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00:00 Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.
00:04 Aide à la guerre en Ukraine, investissement dans l'intelligence artificielle, organisation
00:09 de la sécurité pendant les Jeux Olympiques de Paris.
00:11 Autant de missions inédites face auxquelles l'armée, l'armée de terre, va devoir s'adapter.
00:16 Comment se prépare-t-elle aussi aux nouvelles guerres ?
00:20 Pour répondre à ces interrogations, un invité exceptionnel, Pierre Schil, bonjour.
00:25 Bonjour Monsieur.
00:26 Vous êtes chef d'état-major de l'armée de terre et rare dans les médias pour des
00:32 raisons évidentes, mais hélas, la guerre est de moins en moins rare dans les médias.
00:38 Vous qui êtes militaire, comment vivez-vous cette irruption depuis deux ans, disons depuis
00:45 les débuts de la guerre en Ukraine, des conflits un peu partout dans le monde ?
00:49 Très clairement, compte tenu de la montée des conflits dans le monde, ma réaction face
00:56 aux événements est celle de la préoccupation.
00:58 Une préoccupation compte tenu des risques et des dangers qui montent, une préoccupation
01:05 par rapport à mes devoirs et mes responsabilités au sein des armées de pouvoir proposer à
01:10 notre pays des actions pour contrebattre la montée de ces risques, et je crois profondément
01:16 en la capacité d'action d'un pays tel que le nôtre et de sa responsabilité.
01:19 Et puis, finalement, une réflexion sur la portée de ces modifications, et je crois
01:28 très profondément que nous sommes en train de vivre une bascule d'ère stratégique.
01:32 Quelques mots pour vous présenter, Pierre Schill.
01:36 Vous êtes général d'armée, vous êtes Saint-Cyrien, Saint-Cyrien de la promotion
01:41 Tom Morel.
01:42 Tom Morel, c'est un maquisard moroglière puisqu'on commémorait les 50 ans que dit
01:49 le président de la République.
01:50 Dimanche prochain, le président de la République sera au Glière pour la commémoration des
01:55 80 ans des combats du plateau des Glières.
01:58 Finalement, la première parcelle de France libérée cette année, 80 ans de la libération
02:03 de notre pays, ça a commencé par les Glières.
02:05 Donc, effectivement, c'est un homme dont il faut se souvenir.
02:10 Vous avez servi dans différents théâtres d'opération.
02:15 Vous avez servi au Tchad, en Somalie et en ex-Yougoslavie, à Sarajevo.
02:20 Qu'est-ce que vous avez retenu de ces différentes opérations, Pierre Schill ?
02:25 Ces opérations ont toujours été des expériences extrêmement marquantes.
02:29 Vous savez, le propre de la carrière militaire ou du métier militaire, c'est de finalement
02:35 parcourir l'échelle des responsabilités.
02:37 Un officier qui a un parcours tel que le mien, et même s'il arrive à la tête de son armée,
02:44 a commencé en bas, dans les responsabilités opérationnelles.
02:50 J'ai moi-même commencé en étant chef de section, c'est-à-dire commander 40 hommes
02:55 à Vannes dans les années 90, puis dans une compagnie, 150 hommes, puis dans des postes
03:01 opérationnels et à la tête d'un régiment, 1000 hommes, d'une brigade, 9000 hommes.
03:05 Et à l'occasion de ces passages dans les unités, ça a été les expériences les
03:11 plus marquantes, au-delà de la formation, de l'entraînement, ont été les missions
03:15 opérationnelles avec mes soldats.
03:17 Ces missions, elles ont été donc extrêmement marquantes sur le plan humain et sur ce que
03:23 ça apportait comme aboutissement d'un entraînement, mais aussi une forme de vision de l'intérieur
03:30 du conflit, des zones de crise, avec une première conclusion très forte qui est la chance que
03:38 nous avons de vivre dans un pays en paix, dans un continent en paix, même si la guerre
03:43 est revenue en Europe depuis deux ans, et de pouvoir finalement peser sur notre destin.
03:50 Et une deuxième conclusion, deuxième remarque qui est finalement l'arbitraire de la force,
03:58 et qui s'exerce sur les plus pauvres, les plus faibles, et dans les zones finalement
04:05 dans lesquelles l'action de l'État, le contrôle des institutions est absent.
04:10 Et encore une fois, tout l'arbitraire que cette force peut impliquer.
04:15 Justement, dans ces différentes opérations auxquelles vous avez participé, le Tchad,
04:20 la Somalie, l'ex-Yougoslavie, est-ce qu'il y a des opérations qui peuvent éclairer
04:25 les conflits en cours, Pierre Schill ?
04:27 Je dirais à la fois oui et non.
04:31 Ce qui est clair, c'est que, je vous le disais, j'estime que nous sommes en train
04:35 de vivre une bascule stratégique.
04:36 Cette bascule stratégique, elle peut, une de ses lectures, est éventuellement considérée
04:41 que c'est une bascule sur 30 ans.
