Les deux corps retrouvés dans les décombres de l'incendie qui s'est déclaré ce dimanche au 7e étage d'un immeuble de la rue de Charonne à Paris présentent des plaies compatibles avec des impacts de balles. Un autre homme s'était tué en chutant dans sa tentative de gagner un logement avoisinant
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00:00 qui n'avait pas été retrouvée là auparavant parce qu'elle le dit, il y avait beaucoup de vent,
00:03 on est dans un endroit très escarpé et probablement ce jour-là, quelques instants auparavant,
00:08 il venait de tomber avec des éboulements dans la montagne.
00:12 – Justement, petite question d'ordre technique et peut-être anecdotique,
00:15 on a entendu Maxime nous expliquer qu'elle avait tenu à faire un récit,
00:21 à ne pas apparaître en public, mais dans ces cas-là,
00:23 quand vous faites une audition, vous ramenez en tant que gendarme une personne sur les lieux
00:27 mais qu'elle vous dit "écoutez, je ne voudrais pas qu'on me voit,
00:29 je ne veux pas qu'on sache…" Comment faites-vous dans ces cas-là ?
00:32 Quelles sont les petites astuces, les artifices pour ne pas l'exposer au village,
00:35 quel que soit l'endroit où elle vit ou au riverain ?
00:39 Comment ça se passe ?
00:40 – C'est compliqué parce que la personne accompagne forcément sur la zone d'intérêt,
00:44 ce n'est pas une scène de crime, c'est une zone d'intérêt,
00:47 donc forcément dans les petits villages, les allers-venus, on voit tout de suite,
00:51 alors est-ce qu'elle est montée avec eux, avec une capuche ou autre, on ne sait pas,
00:57 mais bon, après je veux dire, oui c'est difficile de protéger l'anonymat,
01:01 on le protège à l'écrit pour une audition par exemple,
01:04 mais bon, quand on se déplace et qu'on y va sur les lieux, oui, elle peut…
01:10 – Parce que c'est des requêtes que vous avez dû avoir, on vous demande,
01:12 "écoutez, je ne veux pas qu'on me voit, je ne veux pas qu'on sache que c'est moi,
01:17 ou que c'est moi qui vous ai parlé…"
01:18 – On fait en sorte d'avoir le véhicule, comme on dit, qui va bien,
01:20 et puis après, on évite justement de croiser, d'entraîner la foule et tout,
01:26 on essaie un petit peu de sécuriser, on doit d'ailleurs,
01:29 et on sécurise la personne sur tout fait éventuel.
01:32 – Elle va arriver à garder cet anonymat, c'est toute la question.
01:35 – On ne peut que l'espérer, après, de nos jours,
01:38 il est compliqué de ne pas laisser fuiter ce genre d'informations,
01:42 et ça ne repose pas que sur les épaules des enquêteurs,
01:43 en réalité, parfois, en tant qu'avocat, nous sommes détenteurs d'un secret,
01:47 je ne parle pas du secret professionnel, mais je parle en réalité même du secret
01:51 que peut être l'adresse d'un client, lorsque l'on défend une partie civile par exemple,
01:54 donc on va user des moyens que la procédure pénale nous donne,
01:57 à savoir se faire domicilier au cabinet du conseil pour que ces informations ne fuitent pas,
02:01 il n'empêche que nul ne peut s'assurer d'une parfaite herméticité de ces informations-là.
02:06 – Tout à fait.
02:07 – Maxime, justement, on vous a entendu, on en parlait sur le plateau,
02:12 savoir ce qu'elle a confié au gendarme, ce qu'elle a gardé pour elle,
02:16 ou peut-être ce qu'elle a choisi de confier à des proches,
02:18 est-ce qu'elle vous l'a dit ça ?
