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00:00 * Extrait de la vidéo *
00:07 Bonjour Bernard-Henri Lévy.
00:08 Bonjour.
00:09 Vous êtes philosophe, écrivain, le 7 octobre.
00:12 Le 7 octobre en Israël vous a laissé sidéré, il vous a inspiré un livre court, nerveux,
00:18 « Solitude d'Israël ». Vous le publiez aux éditions Grasset, pessimiste mais pas désespéré,
00:23 où vous revenez sur l'histoire d'Israël, l'attachement à cet état,
00:27 mais aussi la détestation qui l'inspire Bernard-Henri Lévy.
00:32 Vous évoquez tout d'abord la notion d'événement.
00:35 Événement, une notion forgée par Reiner Schurmann, philosophe allemand.
00:40 Pourquoi événement pour le 7 octobre ? Qu'est-ce que ça signifie pour vous ?
00:44 Un événement dans la définition de Reiner Schurmann, ça veut dire trois choses.
00:49 D'abord, quelque chose qui ne s'est jamais produit, un événement inédit.
00:56 Deuxièmement, un événement sans cause, que rien n'annonce,
01:00 ou plus exactement, où il y a dans les faits infiniment plus que dans la cause.
01:05 Et troisièmement, un événement, l'événement majuscule selon Schurmann,
01:10 c'est un événement qui redistribue le jeu du monde de manière totalement inédite pour les temps qui viennent.
01:17 Je me suis dit justement que cette notion, elle s'opposait,
01:22 elle était presque aux antipodes de ce que Judith Butler, la philosophe américaine,
01:27 avait évoqué dans une conférence largement retransmise à Pantin il y a quelques jours.
01:33 Elle a dit finalement que ça n'était pas un événement.
01:36 Elle n'utilisait pas évidemment Schurmann, mais que ça n'était pas un événement,
01:40 que c'était au contraire une sorte de continuum et qu'il fallait replacer cet événement dans la logique historique.
01:47 C'est tout le débat. Il y a le débat politique.
01:50 Je pense que les déclarations de Judith Butler étaient infâmes.
01:54 Mais si on va au-delà de l'indignation, il y a un vrai débat philosophique.
01:58 Est-ce que le 7 octobre était un épisode ou est-ce que c'était un événement ?
02:02 Est-ce que c'était un détail de l'histoire ?
02:05 Pour emprunter à Jean-Marie Le Pen ce mot atroce,
02:10 est-ce que c'était un détail d'une longue histoire ?
02:13 Histoire du conflit israélo-palestinien,
02:15 histoire de la lutte des colonisés contre les colonisateurs, peu importe.
02:19 Ou est-ce que c'est quelque chose de sans précédent,
02:22 qui change tout et comme les signes noirs en économie,
02:26 c'est signe, c'est Y,
02:28 que rien ne laissait présager.
02:31 Voilà, c'est la question.
02:32 Moi, je pense que ce n'est pas un épisode, que c'est un événement.
02:35 Et c'est ça, je crois, le partage.
02:38 Mais alors, dans "Solitude d'Israël", justement, vous évoquez la cécité de Benjamin Netanyahou,
02:44 la manière dont cet événement n'a pas été perçu.
02:47 Ce qui n'a pas été perçu, parce que les Israéliens,
02:50 certains Israéliens, voulaient, ont oublié Gaza.
02:54 Il y a plusieurs raisons pour lesquelles il n'a pas été perçu.
02:59 Mais la principale raison, c'est celle que je veux vous dire.
03:02 L'événement, au sens de Schurman, même à pas de Colombes,
03:07 comme disait Nietzsche, on ne l'entend pas venir.
03:10 Alors, on le voit, mais on n'y croit pas.
03:14 Comme disait Raymond Aron, à propos, lorsqu'il était à Londres,
03:18 parmi les Français libres, à propos de l'extermination nazie.
03:23 Il disait, on avait des informations, mais on n'y croyait pas.
03:27 On savait, mais on n'avait pas l'intelligence de la chose.
03:30 C'est ça un événement. Quelque chose qui ne s'est jamais produit.
03:34 Quelque chose qui ne découle d'aucun calcul, d'aucune intelligence,
03:39 d'aucun raisonnement humain habituel.
03:44 Même si on le voit, on ne le voit pas.
03:45 C'est la logique de la lettre volée d'Edgar Poe.
03:48 Peut-être que c'était là.
03:49 Peut-être que les services secrets israéliens avaient des informations sur la table.
03:54 Mais comme la lettre volée, ils ne les voyaient pas.
03:57 - Butler dit que le Hamas n'est pas un mouvement terroriste,
04:01 un mouvement de résistance qui s'inscrit dans une lutte anticoloniale.
