Le député socialiste, Jérôme Guedj était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bienvenue et bonjour, Jérôme Guedge.
00:01Bonjour, Sonia Mabrouk.
00:02Merci de votre présence.
00:03Vous êtes député socialiste de l'Essonne.
00:05Vous êtes également secrétaire nationale à la laïcité au parti, au PS.
00:09Dans l'actualité, monsieur Guedge, tout à l'heure, un discours à la Sorbonne,
00:12comme en 2017 pour Emmanuel Macron sur l'Europe, c'est le discours Sorbonne 2.
00:17Est-ce que vous vous attendez à un discours du chef de l'État
00:19ou bien un discours de lancement du directeur de campagne de la majorité ?
00:23Le simple fait que vous posiez la question
00:25pointe l'ambiguïté du choix du moment, évidemment.
00:30On a la campagne des élections européennes de Valérie Hayé,
00:33disons-le sans être discourtois, qui patine, qui n'imprime pas.
00:38Quelle est l'orientation ? Quelle est la vision ?
00:41Est-ce qu'elle a un autre objectif que de sauver le soldat Macron ?
00:44C'est-à-dire avec, pour l'instant, un résultat qui s'annonce très problématique
00:51pour la majorité relative présidentielle.
00:53Emmanuel Macron qui va essayer de sauver le soldat Hayé, apparemment.
00:57Oui, mais en se sauvant lui-même, parce qu'il avait tellement,
01:00il y a sept ans, fait de la question européenne un élément identitaire.
01:04Et moi, je fais partie de ceux qui avaient été séduits,
01:07ou en tous les cas intéressés par le volontarisme exprimé,
01:12notamment les intuitions du président de la République
01:14sur la nécessité d'un réarmement, d'une souveraineté à l'échelle européenne.
01:19Le problème, c'est qu'en politique, il ne faut pas se payer de mots.
01:24Les intuitions exprimées par Emmanuel Macron en septembre 2017,
01:28elles ont peut-être été vérifiées par le cours de l'histoire,
01:30mais les réponses volontaristes, elles, se sont fracassées sur le louvoiement intrinsèque.
01:36Fracassées ? C'est un échec sur toute la ligne, sur l'Europe, pour Emmanuel Macron ?
01:40Mais prenons un seul point qui est essentiel.
01:44La question de la guerre en Ukraine a été un test évident
01:48sur la solidité de la position des Européens.
01:52Emmanuel Macron, en 2017, pointait la nécessité de la construction
01:57d'une Europe de la défense et d'une autonomie stratégique.
02:00Ça ne mange pas de pain, c'est le serpent de mer de tout le monde.
02:03Sauf que deux ans après, en 2019, alors même qu'il y a déjà eu,
02:06depuis 2014, la Crimée et le début au Donbass,
02:10le même Emmanuel Macron et Raphaël Glucksmann dans son discours fondateur,
02:14en tous les cas très principiel hier à Strasbourg, l'a rappelé,
02:17le même Emmanuel Macron, en 2019, dit qu'il faut que nous fassions
02:20un front commun entre l'Union européenne et la Russie.
02:23Et on a vu ces atterroiements dans le positionnement par rapport à Vladimir Poutine.
02:27Même chose sur la question de la souveraineté sur les questions énergétiques
02:32ou sur les questions industrielles.
02:33Arrêtons-nous sur ce point, parce que vous avez utilisé le mot,
02:36et c'est ce que dit Emmanuel Macron, de « souveraineté européenne ».
02:39Très certainement, Jérôme Goetsch, qu'Emmanuel Macron va insister sur ça tout à l'heure,
02:42sur la défense commune.
02:43Et en réalité, le mot derrière cette vision, c'est le mot de « fédéralisme ».
02:47Est-ce que vous le partagez ?
02:48Est-ce que vous êtes, et vous le dites clairement,
02:50« je suis pour une Europe fédéraliste et un sceau fédéral » ?
02:52Moi, je suis profondément européen.
02:54J'ai un problème avec l'orientation politique de la construction européenne.
02:58Vous savez, mon premier vote était pour le traité de Maastricht en 1992.
03:02Et j'avais 20 ans.