04:43 Et finalement, la période qui s'est ouverte par la fin de la guerre froide et l'écroulement
04:48 du pacte de Varsovie, 30 ans, est en train de se refermer, et il y a une nouvelle ère
04:53 qui s'ouvre.
04:54 Ces 30 années ont été marquées par ce que les analyses stratégiques en France qualifiaient
05:00 de risques de la faiblesse, c'est-à-dire des états faillis ou moins contrôlés, des
05:06 zones de non-droit qui permettent le développement de trafics, des équilibres démographiques,
05:12 de terrorisme, et qui accélèrent des migrations, notamment compte tenu de l'accélération
05:20 des changements climatiques.
05:21 Cette réalité a marqué les 30 dernières années, et elle a marqué donc la plupart
05:26 des engagements et des crises que vous avez décrites, dans lesquels j'ai été engagé,
05:29 dans lesquels les armées françaises ont été engagées.
05:31 Cette réalité ne va pas disparaître.
05:34 Néanmoins, compte tenu du retour de la guerre en Europe, de cette attaque russe en Ukraine
05:40 il y a deux ans, nous sommes finalement en train de vérifier, de constater que les menaces
05:50 de la force, c'est-à-dire des états ou des organisations extrêmement puissantes
05:55 qui se sont armées sous nos yeux pendant des années, ont décidé que l'usage de
06:00 la force était un usage licite pour régler les différents entrepays.
06:06 Est-ce que ces éléments étaient sous-jacents dans les opérations préalables que vous
06:11 mentionniez ? Oui, on en sentait les prémices.
06:14 Aujourd'hui, cet usage de la force est désinhibé, il est employé ouvertement, y compris par
06:20 un membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies qui est la Russie.
06:25 Au-delà de la bascule militaire et géostratégique des conflits, c'est finalement une forme
06:32 de contestation d'un ordre international que nous avions collectivement décidé de
06:39 bâtir depuis la deuxième guerre mondiale, autour du système des Nations Unies, du multilatéralisme,
06:45 du règlement des conflits par le droit.
06:46 C'est cette idée même qui est aujourd'hui contrebattue.
06:50 Cette bascule stratégique que j'évoquais dans une perspective de 30 ans, par rapport
06:55 à la fin de la guerre froide, peut presque être interprétée dans une perspective de
07:00 80 ans, fin de la deuxième guerre mondiale.
07:02 Bien sûr que depuis, il y a eu des conflits très forts et très importants dans lesquels
07:07 notre pays a été engagé.
07:09 Mais cette contestation du droit, post-deuxième guerre mondiale, cette contestation d'une
07:15 forme de suprématie supposée de l'Occident ou du Nord par un certain nombre d'acteurs
07:19 du SID ou de l'Asie, sont des remises en cause bien plus profondes.
07:24 Pierre Schitt, je vais vous poser la question directement, puisque vous êtes chef d'état
07:28 major de l'armée de terre.
07:30 Le président de la République a évoqué la possibilité pour la France d'intervenir
07:37 directement en Ukraine.
07:39 Que voulait-il dire ?
07:40 Ce que voulait dire le président de la République, il l'a dit.
07:44 Moi, en tant que militaire et chef d'état major de l'armée de terre, je considère
07:50 qu'il est de notre devoir impérieux pour soutenir les décisions du président de la
07:55 République et ses réflexions, de lui proposer un certain nombre d'options.
07:57 Donc les termes du président de la République étaient qu'il ne fallait pas exclure l'envoi
08:01 de troupes en Ukraine, ce qui peut revêtir de très nombreuses options.
08:06 Il est clair que les militaires que nous sommes, et sous la direction du chef d'état major
08:09 des armées, qui est responsable des opérations, qui est le commandant de toutes les opérations,
08:14 nous proposons au président de la République un certain nombre d'options possibles et
08:20 jouables.
08:21 Je pense que le fond de son propos, tel que je le comprends dans la perspective de l'évolution
08:29 à la fois du conflit en Ukraine, de la recomposition politique possible à l'approche des élections
08:35 américaines, des questions d'enjeux de souveraineté de notre continent, et la question de franchir
08:42 une étape supplémentaire, une marche supplémentaire dans le soutien à l'Ukraine, par rapport
08:47 à un soutien qui s'est développé et déployé depuis deux ans et qui a amené ou qui a aidé
08:52 à amener à la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui.
08:54 Mais l'évocation du fait que oui, peut-être qu'une marche supplémentaire devra être
09:01 franchie, de façon à marquer encore davantage notre volonté en appui des Ukrainiens et
09:06 peut-être d'appuyer de manière encore plus efficace ces Ukrainiens.
09:11 Est-ce que ça veut dire que le fait d'envisager d'aller combattre au sens premier du terme
09:18 sur la ligne de front en Ukraine, je ne crois pas que ce soit ce qu'a dit le président
09:23 de la République, enfin je suis certain que ce n'est pas ce qu'a dit le président
09:25 de la République à ce stade.
09:26 Est-ce qu'il y a déjà des militaires français en Ukraine par exemple pour aider les Ukrainiens
09:34 à utiliser du matériel français ?