02:21 – Oui, oui, elle l'a dit, alors elle l'a confié au gendarme,
02:24 elle nous a dit effectivement qu'elle n'en a parlé à absolument personne dans la région,
02:28 sauf à sa famille, elle a des enfants, des frères et sœurs qu'elle a appelés
02:33 pour leur confier son secret, parce que ça lui a fait du bien,
02:36 parce que ça a permis de la soulager aussi un petit peu.
02:40 – Alors dans ces cas-là, c'est vrai que quand on commence à parler aux enfants,
02:44 ensuite aux frères, aux sœurs, aux proches,
02:46 il est rare que les bouches restent complètement fermées et cadenassées.
02:50 – Quand une information est partagée par plus d'une personne, ce n'est plus un secret,
02:54 et puis dans un hameau aussi petit, on peut supposer que les informations vont vite.
02:58 – Après, c'est une habitante de la région,
03:01 donc ce n'est pas quelqu'un du hameau directement,
03:04 donc c'est vrai que c'est difficile, elle ne donne rien de son identité à ce sable,
03:10 ce n'est pas elle qui est venue volontairement, c'est Maxime Branchetteur…
03:15 – Non, bien sûr, Maxime a fait son travail de journaliste, d'investigation journaliste,
03:18 non, mais simplement, il insiste sur le fait, c'est ce qu'il nous dit,
03:21 qu'elle a tenu à ne pas se montrer devant les caméras, à ne pas être enregistrée,
03:25 parfois comme on le fait à visage couvert ou dans l'ombre, quoi que ce soit,
03:30 mais ça va être compliqué, c'est pour ça que je lui ai posé la question,
03:32 et que Maxime nous a dit, elle en a quand même parlé à sa famille,
03:35 et là pour elle, l'intérêt c'est qu'elle continue de se préserver,
03:40 ce qui risque d'être peut-être compliqué.
03:41 – Du moment qu'elle n'est pas diffusée au niveau national,
03:43 je pense que ça peut rester en vase clos, comme on dit,
03:47 bon après, évidemment qu'on parle, toute personne parle,
03:51 une fois qu'on a dit ça, on ne sait pas.
03:54 – Oui, visiblement c'est une femme qui ne veut pas en tout cas se donner en spectacle,
03:59 c'est-à-dire qu'on sait très bien à quel point ce genre d'affaire peut susciter aussi ce désir,
04:06 je reviens à l'affaire du petit héroïde qui est quand même paradigmatique à ce niveau-là,
04:10 puisque la famille, et visiblement là, il est question de quelqu'un qui veut rester…
04:15 – Mais il faut être sûr que ceux à qui vous le dites,
04:19 préservent ensuite ce secret et ne se faite pas dire,
04:23 vous savez qui a retrouvé le crâne de pardon de le dire de cette manière,
04:27 vous savez qui a retrouvé le crâne, c'est ma soeur, c'est ma cousine, c'est ma tante,
04:30 et puis dans ces cas-là c'est parti.
04:32 – Si vous permettez, on est dans un milieu quand même très croyant,
04:36 et donc c'est un peu confesse, et qui dit confesse dit forcément…
04:41 – Secret de l'accompagnement.
04:42 – Enfin même entre familles, et surtout qui dit confesse dit pardon.
04:46 Dans la famille traditionnaliste ou très croyante,
04:51 la confesse quand on vient dire quelque chose,
04:54 et qu'on nous dit "c'est vraiment sérieux",
04:57 donc à la limite ça peut justement être gardé en vase clos.
05:01 – Maître ?
05:02 – En réalité je pense que ce qu'il faudrait c'est tout simplement
05:04 que les investigations avancent, apportent d'autres réponses,
05:07 de manière à simplement détourner l'attention sur autre chose,
05:10 d'autres éléments de réponse que sur ceux que nous a apporté cette randonneuse.