03:04Et à l'époque, le pari que nous faisions était de dire que l'intégration économique et monétaire
03:09va produire mécaniquement de l'intégration sociale et politique.
03:12Le problème, c'est qu'on a fait un marché, on a fait une monnaie,
03:15mais on a assumé, dans les frontières de l'Union européenne,
03:18une sorte de compétition de tous contre chacun,
03:20avec notamment le dumping social et fiscal,
03:22avec des fiscalités très disparates d'un pays à l'autre.
03:26Et surtout, on ne s'est pas armé au nom du libre-échange face aux blocs,
03:30qu'il s'agisse des États-Unis ou surtout de la Chine.
03:33Maastricht, c'est important ce que vous dites.
03:35C'était un moment aussi où certains affirment qu'on s'est assis sur la volonté populaire.
03:38Est-ce que ce n'est pas, c'est une crainte et c'est une question,
03:41est-ce que ce n'est pas le but d'une Europe fédérale ?
03:43C'est-à-dire d'effacer, d'annihiler, finalement, les nations ?
03:46Vous voyez, je vous ai dit, mon premier vote favorable, il était en 1992.
03:49C'était un pari.
03:50Et 13 ans après, en 2005, j'étais un de ceux qui a fait campagne pour le non,
03:55au non principalement de ce décalage et de cet échec.
04:00Et donc aujourd'hui, on a besoin de plus d'Europe,
04:03mais d'une Europe qui assume des choix, par exemple,
04:07pour permettre une harmonisation fiscale et sociale à l'intérieur des frontières européennes
04:12et qui assume, par exemple, cette souveraineté,
04:14voire, lâchons ce qui était hier un gros mot,
04:16et moi, je suis très content qu'il soit prononcé par Raphaël Glucksmann,
04:19par exemple, un protectionnisme écologique.
04:21Le fait de dire qu'avec des mesures miroirs,
04:23on impose aux produits qui rentrent dans les frontières de l'Union européenne
04:27le respect des mêmes normes de production en manière sociale ou environnementale.
04:30Vous verrez que ces clauses miroirs, pour les imposer,
04:32il faut être réveillé de bonheur.
04:33Mais restons sûrs, c'est la réalité.
04:36Ça, c'est l'échec d'Emmanuel Macron.
04:37C'est-à-dire l'idée de ne pas avoir poussé ce volontarisme-là,
04:41mais on peut prendre d'autres sujets.
04:42On parle des salariés.
04:44Hier, on est allé au bout d'un processus d'adoption de la directive
04:49sur la protection, vous savez, des travailleurs détachés,
04:52des livreurs, des livre-roues ou des chauffeurs Uber.
04:57Qui est-ce qui a essayé de s'aborder cette directive de protection
04:59qui leur permet, justement, de ne pas être le lumpen proletariat des temps modernes,
05:03totalement exploité, et de pouvoir bénéficier de la protection liée aux salariats ?
05:07C'est Emmanuel Macron lui-même qui a s'aborder,
05:10du fait de sa position gouvernementale.
05:12Le faux soyeur, si je comprends ce que vous dites.
05:14Mais en tout cas, c'est un double discours qui est insupportable.
05:16Et votre discours, par exemple, sur l'immigration.
05:18Plus d'Europe, c'est plus d'immigration.
05:20Pour vous, est-ce que vous assumez aujourd'hui de dire,
05:22j'ai repris les mots il y a dix ans, puisque vous parlez du passé,
05:25du Parti socialiste, qui affirmait ceci,
05:28l'immigration est une chance et c'est un levier d'enrichissement culturel.
05:31Est-ce que vous le diriez aujourd'hui ?
05:33Mais en tous les cas, ce qu'on ne peut pas dire aujourd'hui,
05:35enfin, je partage les mots, je refuse.
05:37Aujourd'hui encore ?
05:38Mais évidemment, nous sommes une terre d'immigration.
05:40Nous l'avons toujours été et nous continuerons à être une terre d'immigration.
05:43Il faut arrêter d'entretenir une fiction qui consiste à dire
05:46que l'immigration zéro est le seul modèle.
05:49On peut avoir une possibilité, on peut avoir une discussion.
05:52Donc l'immigration est une chance, c'est important.