04:05 Bernard-Henri Lévy, vous revenez justement sur la notion de colonialisme dans "Solitude d'Israël".
04:10 - Elle dit que c'est un mouvement qui s'inscrit dans une lutte anticoloniale.
04:14 Je ne crois pas.
04:15 Moi, je crois que le Hamas, aujourd'hui, fait partie d'une lutte coloniale et impériale.
04:22 Ecoutez, on ne va pas faire des...
04:24 Mais l'Iran, aujourd'hui, est un pouvoir impérial.
04:27 La Russie est un pouvoir impérial.
04:29 Les pays qui ont sponsorisé le Hamas ou qui sont indulgents avec le Hamas.
04:33 La Turquie, pas sponsor, mais indulgent.
04:36 C'est un État impérial.
04:38 Donc, c'est l'inverse.
04:40 Et quant à Israël, alors ça, c'est une réflexion de fond
04:44 que j'essaie d'engager dans "Solitude d'Israël".
04:48 Cette histoire d'Israël fait colonial est une absurdité.
04:53 Ça m'était en fureur mon ami Claude Lanzmann.
04:55 Je raconte des scènes avec lui, des conversations avec lui, l'auteur de Shoah,
04:59 qui, 20 ans avant Shoah, avait tourné "Pourquoi Israël".
05:02 Cette idée d'Israël fait colonial, développée d'ailleurs dans les temps modernes
05:06 par Maxime Rodinson, son ami, le rendait fou.
05:09 La thèse de Lanzmann, il avait raison, et je la développe dans le livre,
05:13 c'est que c'est le contraire.
05:14 Israël est né comme un État anti-colonial.
05:18 J'ai un article d'un jeune étudiant sous les yeux, je vous en cite un extrait,
05:23 Bernard-Henri Lévy.
05:24 "Israël, qui est encore à lutter pour affirmer son identité
05:28 et faire admettre son existence nationale, refuse paradoxalement
05:32 de reconnaître l'identité et l'existence du peuple palestinien."
05:35 C'est de vous, en 1971, vous étiez étudiant à l'école normale supérieure.
05:41 Est-ce que depuis 1971, ça n'est pas le problème ?
05:45 Israël refuse de reconnaître l'existence d'un État palestinien
05:50 et finalement le drame à Gaza, c'est la conséquence de ce que vous écriviez il y a si longtemps.
05:55 Moi, en tout cas, je n'ai pas changé. J'ai toujours pensé qu'il fallait reconnaître
06:01 les droits des Palestiniens. J'ai toujours été favorable à la solution dite des deux États.
06:07 J'ai parrainé avec d'autres, avec à l'époque Bernard Kouchner et d'autres,
06:11 un plan, le plan de Genève, qui était à mon avis le meilleur plan de partage.
06:16 Donc moi, j'ai toujours été partisan.
06:18 Après, en 1971, il y avait en effet toute une droite israélienne
06:24 qui pensait faire l'économie, qui pensait passer aux pertes des profits, cette question palestinienne.
06:29 Elle avait tort. Mais contrairement à vous, je crois qu'elle est de moins en moins nombreuse,
06:34 cette part-là de la société israélienne. Je connais bien Israël.
06:37 Et vous savez, le dernier Israël d'avant le 7 octobre,
06:41 c'était celui des grandes manifestations contre la réforme judiciaire de Netanyahou.
06:46 C'était celle de ce peuple citoyen dans la rue qui voulait défendre la démocratie.
06:50 En grande majorité, c'est celle-là et ceux-là. Et j'étais quelquefois parmi eux.
06:55 Ils disaient, il faut, comme à Mossos, comme David Grossman,
06:59 ils disaient, il faut revenir au plan de partage des Nations Unies.
07:03 Il faut deux États côte à côte.
07:06 Vous citez quelques-uns de vos maîtres, Robert Linnard, Benny Levy, en passant par Pierre Goldman
07:13 ou Michel Butel, je cite Solitude d'Israël, ce dernier livre que vous publiez chez Grasset,
07:18 Bernard Henri Lévy, et vous dites, ils mettaient ce qu'il leur restait de judaïsme au service de la révolution.
07:24 N'ai-je pas moi-même écrit plus tard, bien plus tard, un esprit du judaïsme dont la thèse reste
07:30 que la tâche des Juifs est la réparation du monde.
07:33 Quand on voit justement ce qui se passe à Gaza, où est cette réparation du monde ?
07:38 Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de finalement très peu juif dans cela ?
07:43 Réparation du monde, ça c'est en effet l'esprit du judaïsme.
07:48 J'ai écrit tout un livre là-dessus et Solitude d'Israël se termine par une sorte de prière.
