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00:00:05 Bonjour, nous sommes le vendredi 19 avril et nous recevons deux invités dans notre studio Sudinfo politique de ce matin
00:00:13 pour notre premier grand débat de la campagne électorale.
00:00:17 Deux personnalités qui se présentent au fédéral et dans la même région.
00:00:22 Dans le NO, nous avons Jean-Luc Ruck, qui est tête de liste dans le NO pour les engagés.
00:00:27 Bonjour Jean-Luc Ruck.
00:00:28 Bonjour.
00:00:29 Et nous avons Denis Ducarme, qui est lui, troisième sur la liste du MR pour la même province.
00:00:36 Bonjour Denis Ducarme.
00:00:37 Bonjour.
00:00:38 Alors, je vous propose d'entrer directement dans le vif du sujet, de parler directement de choses qui intéressent très très fort les gens,
00:00:43 à savoir leur portefeuille.
00:00:45 Donc la réforme fiscale que tous les partis appellent de leur vœu.
00:00:49 Dites-moi, pour votre parti, commençons par un chiffre rapide.
00:00:52 Quelqu'un qui gagne 2000 euros net par mois, combien il doit avoir en plus au terme de la réforme fiscale
00:00:57 dont rêve ou que présente votre parti, Jean-Luc Ruck ?
00:01:01 500 euros net par mois.
00:01:03 En plus ?
00:01:04 En plus.
00:01:05 Denis Ducarme ?
00:01:06 On a une proposition identique.
00:01:08 On souhaite qu'il y ait véritablement 500 net de différence entre le salaire minimum,
00:01:15 celui pour lequel la personne se lève pour aller travailler,
00:01:19 et puis les allocations, les allocations de chômage.
00:01:23 On souhaite aller plus loin.
00:01:24 On souhaite un bonus emploi pour les moyens salaires.
00:01:29 On souhaite un bouclier fiscal qui protège jusqu'à 50% des revenus du travail.
00:01:35 Aujourd'hui, dans notre pays, il n'est plus intéressant, dans un certain nombre de cas de figure, d'aller travailler.
00:01:40 Comment on y arrive ? On fait quoi pour avoir 500 euros net en plus ?
00:01:44 Déjà, on souhaite mettre en place un bonus emploi.
00:01:48 Un bonus emploi de 200 euros déductibles pour la personne qui se lève et qui va travailler.
00:01:53 On souhaite également mettre en place un bouclier fiscal qui protège au minimum 50% des revenus qu'on a acquis par le travail.
00:02:08 On est un des pays européens où le jour de libération fiscale tombe le plus tard.
00:02:12 Et donc, si on veut véritablement rendre un goût au travail dans ce pays,
00:02:20 récompenser le travail, moins taxer les gens qui travaillent,
00:02:24 on a toute une série de mesures qu'on a chiffrées, qu'on souhaite mettre en œuvre pour arriver à cet objectif.
00:02:31 - Hum hum.
00:02:32 Allez-y alors, Jean-Luc Cruc sur ces mesures.
00:02:36 - Est-ce qu'on fait ? On fait ce que la Vivaldi n'a pas fait pendant 5 ans.
00:02:39 Le véritable échec de ce gouvernement, c'est l'absence de réforme fiscale.
00:02:44 Et donc, il y a des mesures sur lesquelles je peux rejoindre Denis, que j'appellerais ces fameux 500 euros nets.
00:02:52 C'est aussi un bonus en emploi.
00:02:54 Et c'est clair qu'aujourd'hui, tant qu'il n'y a pas ce différentiel entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas,
00:03:01 on finit par démotiver surtout les salaires les plus bas.
00:03:05 Et c'est pour ça qu'il faut le compléter par deux autres mesures.
00:03:08 La deuxième mesure, c'est de se dire qu'on diminue les taux d'imposition.
00:03:15 On les diminue de l'ordre de 20% avec un maximum de 45%.
00:03:19 Et enfin, j'ai envie de dire peut-être la règle basique.
00:03:23 Les 1 000 premiers euros que l'on gagne sont totalement immunisés sur le plan fiscal, ce qu'on appelle la taxe free.
00:03:31 Ça, ça permet, par rapport à un certain nombre de personnes qui ne travaillent pas, de voir rapidement cette différence.
00:03:37 Je crois que c'est indispensable.
00:03:39 Aujourd'hui, le souffle des gens qui travaillent, à la fin du mois, c'est devenu pour certains un souffle extrêmement pénible.
00:03:48 On se pose la question, y a-t-il encore du sens de travailler si on n'a pas ce résultat fiscal ?
00:03:53 Donc là, si je comprends bien, vous êtes plutôt moins d'accord, non seulement sur le montant, mais sur les recettes.
00:03:58 Écoutez, on souhaite être très concret.
00:04:01 Il faut naturellement qu'on explique précisément aux gens comment on y arrive.
00:04:06 Mais donc, il y a toute une série d'autres propositions sur le plan fiscal qui visent à exonérer toute personne qui travaille
00:04:14 de l'impôt jusqu'à l'équivalent du revenu d'intégration sociale.
00:04:19 Il y a des aberrations dans notre système aujourd'hui.
00:04:22 Vous payez plus vite de l'impôt quand vous travaillez par rapport au même revenu ou au même revenu de remplacement que quand vous êtes au chômage.
00:04:30 Par exemple, quelqu'un va gagner 18 000 euros, il va être taxé 2000 euros, ça ne sera pas le cas de quelqu'un qui est au chômage.
00:04:38 Donc aujourd'hui, on est dans un système qui ne récompense pas le travail.
00:04:43 Et donc, quelque part, il ne faut pas...
00:04:47 Moralement, est-ce qu'on peut en vouloir aux gens qui disent "Bah non, je préfère rester chez moi parce que le travail coûte trop cher".
00:04:53 Le travail coûte trop cher parce que ça implique évidemment des frais de déplacement qu'on veut revoir en termes de déducibilité à la hausse aussi.
00:05:02 Ça implique aller travailler.
00:05:04 Bah toute une série de frais inhérents au fait d'aller travailler.
00:05:09 Et donc, les gens se disent "Mais pourquoi j'irais travailler alors que finalement, je ne suis pas gagnant financièrement ?"
00:05:16 Donc ce n'est pas le chômeur, même de longue durée, qui est en question. C'est le système. Le système est mauvais.
00:05:23 - Et est-ce que cette somme de 500 euros, je suppose qu'elle est dégressive en fonction du salaire que l'on a,
00:05:29 est-ce qu'à un moment donné, ça s'arrête ? Est-ce que, je ne sais pas moi, à partir de 4000, 5000 euros,
00:05:33 il n'y a plus à donner, à faire profiter d'une réforme fiscale les personnes qui travaillent ?
00:05:39 - Moi, je vous dis non. Moi, je vous dis non.
00:05:41 Quand je vous dis qu'on veut mettre en place un bouclier fiscal qui permette à chacun de conserver 50% des fruits de son labeur,
00:05:50 je considère que c'est pour tous les revenus.
00:05:53 On est déjà taxé de manière plus importante quand on gagne plus.
00:05:57 Et donc, il ne faudrait pas non plus faire une réforme fiscale.
00:06:00 C'est aussi pour ces raisons-là qu'on a refusé.
00:06:04 C'est une des raisons pour lesquelles on a refusé la réforme fiscale qui a été proposée par la gauche de la Vivaldi.
00:06:10 Non, on souhaite que ce soit tous les revenus du travail qui soient mieux récompensés.
00:06:16 - Jean-Luc Ruck, d'accord avec ça ?
00:06:18 - Je ne comprends pas pourquoi ça a été refusé.
00:06:20 Parce que, je vais vous dire, je crois qu'on doit pouvoir dans un gouvernement multiple,
00:06:26 et c'est le cas de la Belgique, à un moment donné, avoir un peu de modestie.
00:06:30 Et les travailleurs dont on parle, les mêmes travailleurs dont Denis et moi nous parlons,
00:06:34 ils auraient préféré une petite réforme fiscale plutôt que pas de réforme fiscale du tout.
00:06:40 Il y a des moments où il faut pouvoir progresser.
00:06:42 Et donc, nous c'est très clair, ce que je vous ai proposé comme réforme fiscale, c'est 19 milliards d'euros.
00:06:49 Il faut le compenser. Il faut trouver cet argent-là.
00:06:51 Mais dire que ceux qui ont les salaires les plus élevés ne pourront pas bénéficier,
00:06:57 puisqu'on espère être cette relance à travers le revenu, ce n'est pas équitable non plus.
00:07:02 Quand je dis qu'on diminue à 45%, le maximum finalement d'imposition,
00:07:06 c'est permettre à ces revenus aussi de s'y retrouver.
00:07:09 Mais comment est-ce qu'on compense ? Parce que la vraie question c'est ça.
00:07:11 - Absolument. - L'argent ne tombe pas...
00:07:13 - J'allais vous le demander. - Bien, alors je vais anticiper votre question.
00:07:16 L'argent ne tombe pas du ciel.
00:07:18 Je suis ministre du budget pendant 5 ans, je pense que je le saurais sinon.
