Notre Débat Eco de la semaine : Agriculture, que reste-t-il des prix planchers ? Avec Dominique Seux, éditorialiste à France Inter et directeur délégué de la rédaction des Echos et l'économiste Thomas Porcher.
Retrouvez tous les débats économiques de Dominique Seux et Thomas Porcher sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00 Le débat écho et je suis heureux de retrouver Thomas Porcher et Dominique Seux.
00:04 Bonjour messieurs.
00:05 Bonjour.
00:06 L'occasion de revenir à deux jours de la fin du Salon de l'Agriculture sur une annonce
00:12 surprise du Président de la République samedi dernier, celle des prix planchers.
00:17 Deux jours donc de la fin du Salon de l'Agriculture.
00:21 La coordination rurale, vous l'entendiez dans les journaux, mène ce matin à une action
00:25 coup de poing, place de l'étoile à Paris.
00:27 Une centaine de ses membres ont bloqué un temps les avenues qui mènent à l'arc de
00:31 triomphe avec des bottes de paille.
00:33 Ils sont encerclés par les forces de l'ordre.
00:35 Autant dire que la tension est toujours là et que le sujet qui était évoqué samedi
00:40 dernier est toujours d'actualité.
00:43 De quoi parle-t-on ? Comment est-ce que fonctionneraient ces prix planchers ? Qui est pour ? Qui est
00:48 contre ? Et derrière cette question, il y a évidemment celle du rôle de l'État
00:53 dans la fixation des prix.
00:54 On va essayer avec vous d'y voir plus clair.
00:57 Mais pour être honnête, chacun a compris que c'était quand même sacrément compliqué.
01:00 Pour commencer, répondez en quelques mots à cette question toute simple.
01:05 Comment est-ce que vous avez réagi en entendant cette proposition du Président de la République ?
01:09 On ira sur le fond après.
01:10 Thomas Porchey.
01:11 J'ai pas été surpris parce que c'est une spécialité de notre Président de la
01:15 République de reprendre des termes plutôt utilisés à gauche et de les vider de leur
01:19 sens.
01:20 Moi je me souviens du plan de relance qui n'en était pas vraiment un, de la planification
01:23 écologique qui n'est pas vraiment planifiée.
01:26 Donc là, il y avait le prix plancher.
01:28 Le prix plancher, on savait que ça allait accoucher d'une souris.
01:32 Et d'ailleurs, M.
01:34 Attal, très rapidement, a montré qu'il n'y allait pas vraiment avoir de prix plancher.
01:38 Et pourtant, vous l'attendiez.
01:39 Je ne suis pas surpris.
01:41 Alors bien sûr, effectivement, je pense qu'un prix plancher serait nécessaire.
01:45 Et vous savez qu'il y a un certain nombre de prix qui ont été administrés dans l'agriculture
01:49 jadis.
01:50 Après, ça ne doit pas être une fin en soi.
01:52 Mais derrière le prix plancher, il faut aussi changer le modèle agricole.
01:54 Il ne faut pas protéger pour protéger.
01:56 - Dominique Seux ?
01:57 - Comment j'ai réagi ? J'ai surtout vu la tête des ministres qui étaient autour,
02:01 qui avaient l'air singulièrement surpris.
02:03 Et si j'ai parlé à un certain nombre de conseillers ici ou là, ils étaient tout à
02:08 fait surpris.
02:09 Donc moi, ce qui m'a amusé presque, c'est que, en fait, Emmanuel Macron est arrivé
02:16 au Salon de l'agriculture avec une proposition pour chacun des quatre syndicats, organisations
02:20 représentatives.
02:21 Vous aviez, pour la FNSEA, c'est la reconnaissance dans la loi de l'agriculture comme étant
02:25 d'intérêt général majeur, inscription dans la loi.
02:28 La coordination rurale, c'était un plan de trésorerie.
02:30 Les jeunes agriculteurs, c'était un droit à l'erreur sur les normes.
02:34 Et donc, pour la Confédération paysanne, les prix plancher, je n'ai pas pris ça trop
02:38 au sérieux.
02:39 Je ne me suis pas dit qu'il y a une révolution qui arrive.
02:41 - Parce que c'était poussé par la France insoumise ?
02:43 - Parce que c'était...
02:45 Je suis un peu d'accord avec Thomas Porcher.
02:47 Les mots, ils sont un peu...
02:49 Ce sont des mots-valises.
02:50 Mais après, il faut les regarder.
02:52 Effectivement, Gabriel Attal, dès mardi, a remis...
02:56 Alors, je ne sais pas s'il est pendu à l'heure.
02:58 Je ne sais pas si c'est l'église au milieu du village.