07:56 Vous savez, il y a eu très longtemps dans toutes les communautés juives de l'exil, cette prière,
08:01 si je t'oublie Jérusalem, que ma main se dessèche.
08:06 Je termine mon livre par une imploration, si je t'oublie âme juive,
08:11 âme juive, pas Jérusalem, que mon cœur se dessèche.
08:16 Donc bien sûr que je suis très attaché à cette persistance de cette âme juive,
08:23 faite d'humanisme, d'universalisme, de souci de l'autre, d'ouverture à l'autre,
08:31 comme disait mon vrai maître Emmanuel Lévinas, et qui a énervé Israël.
08:36 Il ne faut pas que ça meure ça.
08:38 Après vous me dites Gaza, aujourd'hui c'est un état d'exception.
08:41 Ce n'est pas l'âme juive qui s'exprime dans cette crise paroxystique,
08:47 dans cette guerre déclenchée dans une succession d'événements ahurissants par le Hamas.
08:54 Ce n'est pas l'âme juive qui est là.
08:55 Encore que, le souci des morts civiles par Israël, le souci, la stratégie,
09:02 plus ou moins couronnée de succès qui vit...
09:05 C'est cela qui est aujourd'hui en débat.
09:08 La guerre c'est atroce, évidemment qu'on peut avoir le souci.
09:12 Aujourd'hui vous avez deux stratégies.
09:14 Vous avez la stratégie d'Israël qui est de minimiser les morts civiles,
09:17 et vous avez la stratégie du Hamas qui est de maximiser les morts civiles.
09:21 Et d'en faire des trophées que l'on montre à l'opinion mondiale,
09:26 dans l'espoir que la dite opinion mondiale va tordre le bras de Joe Biden
09:30 et d'Emmanuel Macron pour isoler davantage Israël.
09:34 On va revenir là-dessus.
09:36 Vous écrivez toujours dans "Solitude d'Israël", Bernard-Henri Lévy.
09:39 La vérité c'est que le pogrom qui aurait dû être,
09:42 et qui fut à un court instant l'occasion d'une solidarité sans faille
09:45 avec les morts et ceux qui les pleuraient,
09:48 produisait l'effet inverse, un vent d'antisémitisme.
09:52 Il venait d'où ce vent d'antisémitisme, Bernard-Henri Lévy ?
09:55 Qu'est-ce qu'il a donné en France ?
09:57 D'où il venait, il venait des profondeurs de l'histoire humaine et de la culture.
10:07 Il venait de là.
10:09 Ce qui m'a frappé, moi, et la raison pour laquelle j'ai décidé d'écrire ce livre,
10:15 je l'ai décidé le 8 octobre.
10:17 J'étais en Israël le 8 octobre au soir, par le premier avion disponible,
10:21 et j'ai décidé d'écrire ce livre parce que j'ai su très vite
10:25 que cet événement sidérant, ahurissant, ce choc dans la conscience universelle,
10:30 cet espèce de retour du mal radical au sens kantien du terme,
10:35 que tout ça allait être promptement recouvert et occulté par la suite.
10:44 Il y a une belle formule de Louis Aragon,
10:47 "La gomme a effacé l'immondice humaine".
10:50 Je savais que la gomme a effacé l'immondice humaine allait fonctionner
10:55 et qu'on allait très vite oublier le 7 octobre.
10:58 Et c'est ça qu'on voit.
11:00 On va revenir là-dessus, Bernard-Henri Lévy,
11:02 mais déjà, cette gomme, elle a servi aussi à effacer,
11:05 ou en tout cas à estomper un autre conflit qui vous est cher,
11:09 celui qui a lieu en Ukraine.
11:11 Évidemment, on vit dans un...
11:15 y compris dans les cercles de l'opinion éclairée,
11:18 on vit dans un temps d'amnésie terrible
11:21 qui fait qu'on n'arrive pas à penser à deux choses à la fois,
11:24 qu'on n'arrive pas à voir deux choses à la fois
11:27 et on n'arrive pas à compter jusqu'à deux.
11:29 Et c'est vrai qu'il faut arriver à penser ensemble.
11:33 Vous savez, c'était la vieille...
11:35 une vieille idée antique qu'il fallait penser
11:38 le sort des cités antiques comme une seule cité, géopolitiquement.
11:44 Aujourd'hui, il faut essayer de penser ensemble.
11:47 L'Ukraine et Israël.
11:49 Il faut essayer de penser ensemble ces deux événements
11:54 dont j'essaie de montrer dans le livre
11:56 comment ils sont souterrainement et officiellement liés.
12:01 On va en reparler dans quelques minutes.
