l’eau trésor de la transition écologique, aménager et répartir justement

Gaianet Work

Table Ronde animée par D Martin Ferrari  Bettina LAVILLE Fondatrice du comité 21 Présidente de l'IEA (Institut des études avancées)  Nicolas PORTIER Président du Cercle pour l'aménagement du territoire (CPAT)

Transcript

00:00:00 Vous avez donc la rude tâche de nous expliquer un peu ce qui est en train de se passer actuellement

00:00:18 en termes de planification et en termes de gestion territoriale, alors d'aménagement

00:00:26 du territoire. Voilà. C'est quelque chose qui forcément joue un rôle fondamental.

00:00:34 Ça se passe à Paris, ça se passe en principe auprès du Premier ministre. Il y a eu des

00:00:41 changements dont vous n'êtes pas ignorant, qui peut-être font que les choses prennent

00:00:48 un peu de retard. Je vais laisser la parole à Bettina pour en parler plus longuement.

00:00:53 Merci Dominique. Bonjour Nicolas, ça fait à peu près 15 ans qu'on ne s'est pas vu,

00:00:58 mais c'est une très bonne occasion. Quand je dis 15 ans, je suis extrêmement gentille,

00:01:04 je crois. Alors, chère Dominique, la planification, alors effectivement c'était un thème très

00:01:11 cher à la Première ministre Elisabeth Borne et quand elle était ministre de l'Environnement

00:01:18 et quand elle était Premier ministre, elle en a fait un peu la priorité de son moment

00:01:25 de gouvernement et le président de la République d'ailleurs, dans son discours de Marseille

00:01:30 qui était un discours dédié à l'environnement, en a fait la ligne directrice de son deuxième

00:01:36 mandat. Alors, ce qui fut dit, fut fait la première année, c'est-à-dire que le SGPE,

00:01:45 parce qu'en France, il s'incarne dans des cycles, donc le secrétariat général à

00:01:51 la planification écologique a été créé et auprès du Premier ministre. Alors, de

00:02:02 là, puis du Premier ministre, enfin auprès de Matignon. Alors, ce qu'il faut bien voir,

00:02:06 c'est qu'il y a un débat institutionnel qui dure depuis très longtemps. Où met-on

00:02:11 le développement durable dans ce pays ? Alors, ça dure à peu près depuis la loi Voinet

00:02:17 qui fut que nous nous rencontrions, parce que nous sommes extrêmement jeunes, moi surtout,

00:02:22 et en l'occurrence, nous avions, tout le monde, enfin tous les partis politiques, tous

00:02:29 les dirigeants ont beaucoup hésité entre mettre le développement durable et donc la

00:02:34 planification de la durabilité au ministère de l'Environnement ou bien dans ce qui a

00:02:41 été la suite du grand plan et de la grande administration du plan qui maintenant est

00:02:49 quand même un beaucoup plus petit truc, bien qu'il y ait un commissaire au plan qui soit

00:02:53 François Birou, qui est quand même d'une totale discrétion. Et donc, en l'occurrence,

00:03:00 on met ce plan dans un organisme qui s'appelle France Stratégie. Donc ça, c'était les

00:03:07 deux options. Beaucoup de gens, dont moi-même d'ailleurs, nous avons toujours plaidé pour

00:03:15 que le développement durable, puisque c'est vraiment la priorité du siècle sur tous

00:03:20 les aspects de la durabilité, aussi bien environnement social, soit auprès du Premier

00:03:25 ministre. Et donc, on était assez content que la planification soit auprès de Matignon

00:03:32 pour pouvoir donner des orientations au plus haut niveau de l'État avant le président

00:03:36 de la République à l'ensemble des ministères. Mais le dernier gouvernement a un organigramme

00:03:45 tout à fait différent que planification, Matignon, ça, ça reste, mais que énergie,

00:03:52 on l'a traité ensemble au ministère de l'Environnement et a mis l'énergie au ministère des Finances.

00:03:58 La conduite des COP, etc., des conférences internationales au ministère des Affaires

00:04:06 étrangères et a laissé à M.Béchu les ennuis, c'est-à-dire l'adaptation, par exemple,

00:04:12 au lieu de l'atténuation. Bon, alors, du coup, il est assez normal qu'institutionnellement,

00:04:19 la planification, le SGPE, fasse une pause et réfléchisse. Enfin, si j'étais, moi,

00:04:25 je réfléchirais parce que, finalement, ce n'est plus un dialogue privilégié entre

00:04:32 le ministère du Développement durable, de la transition, comme on dit, avec le SGPE

00:04:37 et tous les autres ministères, mais c'est un dialogue avec de très gros ministères,

00:04:42 dont le ministère des Finances, qui, comme vous savez, n'est quand même pas une petite

00:04:47 administration et qui, en plus, veut, aujourd'hui, traiter la dette et donc réduire beaucoup

00:04:53 les crédits, alors que tout le sens de la transition écologique est dans ce secteur,

00:05:00 et c'était d'ailleurs dans la loi de finances, d'augmenter les crédits. Voilà. Donc, tout

00:05:06 ça, vous voyez, est extrêmement simple, comme arbitrage, et manifestement, pour l'instant,

00:05:11 se grippe un peu. Alors, il ne faut quand même pas jeter le bébé planification avec

00:05:17 l'eau, du bain, le mer, si je puis me permettre ce raccourci, et dire, si vous voulez, que

00:05:25 ça a beaucoup, quand même, été un pas en avant, cette planification, et le SGPE

00:05:32 a produit des documents. Alors, il a produit avant tout des documents sur l'énergie,

00:05:38 mais il faut bien dire que là aussi, c'est un petit peu complexe. Pourquoi ? Parce que

00:05:43 l'État, d'une part, aujourd'hui, vit sur des diminutions d'émissions qui ont été

00:05:51 décidées par la dernière loi énergie-climat, mais que le Green Deal a fait que cette diminution

00:05:59 d'émissions pour la période 2030-2050, mais avant tout 2030, évidemment, seront

00:06:06 renforcées, étant donné qu'on n'atteint pas nos objectifs. Donc, le SGPE a une extraordinaire

00:06:12 difficulté de faire un plan à partir, en l'occurrence, des données anciennes, mais

00:06:22 étant en train de travailler, il a sorti d'ailleurs il y a deux jours, si je ne m'amuse,

00:06:26 un nouveau plan énergie, en tout cas, pas vraiment un nouveau plan énergie, mais de

00:06:31 nouvelles projections, et c'est pour ça que, finalement, moi je préfère le mot trajectoire

00:06:39 aujourd'hui au mot plan. Je vais vous expliquer pourquoi. La planification, ça a été évidemment

00:06:45 une grande idée, au départ elle est venue d'ailleurs, mais ça a été une grande idée,

00:06:51 on disait planification à la française, pour rééquiper le pays. Ça marche quand

00:06:56 on a toujours plus d'argent et plus d'équipement. Le problème aujourd'hui, c'est qu'il faut

00:07:02 faire autant avec moins, et que même, c'est pas mal de faire moins par rapport au climat

00:07:07 et par rapport à tout ce qui est transition, transformation. Donc, vous voyez que planifier

00:07:14 le moins, c'est extraordinairement frustrant. En plus, de temps en temps, il faut planifier

00:07:19 le moins moins quand on n'atteint pas nos objectifs, et de temps en temps, comme d'ailleurs

00:07:25 il y a trois jours, il faut planifier le moins mais un peu plus quand même, quand dans certains

00:07:33 secteurs on atteint nos objectifs. C'est pour ça que je préfère trajectoire, parce qu'il

00:07:38 faut bien dire qu'une trajectoire, ça veut dire qu'on suit en ligne de mire le résultat

00:07:43 final, mais qu'on s'adapte un petit peu. Et d'autre part, il faut bien dire que c'est

00:07:48 très difficile de faire une trajectoire avec ce qui va être, et ça a été bien dit dans

00:07:55 la dernière intervention, que malheureusement je n'ai pas entendu en entier, à cause de

00:07:58 la SNCF, mais j'en ai bien compris le sens. Nous sommes vraiment dans le monde des aléas,

00:08:05 et évidemment quand on a une grosse catastrophe, par exemple, je ne sais pas moi, une grosse

00:08:11 tempête, un filiment d'inondation, etc., c'est vrai que la trajectoire, il faut la

00:08:17 nuancer un petit peu, parce que, je veux dire, on n'est pas des êtres uniquement numériques

00:08:24 ou économiques, et quand il y a des drames, il faut sortir du argent pour protéger les

00:08:28 populations, etc. Donc, si vous voulez, cette planification, elle va forcément être un

00:08:35 peu chaotique, et ce n'est pas grave qu'elle soit un peu chaotique, et donc il ne faut

00:08:40 pas se désespérer. En revanche, il y a quelque chose qui, pour l'instant, marche pas mal,

00:08:45 malgré quelques insuffisances, et ça a précédé le SGPE, même si ça en fait partie, c'est

00:08:50 la planification de l'eau, et la planification de l'eau a été annoncée le 30 mars dernier,

00:08:59 donc il y a juste un an pratiquement, par le président de la République, très attendue,

00:09:04 et en fait à un certain nombre de mesures, dont avant tout une révision des crédits

00:09:14 donnés aux agences de bassins, malheureusement là, dans les économies, c'est un peu révisé,

00:09:19 donc ce n'est pas génial, a aussi un arbitrage global pour toute la France de 10% d'économies

00:09:28 d'eau, alors ça c'est vraiment la mesure de planification, c'est-à-dire qu'on fait

00:09:32 un chiffre global, bien entendu région par région c'est très différent, à mon avis

00:09:37 c'est très insuffisant, mais c'est un avis personnel, et un certain nombre de mesures,

00:09:41 et pour l'instant le pilotage de ce plan eau marche assez bien, sauf, devinez dans

00:09:48 quel secteur ? En agriculture, parce que bien entendu avec la crise agricole d'il y a deux

00:09:53 mois, tout a été suspendu, et les revendications des agriculteurs ont été telles, que justement

00:10:01 ils ne supportent pas ce moins, vous l'avez entendu, qu'ils transforment avec le mot

00:10:06 "onidétesté", "villipendé", "décroissance", mon dieu quelle horreur, et donc les agriculteurs

00:10:13 disent "on ne veut pas être décroissant", alors qu'il faut quand même bien dire qu'aménager

00:10:19 la ressource eau c'est véritablement vital pour eux, et donc là vous avez un débat,

00:10:25 etc.