05:54Pour vous, vous reprenez il y a dix ans ce que disait le PS.
05:56L'immigration contrôlée et encadrée, c'est une compétence des Etats.
06:00Dans le cadre européen.
06:01C'est pour ça que le pacte asile-immigration qui a été présenté,
06:04adopté et que nous n'avons pas voté,
06:06précisément parce qu'il n'est pas efficace.
06:08D'abord parce qu'il pointe la question de l'asile.
06:11Et moi, je suis attaché à la question de l'asile.
06:13Et parce qu'il ne s'attache pas à ces situations dramatiques
06:16de ceux qui meurent en Méditerranée ou dans la Manche.
06:19Et il n'assume pas la construction de voies légales d'immigration
06:24dont nous aurons besoin dans le pays.
06:25Mais est-ce que vous êtes en cohérence avec les Français ?
06:26Par exemple, sondage ce matin, 67% des Français,
06:29c'est quand même une majorité assez nette,
06:31se disent favorables au nouveau projet de loi Jérôme Gatch
06:33qui vient d'être adopté en Grande-Bretagne.
06:35Ça a été des semaines de débats pour renvoyer les migrants illégaux
06:38et les demandeurs d'asile arrivés illégalement vers le Rwanda,
06:41qui va donc gérer tout cela.
06:4367% des Français.
06:45Et comment vous dites que c'est une chance ?
06:46Parce que, pardon de le dire,
06:48mais quand on va entretenir et alimenter
06:51cette logique un peu simpliste, voilà.
06:54Moi, je suis pour le respect du droit.
06:55Si on n'a pas des conditions de séjour réguliers
06:58sur le territoire national, elles doivent être vérifiées,
07:00contrôlées dans des délais dignes, notamment pour l'asile.
07:03Et il faut aussi respecter les conséquences.
07:07Mais le discours qui éclabousse tout ça,
07:09c'est de dire, derrière tout ça, on n'a pas besoin d'immigration.
07:11Les mêmes Français dont vous parlez,
07:13si vous leur dites, pour l'auxiliaire de vie
07:15qui va s'occuper de votre papa ou de votre maman,
07:17pour le serveur qui va travailler,
07:19pour le professeur sur le plateau de Saclay
07:22qui va enseigner et former vos ingénieurs,
07:24vous voulez absolument qu'il n'y ait pas d'immigration ?
07:26Et croyez-vous que ce discours tient encore avec un taux de chômage
07:29comme celui qui est le nôtre ?
07:30Mais nous savons aujourd'hui que nous avons des secteurs en tension
07:32pour lesquels, de toute façon, le recours à l'immigration,
07:35en plus de la mobilisation de l'ensemble des résidents réguliers,
07:39français ou étrangers, sur le territoire national, est nécessaire.
07:41Vous savez, la démographie, c'est aussi un facteur de puissance.
07:44Et considérer que se priver de cet apport migratoire...
07:49Vous savez que l'année dernière, pour la première fois,
07:51il y a eu plus de décès que de naissances sur le territoire français.
07:55L'immigration va venir combler le déficit de natalité ?
08:00Je défends aussi le réarmement d'une politique nataliste,
08:04à condition que ce soit une politique sociale de soutien notamment aux familles,
08:08de soutien aux femmes qui doivent concilier vie professionnelle et vie familiale.
08:12Mais de grâce, cessons d'alimenter un discours à ce point anxiogène
08:16sur ce qui n'est pas une opinion.
08:19C'est un fait, c'est un fait de société, c'est un fait démographique
08:22qu'on ne va pas balayer d'un revers de la main.
08:24Nous avons parlé d'Europe, d'immigration.
08:26Vous avez parlé de protectionnisme écologique.
08:28De son côté, la France insoumise veut mettre surtout Gaza,
08:31Jérôme Gage, au cœur de la campagne.
08:32La convocation par la justice de Mathilde Pagnet,
08:35présidente du groupe LFI à l'Assemblée, fait couler beaucoup d'encre
08:38dans le cadre d'une enquête pour apologie de terrorisme.
08:40Est-ce que vous considérez que c'est une judiciarisation du débat que vous dénoncez ?