00:07:21 1. Commençons par nettoyer devant notre propre porte, comme hommes et femmes politiques,
00:07:27 la maîtrise des dépenses publiques.
00:07:30 Rationalisons un certain nombre de structures.
00:07:34 Désolé, est-ce qu'il faut encore autant de parlementaires, autant d'institutions,
00:07:40 la fédération, la région, les provinces, les communes, les intercommunales ?
00:07:44 Il y a vraiment de quoi être là-dedans bien plus logique et rationnel.
00:07:48 2. Accédons à ce taux d'emploi de 80%.
00:07:52 La première mesure, elle peut rapporter 10 milliards.
00:07:55 Deuxième mesure, si on arrive au 80%, on n'arrivera pas du jour au lendemain, on le sait.
00:07:59 Mais si on arrive, c'est 10 milliards également.
00:08:02 La lutte contre la fraude fiscale et sociale.
00:08:05 Ce n'est pas moi qui l'écris, c'est la Cour des comptes qui dit,
00:08:08 il y a en Belgique 350 milliards d'euros par an qui quittent le pays.
00:08:13 Vous pouvez déjà aller en rechercher un peu, ça veut sûrement dire aussi qu'il faut engager
00:08:17 un certain nombre de fonctionnaires fiscaux pour faire ce travail-là,
00:08:20 qui ont une formation adéquate, mais ça peut également rapporter.
00:08:23 La suppression des niches fiscales.
00:08:26 Moi je suis de ceux qui pensent qu'il vaut mieux diminuer le taux de l'impôt
00:08:30 plutôt que passer son temps à déroger dans des niches où seuls finalement les plus aguerris,
00:08:34 les plus malins ou les mieux équipés, entourés, plongent.
00:08:38 Et puis une dernière mesure peut-être, si vous me permettez,
00:08:43 parce qu'elle me touche depuis trop longtemps.
00:08:46 14 milliards par an d'aides fossiles sont versés par le fédéral.
00:08:52 Il y a des mesures de soutien aux familles les plus pauvres, il faut le reconnaître.
00:08:55 Mais si sur 14 milliards, progressivement vous diminuez en allant chercher par an 1 milliard,
00:09:01 personne ne ressentira. Sauf le budget.
00:09:04 Sauf ceux qui auront bénéficié d'une réforme fiscale.
00:09:07 - Denis Ducarme, vous pouvez entendre ces mesures, vous pouvez les partager ?
00:09:11 - Il est clair que les mesures, que la réforme fiscale que nous mettons sur la table,
00:09:15 c'est une réforme fiscale qui coûte plus de 10 milliards.
00:09:18 Donc nous pensons qu'il est nécessaire naturellement de joindre les 80% de taux d'emploi.
00:09:26 Et il y a encore du travail à faire.
00:09:29 Mais nous estimons que c'est en libérant davantage les énergies,
00:09:33 que nous pouvons créer de l'emploi, qui crée de l'emploi ? Les entreprises.
00:09:37 Le travail aujourd'hui en Belgique, c'est le plus taxé au niveau des pays de l'OCDE.
00:09:44 On le sait. Donc c'est aussi en réduisant la fiscalité sur ceux qui travaillent,
00:09:49 sur les entreprises, sur les indépendants, qu'on va créer davantage de richesse,
00:09:54 qu'on va créer davantage de croissance.
00:09:57 Et donc c'est quelque chose que je dois vous l'avouer,
00:10:00 il a été difficile à faire comprendre au sein de certains partis de la Vivaldi,
00:10:06 qui voulaient simplement faire un "tax shift".
00:10:08 Nous ce que nous voulons, c'est un "tax cut".
00:10:11 Nous voulons moins de taxes et nous misons sur une réforme fiscale
00:10:15 qui charge moins le travail, en effet, pour aller retrouver,
00:10:20 via cette libération des énergies, les marches qui doivent financer cette réforme fiscale.
00:10:26 - Une dernière question.
00:10:27 - Si l'anime le permet, il m'autorisera ce petit mot avec le clin d'œil qu'il a fait,
00:10:32 tout en restant très modeste.
00:10:35 Lorsque j'étais effectivement dans la majorité à l'époque, on a fait une réforme fiscale.
00:10:40 Lorsque les ancêtres des engagés, qui étaient à nouveau partis,
00:10:43 étaient dans la majorité, on a fait une réforme fiscale.
00:10:47 Jean Lecruc n'était pas dans cette majorité,
00:10:49 les engagés n'y sont pas, il n'y a pas eu de réforme fiscale.
00:10:52 Je pense qu'on peut nous croire quand nous disons que ce serait une priorité sur la table.
00:10:57 - Une dernière question peut-être pour sortir de ce premier chapitre.
00:11:01 Ça concerne l'uniformisation de la taxation de tous les revenus, capital comme travail.
00:11:05 Cette idée qui a déjà été lancée plusieurs fois depuis un certain temps,
00:11:09 vous en pensez quoi ? Plutôt favorable, plutôt défavorable ?
00:11:12 - Ce qui nous intéresse, c'est le taxe.
00:11:15 La fiscalité, qui est une des plus importantes des pays de l'OCDE sur le travail,
00:11:23 qui est une des plus importantes des pays de l'OCDE sur le patrimoine.
00:11:27 Globaliser, uniformiser, remettre des carcans, c'est pas ça qui est intéressant.
00:11:33 C'est de diminuer la pression fiscale en premier lieu sur le travail
00:11:39 et de rester également compétitif sur le plan européen en matière de fiscalité.
00:11:44 - J'en ai cru.
00:11:46 - Nous considérons qu'il n'y a pas de raison que le capital soit traité différemment que le revenu.
00:11:51 Venir dire aujourd'hui que le capital n'est pas touché, n'est pas taxé,
00:11:55 ça n'a pas de sens, c'est ne pas connaître la réalité.
00:11:59 Mais dire par contre qu'il y a une différence de traitement entre les deux,
00:12:02 c'est aussi une réalité qu'il faut pouvoir accepter.
00:12:04 Pour nous, un euro de revenu doit pouvoir être équivalent à un euro de capital,
00:12:10 tout en se disant qu'on peut avoir un capital différent de personne à personne.
00:12:15 Si vous prenez la personne qui a épargné toute sa vie
00:12:19 parce qu'il a considéré que lorsqu'il sera à l'âge de la pension,
00:12:23 il pourra bénéficier d'un bonus qui est finalement le fruit de son épargne,
00:12:27 venir dire qu'on va taxer de la même manière le produit du revenu,
00:12:32 c'est-à-dire le loyer sur l'une ou deux ou trois maisons qu'il a,
00:12:35 c'est profondément injuste.
00:12:37 Par contre, ceux qui font profession, sans être déclaré des professionnels du genre de capital,
00:12:43 là clairement, ils doivent pouvoir participer de la même manière que ceux qui bénéficient du revenu du travail.
00:12:49 - Je vous propose de passer au second sujet, sujet important aussi s'il en est, la sécurité.
00:12:55 Je vais commencer par vous Denis Ducam.
00:12:57 La première mesure, selon vous, qu'il faut prendre en matière de sécurité, c'est quoi ?
00:13:02 Première mesure qu'un ministre devrait prendre ?
00:13:04 - C'est en faveur de la police, c'est la revalorisation du métier de policier.
00:13:08 C'est un métier risqué, dangereux, on manque de policiers.
00:13:12 On en a engagé plus à partir de 2016 sous la suédoise que sous la Vivaldi.
00:13:16 Donc c'est difficile évidemment de recruter à partir du moment où vous voyez ce que les policiers risquent,
00:13:24 ce qu'ils risquent leur vie. On l'a encore vu à Charleroi-le-Dlinsart il y a peu.
00:13:29 Et Mme Verlinden n'a pas réussi à ce niveau-là à rencontrer un enjeu qui était extrêmement important pour nous et pour moi.
00:13:40 Mais c'est le grand accord qu'il faut réussir avec les syndicats policiers par rapport à la revalorisation du métier de policier.
00:13:47 Il y a eu des augmentations budgétaires dans le cadre du département de l'intérieur et de la police,
00:13:56 mais plus tournées vers la technologique, vers l'humain.
00:14:01 Les policiers sous cette législature n'ont eu qu'une augmentation de 270 euros hors indexation.
00:14:08 Ce n'est pas comme ça qu'on va revaloriser le métier de policier, ce n'est pas comme ça qu'on va le rendre plus attractif.
00:14:14 Or, on le voit dans les villes en Wallonie, comme Charleroi,
00:14:20 on tire à la Kalachnikov dans le boulevard Thirou et dans le quartier étudiant,
00:14:27 on voit ce qui se passe à Bruxelles et on n'a pas assez de policiers.
00:14:32 Mais on ne fera qu'une meilleure sécurité qu'à partir du moment où on le fait avec les policiers,
00:14:38 où on écoute davantage un certain nombre de demandes, de revendications des syndicats policiers.
00:14:42 Donc là, l'OMR n'a pas su infliger la situation pendant cette législature ?