12:03 "Solitude d'Israël", Bernard-Henri Lévy.
12:05 Le livre que vous publiez chez Grasset.
12:07 Vous serez rejoint par le diplomate Hassan Salamé
12:09 qui publie "La tentation de Mars" aux éditions Fayard.
12:12 7h56.
12:16 6h39, les matins de France Culture.
12:19 Guillaume Erner.
12:20 8h22, nous retrouvons notre invité Bernard-Henri Lévy, philosophe écrivain.
12:25 Vous publiez "Solitude d'Israël" aux éditions Grasset.
12:29 Et vous voilà rejoint par Hassan Salamé.
12:31 Bonjour.
12:32 Bonjour.
12:33 Vous êtes diplomate, ancien ministre de la Culture et de l'Éducation au Liban,
12:37 envoyé spécial de l'ONU en Libye.
12:39 Et vous publiez "La tentation de Mars", "Guerre et Paix au XXIe siècle" aux éditions Fayard.
12:45 Une autre réflexion géopolitique sur la manière dont effectivement la paix,
12:51 mais plus exactement la guerre, occupe aujourd'hui la une de l'actualité.
12:56 On l'a entendu de manière évidente aux informations il y a quelques minutes.
13:01 Hassan Salamé, votre réaction justement à la réélection, si j'ose dire,
13:06 de Vladimir Poutine qui a obtenu un nouveau mandat, 5e mandat de chef de guerre ?
13:11 On ne vivait pas dans le suspense.
13:13 C'est un résultat préétabli.
13:16 Je pense qu'on en a trop fait de dire que l'année 2024 est une année où il va y avoir 70 élections générales
13:23 dans 70 pays différents et que la démocratie va bien.
13:27 La démocratie va mal.
13:29 La démocratie a connu un grand rebond au début du siècle,
13:33 mais à partir de 2006-2007, on assiste à une grande régression.
13:37 Et je peux vous citer des élections.
13:39 L'élection russe d'hier par exemple.
13:41 L'élection au Bangladesh en début d'année.
13:44 L'élection au Salvador où des résultats nous donnent des présidents élus à 90%.
13:49 Ça, ce ne sont pas des élections.
13:51 Ça, ce n'est pas la démocratie.
13:53 En réalité, dans beaucoup de pays, on a pris la technique électorale,
13:57 mais on n'a pas fait un instrument de démocratisation,
14:01 mais de légitimation du pouvoir déjà établi.
14:04 Et la Russie n'est pas une exception à cette règle.
14:07 - En ce moment, Vladimir Poutine a-t-il gagné en Russie,
14:11 gagné aussi en Ukraine ?
14:13 - En Ukraine, sûrement pas.
14:16 Pour l'instant, il a gagné quelques centaines de mètres dans les derniers mois.
14:21 Ce n'est pas une victoire.
14:23 Et ces élections en Russie, comme vient de le dire Gassam Salameh,
14:27 c'est une mascarade.
14:29 Le vrai événement d'hier, ce n'est pas la réélection de Poutine.
14:32 C'est le courage des dissidents.
14:35 C'est le courage de ceux qui se sont pressés dans les bureaux de vote
14:38 pour dire non à la mascarade.
14:40 Ceux qui se sont rendus au rendez-vous midi Poutine,
14:44 à l'invitation notamment de la veuve d'Alexei Navalny.
14:48 C'est ça, l'événement d'hier à Moscou,
14:51 que cache cette espèce d'élection de maréchal absurde de Poutine.
14:56 - Gassam Salameh, dans "La tentation de Mars",
14:58 vous écrivez que la mondialisation est le dernier avatar
15:03 du processus civilisateur et qu'elle est perçue dans le Sud global,
15:07 mais aussi en Russie et en Chine,
15:10 comme une manière nouvelle, ultime, pour l'Occident de dominer ce Sud.
15:17 Est-ce que, justement, la Russie de Poutine,
15:21 mais aussi probablement ce qui se passe au Proche-Orient,
15:25 est une réaction de ce Sud global ?
15:28 - Non. La Russie de Poutine ne se considère pas partie du Sud global.
15:32 Dont l'existence est d'ailleurs douteuse.
15:35 Si on veut dire par là que la voix des pays non-occidentaux va aller en augmentant,
15:41 je n'ai aucun doute sur cela.
15:43 On le voit au Brésil, en Afrique du Sud, en Inde et ailleurs.
15:48 Mais si on entend par là la constitution d'une espèce de bloc, d'un pacte,
15:53 qui serait un pacte occidental, on est loin du compte.
15:56 En réalité, le BRICS, par exemple, n'a même pas de secrétariat permanent.
