
18:13On est là,
18:15on est là,
18:17même si Sciences Po ne le veut pas, nous on est là,
18:19pour l'honneur
18:21de la Palestine et tous ceux
18:23qu'on assassine, même si Sciences Po
18:25ne le veut pas, nous on est là.
18:27Voilà, pour l'honneur de la Palestine,
18:29de tous ceux qu'on assassine, même si
18:31Sciences Po ne le veut pas, on n'est pas là,
18:33on est là, on est là, on est là, et c'est les CRS
18:35qui ne veulent pas et donc
18:37qui ont été envoyés pour déloger ces étudiants,
18:39du coup les étudiants sont revenus, ce barricade
18:41dans Sciences Po, du coup
18:43on a eu droit à un psychodrame au
18:45Parti Socialiste avec d'un côté le secrétaire
18:47général Olivier Faure qui explique qu'on n'envoie pas
18:49les CRS pour déloger des étudiants pacifiques,
18:51la jeunesse n'a pas vocation à enfiler
18:53l'uniforme de la pensée gouvernementale,
18:55quelle image est envoyée au monde, tous les autocrates
18:57de la planète se frottent les mains catastrophiques,
18:59mais son candidat aux élections
19:01européennes, Raphaël Glucksmann, estime lui que la direction
19:03a tout à fait le droit de décider d'évacuer
19:05les militants, parce que c'est
19:07très bien qu'on montre le rejet des crimes qui sont commis
19:09à Gaza, dit-il, c'est naturel et c'est même digne
19:11et noble, mais dans quelle atmosphère le fait-on ?
19:13Et est-ce qu'on est inclusif ?
19:15Est-ce qu'on tolère le débat ? Est-ce qu'on est capable
19:17d'organiser des discussions avec ceux qui ne
19:19partagent pas le point de vue ? Et jusqu'à
19:21preuve du contraire, ce n'est pas le cas, donc on a un problème,
19:23dit Raphaël Glucksmann, et donc la direction
19:25a le droit de décider d'évacuer, a-t-il dit,
19:27sur RMC. Voilà, alors
19:29aujourd'hui Sciences Po était
19:31toujours fermée avec la mobilisation,
19:33des barricades étaient devant la fac,
19:35hier c'était la Sorbonne qui était fermée pour le discours
19:37d'Emmanuel Macron, profs et élèves ne pouvaient
19:39pas y accéder, il n'y avait que des VIP
19:41qui pouvaient écouter le discours,
19:43donc on voit bien que la cause palestinienne est en train
19:45d'enfler un peu partout dans le monde,
19:47notamment dans le monde
19:49universitaire, et ça c'est pas
19:51nouveau. Alors on va encore, encore mettre ça sur
19:53le dos de Mélenchon qui était allé faire une conférence
19:55avant de partir en Arménie sur
19:57la cause palestinienne,
19:59mais clairement, de tout temps, on a vu
20:01des kéfiers, c'est vrai, sur les
20:03campus de fac, dans les écoles, alors
20:05rien de nouveau sous le soleil, ou bien est-ce là
20:07un nouveau grand mouvement pacifiste
20:09comme on a pu le voir
20:11autrefois aux Etats-Unis,
20:13ou est-ce que là c'est différent parce qu'il est question
20:15en réalité de défendre la cause palestinienne
20:17comme pose la question Raphaël Glucksmann,
20:19en tout cas Sciences Po est dans le coup.
20:21On demande trois choses à Sciences Po,
20:23premièrement la cessation de toute
20:25poursuite disciplinaire envers les étudiants qui se sont
20:27mobilisés pour défendre les palestiniens
20:29et palestiniennes, on demande aussi
20:31une investigation des partenariats
20:33de Sciences Po avec certaines universités
20:35ou des partenariats économiques,
20:37on veut une investigation et si ces organisations se révèlent
20:39coupables, on veut la cessation
20:41de ces collaborations et on demande
20:43aussi l'organisation d'une assemblée générale avec
20:45la direction de Sciences Po et l'ensemble des étudiants
20:47pour que Sciences Po prenne clairement position devant les étudiants
20:49et assume ses responsabilités.
20:51Voilà, c'est Mathias Biffra qui doit être content d'être
20:53rangé des affaires, l'AG va arriver.
20:55Allez, on se retrouve tout de suite avec notre invité.