00:10:26 Alors, pour ne pas mener la parole, parce que je sais que Nicolas a plein de choses

00:10:30 à dire, pour dire un mot sur les territoires, il faut quand même voir que le défaut de

00:10:36 cette planification a été effectivement, tu l'as dit, de la faire d'en haut, en même

00:10:42 temps c'est propre d'une planification, et le gouvernement s'en est rendu compte et

00:10:48 essaye aujourd'hui de mener une grande concertation planifiante, si j'ose dire, avec ce qu'il

00:10:54 appelle les "COP territoires", c'est-à-dire en fait de faire de grandes réunions co-présidée

00:10:59 par le préfet de région et par le président de région, pour essayer d'aligner les grandes

00:11:09 décisions qui ont été prises sur l'énergie, qui ont été prises sur l'eau et qui vont

00:11:13 être prises sur d'autres secteurs, région par région.

00:11:17 Donc ça, ça commence, c'est un travail qui va durer au bout de six mois, ça a quand

00:11:24 même un inconvénient, et il faut bien que vous voyez que les régions, elles ont déjà

00:11:30 des stradètes, elles ont déjà des schémas territoriaux, et il y en a une multitude de

00:11:36 schémas.

00:11:37 Donc la cohérence de tous ces schémas est extraordinairement difficile à faire, et

00:11:44 évidemment donne au public une sensation de surplace, une sensation de technocratie,

00:11:50 alors qu'en même temps c'est vrai que ces trajectoires pour reprendre l'expression

00:11:55 sont tout à fait indispensables.

00:11:57 Dernière chose, nous, effectivement, on avait publié une note sur la planification que

00:12:03 vous trouvez sur le site du comité 21, où on avait fait un certain nombre, recommandé

00:12:09 un certain nombre de mesures, dont, et je revois le secrétaire général de la planification

00:12:15 bientôt, dont une espèce de comité société civile auprès du SGPE, parce que c'est

00:12:23 quand même très très techno, je ne sais pas ce que tu en penses, mais c'est quand

00:12:26 même très techno cette affaire.

00:12:28 Et moi je pense qu'il faudrait qu'il y ait un comité des associations, des territoires

00:12:35 et des entreprises auprès du SGPE, et pas simplement de temps en temps une consultation

00:12:40 de ce genre-là une fois tous les trois ans.

00:12:42 Donc ça c'est la première chose.

00:12:43 Deuxièmement, il faut bien voir que si la planification doit avoir du succès, il faut

00:12:51 qu'il y ait, ce que je disais, une cohérence entre tous les objectifs.

00:12:55 Parce que les régions ont fait un travail absolument considérable dans la planification,

00:13:03 la diminution des émissions, avec les schémas de transport, avec le schéma, etc.

00:13:10 Et ça c'est un énorme travail.

00:13:13 Troisième observation, moi je pense que pour l'instant il manque une planification,

00:13:21 alors ça va s'appeler le PNACC3, ça veut dire le plan national d'adaptation, ça sera

00:13:29 le troisième.

00:13:30 C'est un plan, mais je ne vois pas pour l'instant de travail commun entre la confection du PNACC3,

00:13:42 qui a pris beaucoup de retard, il faut bien le dire, et le SGPE, c'est-à-dire la planification.

00:13:48 Et ça c'est indispensable.

00:13:50 Pourquoi ?

00:13:51 Parce que l'adaptation au changement climatique, qui n'est absolument pas le fait de se résigner,

00:13:58 mais au contraire, il faut conjuguer ensemble atténuation et adaptation, c'est vraiment

00:14:04 le quotidien qu'on va avoir tous.

00:14:06 C'est-à-dire comment réagit-on aux énormes problèmes qui nous attendent dans tous les

00:14:13 secteurs économiques, dans toutes les villes, dans toutes les campagnes et dans tout le

00:14:17 quotidien.

00:14:18 Et moi je crois vraiment que s'il y avait une planification d'adaptation, et j'espère

00:14:24 qu'il y aura ça au PNACC3, et bien ça rendrait la planification plus populaire.

00:14:33 Et dernière chose, il est absolument impossible qu'on reste dans cette situation au niveau

00:14:40 agricole.

00:14:41 Sans ça on va s'offrir vraiment une énorme crise.

00:14:45 L'été, par rapport aux ressources et par rapport d'autre part aux cultures que veulent

00:14:53 protéger les agriculteurs, et il est évident qu'il doit y avoir un consensus.

00:14:59 Alors je sais bien que c'est très difficile le consensus dans le monde agricole entre

00:15:03 les différentes fédérations, ne parlons même pas entre les écologistes et les agriculteurs,

00:15:09 mais il faut absolument sortir de ce dilemme parce qu'on ne va pas se faire des mouvements

00:15:15 de yo-yo tout le temps qui sont justement le contraire de la planification, c'est-à-dire

00:15:19 "oh mon dieu les agriculteurs débarquent dans nos villes avec leurs gros tracteurs,

00:15:24 on a peur et donc on lâche tout, on lâche ce qu'on a fait il y a 6 mois en matière

00:15:28 de planification etc." et puis "oh là là il y a une canicule absolument énorme, les

00:15:34 agriculteurs manifestent parce qu'il n'y a pas d'eau etc." et on ressort le plan haut.

00:15:38 Ça c'est pas possible.

00:15:39 Et bon, ça, nos gouvernants doivent absolument agir pour une plus grande cohérence.

00:15:45 Bien, merci Bettina.

00:15:47 Donc là on vient de voir effectivement les difficultés mêmes qui se posent au niveau

00:15:52 de cette planification ou de cette trajectoire au niveau national.

00:15:58 Alors Nicolas Portier, vous, vous avez, on vous entendra davantage bien sûr sur la région

00:16:05 cet après-midi mais sur ce que vient de dire Bettina en termes d'aménagement du territoire.

00:16:13 Comment passe-t-on d'une trajectoire d'ordre national finalement à une bonne cohésion

00:16:20 ou à une bonne cohérence dans les territoires ? Moi je partage particulièrement ce qui

00:16:27 a été dit sur l'énergie.

00:16:30 Aujourd'hui les régions, enfin on a des territoires qui sont bien en avance.

00:16:35 Si on prend par exemple Occitanie, ça fait combien d'années que Carole Delga nous parle

00:16:41 d'une région autonome énergétiquement et alors c'est Energaia ? Je veux dire que

00:16:47 la réflexion s'y mène depuis des années.

00:16:50 Donc comment ces avances vont-elles pouvoir se gérer en termes de territoire ?

00:16:59 Merci beaucoup Dominique.

00:17:01 Écoutez, moi j'ai l'impression que le maillon manquant est aujourd'hui un petit

00:17:06 peu l'aménagement du territoire.

00:17:07 Pourquoi ? Parce que l'aménagement du territoire régional existe, on va en parler, mais au

00:17:12 niveau national il y a une déperdition assez forte de la coordination.

00:17:14 Je crois que même le secrétariat général de la planification écologique voit bien

00:17:17 qu'il y a un sujet.

00:17:18 Vous allez le comprendre ici, c'est-à-dire qu'on préaméphise à 2050, il faut quand

00:17:21 même au moins travailler avec des scénarios prospectifs, ça va, où habiteront les gens ?

00:17:24 Est-ce qu'on réindustrialise ou pas ? Nos pratiques agricoles, est-ce qu'on va

00:17:28 continuer dans des régions à stress hydrique à faire du maïs ?

00:17:31 Donc il y a quand même des sujets qu'il faut traiter au niveau national, en laissant

00:17:36 bien sûr les parties prenantes dans un aller-retour entre le bas et le haut, faire des propositions,

00:17:41 mais il faut quand même qu'il y ait un regard beaucoup plus territorialisé du national.

00:17:43 La planification écologique, c'est M.

00:17:45 Jourdain.

00:17:46 On l'a fait depuis longtemps, on arrive comme l'a dit Métinda au troisième plan

00:17:49 national d'adaptation aux changements climatiques, à la troisième stratégie nationale bas

00:17:52 carbone.

00:17:53 Nous avons des stages au niveau des bassins, nous avons de la planification dans tout.

00:17:56 En revanche, le citoyen, on parlait, une partie prenante s'approprie très mal ces

00:18:00 outils.

00:18:01 J'en parlais avec un président de la comité de bassins qu'on a invité, dans notre cercle

00:18:04 pour la ménagement du territoire, c'est des documents passionnants à lire, mais

00:18:08 d'une technicité.