09:36 En tout cas il y a des militaires français au sein de la mission de défense, c'est-à-dire
09:42 de notre représentation diplomatique à Kiev, ce sont ces militaires que la France reconnaît
09:51 avoir en Ukraine.
09:52 Nous allons livrer des armes à l'Ukraine, quelles sont-elles ? Est-ce que ça n'est
09:57 pas aussi une manière de rendre notre armée plus démunie, Pierre Schill ?
10:06 Toute action politique et toute action militaire est un compromis.
10:12 Il est clair qu'aujourd'hui dans l'analyse que nous faisons de ce conflit en Ukraine,
10:17 il y a finalement deux tendances, une tendance de très court terme et une tendance de long
10:23 terme.
10:24 Dans la tendance de court terme, il est clair, et là aussi le président de la République
10:27 l'a dit à de multiples reprises, notre enjeu est que l'Ukraine ne perde pas ce conflit.
10:32 Donc il y a un enjeu et une urgence à appuyer ce pays dans sa guerre contre la Russie et
10:39 contre l'envahisseur.
10:40 Et puis il y a un enjeu probablement de plus long terme pour ce pays, de commencer d'ores
10:47 et déjà à construire, et pour nous de l'aider à construire, ce que sera l'armée ukrainienne
10:53 après ce conflit.
10:55 C'est dans cette double perspective que finalement les dons et les aides qui lui sont
10:59 apportées sont développées, notamment à travers la coalition artillerie dont la France
11:04 avec les Etats-Unis a pris la tête.
11:07 Mais alors justement, les commentateurs là aussi ont expliqué que les moyens de l'armée
11:13 française étaient très faibles par rapport aux moyens de l'armée russe.
11:18 Qu'en pensez-vous en tant que chef d'état-major de l'armée de terre ?
11:22 Les comparaisons nombre à nombre ont des limites.
11:27 D'abord, nous faisons partie d'une coalition.
11:30 Cette coalition c'est l'OTAN.
11:32 Et aujourd'hui il n'y a pas de perspective que notre pays puisse être agressé par la
11:41 Russie, sans que l'OTAN soit dans sa globalité agressée.
11:46 C'est tout l'impact de ce fameux article 5 du traité de l'Atlantique Nord qui appelle
11:53 et qui engage par lequel chaque pays s'est engagé à venir en aide à chacun des membres
11:59 qui seraient agressés.
12:00 Donc nous sommes dans une coalition.
12:02 Nous ne sommes pas seuls face à Russie.
12:03 Deuxièmement, notre pays, et c'est fondamental, est un état doté.
12:07 Nous avons la dissuasion nucléaire.
12:09 La dissuasion nucléaire est destinée à protéger de menaces contre nos intérêts
12:14 vitaux.
12:15 Est-ce que des intérêts non vitaux peuvent être menacés directement ?
12:21 Oui, c'est clair.
12:22 Est-ce que des intérêts non vitaux peuvent être menacés par le fait de nos alliances
12:26 et du fait que nous sommes engagés à venir en aide à des alliés qui seraient agressés
12:33 et là je parle en Europe comme ailleurs ?
12:34 Oui, nous avons des accords de défense.
12:36 Nos armées sont taillées aujourd'hui à la mesure de cette stratégie générale de
12:40 notre pays qui se veut une puissance d'équilibre capable de peser sur les affaires du monde.
12:46 On évoquera dans une vingtaine de minutes Pierre Schill, chef d'état-major de l'armée
12:51 de terre, la façon dont cette guerre en Ukraine pourrait se poursuivre.
12:55 Votre regard aussi sur le conflit au Proche-Orient.
12:58 7h56 sur France Culture.
13:00 Et nous retrouvons notre invité, le général d'armée Pierre Schill, chef d'état-major
13:11 de l'armée de terre.
13:12 Je l'ai dit, au cours de votre carrière, vous avez servi notamment au Tchad, en Somalie,
13:18 en ex-Yougoslavie et puis en 2012, vous avez fait partie de l'état-major particulier
13:25 du président de la République.
13:27 François Hollande, en quoi consistait cette mission ? Qu'est-ce que vous avez appris
13:32 sur la manière dont les politiques observent la guerre ?
13:34 Tout d'abord, vous venez de rappeler combien une carrière militaire classique est à la
13:39 fois un parcours au sein des forces et puis des postes et des responsabilités finalement
13:45 dans l'administration centrale, dans la formation des plus jeunes, etc.
13:48 J'ai eu cette chance et cet honneur d'être désigné pour être à l'état-major particulier
13:54 du président de la République et j'y ai été pendant cinq ans, pendant le quinquennat
13:57 du président François Hollande.
13:58 Et en fait, j'ai été l'adjoint du chef d'état-major particulier, le général Puga,
14:02 puis l'amiral Rogel.
14:03 C'est ce personnage qui est extrêmement important auprès du président de la République.
14:07 Le président de la République est le chef des armées.
14:09 C'est un élément qui est finalement consubstantiel à la fois à la Ve République, c'est né
14:16 à ce moment-là, et à la dissuasion nucléaire, qui est née également à ce moment-là.