20:57Alexis Poulin,
20:59sans réserve,
21:01l'invité. Et notre invité c'est
21:03Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne
21:05et lecteur en chef de la revue Politique et Parlementaire
21:07et auteur de ce
21:09livre qui sort aux éditions Michel Laffont
21:11Aux portes du pouvoir, R.N.
21:13L'inéluctable victoire.
21:15Un livre qui pose la question de la
21:17victoire de Marine Le Pen en 2027.
21:19Jamais 203,
21:21elle était au second tour
21:23les deux dernières fois, pourquoi ne serait-elle pas
21:25au second tour la troisième fois et est-ce que ce serait
21:27la bonne ? C'est un peu
21:29l'hypothèse que vous avez dans ce livre.
21:31Hypothèse qui est tout de même
21:33corroborée par les nombreux sondages,
21:35par aussi un climat
21:37qu'on voit en France. Qu'est-ce qui vous fait dire que
21:39c'est une victoire inéluctable ?
21:41Alors d'abord, je pose une question. L'inéluctable
21:43victoire, je rappelle, c'est quand même avec
21:45un point d'interrogation. Mais force est de constater
21:47si vous voulez, qu'aujourd'hui
21:49la seule véritable
21:51force politique qui est en
21:53progrès, qui est en développement, qui est en dynamique,
21:55c'est le Rassemblement National.
21:57Mais au-delà des sondages,
21:59ce qui est intéressant d'analyser, c'est ce que
22:01j'essaye de faire dans ce livre, c'est aussi
22:03l'histoire électorale du Rassemblement National
22:05depuis 20 ans, depuis les
22:07années 2000 et quand on fait encore une fois la
22:09comparaison entre
22:112002,
22:13année où Jean-Marie Le Pen accède
22:15au second tour dans un coup de
22:17tonnerre fracassant de l'élection
22:19présidentielle et
22:21l'année 2022 où Marine Le Pen pour la seconde fois
22:23de sa trajectoire
22:25politique accède elle-même au
22:27second tour d'élection présidentielle, on voit
22:29qu'il y a une évolution sur le plan électoral.
22:31Un renforcement du socle, j'allais
22:33dire sociologique, historique,
22:35c'est-à-dire celui des classes populaires.
22:37Le Rassemblement National est aujourd'hui le premier
22:39parti rouvrier de France.
22:41Une progression très nette dans les classes
22:43moyennes, de manière assez
22:45forte, ça c'est un point important.
22:47Ensuite, ce qui est important de voir, c'est aussi
22:49l'effet générationnel.
22:51Moi, ce qui me frappe, si vous voulez,
22:53fondamentalement, dans l'évolution
22:55du vote du Rassemblement National, c'est que
22:57c'est un vote d'actifs
22:59et un vote de jeunes. C'est-à-dire
23:01un vote de
23:03catégories générationnelles qui sont
23:05des catégories générationnelles qui sont
23:07dans le futur et qui sont dans l'avenir. C'est important.
23:09Quand on regarde...
23:11Ce sont des catégories qui sortent
23:13inévitablement quand même du jeu.
23:15Si vous voulez, j'allais dire, la dynamique
23:17générationnelle, la dynamique active
23:19est aujourd'hui du côté du
23:21Rassemblement National comme elle le fut,
23:23souvenons-nous, quand même, dans les années,
23:25à la fin des années 70 et au début des années 80
23:27pour le parti socialiste, en tout cas
23:29pour une partie pour le parti socialiste.
23:31Donc il y a, de ce point de vue-là, quelque part,
23:33un élément de comparaison qui n'est pas inintéressant
23:35sur le plan historique.
23:37Ça, c'est un premier point. Deuxième point,
23:39c'est la question, ensuite,
23:41si vous voulez, du
23:43cordon sanitaire et de la diabolisation
23:45du Rassemblement National. Il y a eu un élément
23:47quand même très important, et je pense que c'est un effet marquant
23:49de nos
23:51toutes dernières années de la vie politique,
23:53c'est le fait que
23:55aujourd'hui, le Rassemblement National
23:57dispose d'un groupe parlementaire conséquent
23:5988 parlementaires.
24:01C'est arithmétiquement le
24:03premier groupe d'opposition
24:05à l'Assemblée Nationale et que cette
24:07parlementarisation à l'Assemblée Nationale,
24:09d'abord, elle s'est faite, il faut le rappeler,
24:11avec un mode de scrutin qui est le mode de scrutin
24:13uniluminal majoritaire à deux tours,
24:15dont on disait qu'il constituait
24:17un obstacle infranchissable pour le Rassemblement National.