00:14:47 Si, je pense qu'on a mis une pression sérieuse,
00:14:52 mais bon, vous savez, dans cette majorité Vivaldi qui penchait à gauche,
00:14:57 heureusement qu'on était là, on a évité un certain nombre de problèmes, à mon avis,
00:15:03 et de voir passer un certain nombre de dossiers qui ne correspondaient pas à ce que nous espérions.
00:15:09 Mais en l'occurrence, à partir du moment où vous avez un manque de 500 enquêteurs au niveau de la police judiciaire,
00:15:18 c'est vous dire l'ampleur de la tâche.
00:15:21 Attention, cette situation par rapport aux difficultés de recrutement dans la police,
00:15:30 ce n'est pas uniquement en Belgique que ça se rencontre, ça se rencontre au niveau européen.
00:15:35 Ce que je remarque, c'est que dans les pays où il y a une revalorisation du métier de policier,
00:15:40 ils ont plus de policiers.
00:15:42 C'est aussi la première priorité dont vous me parleriez, ou vous me parleriez d'autre chose ?
00:15:46 Je dois reconnaître que, demis à la correction du constat,
00:15:50 partage le constat qui est fait, j'y ajouterai aussi le pan justice,
00:15:54 parce que moi, police et justice vont ensemble,
00:15:57 deux faces d'une pièce de monnaie, certes avec leurs différences,
00:16:02 mais sans que l'un ne soit valorisé par rapport à l'autre,
00:16:06 un des deux continuera à fonctionner avec toutes les difficultés.
00:16:09 Donc clairement, d'abord, remplissons les cadres.
00:16:12 Arrivons à ce qui n'est pas nouveau, puisque c'est décidé dans les législations.
00:16:16 Au niveau des policiers, on sait qu'il manque 3500 policiers uniquement pour remplir les cadres.
00:16:23 Au niveau des magistrats, on sait qu'il manque 250 magistrats uniquement pour remplir les cadres.
00:16:30 Parce que si vous faites l'un sans l'autre, plus de policiers demain,
00:16:34 mais c'est aussi plus de dossiers qu'on amène à la justice,
00:16:36 mais qui déjà ne sont pas traitables.
00:16:38 Vous savez, au niveau de la justice, c'est un monde que je connais bien,
00:16:41 j'ai été avocat pendant 35 ans, mais au niveau de la justice,
00:16:45 on a une justice, si on prend la moyenne européenne,
00:16:48 qui est aujourd'hui moins alimentée que la moyenne européenne, mais de moitié,
00:16:55 mais qui malgré tout doit traiter deux fois plus de dossiers que les autres justices en Europe.
00:16:59 Donc clairement, il faut rééquilibrer les deux ensemble.
00:17:02 Ça demandera aussi des dépenses, il faut être sérieux, il faut le savoir.
00:17:06 Mais je crois que la sécurité des personnes et des biens,
00:17:09 c'est quelque chose que le citoyen légitimement peut revendiquer
00:17:13 face à un Etat qui doit avoir une responsabilité régalienne.
00:17:17 - Mais justement, en parlant de sécurité, ça déflore l'actualité pratiquement tous les jours,
00:17:23 c'est la lutte contre les narcotraficants, c'est ces coups de feu qu'on entend,
00:17:27 vous parliez de Charles Roy tout à l'heure, on entend dans d'autres villes du pays aussi.
00:17:30 Est-ce que vous pensez, parce qu'il y a un terme souvent qui revient, c'est le laxisme,
00:17:34 est-ce que vous pensez, Jean-Luc Ruck, qu'on est beaucoup trop laxiste en la matière dans ce pays ?
00:17:39 - Je ne pense pas qu'on est laxiste.
00:17:41 Je pense que parfois, certains policiers, certains justes, sont démotivés
00:17:46 parce qu'on ne leur donne pas les moyens nécessaires à la fonction qui est la leur.
00:17:51 Quand un policier se retrouve 5, 10 fois devant la même personne
00:17:57 qui a recommis les mêmes méfaits, que ce soit en matière de drogue ou ailleurs,
00:18:01 sans qu'il ne voit le suivi en termes de sanctions, mettez-vous simplement à sa place.
00:18:07 Est-ce que vous ne pensez pas que vous vous poseriez des questions sur ce que vous faites dans la société ?
00:18:11 Lorsqu'un magistrat revoit en termes de récidive un narcotrafiquant qui est toujours en liberté,
00:18:18 est-ce qu'il ne se pose pas des questions aussi sur le temps que ça a pris pour que ce dossier arrive devant lui ?
00:18:24 Le parquet est sous-staffé aussi, donc clairement, c'est une mesure indispensable.
00:18:29 Et j'ajouterais une autre chose, c'est que vous avez aujourd'hui les moyens de l'informatisation.
00:18:37 Ils existent en la police qu'à la justice. Je ne suis pas de ceux qui disent qu'il n'y a rien qui existe.
00:18:42 Mais ils sont une guerre en retard par rapport aux trafiquants.
00:18:46 Il y a une très belle opération qui a été menée, et il faut le reconnaître,
00:18:49 et qui a permis de dénicher, en commençant par le port d'Anvers, un certain nombre de trafiquants,
00:18:55 j'ai envie de dire usuels sur le terrain. Ce type d'opération, ça demande et de la technicité et de l'argent.
00:19:02 Et ça, il faut pouvoir le répéter pour que nous ne soyons pas le centre de l'Europe des trafiquants.
00:19:06 Et trop laxiste ou pas trop laxiste, M. Ducard ?
00:19:09 Ça dépend sur quoi. Par exemple, il y a eu des engagements importants sur le plan financier en faveur de la justice,
00:19:15 sur la législature, il y a quand même eu un engagement de la milliard en plus.
00:19:20 Ce n'est pas assez. Maintenant, restaurer l'autorité de l'État, on y tient.
00:19:27 Et donc c'est pour ça qu'on a un certain nombre de propositions, de mise en œuvre réelle du Slendrecht,
00:19:32 de la comparution immédiate. Il ne faut pas naturellement que quand vous avez une émeute,
00:19:37 quelqu'un est pris en flagrant délit, il a cassé la vitrine d'un commerce,
00:19:41 il ne faut pas que ça passe devant le tribunal de Zambita, il ne faut pas non plus qu'on se retrouve comme il y a un mois
00:19:49 où je mets à jour le fait qu'à Bruxelles, le parquet ne poursuit plus les consommateurs qui sont pris avec 5 grammes de cocaïne ou d'héroïne.
00:19:58 Parce que ça, c'est une légalisation de la drogue avant la lettre, alors que le consommateur d'héroïne, de cocaïne,
00:20:05 il est complice du narcotrafiquant.
00:20:07 Et donc si vous avez des dispositions comme celle-là, qui sont prises au niveau du parquet de Bruxelles,
00:20:13 qui envoient à la police, vous ne devez plus nous envoyer de procès verbal quand il y a ainsi des constats de personnes
00:20:23 où il n'y a pas d'indice de vente, d'accord, mais en possession de 5 grammes d'héroïne et de cocaïne,
00:20:27 on ne poursuivra plus, c'est un mauvais signal.
00:20:30 Donc oui, il y a toute une série de pans de la justice où on doit tout de même veiller aussi sur l'exécution des peines.
00:20:41 Vous avez un certain nombre de personnes qui sont condamnées à plus de 10 ans, donc des affaires graves,
00:20:48 et qui peuvent après 3 ans avoir des permissions de sortie du week-end, demander leur libération conditionnelle tout de même très très vite.
00:20:58 Ce n'est pas respecter la victime, ça.
00:21:01 Ça a le goût de l'impunité.
00:21:03 Et donc nous tenons, à travers les propositions que nous avons pu faire dans le cadre du programme,
00:21:09 en effet, restaurer davantage l'autorité de l'État et lutter contre un laxisme ambiant.
00:21:14 - Intéressés aux consommateurs, les complices et trafiquants ont dit des nids du carme, c'est une vision que l'on partage ?
00:21:21 - Complices et victimes, c'est les deux en fait.
00:21:23 - Oui, j'allais rajouter effectivement, il faut aussi tenir compte des victimes, qui, celles-là, n'ont rien demandé.
00:21:30 Mais vous savez, on a beau augmenter autant qu'on veut les moyens, je crois qu'il faut prioriser.
00:21:36 Clairement, la lutte contre les drogues dures, ça doit être une priorité.
00:21:42 Mais les comportements des personnes évoluent également.
00:21:45 Et avant d'arriver à ça, souvent on a eu d'autres comportements.
00:21:48 Moi je pense à la lutte contre les violences familiales.
00:21:51 La lutte contre les violences sexuelles.
00:21:54 La lutte contre le harcèlement physique et moral.
00:21:58 Ce sont des choses dans lesquelles on doit pouvoir dire aux policiers et aux magistrats,
00:22:03 ces comportements-là, lorsqu'ils existent, ils sont dérivants.
00:22:08 Et ils vont amener, s'il n'y a pas une sanction, à des dérives, comme je l'ai dit,
00:22:14 qui généreront des comportements encore plus nocifs pour la société.