14:20 Et finalement, ce président de la République, chef des armées, je peux témoigner, pour
14:26 avoir été dans son environnement, qu'il est réellement chef des armées, au sens
14:30 de...
14:31 C'est une part importante de ses préoccupations.
14:34 Il est tenu au courant des opérations de nos armées et l'armée française mène de
14:40 nombreuses opérations.
14:41 Et bien, le commandant des opérations, c'est le chef d'état-major des armées, directement
14:46 sous les ordres du président Napoléon Puig, et finalement, il y a besoin d'une courroie
14:49 de transmission entre le chef des armées et le chef d'état-major.
14:53 C'est le rôle du chef d'état-major particulier.
14:55 Alors ce chef d'état-major particulier a un rôle notamment dans la dissuasion nucléaire,
14:59 le fait que le président de la République puisse disposer en permanence de l'outil
15:03 de la dissuasion.
15:04 Il a un rôle de remontée de l'information pour informer le président de la République
15:07 sur tous les événements et lui permettre de prendre des décisions, et un rôle de
15:11 courroie descendante pour donner les ordres aux armées.
15:13 Ce que j'ai appris dans cet environnement, c'est d'abord combien dans un pays comme
15:17 le nôtre, encore une fois compte tenu de son ambition, de son statut, de son histoire,
15:22 la dimension de l'outil militaire est primordiale dans l'ensemble des outils de la puissance
15:27 et de l'action d'un pays tel que le nôtre qui se veut une puissance d'équilibre et
15:32 d'entraînement à côté de l'outil culturel, économique, diplomatique et militaire.
15:38 Et que cette préoccupation du président de la République à travers la conduite quotidienne
15:46 des opérations militaires et plus largement de la diplomatie est une dimension importante
15:51 de ses responsabilités, concrètement dans le temps qu'il y consacre.
15:56 Et finalement, deuxième enseignement, c'est l'importance de l'information, d'avoir
16:02 la vérité, la vérité de façon à pouvoir évaluer la situation et prendre les bonnes
16:08 décisions.
16:09 Bien sûr, la prise de décision ne suffit pas finalement à réussir après à mettre
16:16 en œuvre, en direction la machine et à obtenir des résultats.
16:19 Mais il est clair que la bonne appréciation de la situation, le pouvoir de prendre la
16:24 décision de manière autonome et souveraine est primordiale.
16:28 Et notre pays, c'est une des grandes caractéristiques aussi de notre pays et qui explique finalement
16:32 les difficultés ou les enjeux qu'il a par rapport à d'autres, c'est cette question
16:36 de l'autonomie de décision.
16:38 Le président de la République française a une autonomie très forte dans ses décisions
16:44 et il y a un certain nombre de nos partenaires en Europe notamment qui ont décidé de ne
16:50 pas avoir cette autonomie ou plus exactement qui comptent sur les alliés, notamment alliés
16:55 américains pour avoir cette appréciation.
16:57 Ce fait que nous voulions avoir cette autonomie d'appréciation et d'action dans le domaine
17:02 de la décision, j'ai déjà dit, mais dans un certain nombre d'autres domaines, c'est
17:06 quelque chose qui coûte cher.
17:07 Qui coûte cher parce que cette autonomie, elle est précieuse, elle doit être conquise
17:12 et le président de la République doit pouvoir être certain dans un certain nombre de domaines
17:17 qu'il a la vérité pour pouvoir prendre la bonne décision.
17:19 Pierre Schill, votre homologue israélien, le chef de l'état-major israélien a reconnu
17:26 une grave erreur, je le cite, après la mort de travailleurs humanitaires à Gaza.
17:31 J'aimerais votre regard sur ce type de drame.
17:35 La guerre et les conflits, et vous me posiez tout à l'heure la question sur ce que j'avais
17:43 appris dans les opérations dans lesquelles j'ai été déployé, est un déchaînement
17:48 de violence énorme.
17:49 Le contrôle de l'action, y compris des forces les plus performantes dans ces situations,
17:58 est extrêmement compliqué.
17:59 Et donc de toute façon, pouvoir garantir la perfection de l'action militaire, c'est
18:06 impossible.
18:07 Dans la situation particulière de Gaza que l'on connaît, avec la notion de combat en
18:13 zone urbaine, de populations présentes d'une manière extrêmement dense, une des parties
18:19 du monde les plus densément peuplées, multiplient les risques de ces imbrications, du fait
18:27 d'outrepasser les limites de la force pour aller vers la violence.
18:31 Et là, je ne me prononce pas sur les questions du droit de la guerre, qui sont aussi fondamentales
18:38 dans ce conflit.
18:39 Il y a une question de droit à aller à la guerre, et il y a une question de règles
18:43 et de droits, de règles à exécuter et à tenir pendant la guerre et le conflit.
18:49 Ce qui est clair, c'est que c'est un drame.
18:51 Ce qui se passe à Gaza, est-ce que ça vous rappelle, du point de vue de la stratégie
18:57 militaire en zone urbaine justement, ce que vous avez vécu à Sarajevo ?