24:19Et le Rassemblement National est parvenu
24:21en 2022 à envoyer
24:23près de 90 députés, dont, je le rappelle,
24:2553 ont été élus
24:27dans un duel. Donc, ce qui, quand même,
24:29là aussi, est une configuration qui n'était pas
24:31forcément simple, et où, en général, le front
24:33républicain peut s'exprimer
24:35de manière plus efficace. Donc, le Rassemblement
24:37National a réussi, de ce point de vue-là,
24:39une performance électorale qui montre
24:41que le plafond de verre, aujourd'hui, est un
24:43plafond de verre qui paraît,
24:45pour le coup, assez chimérique, en
24:47l'occurrence. Et surtout, la parlementarisation,
24:49si vous voulez, du Rassemblement National a
24:51quand même considérablement renforcé
24:53sa socialisation républicaine.
24:55Et c'est ce que j'explique, parce que ce livre
24:57est aussi à la fois une analyse, mais une enquête. J'ai rencontré
24:59beaucoup de monde, j'ai rencontré à la fois
25:01des gens du Rassemblement National, des gens qui, bien évidemment,
25:03aussi s'opposent au Rassemblement National,
25:05ou qui sont concurrents du Rassemblement National,
25:07et tous, quand même, considèrent que
25:09aujourd'hui, si l'on devait
25:11voter demain,
25:13Marine Le Pen n'a jamais été
25:15aussi bien placée qu'elle ne l'est
25:17aujourd'hui. Donc, si vous voulez,
25:19la parlementarisation joue un rôle important, et dans la
25:21question de la dédiabolisation, elle joue un rôle
25:23encore plus important. Et un autre aspect
25:25qui me paraît important, concernant la dédiabolisation,
25:27c'est que, si vous voulez,
25:29les nouvelles générations d'électeurs
25:31qui rentrent, parce qu'il faut regarder aussi
25:33la dynamique générationnelle de l'électorat,
25:35sont des générations qui ont
25:37été, quand même, socialisées,
25:39toutes, dans, j'allais dire,
25:41un
25:43affaiblissement de la notion
25:45de dédiabolisation du Rassemblement National.
25:47C'est-à-dire que l'effet
25:49de dédiabolisation, aujourd'hui, se dissipe
25:51considérablement.
25:53Là, ce qui était un vote honteux il y a quelques années
25:55est un vote fier aujourd'hui.
25:57Il est de moins en moins honteux,
25:59il est de plus en plus assumé,
26:01et surtout, si vous voulez, c'est une différence
26:03fondamentale, c'est que ce qui n'était
26:05quand même un vote de contestation,
26:07même si, déjà, les années 90, on avait vu qu'il y avait
26:09quand même des formes d'adhésion dans ce vote. Par exemple,
26:11Virginie Martin avait fait un livre sur Toulon
26:13en 1995, quand Toulon avait
26:15réussi à conquérir
26:17la mairie de Toulon, elle montrait que
26:19l'électorat toulonnais
26:21du Front National adhérait,
26:23en tout cas, au programme du Front National.
26:25Mais, aujourd'hui, clairement, on voit bien
26:27qu'il y a, si vous voulez, une transformation
26:29aussi du rapport au vote
26:31de la part des électeurs du Rassemblement National.
26:33Et puis, il y a un phénomène,
26:35qui est un phénomène majeur, c'est que
26:37si vous voulez, les partis de gouvernement
26:39auxquels
26:41et dont participe le parti
26:43présidentiel d'Emmanuel Macron
26:45sont, aujourd'hui, aux yeux
26:47d'un large
26:49segment de l'opinion publique, considéré
26:51comme des partis qui sont usés
26:53et qui n'ont pas réussi, finalement, à répondre
26:55aux attentes des Français.
26:57Vous faites un parallèle, d'ailleurs, entre Emmanuel Macron
26:59et François Mitterrand,
27:01qui était à l'origine de l'acte unique,
27:03finalement, qui emmène
27:05l'Union Européenne, la Lune des Ensembles,
27:07Macron et son discours sur l'Europe
27:09d'hier, qui remet
27:11une pièce dans la construction européenne
27:13contre les peuples, d'une certaine façon,
27:15puisqu'il y a une vision très technocratique,
27:17très élitiste, de cette construction européenne.