00:22:18 Et c'est pour ça que je crois aussi qu'on doit retravailler sur le monde pénitentiaire.
00:22:22 Ne l'oublions pas. Aujourd'hui, on a un taux de récidive de 60%.
00:22:26 C'est vous dire l'échec. On rentre en prison, on sait que 6 sur 10 va revenir rapidement.
00:22:31 Et nous sommes favorables à un modèle plus nordique, dans lequel, oui, il y a des lieux d'incarcération.
00:22:37 Et il y a des lieux qui peuvent être durs dans l'incarcération pour ces personnes,
00:22:40 qu'il faut réellement mettre aux côtés ou à côté, en dehors de la société, pour protéger la société.
00:22:47 Mais je crois aussi qu'on a besoin de lieux de détention, dans lesquels il y a beaucoup plus de rééducation, de citoyenneté.
00:22:57 On travaille la perception, le cerveau, on rééduque finalement.
00:23:02 Et ça, c'est le modèle nordique, dans lequel on a des prisons, des centres, qui sont plus petits.
00:23:08 Vous savez qu'un prisonnier, ça coûte 55 000 euros par an à l'État.
00:23:14 Donc dites-vous bien, vous pourriez générer des emplois, mais peut-être en travaillant mieux aussi sur ce que sont les prisonniers.
00:23:21 Sur les courtes pannes, vous êtes d'accord, il faut les exécuter ?
00:23:25 Oui, il faut les exécuter, parce que sinon, naturellement, c'est la punité.
00:23:29 Quand vous avez des plaides jusqu'à 2 ans qui ne sont plus formellement exécutées, c'est un problème.
00:23:36 Mais moi, je ne partage pas du tout les propositions de M. Kruk en matière de modèle nordique.
00:23:44 Moi, je pense que ça va encore coûter plus cher.
00:23:48 Alors un détenu, non, je pense qu'il s'agit d'ouvrir encore sans doute des places de prison pour protéger la société.
00:23:57 C'est ça qui compte avant toute chose, pour faire reculer le sentiment d'impunité dans le chef des victimes.
00:24:03 Parce que moi, quand on parle de prison et de peine de prison, la première personne à laquelle je pense, c'est à la victime,
00:24:09 qui a droit à avoir une réparation par rapport à ce qu'elle a subi.
00:24:15 Et donc, c'est vrai, il y a une chose qu'il faut faire, c'est faire de la place dans nos prisons.
00:24:19 Et quand vous avez dans nos prisons, pratiquement de la moitié du parc carcéral, à savoir 4700 détenus,
00:24:28 des places qui sont occupées par des personnes de nationalité étrangère, qui purgent leur peine ou qui sont en détention préventive,
00:24:38 il y a tout l'enjeu du transfertement.
00:24:40 Et naturellement, la pression qui doit être mise sur un certain nombre de pays d'origine,
00:24:45 pour que ces personnes, elles effectuent leur peine dans les pays d'origine.
00:24:49 Parce qu'on parle beaucoup de surpopulation carcérale, c'est un fait, on est à 14%.
00:24:55 Mais déjà, si on solutionnait ce problème, d'une part, on ferait des économies,
00:24:59 parce qu'on sait qu'un détenu ça coûte cher, mais en plus, on gagnerait de la place,
00:25:03 parce qu'on a aussi une obligation, c'est naturellement, de rencontrer des exigences et des impératifs
00:25:09 en termes de respect des droits de l'homme.
00:25:11 Ils ont des droits aussi, les détenus.
00:25:13 Et donc, pour avoir visité un certain nombre de prisons, comme la prison de Mons,
00:25:17 il y a des progrès à faire, aussi dans ce cadre-là,
00:25:20 parce que ce n'est pas, évidemment, en plaçant les détenus dans des situations
00:25:27 où ils se retrouvent à 4 ou 5 par cellule, qu'on réussira d'une manière ou d'une autre leur réinsertion.
00:25:32 Ça, ça commence peut-être aussi par là.
00:25:36 - Dernière réaction, Jean-Luc Ruck, j'ai l'impression que là, il y a effectivement un point de désaccord entre vous.
00:25:41 - Oui, il y a fondamentalement un désaccord.
00:25:43 Les petites peines, il faut les appliquer, mais pas n'importe comment,
00:25:48 pas par une solution carcérale qui va finalement empirer la situation.
00:25:52 Un prisonnier, pour harcèlement, rentre en prison,
00:25:55 il va juste apprendre à consommer de la drogue en plus et à côtoyer de la violence.
00:26:00 Je crois effectivement qu'il y a d'autres méthodes, des peines alternatives qui sont intéressantes.
00:26:04 Et il y a effectivement une distinction aussi.
00:26:06 Il faut travailler sur les accords internationaux par rapport aux personnes étrangères,
00:26:09 nationalités étrangères non européennes qui sont incarcérées.
00:26:14 Mais ne crions pas le mirage.
00:26:17 Ça fait des années qu'on dit ça, ça fait des années qu'on n'y arrive pas.
00:26:20 Parce que ces conventions-là, c'est aussi le respect des droits de l'homme et ça n'est pas si évident.
00:26:25 Je préfère qu'on travaille avec les moyens qui sont les nôtres.
00:26:28 Ils doivent être supplémentaires, je l'ai dit,
00:26:30 mais clairement qu'on ait des solutions efficaces pour celui qui, lorsqu'il sort de prison, il ne retourne pas aussi rapidement.
00:26:36 - Ce n'est pas vrai que c'est un mirage.
00:26:39 On l'a fait.
00:26:41 Et on l'a fait sous la suédoise.
00:26:44 On est arrivé à augmenter le taux de transfert.
00:26:48 Mais donc il faut aussi être en mesure de mettre un peu de pression sur les pays
00:26:56 de ces personnes, de ces détenus qui sont de nationalités étrangères et les transférer.
00:27:07 Il faut mettre de la pression.
00:27:09 Des accords de coopération au développement ou de coopération technique avec ces pays,
00:27:14 eh bien il faut les remettre en question.
00:27:16 Il faut également peser, comme d'autres pays le font,
00:27:19 la France par exemple, sur le volume de visas qui est attribué à ces pays.
00:27:24 Oui, ça implique un rapport de force par rapport à ces pays-là.
00:27:29 Mais il y a heureusement des transferts de détenus qui s'opèrent.
00:27:34 Ce qu'on doit faire, c'est augmenter le nombre.
00:27:36 - Les chiffres sont ridiculement bas.
00:27:38 J'ai géré pendant cinq heures un aéroport.
00:27:40 J'ai donc vu des chiffres. Ils sont ridiculement bas.
00:27:43 Même durant la suédoise, comme on l'a appelé,
00:27:48 par contre il y a 12 000 prisonniers en Belgique.
00:27:51 C'est ça la réalité. C'est 12 000 prisonniers.
00:27:53 Donc travaillons sur le corps.
00:27:55 Et je ne dis pas qu'il n'y a pas des mesures à prendre avec les pays.
00:27:58 Mais pensez que ça va résoudre tout.
00:28:00 Moi, je n'oserais pas le dire et je ne le dis pas.
00:28:02 - Là, on ne vous mettra pas d'accord.
00:28:04 On va passer à la santé.
00:28:06 La santé est un fameux morceau dans le programme des engagés.
00:28:09 C'est carrément la priorité numéro un.
00:28:13 Si je ne me trompe pas.
00:28:14 Jean-Luc Ruck, demain, vous êtes ministre de la santé.
00:28:17 C'est quoi votre première décision ?
00:28:19 - D'abord, quand on parle de santé, je crois qu'il faut oser parler de santé physique.
00:28:23 Mais aussi de santé mentale.
00:28:25 Ce qui est beaucoup trop oublié lorsqu'on parle de santé.
00:28:29 Si j'ai un mot à adjoindre au thème santé, c'est prévention.
00:28:35 Avoir une santé de prévention.
00:28:37 Aujourd'hui, lorsque vous souffrez d'une maladie grave,
00:28:42 quelle qu'elle soit, maladie rare, cancer, cardiovasculaire,
00:28:48 quand vous en souffrez, je ne dis pas qu'il est trop tard.
00:28:52 On est souvent loin.
00:28:54 Or, on sait que par une meilleure prévention,
00:28:56 on pourrait faire en sorte à la fois de dépister,
00:29:00 mais aussi de conseiller mieux les personnes qui sont à ce moment-là dans cet état d'esprit.
00:29:05 Et de se dire, un euro dépensé en prévention,
00:29:10 c'est quatre euros en moins dépensé en curatif.
00:29:14 Ça, c'est le premier mot.
00:29:16 Le deuxième, c'est d'accepter aujourd'hui qu'on a, dans l'éducation et la médecine,
00:29:22 je parle des corps médicaux et infirmiers,
00:29:25 qu'on a mis un certain nombre de mesures en place, invalidantes.
00:29:29 Il faut pouvoir le corriger.
00:29:30 Et tous les partis ont travaillé.
00:29:32 Mais il faut aussi pouvoir dire que ça ne réussit pas.
00:29:36 Les quotas, les fameux quotas in amis.