19:00 Tout à fait.
19:02 À Sarajevo, avec des échelles complètement différentes, évidemment.
19:06 Sarajevo, il s'agissait d'un siège.
19:08 Et finalement, là aussi à Sarajevo, il y avait des composantes qui venaient du fond
19:15 des âges.
19:16 On fait le siège d'une ville pour la conquérir.
19:19 On fait le siège en faisant peser sur la population la famine, la violence, pour qu'elle
19:26 oblige les défenseurs à capituler.
19:28 Et les défenseurs obligent la population à résister, à ne pas se rendre, à souffrir
19:35 pour tenir le siège.
19:38 Et donc ce côté des populations prises en étau entre les agresseurs et les défenseurs,
19:46 c'est finalement la réalité des sièges depuis le fond des âges.
19:50 Et aujourd'hui, notamment dans ce qui se passe à Gaza, encore une fois avec toutes
19:56 les limites de la comparaison, il y a là la quintessence de ce qu'on peut imaginer
20:02 des combats en zone urbaine.
20:04 Là aussi, compte tenu, un, de la population, deux, de la configuration du terrain avec
20:09 ces espaces souterrains immenses qui ont été construits, ces infrastructures de défense
20:15 par le Hamas en préalable à son attaque du 7 octobre.
20:20 Le fond des âges, je découvrais la une du journal La Croix ce matin qui évoquait la
20:28 construction de tranchées en Ukraine pour se protéger des lignes russes.
20:34 C'est une étrange chose que cette guerre qui se déroule entre des tranchées, ça
20:40 nous rappelle évidemment la guerre de 14-18 et puis des moyens plus modernes comme par
20:45 exemple les drones.
20:47 Qu'est-ce que ça change en matière de stratégie militaire, Pierre Schill, vous
20:51 qui êtes chef d'état-major de l'armée de terre ?
20:54 Effectivement, ce que nous observons en Ukraine et dans les autres conflits, avec la prudence
20:59 qui s'impose de la proximité temporelle de ce que nous observons et de l'ensemble
21:05 du halo d'informations et d'interprétations qui est mis autour de ces combats par les
21:10 deux belligérants, parce que la question de la guerre de l'information, de l'influence
21:16 qui a toujours existé là aussi mais qui aujourd'hui est déployée de manière bien
21:19 plus importante compte tenu des nouvelles technologies de l'information, nous appelle
21:24 à être prudents.
21:25 Mais néanmoins, ce que j'en déduis, et j'ai un devoir, nous avons un devoir d'observer
21:29 très précisément ces conflits pour justement préparer les conflits suivants, c'est la
21:34 coexistence de, et vous venez de réemployer le terme du fond des âges, de permanences
21:40 qui viennent de très très loin sur la rusticité, les combats dans les tranchées, les combats
21:46 de corps à corps avec une dimension là aussi d'information qui surmultiplie.
21:50 Un certain nombre de soldats ont une GoPro sur leur pare-balles pour montrer ensuite
21:54 sur les réseaux sociaux comment ils égorgent ou ils tuent à proximité immédiate leur
21:59 ennemi, les bombardements, etc.
22:02 Donc un certain nombre d'éléments qui sont extrêmement, qui sont des permanences
22:07 du combat au sol avec cette permanence ultime qui est "je veux soumettre la volonté de
22:12 l'adversaire et cette volonté je peux la soumettre in fine que parce que je soumets
22:17 ses forces, sa jeunesse, sa population, son armée".
22:21 Et la coexistence d'évolution, de modernisme extrêmement importante et extrêmement vigoureux.
22:28 Les drones, la guerre électronique, la guerre de l'information, les tentatives de contournement
22:34 des deux adversaires les uns après les autres.
22:37 Phénomène par exemple qui vient de se développer depuis quelques mois sur le front en Ukraine,
22:42 c'est ces drones, ce qu'on appelle FPV, c'est-à-dire des drones qui sont pilotés
22:48 en casque de réalité virtuelle, qui ont fait un bond en termes d'efficacité sur
22:53 le front, on estime aujourd'hui que près de 80% des destructions, y compris de chars,
22:59 sont opérées des deux côtés par ces drones.
23:01 Il y a 4 mois, ils étaient absents du front.
23:03 Et donc actuellement il y a une lutte, une montée de l'innovation de façon à pouvoir
23:10 contrer ces phénomènes.
23:12 Je pense que ça c'est une réalité des guerres qui viennent.
23:14 Permanence de facteurs de continuité et notamment sur cette question de la volonté et à la
23:20 fin de la lutte au sol pour soumettre l'adversaire et l'exploitation de tous les champs du
23:26 possible dès lors qu'un champ s'ouvre à l'activité humaine.
23:29 C'est malheureusement un champ qui s'ouvre à la guerre humaine.
23:32 Est-ce que les drones rendent l'aviation caduque ? A quoi ça sert de livrer des F-16
23:37 si on a des drones qui peuvent détruire des chars, Pierre Schill ?