27:19Est-ce que ce n'est pas eux les responsables du succès,
27:21tout simple, du Rassemblement National
27:23et des partis dits populistes ?
27:25Oui, ces 40 années, si vous voulez,
27:27de vie politique,
27:29se sont organisées
27:31autour
27:33d'un modèle de gouvernement
27:35qui était
27:37représentatif de ce que l'on a appelé
27:39la pensée unique. Si vous voulez, il y a trois facteurs,
27:41à mon avis, essentiels, sur le fond et sur la distance,
27:43dans la progression constante
27:45et soutenue du Rassemblement National.
27:47Le premier facteur, c'est
27:49de fait que
27:51il y a eu, dans la classe dirigeante
27:53et de la part des élites, l'idée que
27:55la France était devenue une puissance moyenne
27:57et qu'il fallait l'aligner
27:59sur des standards qui étaient ceux de la globalisation
28:01et de la mondialisation. Ça commence dès les années 70
28:03avec Valéry Giscard d'Estaing,
28:05qui est le premier à parler
28:07de puissance moyenne,
28:09donc le post-gaullisme, d'une certaine manière.
28:11Il y a un deuxième facteur
28:13et qui est lié d'ailleurs au premier,
28:15c'est que la politique
28:17se technocratise
28:19de plus en plus et que
28:21finalement,
28:23elle n'est plus en mesure
28:25d'incarner la volonté,
28:27si vous voulez, de maîtriser les événements
28:29et donc
28:31la technocratisation fait qu'un certain nombre
28:33de sujets doivent être traités de manière technique
28:35et qu'il n'y a pas d'autre politique
28:37que la politique que l'on propose,
28:39ce qui revient un peu, je veux dire,
28:41à l'idée d'une pensée
28:43et d'un parti unique. Et puis, troisième point,
28:45troisième plan, et qui me paraît, alors là, qui s'est vraiment
28:47accentué sous Emmanuel Macron,
28:49c'est qu'il y a une espèce
28:51de mépris social aussi, qui parfois
28:53s'est décomplexé
28:55de la part d'un certain nombre
28:57d'élites. On l'a vu durant la crise des Gilets jaunes,
28:59on l'a vu aussi, d'une certaine manière, un peu moins quand même
29:01parce qu'eux, ils nous nourrissent durant la crise
29:03des agriculteurs
29:05et que ce sentiment, si vous voulez,
29:07de coupure entre d'un côté des
29:09élites dirigeantes et de l'autre côté
29:11une grande partie des Français,
29:13une grande partie du peuple
29:15est vraisemblablement aussi l'une des forges
29:17à partir de laquelle
29:19le rassemblement national prospère.
29:21Et puis, il y a une transformation, c'est important
29:23de le dire quand même, du rassemblement national.
29:25Le rassemblement national n'est plus tout à fait
29:27le front national, et surtout le rassemblement national, c'est quand même
29:29considérablement professionnalisé.
29:31On va en parler dans un instant, vous pouvez poser vos
29:33questions à notre invité Arnaud Benedetti
29:35au 0826 300 300
29:37et répondre à cette question,
29:39est-ce que c'est une inévitable victoire
29:41du RN qui est déjà prévue
29:43pour 2027 ? A tout de suite sur Sud Radio.
29:45Sud Radio,
29:47midi 13h, Alexis Poulin,
29:49sans réserve.
29:51Carrefour énergie,
29:53quand vous me dites !
29:55Sud Radio, midi 13h,
29:57Alexis Poulin,
29:59sans réserve.
30:01Et on se retrouve avec notre invité Arnaud Benedetti,
30:03professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef de la revue
30:05Politique et Parlementaire et auteur
30:07de ce livre aux éditions Michel Laffont,
30:09Aux portes du pouvoir, RN, l'inéluctable victoire,
30:11point d'interrogation.