00:29:39 Le numerus clausus, finalement,
00:29:42 empêcher un étudiant qui a une vocation de médecine de rentrer en médecine,
00:29:47 et au bout du compte, vous allez chercher des médecins étrangers
00:29:50 qui parfois ne parlent pas une des langues du pays.
00:29:52 Vous voyez la complexité en termes relationnels.
00:29:55 Ça, c'est aussi sur la base.
00:29:57 Et à la base, il faut travailler.
00:29:59 Trois, stop aux économies dans les hôpitaux.
00:30:04 Ils sont en train de crever, ces hôpitaux.
00:30:08 Et je ne parle pas que des hôpitaux universitaires,
00:30:10 qui, eux, souffrent encore plus par rapport aux normes qu'on leur impose.
00:30:14 70% des médecins sont salariés.
00:30:17 Et enfin, il y a une norme.
00:30:19 Et celle-là, c'est pour ça qu'on dit que chez nous, c'est une priorité.
00:30:22 3,5%.
00:30:24 La norme de 3,5% de dépense en plus.
00:30:26 C'est-à-dire que sur la santé, si vous ne le faites pas,
00:30:28 et moi, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu augmentation des dépenses au sein de la Vivaldi,
00:30:33 il y a eu, mais jamais on n'a obtenu ces 3,5%.
00:30:37 Si vous ne le faites pas, vous allez avoir un système médical,
00:30:40 ce qu'on est en train de rencontrer,
00:30:42 où vous avez des pénuries de médecins, des pénuries d'infirmières,
00:30:45 et la réforme fiscale, ils en ont bien besoin aussi,
00:30:48 mais surtout, où vous allez, en fonction du petit bonheur de la chance
00:30:53 ou simplement du privilège qu'elle vaut de connaître un peu certains mieux que d'autres,
00:30:58 avoir un rendez-vous, ou devoir attendre 4-5 mois.
00:31:01 Et ça, je crois que ça n'est pas digne d'une société
00:31:03 pour laquelle le bien-être et la santé sont quand même les primautés.
00:31:07 Sans ça, ne parlez pas de travail.
00:31:09 Quelqu'un qui n'a pas de santé, ne sait pas travailler.
00:31:12 Denis Ducarme ?
00:31:13 Nous, on est heureux de cette législature tout de même,
00:31:16 par rapport au travail qu'on a pu faire avec Valérie Gattini.
00:31:20 On a augmenté, enfin, le nombre de numéros Inami pour le sud du pays.
00:31:26 On va monter à 744 pour 28, à 926.
00:31:32 Donc on va avoir des médecins en plus,
00:31:35 dans toute une série de zones de la Wallonie,
00:31:39 qui sont soignées, qui sont toints, qui sont Arlon, Bastogne, Verviers.
00:31:45 Eh bien, il manque de médecins généralistes.
00:31:48 Grâce à cette augmentation de médecins généralistes,
00:31:51 on va pouvoir, et c'est un de nos projets au niveau du mouvement réformateur,
00:31:56 via un bonus fiscal,
00:31:59 eh bien veiller à encourager un certain nombre de nouveaux médecins
00:32:03 à aller travailler dans ces zones qui, parfois,
00:32:06 commencent à s'apparenter à des déserts médicaux.
00:32:09 On va pouvoir aussi, parce qu'il y a toute une série de spécialités,
00:32:14 comme la psychiatrie, comme l'oncologie,
00:32:17 qui aujourd'hui a des déficits, il n'y a pas assez de médecins en oncologie, en psychiatrie.
00:32:21 Et donc, avec des numéros Inami en plus,
00:32:24 eh bien ça va nous permettre, également,
00:32:27 de pousser, sans doute, via un certain nombre d'éléments attractifs,
00:32:34 sur le plan fiscal, ou même sur le plan de bonus,
00:32:37 les médecins vers ces spécialités-là.
00:32:41 Alors, la question de la norme, elle est évidemment fondamentale,
00:32:44 c'est la question budgétaire.
00:32:47 Je crois qu'on était à une norme de croissance de 2,5,
00:32:51 ici, sous la Vivaldi.
00:32:53 On était à 1,5 sous la Suédoise en moyenne.
00:32:59 3,5, je ne pense pas que ce soit faisable.
00:33:03 Moi, je ne serai jamais de ceux,
00:33:07 parce que je suis très attentif à la question de la santé,
00:33:10 qui indique qu'il faut faire des économies
00:33:14 au niveau de la santé par rapport aux patients.
00:33:16 Je pense qu'on doit identifier précisément,
00:33:19 et ce n'est pas encore suffisamment fait,
00:33:21 ce n'est pas via les calculs du bureau du plan
00:33:23 qu'on a une estimation précise,
00:33:26 ça doit être l'Inami qui doit nous communiquer
00:33:28 ce qu'ils sont les besoins réels,
00:33:31 mais par rapport aux patients.
00:33:32 Parce que je pense que nous pensons
00:33:35 que sans toucher aux patients qui doivent rester centrales,
00:33:40 aux malades qui doivent rester centrales
00:33:42 par rapport aux politiques de santé,
00:33:44 on doit quand même maîtriser les dépenses.
00:33:48 Maîtriser les dépenses, ça ne veut pas dire
00:33:50 plus de normes de croissance.
00:33:52 Il faut être clair par rapport à ça.
00:33:54 Mais quand je vois le programme d'un certain nombre de partis,
00:33:57 ça ne concerne pas les engagés,
00:33:59 le tout gratuit,
00:34:02 c'est pas possible non plus.
00:34:05 Promettre une norme de croissance de 3,5,
00:34:12 c'est prendre aussi des risques
00:34:17 sur le plan de la soutenabilité
00:34:20 de notre système de santé.
00:34:22 Donc je crois que par rapport à ça,
00:34:24 il faut se poser,
00:34:26 il faut attendre les besoins réels au niveau de l'Inami,
00:34:30 il faut s'engager à avoir des politiques de santé
00:34:34 qui se concentrent sur le patient,
00:34:36 plutôt que sur les mécanismes, les techniques et l'administration.
00:34:39 Mais s'engager comme le fait l'Ecolo,
00:34:44 comme le fait le PS,
00:34:46 sur toute une série de soins gratuits supplémentaires,
00:34:49 non, par contre, nous ce qu'on voudrait valoriser,
00:34:51 c'est l'acte médical.
00:34:53 Parce qu'aujourd'hui dans la nomenclature de l'acte médical,
00:34:56 il n'y a plus nécessairement compris dans cet acte médical,
00:35:01 le temps.
00:35:02 Le temps que le médecin généraliste
00:35:04 passe avec son patient.
00:35:07 On ne calcule plus que sur base de l'examen,
00:35:10 de l'acte stricto-technique sur le plan médical.
00:35:14 On a aussi intégré ce temps
00:35:17 qu'aujourd'hui les médecins généralistes
00:35:21 passent avec leurs patients
00:35:23 sans nécessairement que ce soit compris
00:35:26 dans ce qu'ils perçoivent en termes de revenus.
00:35:28 - Le 3,5% c'est visiblement trop généreux pour Denis Ducarme.
00:35:32 C'est intenable ?
00:35:34 - C'est peut-être trop généreux pour Denis,
00:35:36 mais nous cette norme de 3,5%,
00:35:39 comment est-ce qu'on l'a évaluée ?
00:35:41 C'est ça qui est important de connaître.
00:35:42 Comment est-ce qu'on l'a chiffrée ?
00:35:45 Dans le plan santé,
00:35:47 on a eu plus d'une centaine de réunions.
00:35:50 On a vu plus de 400 personnes,
00:35:53 les mutuelles, les académiques,
00:35:56 les soignants, mais aussi ceux qui sont soignés.
00:36:00 Et c'est ce travail ensemble
00:36:02 qui a permis d'arriver à cette norme de 3,5%.
00:36:05 Et que ce soit la mutuelle chrétienne ou Solidaris,
00:36:08 tous, ils vous disent aujourd'hui,
00:36:11 si nous n'obtenons pas ce 3,5%,
00:36:14 nous ne pouvons pas vous garantir
00:36:17 que demain le service de santé aux citoyens,
00:36:19 et c'est celui-là qui compte,
00:36:21 soit encore assumable,
00:36:22 ou si, et c'est ma grande crainte,
00:36:25 il le sera pour une minorité de la population.
00:36:28 Dans un système comme celui-là,
00:36:30 moi je ne veux pas vivre.
00:36:31 Je crois que c'est un droit à l'égalité.
00:36:33 C'est un droit au bonheur.
00:36:35 Être en bonne santé,
00:36:36 c'est simplement de l'existence et de la solidarité.
00:36:40 C'est pour moi fondamental.
00:36:42 Une idée très concrète en matière de santé,
00:36:45 encore parallèle évidemment,
00:36:47 une idée très concrète qui vous tient vraiment à cœur,
00:36:49 chacun, Denis Ducambe.
00:36:51 De manière générale, c'est aussi veiller
00:36:56 à rendre plus attractif un certain nombre
00:36:59 de métiers de base de la santé.