00:18:09 Donc comment on arrive à faire accéder le commun des mortels, nos compatriotes, les

00:18:16 groupes sociaux, à ces grandes orientations, à acculturer, parce que le souci il est là,

00:18:23 certains s'enferment dans le climato-scepticisme, c'est de la psychologie défensive.

00:18:28 Donc en revanche, comment on arrive, si vous voulez, à prendre au sérieux cette littérature

00:18:32 très richement renseignée, même avec le numérique, les données, on a...

00:18:36 Heureux sommes-nous en France, tous les pays aimeraient avoir la même chose.

00:18:39 Peut-être trop d'ailleurs.

00:18:40 Peut-être trop.

00:18:41 Déjà on a fusionné.

00:18:42 Bettina parlait des schémas régionaux, moi je suis content qu'il y ait 10 ans, ça a

00:18:46 été un long débat, parce que j'étais pendant 17 ans délégué des intercommunalités

00:18:48 de France.

00:18:49 Donc j'ai beaucoup participé, on avait lu tous ces schémas régionaux, on disait même

00:18:52 nos élus, présidents de comités de communes, d'agglomérations, etc.

00:18:56 Est-ce qu'ils lisent tous ces schémas régionaux ? Non.

00:18:58 Donc on avait quand même réussi à fusionner pas mal de ces documents, dans un document

00:19:01 qui est stratégiquement maintenant majeur, c'est le schéma régional d'aménagement

00:19:04 et développement d'égalité des territoires, le fameux SRADET.

00:19:07 Bon, j'aime pas non plus les signes ou acronymes, mais en tout cas celui-là fusionne beaucoup

00:19:11 de documents, et surtout il est opposable maintenant.

00:19:13 Parce qu'à l'époque où on travaillait sous les commandements de Bettina à la ville,

00:19:16 qui était à Matignon, moi j'étais à la Data, on avait déjà réfléchi, est-ce que

00:19:20 le schéma régional de l'aménagement du territoire est opposable ou pas ? Débat.

00:19:24 Et tant que c'était pas opposable, bon, tout le monde disait on le range dans un placard.

00:19:28 Non, quand même, les régions ont un pouvoir réglementaire fort sur un certain nombre

00:19:32 de sujets.

00:19:33 Et d'ailleurs à telle enceinte que le fameux zéro artificialisation net, elles sont en

00:19:36 train de débattre jusqu'en novembre pour savoir comment elles vont répartir ce qu'on

00:19:40 appelle les budgets fonciers, il y a un lien avec l'eau, vous l'aurez bien compris, entre

00:19:44 les sous-territoires de la région, enfin les infraterritoires régionaux, entre les

00:19:48 métropoles tridynamiques, est-ce qu'on met tout le monde à la même enseigne, que

00:19:52 ce soit sur l'eau, que ce soit sur le foncier, les formes de sobriété qu'il faut organiser,

00:19:56 où est-ce qu'on différencie, et là il y a un rôle régional important.

00:19:59 En revanche, je remonte au niveau national, c'est vrai qu'aujourd'hui, le regard de

00:20:03 l'État sur le devenir des différentes régions dans des problématiques concrètes, économiques,

00:20:08 urbaines, est un peu défaillant.

00:20:11 On a, pour des raisons peut-être légitimes, à un moment donné, on a considéré qu'on

00:20:16 pouvait se passer de la data, de la fonction que remplissait la data à jadis, on commence

00:20:20 à voir que ça manque un peu dans le paysage, les agences qui se sont créées, c'est pas

00:20:24 du tout le même rôle d'arbitrage interministériel, de culture prospective, etc.

00:20:28 Donc nous avons appelé à Ecnecer un renouveau, au moins national, je sais pas s'il doit

00:20:32 être étatique d'ailleurs, les ONG doivent aussi travailler là-dessus, les think tanks,

00:20:37 etc. pour qu'il y ait une pensée, en tout cas nationale, avec certaines traductions

00:20:41 politiques et un pilotage certainement, à mon avis, c'est l'embryon de tout ça, c'est

00:20:45 le SGPE, c'est le Secrétariat Général, parce qu'on ne pourra pas faire cette planification

00:20:49 écologique sans régionaliser un peu le regard.

00:20:51 Le premier pas positif, c'est la régionalisation dans Taba et Bendina, qui est un peu programmée

00:20:56 par le législateur, puisque c'est la première fois que dans la programmation pluriannuelle

00:20:59 de l'énergie, il va falloir régionaliser.

00:21:01 Débat énorme, vous aurez bien compris, quels seront les mix énergétique régionaux de

00:21:05 demain, des Hauts-de-France qui ne veulent plus d'éoliennes, d'Occitanie, voilà, on

00:21:10 ne pourra pas dire chez les autres qu'on va les mettre, les panneaux photovoltaïques,

00:21:14 les grandes fermes photovoltaïques, donc il va falloir aller vers des arbitrages qui

00:21:17 vont être un peu en fin d'année ou début d'année prochaine, ça va être compliqué.

00:21:20 Donc on va avoir quand même des aspects de territorialisation de cette planification

00:21:24 écologique par nécessité.

00:21:25 Et donc la démarche qui est engagée, qui est quand même prise en effet totalement

00:21:28 à contre-pied par ce qui s'est passé en janvier.

00:21:30 Et j'ai bien entendu, j'ai beaucoup aimé l'exposé précédent sur le monde agricole,

00:21:34 parce que le monde agricole est lui-même enfermé dans une pression sociale, et je

00:21:37 ne suis pas sûr que ça se fasse bien dans les moyens.

00:21:39 Il va y avoir un retour de bâton.

00:21:40 Parce qu'on… qui parle au nom du monde agricole aujourd'hui ? Il y a quand même

00:21:43 deux mondes.

00:21:44 Les Français sont attachés à leurs paysans, à l'agriculture de moyenne, petite exploitation,

00:21:49 ah mais on ne sait plus qui parle, quel modèle voulons-nous d'agriculture ? Dans les territoires,

00:21:53 dans les régions.

00:21:54 Donc on va avoir des sujets compliqués.

00:21:56 Et c'est vrai que cette crise-là de janvier-février prend complètement à contre-pied l'exercice

00:22:02 de concertation qui est engagé, sur lequel je conduis une étude justement à Sciences

00:22:05 Po, avec des… j'interviens des préfets, des élus, et je me dis comment prendre au

00:22:09 sérieux cet exercice-là, avec la trajectoire qui, encore une fois, nous engage, puisque

00:22:14 c'est européen.

00:22:15 C'est le pacte vert, c'est-à-dire le 55% de réduction d'émissions, c'est des engagements

00:22:21 qu'on doit transposer au niveau national dans l'année, etc.

00:22:23 Donc nous sommes pas loin d'être condamnés pour manquement, bien sûr, sur des questions

00:22:26 d'eau, mais aussi sur des questions d'énergie renouvelable.

00:22:29 Nous sommes en retard, et un des seuls pays européens qui n'a pas respecté sa propre

00:22:33 trajectoire.

00:22:34 Donc soit on prend au sérieux nos engagements européens, surtout quand on veut être leader

00:22:37 et le pays modèle, en matière de transition écologique, soit on ne le prend pas au sérieux.

00:22:40 Mais si on le prend au sérieux, il faut qu'on soit au rendez-vous.

00:22:43 Et ces transpositions, donc au niveau national, c'est en effet ce que, dans le discours à

00:22:49 la mode, on appelle les mondriants, peut-être vous les avez vus, la répartition des efforts

00:22:53 demandés à chaque sous-secteur, ces cartographies qui permettent de visualiser les contributions,

00:22:58 les efforts contributifs à faire à la trajectoire de décarbonation de l'économie, c'est utile.

00:23:03 Et maintenant on a aussi des déclinaisons régionales, qui permettent d'avoir un débat

00:23:06 plus proche des gens.

00:23:07 Il faudrait aller encore plus en proximité des gens, à travers demain les plans locaux

00:23:12 d'urbanisme, les schémas de cohérence territoriale, les plans climat et rénergie.

00:23:16 Moi, mes anciens adhérents, travaillés sur ces sujets-là, essayent de s'aligner sur

00:23:20 les grands objectifs nationaux.

00:23:21 Et là on rentre évidemment dans une grande diversité territoriale, dont je parlais peut-être

00:23:25 tout à l'heure.

00:23:26 Et bien sûr, ça aborde tous les sujets, ça permet d'essayer de voir ces sujets en

00:23:30 les mettant en lien les uns avec les autres.

00:23:32 Et là je veux finir sur l'eau.

00:23:33 L'eau est centrale.

00:23:34 L'eau est centrale, bien sûr, dans la vie, centrale dans l'organisation urbaine, parce

00:23:38 que les villes, les villages se sont créés quand même près des cours d'eau.

00:23:41 C'est pour ça qu'ils sont exposés d'ailleurs aussi aux épisodes extrêmes, parce que la

00:23:47 vie humaine s'est organisée le long des cours d'eau.

00:23:49 On a une tradition, pour positiver, il faut en avoir conscience, une tradition d'organisation,

00:23:53 de planification, d'aménagement du territoire et de gestion de l'eau, à travers, et on

00:23:57 en fait cette année les 60 ans, et je veux rendre hommage à ceux qui ont été des précurseurs,

00:24:01 qui ont créé les agences de l'eau et les comités de bassin.

00:24:03 C'était les parlements de l'eau.

00:24:05 Ça a été pensé au départ, il y a des historiens qui le travaillaient, comme justement un véritable

00:24:09 totalement inédit dans l'administration du territoire français, c'était une gestion

00:24:12 de commun, voilà.