30:13On en parlait à l'instant,
30:15tous les éléments
30:17qui ont fait le succès du RN
30:19dans les urnes mais aussi dans les idées
30:21parce que, mine de rien,
30:23on parle de victoire électorale
30:25mais en termes d'idéologie,
30:27on peut dire que tous les points
30:29que poussait le RN depuis des années
30:31sont en train d'être mis sur le devant
30:33de la scène. Oui, le RN
30:35a en partie gagné
30:37la bataille qui est la mère
30:39de toutes les victoires politiques, c'est-à-dire la bataille
30:41culturelle puisqu'on a même vu
30:43si vous voulez,
30:45le macronisme d'une certaine façon
30:47se rallier à un certain
30:49nombre, j'allais dire,
30:51si ce n'est de mots d'ordre mais en tout cas de position
30:53du RN.
30:55Le débat sur la loi
30:57concernant l'immigration, quelque part
30:59illustre d'une certaine façon
31:01cette triangulation
31:03une triangulation qui est
31:05finalement mise en oeuvre par le Président de la République
31:07dans la volonté, bien évidemment, de contenir
31:09la pression du RN.
31:11C'est une forme de tentative
31:13d'endiguement.
31:15La réalité, c'est qu'aujourd'hui
31:17si vous voulez, cette bataille culturelle
31:19elle précède
31:21in fine
31:23le développement de la bataille politique
31:25et ce qui est très intéressant aussi
31:27de noter, c'est de voir la dynamique territoriale
31:29du RN, qu'il faut quand même
31:31mesurer. Le RN progresse à peu près partout
31:33territorialement. Alors
31:35il y a des zones où il progresse plus que d'autres
31:37il y a ses bastions mais on voit
31:39par exemple des zones qui étaient des zones
31:41plutôt radical-socialistes
31:43voire
31:45socialistes, de gauche, dans un certain
31:47nombre de territoires, notamment ruraux
31:49qui ont pu envoyer
31:51des députés RN.
31:53Je prendrais deux exemples, en Gironde et en
31:55Lotte-Garonne. Le Lotte-Garonne, qui était
31:57une terre plutôt radsoque, a aujourd'hui
31:59deux députés sur trois, issus du
32:01RN et tout laisse à penser
32:03que si demain il y avait des élections législatives
32:05il y aurait vraisemblablement trois députés
32:07sur trois dans ce département. En Gironde,
32:09dans le Médoc, nous avons des députés
32:11du RN.
32:13C'est parce qu'il y a une stratégie aussi
32:15de faire les marchés, d'être proche des électeurs ?
32:17Il y a une professionnalisation du RN
32:19d'abord. Le RN a
32:21un tissu militant qui est un tissu
32:23militant actif, qui est
32:25présent sur le terrain, qui
32:27bénéficie aussi
32:29d'ébéances de l'État
32:31dans un certain nombre de territoires
32:33et dans un certain nombre de secteurs
32:35qui les dénoncent
32:37demandant justement un rétablissement
32:39d'une certaine manière du rôle de l'État
32:41donc du rôle du politique
32:43donc tout ça, évidemment, joue en faveur
32:45du RN. L'autre aspect aujourd'hui
32:47pour le RN, la vraie question
32:49aujourd'hui pour le RN, c'est la question de la crédibilité
32:51c'est plus la question morale
32:53de fait, aujourd'hui
32:55la plupart, et on a vu des sondages
32:57qui montrent qu'une grande majorité de Français
32:59ne considèrent plus le RN
33:01d'ailleurs comme une formation d'extrême droite
33:03donc déjà, vous voyez que
33:05on a largement à maudit l'image du RN
33:07dans l'opinion publique
33:09ce qui aujourd'hui
33:11vraisemblablement est la dernière
33:13des batailles... D'ailleurs c'est ce que disait Bardelin
33:15il veut faire de ce parti le RPR
33:17Oui, ils occupent l'espace d'une certaine façon
33:19mais ce qui est très intéressant, parce que moi j'ai mené une enquête
33:21quand même dans cet ouvrage, qui n'est pas seulement
33:23un ouvrage d'analyse sociologique
33:25c'est aussi un ouvrage qui vise à essayer de comprendre
33:27comment humainement se construit aujourd'hui
33:29la machine du RN
33:31le RN
33:33qui travaille de professionnaliser
33:35et notamment de professionnaliser son expertise
33:37vous avez par exemple à l'intérieur du RN