00:37:02 Je pense aux infirmières,
00:37:04 je pense aux aides-soignantes.
00:37:05 Il en manque, pourtant c'est souvent elles,
00:37:08 il y a des hommes aussi,
00:37:10 qui sont au front.
00:37:13 Et si on n'a pas non plus à ce niveau-là
00:37:17 une forme de soutien plus engagée
00:37:20 par rapport à ces métiers de base,
00:37:23 ces gens qu'on applaudissait pendant le Covid,
00:37:27 qui ont un métier fou,
00:37:30 qui prennent également sur eux-mêmes,
00:37:32 sur le plan psychologique, émotionnel,
00:37:35 eh bien on aura un problème.
00:37:37 Donc il y a plus d'attention à avoir
00:37:40 par rapport à ces métiers d'aides-soignantes, d'infirmières.
00:37:43 - J'en ai pitié.
00:37:44 Planifier par rapport à ces maladies
00:37:46 qu'on appelle du temps,
00:37:48 chacun y mettra dans le temps ce qu'il pense,
00:37:51 que ce soit la démence, l'Alzheimer,
00:37:53 cardiovasculaire, maladies rares,
00:37:56 et le cancer,
00:37:58 et vraiment j'ai une déception.
00:38:00 Et je veux, vraiment je veux que ça change.
00:38:03 Cette Vivaldi n'a pas osé interdire
00:38:08 la cigarette sur les terrasses de café.
00:38:11 Un moment de bien-être pour certains,
00:38:13 également pouvoir prendre un petit verre quand il fait beau,
00:38:16 sur une terrasse.
00:38:17 Mais non, si vous avez deux fumeurs à côté de vous,
00:38:19 ce verre est nettement moins bon.
00:38:21 Je suis favorable, nous sommes favorables
00:38:23 à ce qu'on interdise la cigarette sur ces terrasses de café.
00:38:26 - Un autre élément que je voudrais souligner,
00:38:28 parce que c'est un élément qui me semble fondamental.
00:38:32 Aujourd'hui notre législation est tellement stricte
00:38:35 que quand vous avez l'agence européenne du médicament
00:38:38 qui donne une autorisation, qui donne un visa
00:38:41 par rapport à un nouveau médicament,
00:38:44 médicament contre les maladies orphelines,
00:38:46 contre le cancer,
00:38:49 donc des nouveaux médicaments, des nouvelles molécules,
00:38:51 des choses qui peuvent, qui sont très importantes.
00:38:54 Eh bien pour que ça arrive sur le marché belge,
00:38:56 pour que ça puisse être remboursé,
00:39:00 il faut un temps incroyable.
00:39:03 C'est cinq fois le temps qu'il faut en Allemagne
00:39:05 pour avoir ce médicament-là.
00:39:07 Et donc, ça je pense que c'est une nécessaire réforme
00:39:12 qu'on doit faire dès le début de la prochaine législature
00:39:18 parce qu'il y a des gens qui attendent
00:39:20 des médicaments dont ils ont besoin.
00:39:22 - Je suis d'accord avec ce que Denis dit,
00:39:24 le constat est juste,
00:39:25 mais ça prouve que dans la méthodologie aussi,
00:39:27 on a besoin de ce que j'appelle une forme de concertation permanente
00:39:30 avec les industries, on a de fortes industries
00:39:32 du médicament et pharmaceutique en Belgique,
00:39:34 avec évidemment les soignants, avec l'INAMI,
00:39:37 il faut pouvoir payer cela également.
00:39:40 Mais je répète, la prévention, c'est maîtriser mieux la santé.
00:39:45 Vous savez quand vous avez le cancer,
00:39:46 la première question qu'on vous pose,
00:39:48 quel que soit le cancer d'ailleurs, c'est "Est-ce que vous fumez ?"
00:39:53 - Toute dernière question concernant la santé,
00:39:55 j'ai au moins une réponse assez brève.
00:39:56 On a beaucoup ironisé à l'époque du Covid
00:39:59 sur les neuf ministres de la santé qu'on avait dans ce pays.
00:40:02 La santé, c'est une matière à refédéraliser, oui ou non ?
00:40:06 - Oui, moi je pense qu'on a...
00:40:10 Le nombre de médecins de la santé en Belgique, c'est surréaliste.
00:40:15 Et donc nous pensons au niveau du mouvement réformateur
00:40:18 qu'on doit au moins refédéraliser les politiques en matière de prévention.
00:40:22 On peut avoir une politique de prévention qui soit nationale, fédérale.
00:40:27 Donc ça c'est un élément par exemple que vous retrouvez au niveau du programme.
00:40:32 Les gens n'ont qu'une santé, ils n'ont pas neuf santé comme neuf ministres.
00:40:36 Donc il y a un moment donné où les réformes de l'État,
00:40:42 le fédéralisme, le régionalisme, il a aussi ses excès.
00:40:47 Donc il faut au pouvoir aussi, à certains moments,
00:40:50 dans un certain nombre de réformes, d'accords de gouvernement,
00:40:53 revenir à quelque chose d'un peu plus sensé par rapport à ces questions.
00:40:58 - J'aimerais vous répondre oui, mais je sais que la Flandre ne l'imagine même pas,
00:41:03 quelle que soit la partie, et donc je voudrais qu'on commence par chez nous.
00:41:07 Parce que quand vous citez neuf ministres, six, en mettant la communauté germanophone dedans,
00:41:13 six sont francophones et germanophones.
00:41:15 Commençons là où c'est possible de le faire entre Wallons et Bruxellois,
00:41:20 francophones et germanophones, commençons par le faire.
00:41:22 On aurait déjà là un ou deux ministres de la santé, je crois qu'on aurait bien simplifié la chose.
00:41:27 - Il a raison Jean-Luc Cruc, je pense en effet qu'on n'est pas obligé d'attendre
00:41:33 les Flamands nous donnent leur visa, parce qu'ils ne le feront pas,
00:41:37 parce que de plus en plus ils sont centrés sur eux-mêmes,
00:41:41 plutôt que sur une logique fédérale ou nationale.
00:41:45 Et donc je pense qu'on doit pouvoir, de manière transpartisane,
00:41:50 se mettre d'accord sur un certain nombre d'impératifs de simplification tels que ceux-là.
00:41:55 - Tout à l'heure j'ai demandé à Jean-Luc Cruc ce qu'il ferait s'il devenait ministre de la santé en priorité,
00:42:01 maintenant je vais m'adresser à vous en parlant des indépendants, Denis Ducarme,
00:42:04 vous ne devenez pas, vous redevenez ministre des indépendants, c'est quoi votre priorité ?
00:42:09 Comment renforcez-vous encore la protection sociale des indépendants ?
00:42:14 - Au niveau de la protection sociale, je ferai plusieurs choses.
00:42:19 La première chose que je ferai, si je devais redevenir ministre des indépendants,
00:42:25 c'est m'occuper des indépendants à titre complémentaire.
00:42:29 Les indépendants à titre complémentaire, ils sont 300 000-400 000 en Belgique,
00:42:35 c'est énorme, soit 1,2 million.
00:42:39 Et donc ils payent des cotisations, tous les trimestres,
00:42:43 des cotisations qui sont basées sur le revenu.
00:42:46 Un exemple très concret, une indépendante à titre complémentaire,
00:42:50 elle a fait sur 6 ans un bon travail,
00:42:56 bon bref, après 6 ans, elle a payé 9 000 euros, 9 000 euros de cotisation.
00:43:01 Et comme elle est indépendante complémentaire,
00:43:04 que son système de santé repose sur la sécurité sociale des salariés,
00:43:10 et bien elle a payé à vide.
00:43:13 Elle a repayé une taxe sur son travail,
00:43:16 de 9 000 euros sur 6 ou 7 ans.
00:43:19 Et donc il s'agit naturellement d'ouvrir des droits pour les indépendants complémentaires aussi,
00:43:23 par rapport à leur cotisation.
00:43:26 Ça c'est ce qui reste d'archaïque sur le plan de la sécurité sociale des indépendants.
00:43:33 On a fait énormément de progrès avec le droit passerelle de crise,
00:43:38 on a pu soutenir les indépendants sans doute comme jamais,
00:43:42 400 000, mais moi je pense qu'il faudrait mettre en place un droit passerelle social.
00:43:46 Parce que, il peut y avoir des accidents dans la vie,
00:43:50 il peut y avoir une cessation d'activité qui conduise les indépendants à un moment donné à devoir fermer boutique.
00:43:58 Donc moi je ne vois pas pourquoi on aurait des salariés, des fonctionnaires,
00:44:04 qui légitimement dans une économie de marché, en fonction des problèmes qu'ils peuvent rencontrer à un moment donné,
00:44:09 sur le marché de l'emploi et recours à des allocations de chômage,
00:44:12 mais que l'indépendant lui ne puisse pas profiter d'un soutien équivalent,
00:44:17 de droit équivalent, sans doute de devoir équivalent également.
00:44:20 Donc là encore, sur le plan des indépendants, du moins de leur statut social,
00:44:25 il y aurait des efforts à faire.