00:24:13 C'est typiquement une gestion de commun, avec une internalisation des effets externes,

00:24:16 c'était un principe à la pigou, pour faire un peu pédant, mais d'application du pollueur-payeur.

00:24:23 Alors là on a le débat récurrent, le conseil d'État, le cours des comptes disent "vous

00:24:28 n'appliquez pas", et notamment avec la profession agricole, qui le sait bien, qui

00:24:31 est très présente dans les comités de bassin, beaucoup plus que d'ailleurs les représentants

00:24:33 des collectivités locales, mais c'est fait pour arbitrer les sujets qui vont être de

00:24:37 plus en plus compliqués, c'est comment on va répartir la sobriété, les efforts.

00:24:40 Et il faut dialoguer à cette échelle-là, responsabiliser la société.

00:24:44 Et donc le président de comité de bassin, dont je parlais tout à l'heure, Thierry

00:24:47 Burleau, Loire-Bretagne, qui a mené la concertation sur Seine-Solide, disait qu'ils n'étaient

00:24:52 pas loin de boucler l'accord, et ils ont été court-circuités par la remontée au

00:24:55 ministre.

00:24:56 Et donc on ne responsabilise pas la société si à chaque fois des groupes, etc., essayent

00:25:03 d'aller à l'arbitrage, et donc dans l'autre centralisme, on voit en plus, je dirais, une

00:25:07 sorte de gouvernement, d'État, d'univers parlementaire aussi, sous des pressions extrêmes

00:25:14 de la société, d'action de lobbying, qui veulent finalement légiférer ou délégiférer,

00:25:19 parce que beaucoup de lois sont écrites dans un sens et redétricotées dans un autre,

00:25:24 et donc il y a une pression qui se joue sur le niveau national, je pense que ça ne responsabilise

00:25:27 pas le corps social.

00:25:28 Et je le vois aussi, par exemple, sur un autre sujet, je finis, c'est la gouvernance de

00:25:31 l'eau, je voudrais l'évoquer, parce que j'ai été beaucoup impliqué là-dessus,

00:25:33 c'est que, donc il y a bien sûr les comités de bassin qui gèrent, les agences de bassin

00:25:37 qui gèrent des moyens, mais le gros du cycle de l'eau, de ce qu'on appelait le petit

00:25:41 cycle, ça reste quand même les collectivités locales.

00:25:42 Il y a les concours des agences de l'eau, l'eau, le petit cycle, c'est-à-dire la production

00:25:48 d'eau, l'assainissement, c'est déjà 20 milliards, puis arrive maintenant la gestion

00:25:51 du grand cycle, avec toute la gestion quantitative, avec tout ce qui est la compétence GEMAPI,

00:25:56 gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations, et là on va avoir en effet

00:25:59 des besoins financiers énormes.

00:26:00 C'est essentiellement des collectivités qui vont devoir faire ces efforts, que ça

00:26:05 soit dans le traitement des eaux, pour la production de l'eau potable, que dans l'assainissement.

00:26:10 On a un problème de fond, et je finis sur ce point, j'en parlerai peut-être cet après-midi,

00:26:15 c'est qu'on avait un émiettement des acteurs d'atomisation considérable.

00:26:19 Alors maintenant on est en train de clarifier les responsabilités, la montée en puissance

00:26:23 des intercommunalités, on a organisé des grands établissements publics territoriaux

00:26:27 dans notre bassin, mais on voit bien que sur ces sujets, on avance dans un sens, et il

00:26:30 y a des propositions qui reviennent encore pour détricoter cela, freiner les transferts

00:26:34 de compétences aux intercommunalités.

00:26:36 Donc je veux dire, cette instabilité législative nous fait perdre beaucoup de temps.

00:26:40 On peut prendre un petit peu de temps pour des questions réponses.

00:26:43 Voilà, si vous avez des questions ?

00:26:46 Il faut veiller sur le court terme, à ce que les arbitrages ne soient pas trop brutaux,

00:26:52 et qu'on ménage quand même une période de transition, sinon on va avoir des catastrophes

00:26:56 économiques sur le plan agricole.

00:26:58 Donc il ne faudrait pas que les villes qui ont souvent le pouvoir disent "nous sommes

00:27:02 prioritaires et vous vous passerez après parce que vous n'aviez qu'à planter autre chose".

00:27:06 Alors la transition, c'est quand même la source de la vie.

00:27:10 Alors ça c'est vraiment la grande question, parce qu'en fait, je pense que tout le monde

00:27:16 est acquis à l'idée de transition, étant donné qu'enfin on voit ce que Dauquin annonçait

00:27:27 depuis des dizaines d'années.

00:27:29 Mais il y a deux sujets dans la transition.

00:27:32 Il y a la transition de la transition, si j'ose dire, c'est un peu ce que vous évoquez,

00:27:38 et il y a le rythme.

00:27:39 Alors vous avez tout à fait raison, on ne change pas un modèle agricole comme ça,

00:27:45 et d'ailleurs les sols le supporteraient mal, etc.

00:27:49 Enfin, à ce niveau-là c'est évident.

00:27:51 Et puis d'autre part, les structures d'exploitation agricole, il y a toute une adaptation à faire,

00:28:00 etc.

00:28:01 Alors, ce que vous dites est emprunt de sagesse, sauf que vous avez des petits rigolos qui

00:28:08 sont assez puissants, qui prennent appui sur ce que vous dites, et ce n'est pas ce que

00:28:13 vous dites, pour rester dans l'inertie.

00:28:16 Et du coup, disent, nous on continue, bon alors au hasard de faire du maïs, et on n'a qu'à

00:28:23 prendre plus d'eau, etc.

00:28:24 D'où les conflits d'usage, et d'où le fait que tout le monde se bat.

00:28:29 Ce n'est pas simplement, c'est vrai dans le milieu agricole, c'est très prégnant,

00:28:34 et d'ailleurs très douvoureux dans le milieu agricole à tous égards, mais c'est dans

00:28:38 beaucoup d'autres secteurs.

00:28:39 Je veux dire, c'est quand même dans les secteurs énergétiques, regardez les éoliennes,

00:28:45 moi j'étais samedi le témoin d'un débat sur les éoliennes en mer, bon ben il est

00:28:51 évident qu'il y a des gens qui sont complètement contre, mais ces gens là sont évidemment

00:28:56 pour la transition, bien entendu, et sont surtout contre le tout nucléaire, donc voilà,

00:29:01 je veux dire, etc.

00:29:03 Donc tous les secteurs de la transition, enfin tous les secteurs qui doivent transiter,

00:29:12 c'est-à-dire tous les secteurs, sont confrontés au rythme.

00:29:16 C'est pour ça que l'idée de planification, ou l'idée de trajectoire est extrêmement

00:29:20 intéressante, et c'est pour ça qu'elle doit se faire, comme l'a dit Nicolas, au

00:29:26 plus près du territoire, parce que, je veux dire, non seulement au plus près du territoire,

00:29:30 mais presque au plus près de la baille du territoire, parce qu'à partir du moment

00:29:34 où vous vous adaptez au sol, aux pratiques, etc. voilà.

00:29:40 D'ailleurs, moi je pense que ce qu'a dit Barbara Pompili, ce que vous avez tous dit

00:29:48 sur le fait que les bassins, l'organisation des agences de l'eau sur les bassins, moi

00:29:57 je trouve que si on fait une réforme régionale, on va en faire une, c'est évident, aucune

00:30:05 raison qu'on passe 10 ans sans faire une réforme régionale, ou même 5 ans.

00:30:10 Bon, et bien je trouve que la priorité, on n'en est plus à se demander s'il faut

00:30:16 des départements ou des régions, ça c'est vraiment stupide aujourd'hui.

00:30:19 J'entendais qu'un dirigeant important de l'État disait que la priorité devait être

00:30:26 maintenant au département, il y a 3 ans c'était aux régions, il y a 6 ans c'était

00:30:30 au département, il y a 11 ans c'était aux régions.

00:30:32 Donc il y a vraiment un petit sujet et du coup les gens ne s'y retrouvent, comme vous

00:30:37 le disiez, absolument plus.

00:30:38 Mais je pense en revanche que les problèmes d'environnement vont être tellement importants,

00:30:45 comme tous les problèmes de ressources, que je trouve que les régions, elles devraient

00:30:49 être administrativement calquées sur les bassins, c'est-à-dire en fait sur l'organisation

00:30:57 des agences de bassins.

00:30:58 Alors effectivement, il faudrait ensuite faire ça au plus près du territoire parce que

00:31:04 ces territoires sont très grands.

00:31:05 Mais ce que je veux dire c'est que, regardez l'aménagement du territoire par rapport

00:31:11 à l'organisation naturelle, ça me paraît aujourd'hui vraiment une priorité et il

00:31:17 faudrait réorganiser à partir de là.

00:31:19 Autrement dit, je ne vois pas très bien la logique, pour prendre une région que je connais

00:31:24 mieux que d'autres, entre le Nouvelle Aquitaine Nord et Nouvelle Aquitaine Sud au niveau naturel.

00:31:31 Je peux vous dire qu'entre Châtelroux et Biarritz, au hasard, ce n'est pas la même

00:31:37 chose.

00:31:38 Ça c'est une décision administrative voire politicienne quand on a l'histoire de la

00:31:43 décision.

00:31:44 Mais en revanche, vous avez deux bassins versants qui sont extrêmement importants, c'est tout

00:31:50 ce qui est évidemment le bassin Garonne, Gironde, etc.