08:44Ou alors, sur un sujet aussi grave,
08:46LFI doit s'expliquer sur son communiqué et ses propos ?
08:49Moi, je suis très clair, Sadia Mabrouk.
08:51J'étais Charlie et je suis toujours Charlie.
08:53Je suis trop attaché à la liberté d'expression
08:56pour considérer que, dans le débat politique,
08:58chacun n'est pas libre de dire ce qu'il veut.
09:01Je me suis prononcé sur ce communiqué du 7 octobre.
09:03C'était une faute politique et morale.
09:05Je l'ai condamné et j'en ai tiré les conséquences.
09:08Mais je le combats sur le terrain politique et moral.
09:12Judiciarisé et criminalisé, comme on le voit depuis plusieurs années.
09:18Les questions syndicales, les questions associatives,
09:20on l'avait vu avec les surlèvements de la terre.
09:22Et ça, vous le dites pour tous, pas seulement pour une personnalité de gauche.
09:25Je le dis pour tous.
09:26Je n'aime pas cette espèce de chape de plomb
09:30qui consiste à détourner des outils de la lutte antiterroriste.
09:32Cette disposition sur l'apologie du terrorisme,
09:34c'était une disposition prise dans le cadre de la lutte antiterroriste
09:38et de venir pointer tel ou tel.
09:39Maintenant, après, j'assume le débat politique.
09:42Et je le fais, y compris avec des gens qui n'ont pas hésité
09:45à me jeter en pâture quand je n'étais pas d'accord avec eux.
09:48C'est pour ça que vous débarrez par cette question avant d'aller sur...
09:50C'est le débat politique.
09:51Mais vous avez été une cible dans ce débat,
09:53puisque Jean-Luc Mélenchon vous a dénoncé
09:54comme étant l'un des instigateurs de l'annulation de sa conférence.
09:57A lui, vous avez affirmé que vous n'aviez pas demandé cette annulation,
10:00mais vous avez dénoncé d'ailleurs très rapidement le fameux logo
10:03sur l'affiche de cette conférence qui, je le rappelle,
10:06nie l'existence d'Israël.
10:07Mais de quoi Jean-Luc Mélenchon, pour vous, Jérôme Gatch,
10:10pour vous, pour votre histoire, pour votre engagement,
10:12pour vos convictions, sera-t-il coupable en adoubant un tel logo ?
10:16Il entretient une ambiguïté.
10:17C'est le point que j'ai dénoncé.
10:18En effet, c'était mensonger de dire que c'était sous mon impulsion
10:21que cette conférence à Lille a été annulée.
10:23Je vous ai dit, je suis attaché au débat démocratique
10:25et j'avais dit très clairement,
10:26chacun peut choisir les thèmes qu'il veut aborder.
10:29Mais souffrez que moi-même, je puisse dire que les ambiguïtés
10:32depuis le début de ce conflit porté par la France insoumise
10:35m'ont été insupportables.
10:37Le communiqué du mois d'octobre...
10:38Il est ambigu encore ?
10:41Quelle ambiguïté il y a, en réalité ?
10:43Quand vous adoubez... Non mais je pose une question, un tel logo.
10:46Quand vous comparez le présent de...
10:47Comparez, vous adressez un parallèle, pour être précis,
10:49entre le président d'une université et Adolphe Eichmann ?
10:53Où est l'ambiguïté ?
10:54Mais pour moi, tout ça, ce sont des fautes politiques et morales.
10:57D'ailleurs, plutôt révélatrices d'une fébrilité
10:59dans cette campagne électorale et surtout l'absence de nuances.
11:02Parce que, voyez-vous, on veut me réhabiller comme d'autres
11:05dès l'instant où on n'est pas aligné sur les positions de la France insoumise
11:09et on peut ne pas être aligné sur une partie des positions.
11:12Le point de départ était l'absence de condamnation claire
11:15du Hamas comme mouvement terroriste.
11:17Moi, je demeure sur la ligne qui n'a pas bougé.
11:20Je pense, d'abord, que c'était une attaque terroriste.
11:24Je pense, aujourd'hui encore, à la libération des otages.
11:26Et dans le même temps...
11:27Et bon sang, pourquoi on n'arrive pas, dans ce pays, à pouvoir dire ça ?