33:39une structure qui s'appelle les ORAS
33:41qui est dirigée par un ancien du RPR
33:43André Rouget, qui a été le dernier
33:45assistant parlementaire de Michel Debré
33:47d'ailleurs, et qui connaît très bien par exemple
33:49les domptomes, enfin les territoires d'outre-mer
33:51qui a monté une structure
33:53qui vise à finalement faire venir
33:55un certain nombre d'experts qui préparent
33:57le programme de Marine Le Pen
33:59Et ça fonctionne puisque vous avez en prise de guerre
34:01Fabrice Léguéry, qui était l'ancien patron du Frontex
34:03de l'Union Européenne
34:05qui est devenu candidat pour
34:07les Européennes
34:09et d'autres qui ont été anciens énarques
34:11ou autres qui rejoignent petit à petit les rendez-vous du RN
34:13Oui, la vraie bataille aujourd'hui c'est
34:15de rendre crédible le Rassemblement National
34:17comme, j'allais dire
34:19force de gouvernement
34:21le dernier
34:23chantier maintenant que mène Marine Le Pen
34:25après avoir été celui
34:27d'asseoir sociologiquement la base
34:29du Rassemblement National
34:31après avoir été celui de normaliser
34:33le Rassemblement National en le dédiabolisant
34:35c'est d'une certaine façon
34:37de faire de ce parti
34:39politique un parti qui est crédible
34:41dans sa capacité à représenter
34:43une alternance politique
34:45Ça veut dire que d'un côté
34:47le RN va aussi décevoir ses électeurs
34:49on le voit par exemple
34:51sur la question européenne
34:53Jordan Bardella est aligné à 100%
34:55quasiment sur la vision européenne
34:57d'Emmanuel Macron en disant qu'il faut
34:59bâtir une nouvelle Europe etc
35:01il n'y a plus du tout de Frexit
35:03il n'y a plus du tout de plan B
35:05il n'y a pas de sortie de l'euro
35:07Bien sûr, ils ont abandonné
35:09ça, ça a déjà démarré dès 2017
35:11Souvenons-nous que la ligne
35:13Philippot qui était la ligne de sortie de l'euro
35:15et qui était une ligne de Frexit
35:17va être abandonnée à la fin 2017
35:19parce qu'on considère que c'est
35:21cette ligne-là qui a vraisemblablement
35:23empêché Marine Le Pen
35:25de pouvoir accéder au pouvoir
35:27en 2017 face à Emmanuel Macron
35:29donc d'ailleurs
35:31ça a entraîné le départ de Philippot
35:33Aujourd'hui de fait
35:35c'est vrai que le RN
35:37a forcément, a fortement
35:39a maudit son discours, il a maudit sur l'euro
35:41il a maudit
35:43également d'ailleurs sur un certain nombre
35:45de points concernant l'immigration
35:47je rappelle qu'à une époque
35:49le RN dénonçait par exemple la double nationalité
35:51il ne le fait plus
35:53le RN disait qu'il faut
35:55que l'on sorte
35:57de la Cour Européenne des Droits de l'Homme
35:59de la Convention Européenne des Droits de l'Homme
36:01ce qui n'est plus le cas
36:03c'est Éric Zemmour qui a repris tout ça
36:05le RN
36:07a même évolué ces derniers mois
36:09sur la question de l'Ukraine
36:11on voit que par exemple
36:13Jordan Bardella au Parlement Européen
36:15soutient les positions occidentales
36:17dans la défense
36:19de l'Ukraine
36:21finalement ça a très peu d'impact
36:23à ce stade
36:25sur l'opinion
36:27sur les électeurs potentiels
36:29et les électeurs réels du RN
36:31parce que ce qui domine aujourd'hui
36:33sur la scène politique nationale
36:35c'est de fait un anti-macronisme
36:37qui est un anti-macronisme dominant
36:39ce qui fait récemment la force
36:41de Jordan Bardella par exemple dans l'élection
36:43européenne
36:45qui s'annonce pour le 9 juin prochain
36:47c'est le fait que
36:49le bulletin de vote Bardella
36:51va être utilisé par
36:53de nombreux électeurs, quels qu'ils soient
36:55d'ailleurs, comme une arme
36:57anti-Macron
36:59un vote utile anti-Macron
37:01donc si vous voulez il y a cette dynamique
37:03qui est peut-être une dynamique par défaut
37:05mais qui indéniablement aujourd'hui
37:07permet de renforcer, de consolider les positions du RN
37:09et puis il y a un autre sujet en France
37:11la France n'a plus connu de grande alternance
37:13finalement depuis 1981