23:40 En fait, la victoire ou les possibilités de victoire seront offertes à celui qui
23:48 saura utiliser et combiner de la meilleure des façons l'ensemble de la gamme des capacités.
23:52 Les avions tels que vous, les plus modernes, les F-16 que vous mentionnez ne sont pas du
23:58 tout dans le même champ que les drones.
24:01 Pour différentes raisons.
24:02 Mais une première raison est que finalement le champ de bataille, dans la bataille, la
24:07 bataille se mène à la fois au contact, c'est-à-dire au contact entre les troupes, mais aussi
24:12 dans la profondeur et y compris dans la grande profondeur.
24:14 Les chasseurs dont vous parlez, F-16, pourraient idéalement et pourront, on l'espère, pouvoir
24:21 percer les défenses antiaériennes russes pour aller mener une campagne dite stratégique,
24:26 c'est-à-dire neutraliser, détruire des objectifs dans la grande profondeur, de façon
24:30 à casser l'outil de production et les bases de la puissance militaire russe sur l'arrière,
24:38 les dépôts logistiques, les postes de commandement, les terrains d'aviation, etc.
24:43 Tandis que les drones dont nous parlons, notamment les plus petits drones, y compris des drones
24:48 achetés dans le commerce et bricolés, vont à quelques centaines de mètres, quelques
24:52 kilomètres de l'autre côté de la tranchée, dans la tranchée adverse.
24:55 Et évidemment, il y a toute une gamme de drones dans la continuité entre ces deux
25:00 extrêmes.
25:01 Donc les drones ne remettent pas en cause l'aviation, mais c'est un élément complémentaire
25:07 dans la panoplie.
25:08 Et à contrario, il est primordial de développer des défenses qui puissent couvrir l'ensemble
25:13 de la panoplie, de défense contre les chasseurs les plus puissants, jusqu'aux petits drones
25:18 du commerce qui peuvent être utilisés soit par inadvertance, soit avec une intention
25:24 maligne.
25:25 Alors chaque pays a sa spécialité, notamment les pays européens, les pays de l'OTAN
25:31 qui apportent leur aide à l'Ukraine.
25:33 Nous, on est particulièrement compétent en matière d'artillerie.
25:37 Pierre Schill, on a livré des canons.
25:39 César, pourquoi est-on à ce point compétent en artillerie ? À quoi ça sert l'artillerie
25:45 sur un théâtre d'opération comme l'Ukraine ?
25:48 L'artillerie, c'est là aussi une des capacités détenues par les forces terrestres et à
25:54 détenir par les forces terrestres de façon à ce qu'elles soient combinées avec les
25:57 autres capacités, ce qu'on appelle les capacités de contact, d'infanterie, de
26:00 cavalerie.
26:01 Les autres capacités d'appui, le génie, c'est-à-dire qu'il peut ouvrir la route
26:05 ou faire des barrages pour faire de la contre-mobilité.
26:08 Et les éléments de soutien, c'est-à-dire de logistique, de transmission, de maintenance,
26:13 c'est-à-dire réparation.
26:14 Et c'est bien la combinaison, ce qu'on appelle interarme, de toutes ces capacités
26:17 qui permet d'apporter une puissance militaire et surtout une puissance militaire qui s'adapte
26:22 aux différentes situations.
26:23 L'artillerie, traditionnellement, a été une force et un savoir-faire particulier de
26:29 la France.
26:30 On a le canon de Napoléon, officier d'artillerie, le canon de 1975 pendant la première guerre
26:34 mondiale.
26:35 Et cette artillerie, nous l'avons déployée et nous l'avons employée en opération
26:39 tout au long de nos dernières opérations en Afghanistan, en Irak.
26:44 Et nous avons une excellente artillerie.
26:46 Cette excellente artillerie, ce n'est pas le canon, ce n'est pas la munition, c'est
26:49 la combinaison de nos capacités d'observation, de systèmes de commandement qui sont capables
26:53 d'envoyer des coordonnées d'objectifs de manière extrêmement précise, de stations
26:56 météo qui évaluent les vents en altitude, de qualité de fabrication de nos obus, de
27:02 qualité de nos canons, de leur mise en place, etc.
27:06 Du savoir-faire.
27:07 Ça, c'est un savoir-faire global que nous avons.
27:09 Et donc, dans le soutien à l'Ukraine, nous avons proposé d'être leader sur cette
27:16 capacité à apporter aux Ukrainiens, pour apporter des équipements, obus, canons, mais
27:23 aussi pour apporter, sur la construction de l'armée de terre ukrainienne un peu plus
27:28 de long terme, ce savoir-faire sur l'ensemble de la chaîne et de combinaison de l'artillerie
27:32 et des autres capacités.
27:33 Mais alors, on l'a bien compris dans votre discours, Pierre Schill, l'importance dans
27:38 ce type de conflit, c'est la combinaison des différentes armes.
27:42 Et alors, la Russie a aujourd'hui beaucoup de difficultés à utiliser son aviation.
27:48 Il n'est pas véritablement possible pour elle de les déployer.
27:52 Si on prend la Seconde Guerre mondiale, notamment à l'Est, elle a été notamment prise avec
27:58 d'énormes batailles de chars.