00:31:55 Et puis d'un autre côté, vous avez le sud du bassin de la Loire et ça c'est deux bassins

00:32:01 tout à fait différents.

00:32:02 Donc il est évident qu'il aurait fallu beaucoup plus unir l'ancien Poitou-Charentes par rapport

00:32:08 au bassin de la Loire, etc.

00:32:11 Et ça, c'est des réformes qui pour l'instant ne sont pas très audibles, mais je suis absolument

00:32:17 sûre qu'on y arrivera tellement il va falloir réorganiser le cycle, le petit cycle de l'eau

00:32:24 et l'ensemble des ressources.

00:32:26 Mais avant de laisser la parole à Nicolas Portier, je voudrais poser quand même une

00:32:31 question, il apparaît qu'en parlant de cette transition, dans la transition, on a besoin

00:32:38 de mesures, enfin il y a une espèce d'urgence quand même, là la situation.

00:32:42 Et les mouvements qui viennent d'être évoqués nécessitent forcément un nouveau débat.

00:32:51 Et on ne peut pas être à la fois pour les parties prenantes et près des territoires

00:32:58 et près du réel, et en même temps être favorable à des propositions qui sont des

00:33:05 propositions finalement assez arbitraires et assez autoritaires.

00:33:09 Donc ce qui nous fait par exemple à Montpellier 25 ans de réfléchir sur démocratie et autoritarisme

00:33:19 en termes de développement durable.

00:33:21 On s'aperçoit parfois que des gouvernements autoritaires comme la Chine vont plus vite

00:33:30 en matière de développement durable que nous.

00:33:32 Donc est-ce qu'on va pouvoir concilier ce temps de la démocratie ?

00:33:36 Mais il se trouve qu'on n'est pas chinois Dominique.

00:33:39 Non mais bien sûr.

00:33:40 On n'a pas vécu depuis des millénaires sous un empire, donc on a une autre culture.

00:33:44 Donc il faut faire avec notre propre culture d'une part.

00:33:48 Et d'autre part, ce que tu dis est vrai, mais je pense qu'il faut concilier deux choses.

00:33:55 Il faut concilier effectivement le débat, mais à un moment donné il faut arrêter

00:33:59 de débattre.

00:34:00 Quand j'entends qu'il va y avoir un nouveau débat sur l'énergie, puisque c'est en

00:34:04 train de se dessiner, vous savez depuis 10 ans vous en avez eu 10 quand même.

00:34:09 Donc ce n'est pas possible parce que finalement on finit par répéter les mêmes choses.

00:34:14 Parce que les risques, enfin je veux dire les problèmes vont très vite, mais enfin

00:34:20 ne changent pas d'une année à l'autre.

00:34:22 En tout cas leur nature, leurs effets, oui, mais pas leur nature.

00:34:26 Donc voilà.

00:34:27 Maintenant, voilà.

00:34:28 D'autre part, pour pallier le gros inconvénient que tu dis, alors je vais prononcer un mot

00:34:35 qui ne faut plus prononcer puisque maintenant il a disparu de tout l'espace médiatique,

00:34:42 mais Nicolas Hulot avait proposé quelque chose qui était très important et extraordinairement

00:34:49 intelligent, c'est-à-dire une troisième chambre, c'est-à-dire une chambre où à

00:34:57 côté de l'Assemblée et du Sénat on débattait du long terme.

00:35:01 Ça s'appelait d'ailleurs la chambre du long terme.

00:35:04 Et tous les projets de loi qui seraient passés sur cette chambre, qui n'avaient jamais le

00:35:10 dernier mot, parce que le dernier mot c'est la représentation parlementaire, mais qui

00:35:17 revenait avec, les projets revenaient avec "attention ce que vous êtes en train de prendre

00:35:24 comme décision là, ça pourra avoir telle incidence dans 5 ans, dans 10 ans".

00:35:29 Et bon, ça a été finalement, tout le monde a dit que c'était formidable et personne

00:35:35 ne l'a fait.

00:35:36 Donc ça c'est une des caractéristiques de notre pays.

00:35:39 Je trouve que la Cour des Comptes prend un petit peu ce rôle en ce moment, en particulier

00:35:45 avec le dernier rapport sur l'adaptation.

00:35:48 Sauf que la Cour des Comptes, elle fait son travail d'examen des comptes, donc elle le

00:35:53 fait a posteriori, tandis que la proposition c'était de le faire a priori.

00:35:58 Et en fait, ça répond un peu à la question sur la transition parce que quand on a vu

00:36:04 dans une décision, que ça soit sur l'énergie, sur l'agriculture, sur l'environnement, sur

00:36:10 les infrastructures, sur tous les domaines en fait de notre économie, quand on a vu

00:36:17 les décisions à long terme, à 3 ans, 5 ans, 10 ans, peut-être plus, que peuvent avoir

00:36:24 une petite décision dont on n'a pas forcément vu la portée, et bien il y a une conscientisation

00:36:31 des élus, si vous voulez, des élus de la République, des élus directs, et donc il

00:36:36 y a une mise en perspective sur les dangers ou bien les biais faits de ces trajectoires.

00:36:42 Votre position par rapport à ça ?

00:36:46 – Bon, je vais revenir un peu sur le sujet de préoccupation de bonne répartition multiniveau,

00:36:51 comme on dit dans le jargon, enfin de gouvernance multiniveau.

00:36:54 – Peut-être deux secondes quand même sur cette notion du temps.

00:36:58 Merci de l'avoir introduite et je vais y arriver parce que je pense que là on est

00:37:02 à 2050, on est engagé, c'est magnifique d'ailleurs, aux accords de Paris on est

00:37:07 réussi à, cas un cas, dans la douleur, à se mettre d'accord avec toute la complexité

00:37:13 puisqu'on a une rente de situation, on a une intensité énergétique occidentale qui

00:37:18 est monstrueuse, donc de dire on va verrouiller, donc on parlait de la planète à 10 milliards

00:37:24 d'habitants, on passe à 8 milliards, on voit bien le sujet, est-ce qu'on laisse

00:37:28 un peu de place aux autres ? Donc on a réussi quand même à faire l'accord de Paris,

00:37:32 moi qui m'a ému énormément à ce moment-là, en raisonnant à 2050.

00:37:37 Donc on a un horizon long terme, moi j'invite les conseils de développement qui me sont

00:37:41 très chers, pour des raisons personnelles, mais d'un autre côté on a créé ces conseils

00:37:44 de développement, on les a mis dans la loi 99, ils ont eu leur haut et leur bas, mais

00:37:49 finalement ils participent, ils sont souvent très utiles.

00:37:53 Et donc, raisonner à 2050, ça me semble nécessaire, planifier à 2050 c'est très

00:37:57 difficile, on a une étape à terminer à 2030.

00:37:59 Donc ça c'est international, donc là on a une espèce de communauté internationale

00:38:05 qui s'organise autour de cette échéance-là.

00:38:09 Et puis des chemins pour y aller, ça reprit au niveau européen avec des échéances très

00:38:13 précises, parce que nous avons besoin d'éviter des concurrences déloyales entre nous, nous

00:38:18 avons une communauté, bon.

00:38:19 Après il faut le transposer au niveau national, là je suis un peu inquiet, mais c'est au

00:38:23 niveau national que se fait quand même la pression politique dans des sociétés, on

00:38:28 le voit aux Etats-Unis, on le voit partout en Europe, traversées par des populismes,

00:38:31 par les réseaux sociaux, par tout ce qu'on veut.

00:38:33 J'ai envie de lire le livre que j'adore de Dodo Ampolli, "Les ingénieurs du chaos",

00:38:39 on est dans une espèce de situation politique assez chaotique pour arriver à faire de la

00:38:42 planification à long terme et trouver des compromis.

00:38:44 Ce n'est pas une prime, ce monde dans lequel nous sommes, à l'apaisement, à l'écoute

00:38:49 de l'autre, chacun est dans sa capsule.

00:38:51 Donc c'est difficile de trouver des scènes de compromis.

00:38:53 Et puis après il faut descendre en dessous le national, le national est en dessous une

00:38:57 pression de besoin de communiquer, on a eu en 6 mois, je ne vise personne, je veux être

00:39:04 absolument neutre si vous voulez, mais conseil de la refondation, réunion des grandes forces

00:39:08 politiques, Bettina parle du 3ème champ, mais on a quand même un CESE qui s'agit

00:39:12 quand même beaucoup de ces sujets-là, on a fait renforcer la représentation du monde

00:39:15 environnemental, ONG, etc.

00:39:17 En gros ça voudrait dire que vous pensez qu'on devrait aller plus vite ? On pourrait

00:39:21 aller plus vite ?

00:39:22 Non, je dis que la comitologie, on en a, et quand on en rajoute, tout devient encore

00:39:26 plus confus.

00:39:27 On a quand même à côté du LGPE, il y a un conseil national de la transition écologique

00:39:31 où il y a quand même toutes les parties prenantes, les syndicats, c'était issu du

00:39:34 Grenelle, moi j'y ai beaucoup participé à une époque, c'est lui qui a demandé

00:39:37 je veux dire de travailler sur un scénario 4 degrés, j'avais un débat hier soir, est-ce

00:39:42 qu'on intériorise le scénario d'adaptation à 4 degrés, ça veut dire grosso modo on

00:39:45 a perdu la bataille, c'est quand même très dur à faire et je pense que ça ne fatidique

00:39:48 pas les plans nationaux d'adaptation au choix climatique parce que si on doit planifier

00:39:52 nos infrastructures avec des scénarios à 4 degrés, on intériorise de fait, on anticipe,

00:39:57 mais on a perdu la bataille de l'atténuation, ce qui me gêne un peu.