11:31Et à dire aussi que je suis...
11:32Mais qui, qu'on n'arrive pas ? Qui n'arrive pas ?
11:33C'est important, c'est quelqu'un...
11:35Pardonnez-nous, monsieur Guège.
11:37On nous enjoint de choisir un camp.
11:38Vous étiez dans le même mouvement, la NUPES.
11:39Et je veux terminer ma phrase, parce que sinon, on va dire que je suis hémiplégique.
11:42Je veux pouvoir condamner le Hamas,
11:45dire qu'il est l'adversaire des Palestiniens
11:47et que la riposte israélienne est insupportable.
11:50Je vais vous poser ça. On va en parler.
11:51Et il faut le dire extrêmement clairement que je combats le gouvernement de Benyamin Netanyahou
11:56comme, hier soir, des Israéliens sont allés manifester devant son domicile
11:59pour dire que ça suffit.
12:00Donc, le fait qu'on puisse dire, dans le même temps, deux choses...
12:04Je veux comprendre. Vous avez été ciblé.
12:06Il y a des haters sur les réseaux sociaux, quand même, qui vous poursuivent.
12:11Donc, moi, j'aimerais savoir, par rapport à Jean-Luc Mélenchon, où vous en êtes aujourd'hui ?
12:15Vous me dites des ambiguïtés. Est-ce que c'est votre gauche ?
12:17Et comment vous le qualifiez, tout simplement ?
12:19Écoutez, la conséquence...
12:21J'espère que tout le monde l'a vu.
12:22La conséquence de ce qui s'est passé le 7 octobre,
12:24c'est que la coalition politique que nous avions mise en place en juin 2022 n'existe plus.
12:30Voilà. J'ai été un de ceux...
12:32Et franchement, je n'en tire aucune gloriole,
12:35mais c'était, pour moi, épidermique et principiel de constater...
12:38Mais pourquoi avoir attendu ce temps ?
12:40Vous ne vous doutiez pas de telles ambiguïtés ?
12:43Moi, parfois, votre étonnement peut étonner.
12:45Vous ne vous doutiez pas que, sur Israël,
12:47Jean-Luc Mélenchon avait de telles positions ?
12:49Non, pour la raison simple, c'est que je...
12:51Vous n'avez jamais discuté avec vos alliés, sur ce sujet-là ?
12:53Sur ce sujet-là, je vais vous prendre un seul exemple.
12:54Ça fait 50 ans que le conflit existe.
12:56Oui, mais sur ce sujet-là, Jean-Luc Mélenchon lui-même,
12:59dans une conférence qu'il avait faite en janvier 2024,
13:01a reconnu que ce n'était pas un sujet sur lequel il allait beaucoup travailler.
13:03Je vais vous prendre qu'un seul exemple.
13:05Jean-Luc Mélenchon a sorti un livre juste avant le début du conflit.
13:09Dans ce livre, je lis attentivement les écrits politiques des uns et des autres,
13:12il n'y a pas une ligne sur le conflit israélo-palestinien.
13:14Il n'y a pas une seule ligne sur le conflit israélo-palestinien.
13:16Vous aviez un doute sur ces positions ?
13:18Non, mais en tous les cas,
13:20moi, la position qui, d'ailleurs, était celle qui était dans notre accord politique,
13:23était le soutien à une solution à deux États,
13:26qui ne passait pas par cette logique de conflictualisation et de déséquilibre.
13:31Moi, j'avais été heurté par ce communiqué,
13:33mais vous voyez, ils ont fait le choix de faire de ce thème-là
13:37un sujet de la campagne des élections européennes.
13:40Pourquoi pas ?
13:41Mais donc, du coup, ils sont enferrés dans une logique de surenchère,
13:44de clivage et donc, du coup, de délimitation.
13:47Alors que dans le débat, encore une fois,
13:49comment on rend audible la nécessité de la protection des civils palestiniens ?
13:54Et vous voyez, quand je dis ça, je le dis à tous les endroits.
13:56Quand je vais le dire à une manifestation pour demander la libération des otages,
14:00je me fais siffler par une partie du public
14:03qui considère que dire ça, c'est un crime de lèse-majesté
14:06et c'est une atteinte à la défense de l'État d'Israël.