05:13 La découverte d'un ossement tout récemment nous montre que probablement
05:17 nous aurons d'autres découvertes qui permettront peut-être
05:19 de remonter le fil de la causalité jusqu'à trouver l'origine du décès du petit Émile,
05:24 et alors là l'attention sera détournée,
05:26 et elle pourra on va dire reprendre le cours de sa vie.
05:28 – Cette spiritualité Maxime Brandstetter justement,
05:31 elle a beaucoup assisté là-dessus,
05:33 sur les circonstances dans lesquelles elle avait découvert le crâne ?
05:37 – Bah oui forcément quand elle met en parallèle avec ses croyances,
05:42 elle revient, elle nous dit qu'elle pense énormément
05:45 à sa décision de sortir ce jour-là,
05:47 parce que comme je vous l'ai expliqué au début du récit,
05:49 au début elle ne veut pas sortir, elle dit c'est un temps à rester sous la couette,
05:51 et puis finalement elle se dit "bon voilà j'ai envie de sortir",
05:54 et donc forcément elle met ça en parallèle avec ses croyances,
05:57 elle se demande s'il n'y a pas une intervention qui l'a fait sortir,
06:01 et finalement elle ne regrette pas parce que au-delà aussi,
06:04 on parlait tout à l'heure de la sépulture au petit Émile,
06:06 elle nous raconte ce moment terrible où elle court en portant ce crâne à bout de bras,
06:11 elle est terrifiée mais en même temps dans ces moments-là,
06:14 elle trouve la force en se disant "voilà je vais apporter grâce à moi,
06:17 les parents vont savoir, grâce à moi les parents vont pouvoir l'enterrer,
06:20 faire leur deuil, prier pour lui",
06:22 et c'est quelque chose qui compte énormément pour elle,
06:24 et c'est ce qu'elle espère elle a pu apporter.
06:26 – Philippe ?
06:27 – Je rajoute de la peine à cette tragédie,
06:30 c'est le fait qu'on risque de ne pas donner la totalité du corps
06:35 du petit Émile aux parents,
06:37 ce qui veut dire qu'en allant plus loin, ce petit hameau,
06:40 ce village va devenir vraiment la sépulture du petit Émile,
06:44 et c'est très dur encore à porter,
06:46 autant pour les gens du village que pour les parents,
06:49 ils n'auront pas… ça va être difficile déjà,
06:51 même si on est dans la croyance et qu'on va pouvoir imaginer
06:54 qu'il y a son petit paradis du Auvergnet,
06:56 c'est de la peine qui se rajoute encore davantage à la situation.
07:00 – Où est-ce qu'on en est dans les investigations,
07:02 parce qu'il y a encore des enquêteurs qui sont sur place,
07:05 il y a des légionnaires spécialisés dans la localisation de corps qui sont sur place,
07:08 et qu'est-ce qu'on a retrouvé depuis…
07:10 – Alors, les recherches opérationnelles se poursuivent de façon intense
07:14 depuis la découverte de ce crâne par cette randonneuse,
07:19 et mercredi dernier, un autre ossement a pu être retrouvé
07:23 et identifié comme appartenant au petit Émile,
07:27 ils sont donc toujours sur place pour essayer de ratisser cette zone,
07:31 on sait qu'à ce stade, il y a le crâne, un bout d'ossement et les vêtements,
07:35 mais il manque, comme vous le disiez, encore une grande partie du corps de l'enfant,
07:40 les recherches se poursuivent, il y a à la fois une centaine de gendarmes,
07:46 mais aussi, vous le disiez, une dizaine de légionnaires
07:48 qui sont venus appuyer ces investigations opérationnelles
07:53 et qui sont sur place pour ratisser les lieux.
07:57 – Légionnaires spécialisés dans la fouille opérationnelle, c'est ce que l'on dit.
08:01 Nous sommes avec le médecin légiste Bernard Marc qui nous accompagne,
08:05 nous aussi, tout au long de ces reportages,
08:07 qui concerne la disparition du petit Émile, bonsoir Bernard Marc.