00:40:00 Il faut penser la possibilité d'un 4 degrés, mais on ne peut pas non plus tout penser comme

00:40:04 si on avait déjà perdu la première bataille.

00:40:06 Ça c'est un sujet.

00:40:07 Après maintenant, il faut de la décision et de l'arbitrage, mais on ne peut pas tout

00:40:10 renvoyer sur des arbitrages qui en plus me semblent de moins en moins équitables, c'est-à-dire

00:40:14 que c'est du rapport de force qui se fait, donc je pense qu'il faut quand même revenir

00:40:17 vers les territoires pour retrouver quand même aussi un petit peu de justice.

00:40:21 Tout le monde a peur en effet que la transition se fasse sur son dos, donc il y a la notion

00:40:25 de transition juste qui est très importante.

00:40:27 C'est aussi bien sur des questions foncières que sur des questions de pratiques agricoles.

00:40:31 Qui va être sacrifié ? Quel est le terrain qui va être déclassé et qui ne sera plus

00:40:35 urbanisable ? Alors que j'ai payé des droits de succession sur une valeur théorique d'un

00:40:42 terrain mutable, qui du jour au lendemain c'est des débats très sérieux.

00:40:46 Alors il ne faut pas aller trop vite, mais il faut quand même avancer dans la bonne

00:40:49 direction.

00:40:50 Si on veut aller trop vite, c'est la phrase de Talleyrand à son cocher, doucement Jean,

00:40:57 je suis pressé.

00:40:58 Quand on avance trop vite, taxe carbone, la loi climat et résilience, on avait pensé

00:41:05 légitimiser le truc par la convention citoyenne, on a testé, mais c'est revenu.

00:41:09 On voit bien que sur le ZAD il a fallu relégiférer.

00:41:13 Donc on a l'impression de régresser, ce qui démoralise le monde des environnementalistes,

00:41:19 qui ont l'impression qu'on ne fait rien, ce qui n'est pas vrai, on ne fait pas rien.

00:41:21 Quand l'Europe décide de sortir du moteur thermique à 2035, que tout l'appareil industriel

00:41:25 qui va peut-être essayer de retarder ici ou là, mais c'est un choc énorme.

00:41:28 Donc ne disons pas qu'on ne fait rien, il y a d'énormément de choses qui se font.

00:41:32 Même dans l'eau, on en reparlera, mais c'est considérable.

00:41:35 Ça a été dit aussi sur des modes agricoles nouveaux, il y a beaucoup de choses qui se

00:41:38 font de très bien.

00:41:39 Il faut les valoriser, pas donner l'impression qu'on régresse, ce n'est pas vrai.

00:41:42 Mais en revanche, il faut avancer assez vite.

00:41:45 Et par exemple, il y avait un exemple qui a été évoqué tout à l'heure, je suis

00:41:47 d'accord, il y a des agriculteurs qui replantent des laits, mais dans les stratégies de séquestration

00:41:53 carbone, de la planification écologique, on vise quand même des milliers de kilomètres

00:41:57 de lait.

00:41:58 Aujourd'hui, on a à peu près 3 à 4 kilomètres, et encore j'ai une étude qui disait plutôt

00:42:01 6 kilomètres qui disparaissent pour un qui est replanté.

00:42:04 Donc il y a quand même des inflexions, il faut des mots d'amour et des preuves.

00:42:08 Et ça, ça doit jouer territorialement, responsabilisant chacun.

00:42:12 Il faut absolument aider les modèles agricoles à muter, dans un sens, et moi je pense qu'il

00:42:17 doit y avoir un débat public avec la profession, parce qu'il y a quand même des tas de professionnels

00:42:21 qui sont amoureux.

00:42:22 On était passé de la ferme à la firme, comme se dit Bertrand Hervieux, des chercheurs,

00:42:28 etc.

00:42:29 Moi, je n'aime rien qu'on revienne un peu de la firme à la ferme.

00:42:31 Et aujourd'hui, les grandes firmes, peut-être des accords internationaux, qui ont imposé

00:42:37 ce modèle compétitif, on parlait de l'élevage en Bretagne, regardez la concentration des

00:42:40 élevages.

00:42:41 Là encore, on annonce un élevage à un million de poulets dans la Drôme.

00:42:45 Donc en termes de consommation d'eau, c'est énorme.

00:42:47 Donc quel modèle agricole voulons-nous ? Est-ce qu'on a besoin des agriculteurs ? Absolument.

00:42:51 Que ça soit l'expansion des crus, que ça soit retravailler les sols, etc.

00:42:55 On a absolument à mettre avec nous le monde agricole.

00:42:58 On n'y arrivera pas sans eux, ça c'est évident.

00:42:59 Ce n'est pas un urbain qui dit ça, tout le monde dit ça, je pense.

00:43:03 Donc ils sont indispensables, mais ils sont de moins en moins nombreux dans les campagnes.

00:43:05 Ils tenaient les communes il y a encore quelques années.

00:43:08 Moi, j'ai connu encore le monde agricole.

00:43:09 Ils ont fait l'intercommunalité, les jeunes agricoles de l'Ajac, etc.

00:43:13 C'était des élites sociales qui tenaient le pays, l'infrastructure territoriale du

00:43:18 pays.

00:43:19 Mais la concentration, ce modèle-là d'exploitation, même Manshold, l'Institut Veblen a ressorti,

00:43:25 d'ailleurs le rapport Manshold, j'ai trouvé ça passionnant.

00:43:27 Il était quand même un des commissaires, un des présidents de la commission des années

00:43:30 70, qui était lui-même du monde agricole néerlandais.

00:43:32 Vous avez vu la crise du modèle néerlandais sur les enjeux de fertilisants azotés.

00:43:37 Alors le monde rural néerlandais s'est solidarisé avec les agriculteurs.

00:43:40 Ça a donné lieu à ce nouveau parti qui a gagné les élections il y a exactement

00:43:44 un an.

00:43:45 Ça a modifié.

00:43:46 Mais il y a quand même un malaise.

00:43:47 Et Manshold, déjà il y a 50 ans, voyait très bien qu'on ne pouvait pas continuer

00:43:50 dans ce sens-là.

00:43:51 Et la PAC, on l'a évoqué, je m'arrête là, mais c'est vrai que la PAC, elle est

00:43:54 trop loin dans l'accompagnement de l'agrandissement.

00:43:58 Donc il faut vraiment réfléchir sur le modèle.

00:44:01 Alors, Etina, vous voulez rajouter quelque chose ? Puis-je prendre une dernière question ?

00:44:04 Non, non, réaction très rapide.

00:44:08 Moi, je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Nicolas, sauf le 4 degrés.

00:44:11 Je pense que c'est bien d'avoir donné un horizon pour l'adaptation au changement

00:44:22 climatique.

00:44:23 Mais il faut faire attention à ce 4 degrés par précaution.

00:44:26 Parce que le problème, si vous voulez, c'est que dans les deux premiers BNACC, par exemple,

00:44:36 l'horizon d'adaptation était toujours vu à la baisse.

00:44:44 C'est-à-dire, vous savez, c'est l'histoire des digues qu'on monte dans les centrales

00:44:49 nucléaires.

00:44:50 Alors, on dit, il y a une centrale nucléaire près d'un fleuve ou de la mer, donc il faut

00:44:55 rehausser la digue, si jamais, etc.

00:44:56 Puis on ne la rehausse pas, c'est bon.

00:44:58 Parce que finalement, le mouvement de la mer ou la tempête, il est plus fort qu'on croyait.

00:45:03 Donc je pense qu'il faut, mais alors là où vous avez complètement raison, c'est qu'il

00:45:07 faut absolument décliner ensemble atténuation et adaptation.

00:45:11 Et deux petites choses archi-rapides, par rapport à ce qu'a dit Barbara, puisque moi

00:45:18 je ne peux pas être là cet après-midi, vous allez parler de l'eau.

00:45:21 J'ai été très, très intéressée par le fait qu'elle dise "une COP, pourquoi pas ?"

00:45:27 Alors, je vais vous raconter ma vie, mais ça va être extrêmement court.

00:45:30 Moi, j'étais en l'occurrence la responsable de la conférence de 92 auprès du président

00:45:38 de la République de l'époque, de Rio.

00:45:40 Et je peux vous dire une chose, c'est que nous étions quelques-uns, parce que la France

00:45:46 était quand même très leader dans cette affaire, nous étions quelques-uns à vouloir

00:45:50 absolument une convention sur l'eau, et on en a été embêchés par les grandes compagnies d'eau.

00:45:57 On va y revenir, parce qu'il ne faut pas croire que la convention des artifications suffit.

00:46:02 La convention des artifications parle de sécheresse.

00:46:05 Alors vous allez me dire "la sécheresse, c'est le manque d'eau", ça d'accord,

00:46:08 mais elle parle beaucoup des zones arides, etc.

00:46:11 Et c'est pour ça que peu à peu on y arrive, avec des grandes réunions comme celle de l'ONU et tout.

00:46:19 Mais s'il y avait une convention sur l'eau, on aurait traité comme la biodiversité ou le climat

00:46:26 le sujet de manière anomale, voilà.