16:00 Au sein du BRICS, il y a des compétitions assez tendues entre l'Inde et la Chine,
16:06 entre la Russie et l'Iran, d'ailleurs, pour vendre du pétrole hors contrôle à l'Inde.
16:12 Donc, c'est vrai que le Sud va être de plus en plus vocal,
16:17 va être de plus en plus influent sur la scène internationale,
16:21 mais non pas tant en tant que groupe constitué,
16:24 qu'en tant qu'unité qui cherche leur place au Soleil.
16:27 Est-ce que cela veut dire plus de guerre ?
16:31 Probablement oui.
16:32 En ce sens que si vous prenez les différents critères pour imaginer la guerre à l'avenir,
16:37 ça tourne au rouge à peu près sur tous les domaines.
16:40 D'abord, il y a une régression de la démocratie un peu partout.
16:43 On était à 52% de l'humanité sous un régime démocratique en l'an 2000.
16:48 On est maintenant à peu près 32 à 33%.
16:51 Donc, il y a eu une régression.
16:53 Est-ce qu'il y a eu une augmentation du budget militaire ?
16:56 Un peu partout.
16:57 Pour ne prendre qu'un exemple, l'Inde a quadruplé son budget militaire en l'espace de 20 ans.
17:02 Est-ce qu'on voit une espèce de rétrécissement de la mondialisation ?
17:07 On la voit par le protectionnisme, par l'imposition des sanctions, etc.
17:12 Donc, tous les critères que nous prenons d'habitude à l'université et ailleurs
17:17 pour juger si nous allons vers un monde pacifique ou plutôt vers un monde belliqueux
17:21 tournent plutôt aux roses et parfois carrément aux rouges.
17:24 Bernard-Henri Lévy, la solitude d'Israël, justement,
17:27 est-ce que ce n'est pas aussi cette solitude par rapport à un camp
17:31 qui dans les gauches mondiales est plutôt celui du sud global ?
17:35 Je ne sais pas si vous acceptez ou refusez l'expression,
17:37 mais en tout cas, solidarité vis-à-vis des victimes
17:41 qui sont aujourd'hui les Palestiniens tels qu'ils sont perçus.
17:45 J'écoutais avec attention ce que disait Ghassan Moussa Alamey.
17:50 Moi, je n'aime pas la logique des blocs.
17:53 Je ne crois pas que c'est comme ça que marche le monde.
17:56 Il n'y a pas un bloc du sud et un bloc du nord.
18:00 Et moi, ce à quoi je suis attentif, en tout cas depuis ma jeunesse,
18:04 c'est à l'intérieur des blocs, les forces dissidentes dans le sud.
18:09 Ce qui est important et intéressant aujourd'hui en Inde,
18:13 c'est les intouchables qui commencent à se révolter.
18:17 C'est au Pakistan, les femmes qui ne veulent plus des crimes d'honneur.
18:22 C'est en Iran, la révolte des femmes au nom de la liberté et de la vie.
18:30 Donc, je crois qu'il faut sortir de cette logique des blocs.
18:33 Et ce qui m'intéresse aussi, c'est que cette guerre à Gaza,
18:38 elle ne s'inscrit pas dans la logique des blocs.
18:41 Vous savez, il y a beaucoup dans le sud global,
18:44 il y a beaucoup d'avocats turcs,
18:47 il y a beaucoup de femmes iraniennes qui prient en secret ou publiquement
18:54 pour la défaite de ce parti, de cette organisation fascisante ou fasciste qu'est le Hamas.
19:03 Donc, ce n'est pas du bloc contre bloc.
19:05 Et si on se laisse enfermer dans cette logique-là,
19:09 cette logique campiste à l'échelle planétaire,
19:12 un, on ne comprend rien et deux, on accroît encore ces risques de guerre dont parlait Ghassan Salameh.
19:22 Qu'est-ce que vous en pensez, Ghassan Salameh ?
19:24 Je pense que le Moyen-Orient en particulier, il y a plusieurs régions,
19:31 nous sommes à la veille sans doute d'une quatrième guerre au Congo
19:34 qui a déjà fait 4 millions de morts.
19:36 Nous sommes peut-être à la veille d'une confrontation en mer de Chine.
19:40 Nous sommes déjà en guerre en Ukraine,
19:42 nous sommes déjà en guerre dans plusieurs endroits du monde.
19:45 Donc, je pense que le monde va mal.
19:47 Les organisations multilatérales n'y peuvent rien.
19:50 Il y a un manque de confiance totale entre les chefs de grandes puissances,
19:54 ce qui crée un climat de permissivité mondiale qui est très favorable à l'ouverture de nouveaux conflits.