08:10 – Bonsoir.
08:11 – C'est toujours les identifications au fur et à mesure que l'on retrouve les os ou les dents
08:18 qui peuvent continuer de faire avancer l'enquête ?
08:21 – C'est pièce par pièce qu'on va pouvoir comprendre un petit peu ce puzzle,
08:25 malheureusement le corps n'est pas à un seul endroit,
08:29 il va falloir retrouver pièce par pièce osseuse,
08:33 essayer de comprendre à chaque fois, se poser la question,
08:36 de savoir s'il y a eu un traumatisme sur ces segments-là,
08:40 d'essayer d'apporter un élément de réponse,
08:43 si c'est une côte, regardez s'il y a eu un trauma thoracique,
08:46 si c'est une vertèbre lombaire, y a-t-il eu un trauma lombaire,
08:50 à chaque fois les questions vont être posées et la quête risque d'être longue.
08:55 – Oui, longue, et le temps ne joue pas en votre faveur,
08:58 en faveur des médecins légistes dans ces cas-là ?
09:01 – Bien évidemment, plus le temps passe,
09:03 plus les fragments vont être remaniés, poussés, changés,
09:07 et puis ce qui est surtout le facteur temps,
09:09 c'est que la destruction du corps par l'action des saisons,
09:14 des intempéries, du temps, de la faune, etc.
09:18 fait qu'on a simplement des ossements pour pouvoir résonner,
09:22 et donc toutes les lésions par exemple qui pourraient être sur des organes mous,
09:27 sur le cœur, le thorax, les parties internes,
09:32 eh bien on ne peut plus donner de réponse,
09:34 et on reste dans des grandes phases d'interrogation.
09:37 – Merci Bernard Marre, merci d'avoir été avec nous,
09:39 merci monsieur et dame Alexandra Gonzalez du service de la justice,
09:42 restez avec nous dans BFM Story,
09:43 parce que c'est un autre mystère que l'on va évoquer dans un instant,
09:46 après l'incendie de la rue de Charonne dans l'arrondissement parisien,
09:51 on a retrouvé des corps qui étaient calcinés,
09:54 mais pour certains criblés de balles, donc on s'interroge, à tout de suite.
09:58 [Musique]
10:02 Regardez BFM Story avec une bête de lavage automobile.
10:06 "Eléphant bleu, la propreté qui s'impose"
10:09 – Votre rendez-vous avec AG2R La Mondiale.
10:12 Un projet ? Un nouveau départ ? Un problème de santé ? Un imprévu ?
10:15 Oui, ça arrive, AG2R La Mondiale.
10:17 [Musique]
10:22 – Ah ! Wouh ! Ça va aller le coup, hein ?
10:26 [Musique]
10:28 – Alerte ouverte aux deux portes, faut qu'on rentre.
10:30 – Ah non, mais ça c'est ta mère qui a dû passer à arroser les plantes.
10:32 – Soyez rassurés.
10:34 – Par contre, on est un peu paumés.
10:35 – Mais pas très rassurants. – Quoi ?
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16:30 "Éléphant bleu", la propreté qui s'impose.
16:32 – Votre rendez-vous avec AG2R La Mondiale.
16:35 Un projet ? Un nouveau départ ? Un problème de santé ? Un imprévu ?
16:38 Oui, ça arrive, AG2R La Mondiale.
16:41 – Autre mystère, autre enquête.
16:42 Cette fois-ci, nous sommes dans le 11e arrondissement parisien.
16:45 Nous sommes rue de Charonne avec un incendie dimanche dernier,
16:48 des victimes et des impacts de balles.
16:50 Donc on va résumer cette affaire avant d'aller directement en rue de Charonne
16:55 où les habitants attendent bien sûr sa résolution.
16:57 Donc que sait-on ? Que s'est-il passé depuis dimanche ?
17:00 Alexandra González.