00:46:28 Et au moment de 2015, on a remis ça, on nous a dit "ah non, c'est pas du tout la peine,

00:46:35 la convention sur l'eau, ça existe, puisque l'ODD-O, qui est l'ODD numéro 6, ça tient lieu".

00:46:46 On voit le résultat, ça s'aggrave de plus en plus.

00:46:49 Donc si vous voulez, ça il y a vraiment un problème, il faut absolument soutenir les One Planet Summit.

00:46:54 Alors si c'est dur 3 heures, c'est quand même un peu rapide.

00:46:56 Mais il faut absolument soutenir tout cela, parce qu'on va forcément arriver à une régulation.

00:47:04 On a eu l'intervention de Guterres en ouverture, qui a repolitisé largement le débat sur l'eau.

00:47:13 Je vais prendre une question, oui monsieur, allez-y.

00:47:16 Bonjour, merci. Je m'appelle Thierry Ruff, je suis vice-président de la Régie publique de l'eau de Montpellier Métropole.

00:47:23 Et justement, je pense qu'il y a un niveau qui aurait pu être abordé ce matin dans la question de l'articulation du global au local,

00:47:31 c'est le modèle du gestionnaire. Et en France, on a deux modèles, un modèle de la délégation et un modèle de la régie.

00:47:38 On aurait aimé, nous, Régie, pouvoir intervenir dans ce colloque cet après-midi,

00:47:42 justement parce que la Régie de Montpellier a pris des initiatives très importantes.

00:47:47 Vous serez bienvenu, monsieur, vous pouvez intervenir.

00:47:51 On en discutera à midi dans l'une ou l'autre des tables rondes, il n'y a aucun problème.

00:47:56 Ok, merci beaucoup.

00:47:58 Je pensais en parler cet après-midi davantage, mais simplement sur cette organisation-là,

00:48:04 ça a été des débats, bien sûr, dans les élus locaux, puisque maintenant, quand même,

00:48:08 beaucoup d'intercommunalités sont compétentes en eau, assainissement et gemmapie.

00:48:11 Long débat avec nos amis sénateurs, qui nous donnent royalement la compétence gemmapie en 2014,

00:48:17 donc il y a dix ans, on vient de fêter le dixième anniversaire, on vient recevoir dans les...

00:48:20 Je parle encore comme si j'étais dans mes anciennes fonctions de délégué des intercommunalités,

00:48:24 le transfert des digues. Gros sujet.

00:48:27 Parce qu'à certains égards, l'aménagement du territoire de demain est l'inverse de celui qu'on a fait, dans l'histoire.

00:48:32 Donc il faut désaménager ce qu'on a fait.

00:48:35 On apprend de ses erreurs, de ses mauvais aménagements,

00:48:39 mais c'est gemmapie qui a poussé le débat de réconciliation du grand cycle et du petit cycle.

00:48:44 Et on a réaffirmé comme ça la nécessité de renforcer des autorités organisatrices,

00:48:48 et c'est le débat sur les transferts, parce qu'il y avait un émiettement des services publics de l'eau,

00:48:53 des emplois, des emplacements, il y en avait plusieurs dizaines de milliers,

00:48:56 et ça a été de longs débats, et le Sénat continue à vouloir retarder, remettre en cause,

00:49:01 les transferts prévus définitifs en 2026 à l'ensemble des intercommunalités.

00:49:05 Mais pourquoi c'est important aussi de raffermir ou de consolider ces autorités organisatrices ?

00:49:09 Et bien pour rappeler une chose, c'est que l'eau c'est un service public, c'est un commun, je disais.

00:49:14 Donc même quand on délègue, moi je suis pas contre la délégation, je pense que c'est le choix de gestion des délus,

00:49:19 il faut que l'autorité organisatrice s'affirme dans son cahier des charges, et qu'elle pilote son délégatel.

00:49:24 Et on a trop laissé partir, ça a été un peu évoqué tout ce matin sur la notion d'invisibilisation,

00:49:29 comme ça tournait bien finalement l'eau, ces grandes compagnies nous ont aidé historiquement,

00:49:34 elles ont fait les villes, quand, n'oublions pas, d'où on vient, le XIXe siècle, début de la révolution industrielle,

00:49:38 l'eau c'est le vecteur du choléra, donc on crée les grands réseaux, les égouts de l'eau,

00:49:43 les grandes compagnies, Lyonnaises, Général des eaux, se créent à ce moment-là pour urbaniser les villes,

00:49:49 dans la réalité bien utiles. Après les collectivités un peu émiettées se sont un peu mises dans les mains,

00:49:54 tout le monde sait maintenant que ça a un peu servi à financer quand même, à lubrifier la vie politique française

00:49:58 avant les grandes relois de financement des partis politiques.

00:50:01 - C'est joliment dit !

00:50:03 - Bon, voilà, tout le monde le sait. Tout ça je pense que maintenant on a un peu réglé les choses,

00:50:08 on a rééquilibré le rapport de force, on est quand même content d'avoir ces grandes entreprises qui ont beaucoup apporté

00:50:13 en mutualisation, des ingénieries, on a beaucoup de compétences dans l'eau en France.

00:50:20 En revanche, il est très important que, et c'est pour ça que je n'aime pas trop le terme privatisation de l'eau,

00:50:25 parce que je pense que c'est vraiment un service public, il faut le garder comme tel,

00:50:29 et il faut avoir des autorités organisatrices extrêmement fortes, très présentes,

00:50:32 et avec une meilleure connaissance de la population de ces enjeux.

00:50:36 Alors tant que ça roulait très bien, l'eau était un non-problème.

00:50:38 Très peu de gens savent comment fonctionne une station d'épuration, les égouts, etc.

00:50:42 Maintenant qu'on voit revenir les problèmes quantitatifs ou qualitatifs,

00:50:45 cette réappropriation citoyenne des enjeux de l'eau est quelque chose à mon avis d'extrêmement important.

00:50:51 - Absolument, et vous verrez que même au niveau de l'intérêt du grand public,

00:50:57 il y aura beaucoup plus de monde cet après-midi parce que c'est vraiment...

00:51:01 on est plus dans le classique, plus dans le traditionnel,

00:51:04 plus dans la gestion classique de l'eau près du territoire,

00:51:08 que cette approche internationale, globale, qui n'est jamais prise en compte,

00:51:14 alors qu'on s'aperçoit qu'elle joue un rôle finalement extrêmement important

00:51:19 en amont sur la décision de base.

00:51:23 Est-ce qu'il y aurait une dernière question ?

00:51:25 Alors une dernière va venir.

00:51:27 - Une dernière question, le micro...

00:51:31 - Il est là.

00:51:32 - Attendez, le monsieur va la passer.

00:51:34 Et puis je vous rappelle, j'en profite pendant qu'on tend le micro à Vénie,

00:51:39 donc dans 5 minutes on va interrompre notre audition.

00:51:45 On reprend donc à 14h30.

00:51:48 Pour ceux qui veulent déjeuner rapidement, il y a en face les petits kiosques,

00:51:53 sur la droite, où vous aurez très rapidement...

00:51:57 il y a des petits menus et on y mange...

00:52:00 ceux qui veulent manger plus sérieusement, il y a chez Boris à côté.

00:52:06 Donc voilà, et on se retrouvera, il y aura un café de nouveau

00:52:11 si vous arrivez un petit peu en avance.

00:52:14 Bon, mais je vais donner la parole donc pour la dernière question

00:52:18 avant que nous nous quittions.

00:52:20 - Oui, vous avez parlé de modèle, quel modèle agricole on voulait avoir en France.

00:52:25 Je me demande si on n'est pas déjà dans une problématique

00:52:29 de deux modèles d'agriculture.

00:52:32 Est-ce qu'il faut avoir une politique agricole,

00:52:36 ou deux, c'est-à-dire qu'on a une agriculture qui est une agriculture

00:52:39 de proximité alimentaire locale, etc.

00:52:41 Puis une agriculture d'exportation qui obéit à d'autres règles,

00:52:45 à d'autres logiques financières, à d'autres logiques réglementaires, etc.

00:52:50 Je voulais savoir ce que vous en pensez.

00:52:52 - Et j'ajouterai à cette question, si c'est possible,

00:52:54 en même temps, avoir votre réponse.

00:52:56 Ça définit en même temps un peu l'organisation du territoire français,

00:53:02 c'est-à-dire l'habitabilité et les agriculteurs

00:53:07 dans ces deux types d'agriculture.

00:53:10 Peut-être on a une agriculture qui continue à exister

00:53:13 sur toute la France, alors qu'il y en a une autre

00:53:17 qui n'existe peut-être plus sur toute la France.

00:53:20 Alors la question de la dame, on va la prendre en même temps.

00:53:24 - Oui, bonjour. Je voulais revenir sur l'histoire des 4 degrés.

00:53:33 Je travaille sur le plan climat.

00:53:35 Je voulais juste faire un petit retour sur ce facteur des 4 degrés

00:53:41 qui n'est pas anodin, puisque rappelons simplement

00:53:45 que le plafonnement au 1,5 degrés à l'échelle du système climatique

00:53:52 était un plafond de sécurité.

00:53:54 Au-delà de ce seuil, nous entrons quand même dans une zone

00:53:59 d'insécurité quant à l'emballement du climat.

00:54:02 Donc il me semble quand même extrêmement prudent

00:54:05 de rappeler ces chiffres et de signifier qu'au-delà de ce seuil,

00:54:11 nous prenons le risque.

00:54:13 Et donc là, ça pose une question éthique.