20:01 Au Proche-Orient, la région est particulièrement tourmentée.
20:04 La question qui se pose à mes yeux, il y a déjà eu tellement de guerres dans cette région.
20:09 Moi-même, j'ai assisté à plusieurs guerres, au Liban bien sûr, mon pays natal,
20:13 mais également j'ai été servir l'ONU en Irak, en Libye et dans beaucoup d'autres endroits.
20:18 Et je peux vous dire que la guerre est saturée,
20:21 et que cette région est saturée de conflictualités, saturée.
20:25 Alors, la grande question qui se pose n'est pas tant de prendre position pour telle ou telle des parties en jeu,
20:33 mais d'essayer de savoir comment on peut trouver une solution pour arriver à une certaine stabilisation de la région,
20:41 sinon à une paix véritable, du moins à une véritable stabilisation.
20:45 Parce que cette région a trop souffert.
20:48 Les civils sont généralement les victimes massives.
20:53 C'est d'ailleurs un courant mondial maintenant de s'attaquer aux civils.
20:57 Et dans cette région en particulier, je pense que le prix a été largement payé aux dieux de la guerre.
21:02 - Bernardo Idevi ?
21:04 - Oui, enfin le problème c'est bien sûr la paix,
21:06 mais le problème surtout c'est à l'intérieur de chacun des deux blocs,
21:11 dans ce fameux site global, le rapport de force entre les démocrates et ceux qui ne le sont pas.
21:17 Moi, ce qui me...
21:20 On a vu hier ou avant-hier une déclaration courageuse de l'autorité palestinienne
21:26 dénonçant le Hamas, pour revenir à la guerre de Gaza,
21:29 dénonçant le Hamas et disant de manière très claire qu'ils sont les responsables de la nouvelle Nakba,
21:36 de la nouvelle catastrophe qui est en train de frapper le peuple palestinien.
21:41 Ce qui est intéressant c'est ça.
21:43 Ce qui est intéressant c'est qu'il y a à l'intérieur même de la nation palestinienne,
21:47 dans ce bloc supposé, cimenté, que serait la cause palestinienne,
21:53 il y a des dissensions entre des gens qui veulent continuer d'aller dans l'impasse
22:01 et puis d'autres qui veulent sortir de ça, qui veulent la paix, qui veulent la liberté.
22:07 C'est ça aujourd'hui sur lequel il faut travailler.
22:11 Et c'est vrai partout. On connaît vous et moi la Libye, monsieur le ministre.
22:16 En Libye, ce qui est intéressant ce sont ses mères, ce sont ses femmes,
22:20 ce sont ses démocrates, ce sont ses jeunes qui ne veulent ni du retour à l'ancien régime,
22:25 ni de l'islamisme radical, ni de la guerre des factions et des milices.
22:31 Et bien sûr qu'il n'y a plus d'instances internationales, elles sont discréditées.
22:37 Les Nations Unies sont discréditées, ces agences sont discréditées.
22:41 Pas depuis la guerre à Gaza, elles le sont bien plus longtemps,
22:44 depuis la guerre de Bosnie au fond, depuis Sarajevo.
22:47 C'est peut-être de là que date cette espèce de grand discrédit
22:53 qui frappe ces grandes institutions qui étaient supposées apporter et maintenir la paix dans le monde,
22:58 l'idéal wilsonien.
23:00 - Hassan Salameh.
23:01 - Écoutez, je crois qu'il ne faut pas enterrer trop vite les agences de l'ONU.
23:09 Je crois qu'il y a plus de 2 millions à 3 milliards d'hommes aujourd'hui
23:14 qui sont bourrés de faim sans le programme alimentaire mondial.
23:17 Je crois qu'il y a des millions d'enfants qui souffriraient beaucoup
23:21 si on mettait de côté l'UNICEF.
23:24 Je crois que sans ce que fait le HCR et Filippo Grandi pour les réfugiés à travers le monde,
23:32 il y a 120 millions de réfugiés qui souffriraient davantage.
23:35 Donc il ne faut pas véritablement aller trop vite dans la formation de l'ONU.
23:40 Là où l'ONU, et d'ailleurs il faut sauver à tout prix une roi parce qu'elle nourrit les palestiniens,
23:47 il faut la garder à tout prix.
23:49 Mais là où le bas blesse, c'est le manque de confiance entre les dirigeants de grandes puissances
23:55 qui fait que la structure centrale du système, à savoir le conseil de sécurité,
24:00 est entièrement paralysée par les veto mutuels.
24:04 Il est paralysé sur l'Ukraine à cause du droit de veto russe.
24:08 Il est paralysé sur Israël à cause du droit de veto américain.
24:11 Il est paralysé en permanence.