17:01 – Donc ça se passe dimanche soir, peu après 20h,
17:03 un incendie se déclare dans un appartement du 7e étage
17:07 de cet immeuble rue de Charonne, donc on est en plein Paris.
17:11 On voit cet immeuble à l'écran, immédiatement des pompiers
17:15 sont envoyés sur place, plus de 70 sapeurs-pompiers
17:19 qui vont procéder à l'évacuation de l'immeuble.
17:23 Un homme va tenter de s'échapper par cette fenêtre
17:26 et tenter de passer dans le logement d'à côté,
17:29 mais en faisant cela, il va chuter et décéder.
17:32 C'est la première victime identifiée.
17:34 Il va y avoir ensuite deux autres victimes,
17:36 retrouvées dans les décombres de cet appartement du 7e étage.
17:40 Deux hommes, eux aussi, décédés.
17:43 Et les expertises menées sur leur corps vont montrer
17:46 que ces deux hommes qui se trouvaient dans l'appartement en flammes
17:50 présentent en réalité des blessures par balles.
17:53 Probablement des blessures faites avant l'incendie.
17:57 Est-ce que cela veut dire qu'il y a eu un assassinat
18:00 avant que l'incendie ne soit déclenché ?
18:03 Est-ce qu'il y a eu un homicide puis un suicide ?
18:06 Pour l'instant, toutes les pistes restent ouvertes.
18:09 Et donc, les enquêteurs parisiens tentent de reconstituer le fil
18:13 et de comprendre qui sont ces trois personnes
18:15 qui n'ont pas été identifiées.
18:17 Le parquet de Paris nous dit qu'à ce stade,
18:18 ils ne sont pas encore clairement identifiés,
18:22 mais on sait qu'il s'agit de trois hommes.
18:24 D'accord. Et celui qui est passé par la fenêtre,
18:27 il est tombé accidentellement ?
18:29 Il ne s'agit pas d'une défenestration frontière ?
18:31 Non, en fait, il tente de passer dans le logement d'à côté.
18:33 En faisant cela, il chute et meurt.
18:35 Axel Ronde, bonjour.
18:36 Bonjour.
18:37 Pour le moment, l'enquête suit son cours.
18:40 C'est ça, tout à fait.
18:41 De ce que l'on sait, c'est un accident.
18:43 Accident, il faudra le déterminer.
18:45 Où est-ce que la personne a voulu prendre la fuite ?
18:48 De corps, potentiellement un homicide.
18:51 D'après les informations qui sont sorties dans les médias,
18:55 c'est ce qui semblerait privilégié.
18:57 Deux corps ont été retrouvés avec des plaies par balles
19:00 et un individu qui se serait défenestré.
19:03 Donc, l'enquête prendra un petit peu de temps
19:06 parce qu'il faut faire des regroupements
19:08 puisqu'apparemment, une des personnes
19:11 aurait eu plusieurs pièces d'identité sur elle.
19:14 Donc, c'est un petit peu compliqué à savoir
19:16 qui ils sont réellement.
19:18 Pièces d'identité, malgré l'incendie,
19:20 qu'on avait pu retrouver pour être analysées.
19:23 Apparemment, sur la personne qui s'est défenestrée,
19:25 qui est tombée dans la rue.
19:28 Donc, c'est vrai que le laboratoire central,
19:31 la préfecture de police a fait les constatations
19:34 puisqu'ils sont spécialisés avec la brigade des sapeurs-pompiers
19:37 pour retrouver des éléments.
19:40 Que ce soit, on sait qu'apparemment,
19:42 il y a eu des journaux imbibés d'essence
19:44 qui ont été retrouvés près des corps.
19:46 Donc, il va falloir forcément savoir
19:50 qu'est-ce qui s'est passé en amont
19:52 puisque d'après des témoignages
19:53 qu'on a pu entendre dans les médias,
19:56 il y aurait eu des détonations
19:59 qui auraient précédé l'incendie.