00:54:15 Et je suis tout à fait ouverte à ce qu'il puisse y avoir

00:54:18 derrière un débat sur entrer ou non dans cette zone.

00:54:21 Mais en tout cas, je tenais juste à le rappeler.

00:54:23 - Merci. Merci de votre intervention.

00:54:25 Bien, alors je vous laisse donc répondre à la question.

00:54:28 - Sur le modèle agricole, on peut...

00:54:30 Quel modèle agricole ? Ça peut être avec des règles des S.

00:54:33 - Je pense qu'il faut que ça soit un peu cohérent.

00:54:35 C'est-à-dire que s'il y a des modèles qui priment

00:54:37 à la concentration permanente et qui rendent non rentable

00:54:40 l'utilisation d'exploitation, ça rejoint ce qui a été dit

00:54:42 tout à l'heure, c'est que quand même la crise,

00:54:44 elle est débarrée, c'est quand même dans la chaîne de valeur,

00:54:46 c'est un égalime, etc. On a un gros sujet franco-français

00:54:48 sur le marché interne d'équilibre, de partage de la valeur

00:54:52 et de revenu agricole. Ça a été bien dit ce matin.

00:54:54 Je pense que là, il faut vraiment approfondir.

00:54:56 Mais de toute façon, c'est une transformation générale

00:54:58 de l'économie territoire française depuis une vingtaine d'années,

00:55:01 de renforcement, je dirais, aux extrêmes des réalités sociales.

00:55:05 Je pense que ça concerne les chaînes de valeur agroalimentaire,

00:55:08 mais pas uniquement. C'est phénomène de concentration

00:55:11 et de rapport de force dans les chaînes de valeur,

00:55:14 notamment avec les réseaux de distribution.

00:55:16 Donc il y a vraiment ce sujet-là, parce qu'évidemment,

00:55:18 après, il faut arriver à trouver des exploitations rentables.

00:55:21 Et en effet, qui contrôle les grandes filières agricoles ?

00:55:25 Le revenu des exploitations, d'exploitation de ce qu'on appelait

00:55:30 "maisons fondières", c'est-à-dire ni de la toute petite

00:55:32 exploitation pavillarde, ni de les énormes exploitations.

00:55:36 Donc on a quand même un vrai sujet en France sur ce point, à mon avis.

00:55:40 Après, je pense qu'il ne faut pas non plus surinterpréter

00:55:43 le modèle local du circuit court, qui est très sympathique,

00:55:47 qui peut être soutenu d'ailleurs par la commande publique,

00:55:51 par la restauration collective, mais il y a aussi

00:55:54 une agriculture de volume. Et on ne va pas faire

00:55:56 de la tomate partout, et pourtant, tout le monde a envie

00:55:58 de manger de la tomate. Donc je suis tout à fait d'accord.

00:56:01 Il y a des fromages de Savoie, mon ancien président,

00:56:03 c'était le maire d'Alicie, eux, ils avaient surtout une agriculture.

00:56:06 Ils n'allaient pas donner aux enfants des écoles

00:56:08 que de la tome de Savoie. Donc il y a quand même

00:56:11 une diversité forcément de production, c'est une évidence de le dire.

00:56:15 Et puis, il y a une légitimité à avoir aussi

00:56:17 une agriculture d'exportation. Mais là, on voit bien

00:56:20 qu'aujourd'hui, moi, je suis frappé sur les concentrations

00:56:23 d'élevage. Parce qu'en plus, on a besoin d'élevage ailleurs,

00:56:26 mais est-ce que l'élevage ailleurs, qui n'est pas produit

00:56:29 dans ces modes d'exploitation ultra-intensives,

00:56:32 peut-il être encore viable dès lors qu'on rentre

00:56:36 dans l'acceptation de formes aussi capitalistiques

00:56:40 d'agriculture ? Est-ce qu'on arrive à faire cohabiter ?

00:56:44 Moi, je serais pour ça. Qu'il y ait des grandes

00:56:47 exploitations dans un domaine, ça ne me gêne pas.

00:56:49 On va faire arriver à avoir une biodiversité agricole.

00:56:53 Et ça, je ne suis pas sûr, vu les prix du foncier.

00:56:56 Donc, il y a vraiment besoin de trouver, même la question

00:56:59 du foncier, qui va dénier le foncier demain.

00:57:01 Je pense qu'à l'horizon 2050, il faut voir ce qu'on peut faire

00:57:05 à court terme, il ne faut pas aller trop vite sur cette chaune,

00:57:07 mais il faut quand même avoir une trajectoire, je rejoins le mot

00:57:09 de Bettina, une trajectoire qui soit cohérente.

00:57:12 On ne peut pas toujours bifurquer, il faut quand même

00:57:14 qu'il y ait un débat de société sur ce qu'on veut avoir

00:57:16 comme type d'exploitation.

00:57:18 Alors, je terminerai par le modèle très rapidement.

00:57:22 Sur le 4 degrés, vraiment, vous avez tout à fait raison.

00:57:27 Les deux chiffres très importants, c'était même 1,5 degré

00:57:32 et 2 degrés, c'est les chiffres de l'accord de Paris,

00:57:35 qui restent complètement valables.

00:57:37 Tous nos efforts doivent être faits pour ne pas dépasser

00:57:40 le texte de l'accord de Paris, il disait, si possible,

00:57:44 1,5, etc.

00:57:46 Aujourd'hui, on sait qu'on va dépasser le 1,5 et on sait

00:57:50 qu'on va être en tout cas au 2 degrés.

00:57:54 La projection, les projections de l'ONU à la dernière COP,

00:57:58 c'est malheureusement autour de 3,1.

00:58:01 Alors, attention, 3,1 en 2050 ou en 2100, ça ne veut pas

00:58:07 du tout dire qu'on ne reviendra pas à 1,5.

00:58:10 C'est dans nos mains.

00:58:12 Tout dépend de l'intensité des efforts qu'on va faire, etc.

00:58:17 C'est pour ça qu'atténuation et adaptation, elles doivent

00:58:19 aller de pair.

00:58:21 Il n'empêche que, moi, je soutiens vraiment ce 4 degrés

00:58:25 parce que je trouve que le devoir de l'État, c'est de se préparer

00:58:30 au pire et en même temps de faire tous les efforts,

00:58:34 tous les efforts pour que ce pire n'arrive jamais.

00:58:38 Les tendances politiques ou politiciennes, ou plus,

00:58:46 tirer plein de choses, c'est souvent, si vous voulez,

00:58:50 de dire que ça va aller bien, qu'on va y arriver

00:58:54 et de se préparer au mieux alors que le pire est possible.

00:58:58 Et la formule littéraire du pire n'est pas toujours sûre,

00:59:02 c'est une formule que j'aime beaucoup, mais enfin,

00:59:04 en ce moment, elle ne s'applique pas tellement, à tous égards d'ailleurs.

00:59:09 Donc, c'est pour ça que ce 4 degrés n'est pas du tout

00:59:13 un renoncement.

00:59:15 C'est véritablement l'action de prévention et de précaution

00:59:18 de l'État.

00:59:19 Sur le modèle, moi, je ne suis pas en désaccord avec vous.

00:59:23 Je trouve qu'il y a un modèle globalement d'agriculture artisanale

00:59:30 au niveau noble du terme et un modèle, il faut bien le dire,

00:59:33 d'agriculture industrielle, tu as raison, il faut absolument

00:59:36 des ponts entre les deux parce que sans ça, on ne s'en tirera pas

00:59:40 parce que l'agriculture artisanale, ou alors, il faudrait archi

00:59:45 la subventionner et ça, ce n'est pas possible, etc.

00:59:48 Il faut faire attention à la notion de modèle.

00:59:50 Je ne connais pas de colloque qui ne se détermine pas par

00:59:54 "il nous faut un changement de modèle", voyez ?

00:59:56 Alors, sauf que le problème, c'est que le modèle, on n'en a pas.

01:00:00 Pourquoi on n'en a pas ?

01:00:02 On n'en a pas parce que c'est la première fois qu'on a à se confronter

01:00:06 à un changement climatique et donc une perte de biodiversité

01:00:10 et à une progression dans le monde de démographie telle

01:00:15 qu'on n'a pas de modèle.

01:00:17 Tous les modèles, aujourd'hui, sont caduques.

01:00:19 Donc, il ne faut pas changer de modèle, il faut inventer un modèle.

01:00:23 Et inventer un modèle, ça ne veut rien dire puisque un modèle,

01:00:26 c'est quelque chose qui s'imite.

01:00:28 Donc, ça veut dire tout simplement qu'il faut inventer

01:00:30 une autre civilisation, etc.

01:00:32 Et c'est pour ça que c'est très compliqué.

01:00:34 Le comité 21 sort, sous ma modeste plume, un rapport sur,

01:00:40 justement, les modèles.

01:00:43 Qu'est-ce que c'est qu'un changement de modèle dans un mois ?

01:00:46 Je vous en conseille fortement la lecture, forcément.

01:00:50 Ça sera sur le site dans un mois et demi,

01:00:53 au moment de la Somme Générale, au mois de mai.

01:00:55 Mais, si vous voulez, c'est vraiment quelque chose

01:00:58 qu'il faudrait interroger.

01:01:00 Moi, je crois plus aux modèles, en tout cas à la forme

01:01:04 économique et sociale inventée qu'à essayer de trouver

01:01:08 des modèles qui, de toute façon, se cassera,

01:01:10 comme tu l'as dit d'ailleurs, la figure.

01:01:12 Merci.

01:01:14 [SILENCE]

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