37:15c'est la dernière grande alternance
37:17de profil plus que de projet
37:19avec des cohabitations
37:21et là si vous voulez
37:23aujourd'hui Marine Le Pen
37:25du fait vraisemblablement de ce qui est perçu
37:27comme les échecs des différents gouvernements
37:29et des différents présidents qui se sont succédés au pouvoir
37:31depuis maintenant près de
37:3330 ans voire de 40 ans
37:35c'est si vous voulez
37:37la dernière carte que l'on peut
37:39utiliser d'une certaine façon
37:41pour non seulement
37:43essayer quelque chose de nouveau
37:45essayer quelque chose de nouveau
37:47elle en vient finalement à incarner l'alternance
37:49Est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron
37:51peut accepter cette image
37:53de lui quittant l'Elysée
37:55et remettant les quais à Marine Le Pen
37:57ce serait une
37:59disqualification absolue
38:01de toute sa politique pendant 10 ans
38:03Oui parce qu'il s'est fait élire comme
38:05celui qui était le rempart et qui ferait reculer
38:07le Rassemblement, le Front National
38:09et le Rassemblement National
38:11Je ne vois pas comment Emmanuel Macron peut
38:13Alors si vous voulez aujourd'hui
38:15le sujet pour Emmanuel Macron
38:17c'est de savoir comment il peut encore
38:19éviter cette accession du Rassemblement National
38:21au pouvoir
38:23ça devient
38:25de plus en plus difficile pour lui
38:27mais la réalité c'est qu'il a peut-être une hypothèse
38:29qu'il ne faut pas totalement exclure
38:31on verra cela
38:33au soir du 9 juin
38:35c'est qu'il est aujourd'hui dans une configuration
38:37parlementaire avec une majorité très relative
38:39Si il veut éviter
38:41s'il voulait d'être le président
38:43qui imprime l'image de celui qui
38:45reçoit Marine Le Pen
38:47sur le perron de l'Elysée
38:49il y a une solution institutionnelle
38:51que certains d'ailleurs
38:53ont pu lui conseiller
38:55c'est de purger l'abcès tout de suite
38:57C'est à dire que d'abord
38:59de dissoudre l'Assemblée Nationale
39:01et éventuellement de laisser
39:03le Rassemblement National
39:05si le Rassemblement National l'emporte
39:07aux élections législatives avec une majorité absolue
39:09ce que un certain nombre de sondages
39:11ont montré en l'occurrence
39:13de laisser le Rassemblement National
39:15gouverner dans un exercice
39:17de cohabitation qu'il mènerait à la façon
39:19d'un François Mitterrand entre 86 et 88
39:21sauf que lui ne se représente pas
39:23mais au moins peut-être
39:25pourrait-il exciter le fait que dans un exercice
39:27de cohabitation il entraînera l'échec
39:29du Rassemblement National et évitera
39:31à Marine Le Pen de devenir présidente de la République
39:33tout cela évidemment c'est de la politique fiction
39:35à ce stade clairement
39:37en tout cas ce qui est sûr c'est que
39:39aujourd'hui si vous voulez Emmanuel Macron
39:41n'apparaît plus en tout cas comme
39:43celui qui peut véritablement
39:45constituer le rempart
39:47par rapport à cette progression constante
39:49et soutenue du Rassemblement National
39:51voire même quasiment l'opposé
39:53une sorte de boulevard pour le Rassemblement National
39:55alors pas de politique fiction
39:57mais une question politique
39:59l'inéluctable victoire pour l'interrogation
40:01Arnaud Benedetti merci d'avoir répondu à nos questions
40:03porte du pouvoir c'est aux éditions
40:05et dans un instant sur Sud Radio
40:07restez avec nous c'est la culture dans tous ses états
40:09avec Céline Alonso et André Berkhoff
40:11qui reçoivent Winhof
40:13qui est un écrivain néerlandais que vous connaissez peut-être
40:15puisqu'il a été le promoteur de la méthode
40:17miraculeuse de l'exposition au froid
40:19voilà il nous confiera les bienfaits
40:21de cette méthode et comment la pratiquer
40:23sans mourir dans son bain à moins
40:2515 degrés voilà à tout de suite sur
40:27Sud Radio la culture dans tous ses états
40:35Avec Aper
40:37la marque de vêtements qui respecte
40:39votre identité en vente
40:41exclusive sur Aper-Mod.com