27:59 Il n'y a pas d'importantes batailles de chars aussi importantes, je veux dire, que
28:03 ce qui s'est déroulé durant la Seconde Guerre mondiale.
28:06 Et on a l'impression d'avoir un front gelé aujourd'hui, alors qu'il pourrait être encore
28:11 plus gelé si l'Ukraine met à bien cette construction de tranchées.
28:15 Comment peut-on imaginer l'issue d'un tel conflit ? Qu'est-ce qui pourrait faire basculer
28:20 dans un sens ou dans un autre ce conflit en Ukraine ?
28:23 Tout d'abord, je me permets de revenir sur votre perception du conflit.
28:28 Je pense qu'au contraire, le conflit en Ukraine a montré au cours des deux années passées
28:32 combien dans les phases successives, finalement, c'était telle ou telle capacité, tel ou
28:37 tel type d'armes qui avaient eu le dessus.
28:41 Combien initialement, finalement, les masses blindées, mécanisées russes ont semblé
28:47 devoir submerger le pays ? Combien les unités d'infanterie extrêmement
28:53 mobiles avec des systèmes anti-chars ukrainiens ont réussi à neutraliser ces masses blindées
28:59 mécanisées ? Combien la logistique avait manqué dans cette
29:02 phase initiale ? Combien les hélicoptères ont failli permettre
29:05 aux russes de saisir les aéroports au nord de Kiev ?
29:09 Et combien finalement des missiles solaires portés à l'épaule et quelques armes ont
29:14 réussi en détruisant les premiers hélicoptères à empêcher cette affaire-là ?
29:16 Combien après le front a semblé se stabiliser ?
29:19 Combien à ce moment-là les ukrainiens ont réussi à mener une contre-attaque blindée
29:23 dans la profondeur pour complètement bouleverser le front ?
29:27 Et puis combien finalement le front depuis s'est installé avec l'importance de l'artillerie
29:32 vous le mentionnez, mais aussi l'importance du génie avec des milliers, des millions
29:36 de mines déployées ? Ne partent d'autres de formidables ouvrages
29:41 de défense, etc.
29:44 Méfions-nous de l'interprétation à un moment donné du conflit de telle partie
29:49 des armes sert ou ne sert pas.
29:51 Évidemment l'aviation aujourd'hui manifestement n'arrive pas à pénétrer les défenses
29:55 solaires adverses et donc est cantonnée à son territoire.
29:58 Comment les choses peuvent évoluer ? Très difficile à dire.
30:00 En fait il n'y a pas d'histoire écrite.
30:03 Ce qui est clair c'est qu'au niveau le plus élevé, au niveau stratégique, aujourd'hui
30:08 manifestement l'appareil de production russe s'est mis en route de manière très
30:13 importante pour produire de la quantité, même si c'est en qualité réduite, et
30:18 essaye de submerger, de faire monter la marée pour pouvoir à terme submerger les défenses
30:24 ukrainiennes, probablement non pas pour conquérir l'Ukraine, mais au moins pour conquérir
30:28 les oblastes de l'Est.
30:29 Est-ce que les Ukrainiens qui sont maintenant passés en défensive vont réussir à les
30:32 bloquer ? Ce qu'on voit aussi dans le conflit au cours des derniers temps c'est combien
30:35 la défensive l'emporte sur l'offensive.
30:37 Et qu'il y a un avantage à défendre parce que justement on se met dans des lignes de
30:43 défense.
30:44 Maintenant ce que je crois profondément c'est que l'intelligence tactique, l'intelligence
30:49 des chefs et stratégique peut changer le cours de la bataille.
30:51 Il y a tellement d'exemples dans l'histoire de l'humanité dans lequel celui qui était
30:55 le plus faible numériquement l'a emporté grâce à l'agilité de sa manœuvre, éventuellement
31:01 au contournement, au pouvoir toucher dans la stratégie, dans la profondeur de l'adversaire,
31:07 que tout est possible.
31:08 Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, indépendamment de cette montée de la marée russe sur le
31:13 plan stratégique et de ses capacités, nous croyons et nous devons continuer à croire
31:18 que nous pouvons soutenir les Ukrainiens et que d'un point de vue stratégique ils
31:22 peuvent ne pas perdre.
31:23 L'armée française est-elle prête pour un conflit de ce type Pierre Schille ?
31:27 Alors l'armée française ne sera jamais complètement prête.
31:35 Aucune armée ne sera prête à rentrer directement dans un conflit.
31:39 Maintenant ce qui est clair c'est que si jamais ce soir, par malheur, il y avait une
31:44 déflagration au niveau mondial ou en Europe, les soldats français, les soldats de l'armée
31:51 terre répondront présent.
31:52 Ils défendront leur pays.
31:54 Avec toute leur force et toute leur force du moment.
31:57 Est-ce que dans quatre ans, dans cinq ans, nous serons plus prêts parce que nous sommes
32:03 aujourd'hui dans une loi de promotion militaire pour les années 2024 à 2030 pour laquelle
32:08 notre pays consacre des ressources importantes, 413 milliards d'euros sur ces six prochaines
32:13 années.