00:44:27 Par ailleurs, moi je suis très inquiet, on est vraiment dans une vague de faillite très importante.
00:44:33 On le constate, 15% de faillite en plus par rapport à l'année dernière au moment où on parle.
00:44:40 Évidemment, les conséquences du Covid, les conséquences de la crise ukrainienne,
00:44:48 en matière de la crise d'inflation, en matière de crise énergétique.
00:44:54 Donc il faut soulager les indépendants sur le plan fiscal.
00:44:59 La réforme fiscale en faveur du travail, c'est aussi une réforme fiscale en faveur des PME, en faveur des indépendants.
00:45:07 Donc voilà quelques exemples, trois que je vous ai donnés en termes de priorité.
00:45:11 - Jean-Luc Lecondi, parfois on entend que les indépendants sont les libéraux qui en parlent le mieux,
00:45:16 je suppose que vous n'êtes pas d'accord avec ça ?
00:45:18 - Je ne dis pas qu'ils en parlent mal, moi je peux rejoindre ce qui est dit par Denis en termes d'idées,
00:45:24 je peux souscrire cette analyse-là également.
00:45:26 J'aurais ajouté l'une ou l'autre mesure pour ne pas répéter finalement la même chose,
00:45:31 qui sont des mesures d'ordre peut-être parfois plus sociale, mais très concrètes pour indépendants.
00:45:37 La réforme fiscale, on en a déjà parlé, je crois que ça aurait aidé ces indépendants.
00:45:42 Deux, la garderie des enfants.
00:45:45 Les indépendants, ils ont des enfants aussi, et souvent ils ont des heures de travail qui ne sont pas celles de salariés.
00:45:53 Mais trouver une crèche, ce n'est déjà pas facile.
00:45:58 Trouver une crèche qui est ouverte aux heures où commencent ou terminent certains indépendants,
00:46:02 c'est encore plus difficile.
00:46:04 Donc permettre d'avoir une priorité pour ceux qui ont ces horaires-là,
00:46:08 me semble être quelque chose qui doit être accessible.
00:46:10 Et en même temps leur permettre de déduire, il y a une déduction qui existe pour les frais de garde,
00:46:14 mais de pouvoir doubler ces frais de garde.
00:46:17 J'ajouterais une autre réalité, j'ai moi-même été indépendant très longtemps,
00:46:20 mais une réalité que je côtoie souvent autour de moi,
00:46:24 les familles monoparentales, il y a des indépendants qui sont familles monoparentales.
00:46:31 Ils n'ont aucun statut.
00:46:32 Les familles nombreuses ont un statut, mais les familles monoparentales ne l'ont pas.
00:46:36 Et je crois que j'ai toujours eu peur quand on catégorisait les indépendants comme étant des zombies,
00:46:43 en pensant que ces indépendants gagnaient fortune.
00:46:46 Il y en a sûrement qui le font, et tant mieux pour eux.
00:46:49 Mais aujourd'hui, qu'ils soient complémentaires ou pas,
00:46:51 que ce soit une activité complémentaire ou pas,
00:46:53 beaucoup de ces indépendants sont là, à la limite.
00:46:57 Et donc je crois que le voir de manière large, avec ce volet social, communauté en plus,
00:47:06 permettra aussi d'améliorer le sort de ceux qui ont cette hargne au travail, et surtout à la créativité.
00:47:13 L'esprit d'entreprendre, ça peut commencer à l'école.
00:47:17 Pour vous deux, on est de ce côté-là, on fait de belles choses, ou bien on est nulle part ?
00:47:21 On est dans la moyenne européenne.
00:47:24 Je pense que quand on regarde par exemple le nombre d'indépendants et leur croissance,
00:47:28 on est dans la moyenne européenne.
00:47:29 On n'est pas en dessous, on n'est pas au-dessus.
00:47:31 Simplement, il y a un élément, je pense, qui a pu renforcer l'augmentation du nombre d'indépendants en Belgique,
00:47:44 c'est l'amélioration du statut social. Avec les libéraux, Sabine Laruel, Willy Borsu, moi-même en son temps,
00:47:52 aujourd'hui David Kleinwald, on a tout de même sur le plan du statut social, aujourd'hui, sans doute,
00:47:58 un des bons statuts sociaux sur le plan européen.
00:48:02 Il y avait un frein à devenir indépendant dans le passé, compte tenu de l'absence de statut social.
00:48:07 Par contre, à l'inverse, on continue, sur les indépendants et sur les PME, à avoir une fiscalité qui devient impossible pour eux,
00:48:18 quand vous avez une augmentation de la masse salariale, de coûts salariaux de 13%,
00:48:27 comme on a connu depuis la crise énergétique.
00:48:30 Donc, moi, je suis très inquiet, je suis très inquiet parce que je sens que certains indépendants commencent à se décourager.
00:48:42 J'ai vu les chiffres de burn-out de nos indépendants. J'ai été, évidemment, comme chacun, frappé par la répétition d'indépendants.
00:48:55 La corde est tendue. Et je crois que si on a vu tant les régions plus fédérales intervenir dans le cadre du soutien pendant le Covid,
00:49:09 ça n'a pas été un soutien suffisant, compte tenu des conséquences de la crise énergétique et de la crise de l'inflation.
00:49:19 Et donc, je pense que le prochain gouvernement devra aussi avoir des politiques de support fiscal qui permettent aux indépendants de retrouver ses billes,
00:49:32 qui permettent aussi aux indépendants de trouver des employés.
00:49:36 Parce qu'on a eu une explosion du nombre de métiers en pénurie.
00:49:41 Il y a quand même 25% des indépendants qui emploient des travailleurs.
00:49:46 158 métiers en pénurie.
00:49:49 J'étais avec une fromagère l'autre jour, elle travaille avec 5 personnes, elle a eu 2 malades.
00:49:56 C'est impossible pour eux, ils ne trouvent pas.
00:49:59 Et par rapport à l'esprit d'entreprendre à l'école, il faut le développer ou bien on fait...
00:50:02 Oui, beaucoup plus.
00:50:04 Je dirais que, vous savez, feu le ministre Arnaud de Cléty disait, j'admirais l'homme, oser, risquer, gagner.
00:50:13 L'esprit d'entreprendre, ça s'apprend.
00:50:17 Et on l'apprend où le mieux ? Dans la formation en alternance, dans la formation en entreprise.
00:50:24 Or là, en 5 ans, la fédération IME Bruxelles et la région Wallonne ont réussi à ne pas se parler.
00:50:33 Ils étaient muets lorsqu'on les mettait autour de la table.
00:50:36 Chacun a continué à faire son petit travail dans son coin, mais au bout du compte, on n'a pas plus de 7% en formation en alternance.
00:50:43 Or on sait que quelqu'un qui a une formation en entreprise, dans les 6 mois qui suivent cette formation-là, il a du boulot.
00:50:50 Soit comme indépendant, il s'installe lui-même parce qu'il a appris ce qu'était le goût du risque,
00:50:53 et aussi le goût de pouvoir réussir ce risque, soit parce qu'il a les qualifications.
00:50:58 Et je crois que c'est là que l'enseignement doit sans doute beaucoup mieux travailler.
00:51:02 Et une fois de plus, la fédération IME Bruxelles et la région Wallonne, qu'on mette tout ça ensemble.
00:51:08 En tout cas qu'au niveau du ministre, on ait une double casquette, et qu'on évite de devoir se regarder dans des directions différentes sur des problèmes aussi essentiels.
00:51:16 Je vais maintenant vous proposer à chacun de me parler d'un sujet qui vous tient à cœur, qu'on n'aurait pas évoqué ici autour de la table.
00:51:24 Le principe, je vous donne 30 secondes pour présenter ce sujet-là.
00:51:28 Vous avez le droit de répliquer à l'autre s'il le souhaite, et inversement, évidemment.
00:51:33 Jean-Luc Ruck, on commence par vous.
00:51:35 - Ecoutez, moi je trouve ce qui est absent des débats pour l'instant, c'est le climat, la lutte contre le réchauffement climatique, et le rétablissement de la biodiversité.
00:51:46 La nature n'attend pas. La nature, elle n'est pas à être sanctionnée. On la sanctionne.
00:51:54 Pour l'instant, j'ai traversé le Hainaut à pied, je fais 400 km en 11 jours, on voit des coins extraordinaires.
00:52:02 René Denis connaît bien la Tudinie, mais la vraie ruralité, vous la voyez là, plus dans le Pays des Collines comme chez moi, où on a urbanisé beaucoup trop, il faut sauvegarder ça.
00:52:12 Et le climat, si vous ne vous en occupez pas, avec des moyens budgétaires importants, et c'est pour ça que je crois que c'est dangereux les accords budgétaires au niveau européen,
00:52:21 eh bien si on ne débudgétise pas pour le climat comme pour le réarmement, il sera peut-être trop tard. On a 1,5%. L'accord de Paris est totalement dépassé.
00:52:30 Je crois qu'on doit être conscient qu'il y a des mesures individuelles, personnelles et collectives qui doivent pouvoir être prises.