24:13 Or c'est le cœur du système.
24:16 Mais il y a des agences dont on a absolument besoin et aujourd'hui plus que jamais.
24:21 Bernard Wiedewiel, notamment sur l'UNRWA, puisque vous revenez sur cette agence dans Solitude d'Israël.
24:27 Là je suis dans le désaccord total.
24:30 Je crois qu'au contraire l'UNRWA doit être démantelée et remplacée.
24:36 On sait aujourd'hui qu'entre 10 et 15% étaient affiliés au Hamas.
24:42 On sait que des dizaines d'agents de l'UNRWA ont participé à la commission du crime du 7 octobre.
24:48 On sait que les écoles de l'UNRWA ont diffusé pendant des décennies des discours de haine
24:55 qui étaient le grand obstacle à la paix ou l'un des grands obstacles à la paix.
25:01 Donc une organisation pour distribuer l'aide, oui.
25:05 Pour la distribuer avec impartialité, oui.
25:08 Avec efficacité, oui.
25:10 On en connaît des ONG.
25:12 On sait comment ça marche.
25:13 Ce n'est pas l'UNRWA.
25:14 Donc je suis pour le démantèlement de l'UNRWA et son remplacement par une organisation humanitaire digne de ce nom.
25:23 Et pas une organisation partisane.
25:25 Hassan Salamé, dans La Tentation de Mars, il y a une phrase que j'aimerais que vous me commentiez.
25:30 Vous expliquez en substance que quant à peu de disciples en Israël, qu'il y a peu de...
25:37 Alors je ne sais pas s'il faut tirer ça vers le projet de paix universelle ou vers la manière dont la raison est aujourd'hui présente ou pas en Israël ou dans la région d'ailleurs.
25:49 Un commentaire.
25:51 C'est-à-dire qu'au moment où la démocratisation faisait de grands sauts en avant, dans les années 1990 et au début du 21e siècle, on a tous pris Kant comme un peu notre saint patron.
26:05 Parce que Kant a dit, quand il y a assez de démocratie, il y a moins de guerre.
26:11 Parce que les démocraties ne se font pas la guerre si elles le font d'une manière proportionnée.
26:17 C'est ça l'idée kantienne principale.
26:20 Et donc Kant est devenu très à la mode.
26:22 Il ne l'est plus.
26:23 Parce qu'il y a une régression de la démocratie un peu partout dans le monde.
26:27 Et en réalité, la science politique, je ne parle pas des dirigeants, mais la science politique israélienne n'a jamais participé à cet engouement pour Kant au début du 20e siècle.
26:40 Pour une idée assez simple que l'un des meilleurs politologues israéliens a définie en disant, si la population des pays voisins est si attachée à la cause palestinienne, si hostile à Israël, qu'est-ce que la démocratisation peut m'apporter ?
27:00 Donc il y avait une espèce de réticence dans la politologie israélienne à l'idée kantienne principale.
27:09 - Bernard-Henri Dévies, sur Kant ou sur Egal, parce que vous, dans "Solitude d'Israël", vous vous en prenez plutôt à Eagle.
27:15 - Là, je n'ai pas bien compris ce qui vient d'être dit.
27:19 S'il y a bien un pays démocratique dans la région, c'est Israël.
27:26 Alors est-ce que c'est une démocratie kantienne ou pas ?
27:31 Ça, c'est une autre affaire.
27:33 Mais petite nation démocratique qui s'est édifiée contre les empires et notamment contre le grand empire de l'époque qui était l'empire britannique.
27:44 Donc une nation forgée, née au forceps de l'anti-impérialisme, contre les britanniques.
27:53 Une guerre sanglante et qui a réussi à forger une démocratie qui tient.
27:59 Vous savez, c'est même assez miraculeux. C'est une des choses qui m'impressionne en Israël.
28:04 Ça fait 75 ans qu'Israël est en guerre. En gros, un état de guerre quasiment permanent.
28:11 La démocratie a grosso modo tenu bon.
28:14 Les États-Unis d'Amérique, 75 jours après les attaques du 11 septembre, ils avaient déjà voté Patriote 1, Patriote 2.
28:21 Et ils vivaient dans un état de quasi suspension de certaines lois démocratiques.
28:26 La France, mon pays, guerre d'Algérie, 75 jours, 75 semaines après le début de la guerre d'Algérie,
28:35 la légitimation de la torture, la censure de la liberté de la presse, et ainsi de suite.
28:41 Donc la démocratie israélienne, elle se porte miraculeusement bien compte tenu de cet état d'exception permanent imposé par la haine et la réprobation dont il est entouré.