14:10Est-ce qu'on peut avoir de la nuance dans le débat politique ?
14:12Est-ce qu'on peut avoir une position équilibrée ?
14:14Moi, je suis un universaliste républicain et pardon de le dire,
14:17entre Meyer Habib et Rima Hassan,
14:20je pense qu'il y a un chemin de la raison qui est capable...
14:24Vous les mettez dans des positions opposées, mais sur le même plan ?
14:27En tous les cas, dans le niveau de crispation identitaire
14:31et d'impossibilité d'avoir une écoute,
14:35les Israéliens eux-mêmes sont traversés par ce débat politique
14:40et nous, il faudrait qu'on soit campé sur des positions à ce point heurtées.
14:44Moi, j'essaye d'avoir cette position où, je le redis,
14:48la colonisation en Cisjordanie, c'est une faute politique,
14:54c'est que la guerre telle qu'elle est menée aujourd'hui,
14:57les dizaines de milliers de victimes palestiniennes
15:00me heurtent, me blessent, me révulsent matin, midi et soir.
15:03Et je suis pour la protection de l'ensemble de ces civils.
15:06Je suis pour qu'Israël, comme l'ensemble de ses partenaires le lui demandent,
15:11ne soit pas embarqué dans une suite en avant pour des mauvaises raisons
15:15et qu'on garde la perspective d'une solution politique à deux États.
15:18Mais je suis dans le même temps pour reconnaître que le Hamas ne peut pas être un interlocuteur.
15:22Il continue à détenir des otages aujourd'hui.
15:24Il y avait une vidéo qu'on a découverte sur un otage américain d'Israël.
15:30Et surtout, le 7 octobre, il a envoyé ce message-là
15:33de délimination de l'existence même de l'État d'Israël
15:36à travers la barbarie des attaques qui a été faite.
15:38Et donc, toute complaisance ou ambiguïté à son endroit, forcément, me heurte.
15:42Et vous appelez à la nuance aussi sur les différentes positions.
15:45En général, j'appelle à la nuance dans le débat politique,
15:46mais la nuance n'est pas une pusillanimité.
15:49Ce n'est pas un manque de courage ?
15:51Ce n'est surtout pas un manque de courage.
15:52Au contraire, c'est très paresseux d'être à ce point clivant.
15:56Nous avons beaucoup parlé de sujets très importants.
15:59Il y en a un auquel il faudrait consacrer, j'allais dire, des journées.
16:02Les journées, c'est ce que vous allez faire, c'est très important.
16:04La fin de vie, je vais quand même rappeler que vous connaissez bien ce sujet, Jérôme Guedj.
16:08Vous faites partie de la commission spéciale sur la fin de vie à l'Assemblée.
16:11Il y a beaucoup de questions à ce sujet.
16:13On va les laisser pour une prochaine fois,
16:14l'occasion d'un grand rendez-vous que nous devions faire ensemble.
16:17Mais sur la date, c'est prévu pour le 27 mai et le 6 juin.
16:21Est-ce que cette date est tenable aujourd'hui ?
16:24Alors, il y a deux bonnes nouvelles.
16:25On a un texte, enfin, qui est...
16:27On a le gouvernement qui nous dit que les parlementaires vont pouvoir l'amender,
16:30le faire bouger. On a une bonne base de départ.
16:32Et moi, je m'en félicite.
16:33Et tel que les travaux ont débuté sous la présidence d'Agnès Firmin-Lebaudot
16:37et avec le rapporteur général Olivier Falorni,
16:40on va, je l'espère, pouvoir travailler intelligemment.
16:43Je l'ai dit dès la première séance,
16:46le fait d'avoir choisi du 27 mai au 6 juin,
16:48il y a un télescopage avec le calendrier des élections européennes
16:50et c'est bon ni pour l'un ni pour l'autre.
16:52Voilà. Et donc, moi, j'avais proposé simplement qu'on le décale.
16:56Ce ne sera pas le cas.
16:57Et j'espère qu'on va garder la sérénité nécessaire
17:00pour nous permettre de légiférer dans la durée.
17:01Merci, Jérôme Guelch, c'était votre grande interview.