32:14 Nous serons davantage prêts parce que nous aurons reconstitué ou constitué des stocks
32:20 de munitions, des munitions encore plus élaborées, acquis de nouveaux équipements qui sont en
32:24 train d'arriver.
32:25 Oui.
32:26 Mais il n'empêche que ce qui est très clair et ce que nous devons avoir à l'esprit
32:30 c'est que quoi qu'il arrive, ce soir, avec toutes nos forces, nous devons pouvoir
32:34 partir.
32:35 Oui, parce que l'une des spécificités de votre carrière, c'est que vous avez vécu
32:38 le moment qu'on appelait le moment de la RGPP où on diminuait les forces militaires,
32:44 où on considérait que l'armée ne devait pas servir à l'aménagement du territoire.
32:49 C'était un terme de Nicolas Sarkozy.
32:51 Et la période actuelle où au contraire, les investissements sont repartis, repartis,
32:57 mais repartent-ils suffisamment vite ?
32:59 Est-ce que nous pouvons combler sinon le retard, du moins la pause qui a été faite,
33:05 Pierre Schill ?
33:06 Vous savez que le président de la République, au cours de son premier quinquennat, a fait
33:13 porter par le gouvernement une loi de programmation militaire, dite loi de programmation militaire
33:17 de réparation, qui était déjà une loi de programmation militaire avec des ressources
33:21 en croissance.
33:22 Et que pour son deuxième quinquennat, le gouvernement a porté et a été adopté en
33:28 août dernier une loi de programmation militaire de transformation, pour remonter en gamme.
33:33 Est-ce que nous avons réparé, et est-ce que nous allons réparer complètement au
33:38 cours de cette période l'ensemble des manques qui ont pu être créés précédemment ?
33:42 Probablement pas, il y a une question de vitesse à laquelle les choses remontent.
33:46 Mais il n'empêche que les ressources qui sont consacrées sont importantes.
33:49 Après, chaque citoyen peut avoir son évaluation sur le montant de ses ressources, et compte
33:54 tenu de la situation économique générale de notre pays, de l'importance des différentes
34:00 priorités de l'État.
34:01 Il n'empêche qu'une fois que ces ressources ont été arrêtées, mon rôle en tant que
34:06 chef d'état-major de l'armée terre, au sein des armées et au sein du ministère,
34:10 c'est d'avoir le meilleur emploi de ces ressources.
34:14 Aujourd'hui, le meilleur emploi de ces ressources qui a été décidé pour nos armées en France,
34:19 c'est une armée équilibrée, c'est une armée polyvalente.
34:22 Alors, bien sûr, on pourrait dire petit mais bien, au sens où nous voulons avoir
34:27 la totalité des capacités.
34:28 Est-ce que, pris de manière échantillonnaire, chaque domaine est suffisant ? Là aussi,
34:34 on peut y réfléchir.
34:35 Mais je pense que cette cohérence globale, elle est primordiale, et c'est le cœur
34:39 de ce que nous faisons.
34:40 Je ne peux pas terminer cet entretien sans avoir votre regard sur les autres missions
34:44 de l'armée, notamment de l'armée de terre, les Jeux olympiques, la menace terroriste
34:51 avec des soldats qui patrouillent dans nos villes.
34:54 Est-ce bien raisonnable ? Est-ce le rôle de l'armée ?
34:57 Oui.
34:58 Oui, je considère que l'armée de terre doit se préparer à ce qui pourrait être
35:02 le risque majeur et qu'on a évoqué comme le retour de la guerre en Europe, un engagement
35:07 majeur en coalition au sein de l'OTAN.
35:09 C'est clair.
35:10 Les missions que l'armée de terre et les armées ont remplies au cours des 30 dernières
35:14 années, plutôt des missions de prévention et dans les environnements de l'Europe,
35:19 en Afrique, au prochain Moyen-Orient, dans l'océan Indien jusque dans le Pacifique,
35:22 ça va demeurer.
35:23 Et l'engagement des armées sur le territoire national, c'est majeur, c'est très important,
35:29 ça fait partie des missions des armées.
35:30 Pour des questions de défense éventuelles, de protection, de contribution à la résilience
35:34 de la nation, mais aussi d'esprit de défense.
35:37 Pour faire en sorte que dans 20 ans, on continue à avoir des jeunes qui choisissent de servir
35:43 dans les armées.
35:44 Aujourd'hui, l'armée de terre recrute 15 000 jeunes par an.
35:46 Nous sommes une armée en flux, 130 000 hommes, 15 000 jeunes par an qui nous rejoignent.
35:51 C'est finalement pour des carrières qui sont des carrières d'évolution.
35:55 Nous aurons besoin dans 20 ans de continuer à avoir des jeunes français qui sont prêts
36:00 à défendre leur pays.
36:01 Merci beaucoup Pierre Schill de nous avoir accompagné.
36:05 Je rappelle que vous êtes chef d'état-major de l'armée de terre.
36:09 Merci à vous.