28:54 Je n'ai pas l'ambition de vous convaincre, M. Lévy, et vous ne me convainquez pas.
28:59 Je ne crois pas qu'Israël soit une démocratie.
29:02 Je ne crois pas qu'un pays qui occupe un autre pays, qui prive 10 millions de Palestiniens de leur état, puisse se prévaloir d'être une démocratie.
29:11 On est une démocratie non pas seulement si on organise des votes successifs, on est aussi une démocratie si on respecte le droit international et le droit international et monétaire.
29:21 Non, non, non, on est une démocratie quand...
29:24 Je voyais M. Netanyahou en train de tenter, juste avant la guerre de Gaza...
29:29 Mais il ne l'a pas fait parce que la société civile israélienne...
29:32 Mais il faut aussi voir comment on traite les autres peuples.
29:35 Et il y a un peuple qui est privé d'état...
29:38 Netanyahou a tenté en effet de casser le système judiciaire israélien, la société israélienne s'y est opposée et elle l'a emporté jusqu'à nouvel ordre.
29:47 Mais il y a aussi un peuple qui est assis sur un autre.
29:51 Il y a un peuple de 10 millions de Palestiniens qui est privé d'un état qui est le sien.
29:57 Et penser que la paix ou la stabilité de cette région, voire les poussées démocratiques des uns et des autres, puissent perdurer...
30:06 Privé par qui M. le ministre ?
30:08 Par Israël.
30:09 Et puis, et la Jordanie ?
30:11 Et l'Égypte ?
30:12 A qui appartenait ?
30:13 Ce n'est pas la Jordanie qui est en train de coloniser la Cisjordanie aujourd'hui M. Lévy.
30:18 Jusqu'en 1967, à qui appartenaient les territoires aujourd'hui ?
30:24 1967, il y a plus d'un demi-siècle.
30:26 A qui appartenait-il ?
30:28 Depuis un demi-siècle, il y a 700 000 colons qui se sont installés...
30:33 A qui appartenait Gaza ?
30:34 Je sais, je sais, vous dites ça comme ça.
30:36 Répondez à ma question. A qui appartenait Gaza ? Et à qui appartenait la Cisjordanie ?
30:40 A qui appartenait la Cisjordanie ?
30:43 A qui appartenait la Cisjordanie ?
30:45 A qui appartenait la Cisjordanie ?
30:47 A qui appartenait la Cisjordanie ?
30:49 A qui appartenait la Cisjordanie ?
30:51 A qui appartenait la Cisjordanie ?
30:53 A qui appartenait la Cisjordanie ?
30:55 A qui appartenait la Cisjordanie ?
30:57 A qui appartenait la Cisjordanie ?
30:59 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:01 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:03 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:05 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:07 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:09 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:11 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:13 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:15 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:17 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:19 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:21 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:23 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:25 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:27 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:29 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:31 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:33 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:35 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:37 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:39 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:41 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:43 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:45 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:47 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:49 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:51 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:53 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:55 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:57 A qui appartenait la Cisjordanie ?
31:59 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:01 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:03 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:05 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:07 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:09 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:11 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:13 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:15 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:17 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:19 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:21 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:23 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:25 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:27 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:29 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:31 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:33 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:35 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:37 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:39 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:41 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:43 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:45 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:47 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:49 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:51 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:53 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:55 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:57 A qui appartenait la Cisjordanie ?
32:59 A qui appartenait la Cisjordanie ?
33:01 A qui appartenait la Cisjordanie ?
33:03 A qui appartenait la Cisjordanie ?
33:05 A qui appartenait la Cisjordanie ?
33:07 A qui appartenait la Cisjordanie ?
33:09 A qui appartenait la Cisjordanie ?
33:11 A qui appartenait la Cisjordanie ?
33:13 A qui appartenait la Cisjordanie ?
33:15 A qui appartenait la Cisjordanie ?
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33:21 A qui appartenait la Cisjordanie ?
33:23 A qui appartenait la Cisjordanie ?
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33:41 A qui appartenait la Cisjordanie ?
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33:45 A qui appartenait la Cisjordanie ?
33:47 A qui appartenait la Cisjordanie ?
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33:51 A qui appartenait la Cisjordanie ?
33:53 A qui appartenait la Cisjordanie ?
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34:01 A qui appartenait la Cisjordanie ?
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34:05 A qui appartenait la Cisjordanie ?
34:07 A qui appartenait la Cisjordanie ?
34:09 A qui appartenait la Cisjordanie ?
34:11 A qui appartenait la Cisjordanie ?
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34:15 A qui appartenait la Cisjordanie ?
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34:55 A qui appartenait la Cisjordanie ?
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35:05 A qui appartenait la Cisjordanie ?
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