20:02 - Trois détonations au moins, c'est vrai.
20:03 Au moins trois détonations entendues par les voisins.
20:05 - Justement, on va aller, Ruth Sharon,
20:07 retrouver Angelo Water en direct pour BFMTV
20:09 parce qu'on imagine bien que dans le quartier,
20:11 on attend de savoir précisément ce qui a pu se passer.
20:15 - Oui, bien évidemment, parce que vous l'avez dit,
20:20 cela fait près de 48 heures,
20:21 et près de 48 heures, assez épuisante pour les habitants.
20:24 Il faut imaginer que la zone qui se trouve derrière moi,
20:26 pendant de longues heures,
20:28 ça a ressemblé à une vaste zone de témoignages,
20:32 de recueils de témoignages de la part des policiers,
20:34 d'enquêtes également sur le terrain.
20:36 Presque tous les habitants ont été questionnés
20:38 au sujet de ce qui s'est passé.
20:40 D'ailleurs, c'est un dispositif qui a étonné
20:41 un certain nombre de personnes avec lesquelles
20:43 on a pu s'entretenir depuis ce matin avec Baptiste Keïta.
20:47 Et puis, il y a cette histoire de détonations
20:49 au cœur de l'après-midi,
20:50 donc quelques heures avant 20h15,
20:52 quelques heures avant que cet incendie se déclare.
20:56 Donc, bien évidemment, là également,
20:58 chacun y va de son interprétation.
21:00 Mais je vous laisse écouter Jocelyne,
21:02 qui est très proche des lieux où cela s'est passé
21:04 puisqu'elle habite au 7e étage,
21:06 donc le même étage que l'appartement incendié.
21:10 Ce qu'elle nous explique, c'est qu'elle a très clairement
21:13 identifié des coups de feu dans l'après-midi
21:15 et non pas simplement une explosion ou des détonations.
21:18 Non, non, elle parle bel et bien de coups de feu.
21:21 Écoutez-la, on l'a rencontrée tout à l'heure
21:22 avec Baptiste Keïta.
21:24 J'étais avec une amie et d'un seul coup d'un seul,
21:27 j'entends un coup de feu.
21:29 Un coup de feu ?
21:30 Ah oui, oui, ah oui, ça n'était pas un pétard.
21:33 C'était un coup sec.
21:36 Bon, je dis qu'est-ce que c'est que ça ?
21:38 Alors elle me dit, je ne sais pas.
21:39 Oh écoutez, trois, quatre minutes après, rebelote.
21:42 Je dis dis donc, on nous tire dessus là.
21:44 Elle me dit, viens, viens, on sort du passage.
21:46 Bon, on sort et puis c'est tout.
21:48 Mais personne ne parlait de ça.
21:50 Alors moi, j'ai dit, oh là là, moi je me tais
21:52 parce que bon, je ne veux pas les influencer.
21:54 Parce que tout le monde disait,
21:55 ah mais il y a eu l'explosion à 20h,
21:57 il y a eu une explosion à 20h, tout le monde parlait de ça.
22:00 Moi, j'ai dit à mon mari,
22:01 j'ai entendu une explosion à 20h.
22:02 Toi, il me dit non.
22:03 Ben, chez moi non plus.
22:05 Voilà, sur le coup, vous l'aurez compris.
22:07 Donc, Jocelyne ne fait pas forcément le lien
22:09 avec ce qui s'est passé dans la soirée.
22:10 Et puis, petit à petit, en entendant les différents témoignages,
22:13 elle fait partie des gens qui ont mis les enquêteurs
22:16 sur cette possible piste criminelle,
22:18 en tout cas, qui est clairement ouverte à l'heure qu'il est,
22:21 puisque vous l'avez rappelé,
22:23 des impacts correspondants à des balles
22:25 ont été retrouvés sur deux des trois corps victimes,
22:29 suite à cette incendie.