00:52:37 On a voté à 2h du matin hier à la Chambre, et on a voté un texte pour lequel les libéraux et les réformateurs se battent depuis des années, moi-même je m'étais fort engagé,
00:52:52 on va prolonger de réacteurs nucléaires. Donc c'est quelque chose vraiment qu'on a acquis, parce qu'on a eu de l'énergie, parce qu'on a eu de l'entêtement,
00:53:06 parce qu'on a voulu aller au bout, dans un gouvernement avec des vers, avec une Vivaldi qui n'en voulait pas, et on a imposé cette prolongation de l'énergie nucléaire
00:53:17 pour les 10 ans qui viennent au niveau de la Belgique. C'est important naturellement sur le plan climatique aussi, parce que c'est évidemment une énergie qui ne produit pas du CO2,
00:53:32 et c'est aussi une garantie sinon d'autonomie sur le plan de la production d'énergie, en tout cas de moins de dépendance.
00:53:40 Et donc, il était 2h du matin, j'étais avec Sophie Wilmest, Marie-Christine Marguem, Daniel Baclen, et c'était un moment fort, parce que c'était un moment pour lequel on se bat depuis très longtemps
00:53:56 au niveau du mouvement réformateur, on est convaincus vraiment que c'était un plus pour les Belges, le texte de prolongation qu'on a voté hier.
00:54:03 - On va terminer en petite foulée avec quelques questions, et une petite question un peu taquine pour commencer à chacun.
00:54:09 Jean-Luc Ruck, on sait que vous êtes laïque, est-ce que c'est pas parfois un peu compliqué, vous vous sentez pas parfois un peu en porte à faux avec l'idée majoritaire dans votre partie
00:54:21 sur des thèmes, sur des thématiques éthiques comme l'interruption volontaire de grossesse ou comme l'euthanasie ?
00:54:27 - Alors, je veux dire pas du tout, je me sens parfaitement bien, parce que les Engagés, c'est un mouvement déconfessionnalisé.
00:54:35 Et donc, les uns ont des convictions chrétiennes, musulmanes, juives, confessionnelles comme on le dit, et d'autres comme moi qui revendiquent leur laïcité.
00:54:45 Au passage, vous savez, on a créé ce qu'on appelait "Nouveau Démocrate" sans faire de publicité.
00:54:49 Aujourd'hui, il y a 1500 Nouveaux Démocrates dans les Engagés, c'est vous dire si, clairement, cette union qui fait la force prend bien.
00:54:58 Donc, pour être très clair, je me sens bien, il y a une histoire dans ce parti, on le sait, il y a surtout des nouvelles pages qu'on a écrites.
00:55:05 Et sur le thème que vous abordez, qui est celui de l'avortement, moi j'en connais beaucoup, au MR, qui sont pas d'accord avec les 18 semaines.
00:55:14 J'en connais beaucoup chez les Engagés, une très grande majorité qui voteront sans problème ces 18 semaines, parce que le principe, il est quoi ?
00:55:24 Liberté de penser, liberté de conscience et liberté de vote.
00:55:29 Une question taquine à Denis Ducarme, ça concerne pas Caroline Taquin, c'est un mauvais jeu de mots.
00:55:34 Mais quand on a votre carrière, Denis Ducarme, vous avez été ministre, vous vous trouvez troisième sur la liste, derrière une novice comme Julie Taton.
00:55:43 Ça donne un peu l'écran ou pas ?
00:55:46 Non, mais déjà c'est un plaisir parce que je peux débattre avec Jean-Luc Cruc, c'est bizarre d'ailleurs de débattre avec lui.
00:55:53 Ah, il y a cinq ans ça aurait pas été possible.
00:55:55 C'est un peu curieux, pendant la campagne interne il était le plus fervent de Georges Louis Boucher, et c'est lui qui part.
00:56:04 C'est étonnant, puisque Georges Louis Boucher...
00:56:06 On était déjà pas d'accord sur tout.
00:56:08 Ecoutez, moi j'avais deux possibilités, deux offres qui m'avaient été faites par le mouvement informateur.
00:56:17 Soit de mener la liste à Charles Roy, au niveau des régionales, soit de rempiler au niveau du fédéral.
00:56:24 Et donc j'ai choisi le fédéral.
00:56:26 Évidemment, je ne comptais pas changer de sexe, je tenais bien à vous le dire, et donc vous savez qu'il y a une alternance,
00:56:36 naturellement c'est pas l'idée, c'est la loi.
00:56:38 Et donc la deuxième personne c'est Judith Aton, je me réjouis qu'on s'ouvre à des nouvelles personnalités.
00:56:45 Donc moi je ne souffre d'aucune frustration, j'ai aucun problème d'orgueil, je soutiens ma formation politique à la troisième place,
00:56:54 j'étais tête de liste la dernière fois, mais je suis content de continuer à m'engager pour les énuyer,
00:57:01 sur les 69 communes du Hénau, et de garder le lien avec ce territoire.
00:57:08 Parce que c'est le territoire qui m'a élu en 2003 aux élections fédérales,
00:57:16 et je veux prolonger l'histoire sur des dossiers tellement humains,
00:57:24 ces dossiers liés aux indépendants, ces questions liées à la sécurité, ces problématiques liées à la santé qu'on a abordées,
00:57:34 et donc rester dans le débat, le combat fédéral, ça a été mon choix, plutôt que d'aller comme on me le proposait en tête de liste à la région.
00:57:44 - D'accord. 18 sièges à distribuer en Hénau il y a 5 ans, 17 cette fois-ci, combien pour les engagés, combien pour les maires, c'est quoi l'ambition ?
00:57:54 - 3 chez les engagés. - Vous en aviez un à l'époque ? - Oui. - Enfin ils en avaient un à l'époque, vous n'étiez pas...
00:57:59 - C'est 3, et quand on voit les sondages aujourd'hui qui nous sont favorables, on n'est pas loin.
00:58:04 - Le ministère du Carbe, vous c'était 3 sièges à l'époque, l'ambition ?
00:58:08 - C'est de conquérir un 4e siège, évidemment, et donc ça c'est vraiment l'ambition, c'est de gagner au minimum un siège,
00:58:20 mais ce ne sont pas nos pronostics ou mes pronostics qui vont faire les élections, ce sont les urnes, c'est le choix des éluiers par rapport à ça,
00:58:27 mais je sens vraiment beaucoup d'adhésion, beaucoup d'adhésion à notre projet, donc je suis assez confiant.
00:58:33 - Et avant de vous laisser partir, une petite dernière pour la route, on entend parfois parler d'un axe et mère les engagés, c'est une évidence pour vous ?
00:58:43 Ça existe ? Le ministre du Carbe ?
00:58:46 - Écoutez, moi j'ai une crainte par rapport aux engagés, c'est la même que j'avais quand j'étais gamin par rapport au PC,
00:58:56 c'est la même que j'avais par rapport au CDH, c'est toujours la même que j'ai par rapport aux engagés aujourd'hui,
00:59:06 je crains qu'ils fassent finalement la politique de la gauche, qu'ils feront comme ils ont toujours fait dans cette famille politique,
00:59:14 et bien c'est faire la 5e roue du carrosse pour monter dans la majorité et finalement renforcer les partis de gauche,
00:59:23 quelque chose qu'on ne fera pas nous, et donc je crains qu'ils retournent à leur vieux réflexe, quel que soit le nom qui change.
00:59:34 - On le croit, par le la défense.
00:59:37 - Écoutez, c'est assez marrant d'entendre ça, puisque vous l'aurez bien remarqué, que ce soit la région ou que ce soit au fédéral,
00:59:44 ceux qui gouvernent avec le PS et les colos, c'est le MR.
00:59:48 Maxime Prévost, il y a 5 ans, avait perdu les élections. Il a eu le culot, l'audace, l'intelligence et le respect de l'électeur de dire
00:59:57 "Nous partons dans l'opposition, nous allons nous reformer, nous allons retravailler le message,
01:00:05 nous allons faire en sorte que ce que nous portons correspond aux problèmes d'aujourd'hui".
01:00:11 Ce que vous avez dans le programme des engagés, qui ne se colle ni au MR, ni au PS et à les colos,
01:00:19 mais qui si, ils sont, et restons modestes, la surprise des élections, par leur sens de la nuance,
01:00:25 et je l'ai encore vu dans ce décret paysage, où unanimement, la presse a dit, la seule chose qu'il leur ait fallu faire,
01:00:31 c'était de voter les amendements que proposaient les engagés, un décret qui n'était pas une merveille,
01:00:36 pas la dernière merveille du monde, mais responsable des étudiants, ça a son sens,
01:00:41 vous pouvez le corriger, et en même temps, ne pas ouvrir les portes à toutes les incertitudes,
01:00:45 comme le PS et les colos, avec le PTB l'ont fait.
01:00:49 Le sens de la nuance, c'est vraiment ça, la troisième voie, éviter de dualiser ce pays,
01:00:55 entre ceux qui pensent qu'à droite c'est toujours plus à droite, et à gauche c'est toujours plus à gauche.
01:00:59 Merci Jean-Luc Cruc, merci Denis Ducard, et bonne journée à vous deux.
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