03:00 En tout cas, il a dit ce qu'il entendait, ce qu'il comprenait par prix plancher, c'est-à-dire
03:05 non pas ce qu'une partie de l'opinion a compris, c'est-à-dire des prix plafonds pour le consommateur.
03:09 C'est ça que les gens ont entendu en partie.
03:11 Même si ça n'a rien à voir, les prix plafonds, les prix planchers.
03:13 Mais Gabriel Attal a remis le sujet avec la loi EGalim.
03:17 Et c'est là qu'on entre dans un point très technique qui est la loi EGalim.
03:22 C'est la loi qui régit les relations entre la grande distribution, les producteurs, les
03:27 industriels.
03:28 Et on en est à la quatrième loi.
03:31 Et c'est évidemment beaucoup plus technique.
03:33 Thomas Porcher ?
03:34 Sur les prix planchers, en fait.
03:35 Il faut bien comprendre qu'à l'après-guerre, on utilise des prix planchers pour permettre
03:39 aux agriculteurs d'investir et d'avoir un revenu garanti.
03:42 C'était une bonne chose.
03:43 Le but, c'était d'avoir vraiment le plus de production possible.
03:47 Et d'ailleurs, c'est à partir de ce moment-là qu'on a été sur des prix à l'export.
03:51 Certains disent qu'il faut comprendre prix administrés.
03:54 Bien sûr que c'est des prix administrés.
03:55 Mais aujourd'hui, si on mettait un prix plancher, ce serait différent.
03:58 Parce qu'un prix plancher qui permettrait à toutes les exploitations qui ont des coûts
04:02 de production différents de survivre, ce serait un prix qui serait basé sur l'exploitation
04:06 finalement la moins performante.
04:08 Et la moins performante, ce serait celle qui utilise le plus de normes, peut-être le moins
04:12 de produits phytosanitaires ou qui serait dans une zone géographique un peu plus compliquée.
04:17 Mais ça veut dire quoi ça ?
04:18 Ça veut dire que celles qui sont très productives, qui sont des grandes exploitations, elles
04:23 tireraient un profit supérieur grâce à ce prix plancher.
04:26 Donc si on utilise un prix plancher pour permettre à tout le monde d'avoir un minimum de revenu
04:31 garanti, il faut changer aussi le modèle agricole.
04:34 Il faut exiger qu'il y ait des normes de meilleure qualité.
04:38 Il faut changer l'étendue du marché pour trouver des débouchés plutôt à l'intérieur
04:42 de la France et pas avoir un modèle à l'export.
04:46 Donc prix plancher, oui, mais derrière il faut changer le modèle aussi agricole, sinon
04:49 ça ne rime à rien.
04:50 C'est une idée, le prix plancher, qui a un peu pris l'eau quand même depuis une
04:53 semaine.
04:54 On parle avec un contenu, heureusement à mes yeux, un contenu beaucoup moins puissant
05:01 que celui qu'évoque Thomas Porcher.
05:02 Qu'est-ce que vous redoutez, Dominique Seux ?
05:04 C'est possible, peut-être ?
05:06 Non, en fait, ce serait contre-productif.
05:10 Totalement contre-productif.
05:12 D'abord, très raisonnablement...
05:13 Mais qu'est-ce que vous craignez ?
05:14 Bon, pour les auditeurs, le prix plancher, c'est de dire est-ce que le prix de la matière
05:21 première agricole, le prix du bovin, de l'auvain, du lait, quand il est négocié par l'industriel,
05:27 est-ce que c'est intangible ?
05:29 C'est-à-dire, il y a une négociation et on dit le prix du lait, c'est 420 euros les
05:35 millilitres et on n'a pas le droit de toucher à ça.
05:38 C'est ça la question dont on parle.
05:40 Est-ce que c'est possible ?
05:42 En réalité, ça aurait énormément d'effets désastreux si on pousse la logique jusqu'au
05:47 bout.
05:48 Il y a une voie de passage, mais si on pousse la logique jusqu'au bout, le prix plancher,
05:51 très vite, devient le prix plafond.
05:52 Alors évidemment, vous ne pouvez plus exporter.
05:56 C'est-à-dire, ça ne fonctionnerait pas.
05:58 Ça ferait exploser les importations.
06:00 Mais évidemment, puisque tout le monde va aller acheter à l'étranger.
06:05 La condition, ce serait de fermer les frontières.
06:08 Ça ne fonctionne que si on ferme les frontières.
06:10 Je répète cette phrase, ça ne fonctionne que si on ferme les frontières.
06:14 Est-ce qu'on veut fermer les frontières alors que 20% de ce qu'on produit en agriculture
06:18 est exporté ? Ça n'a aucun sens.
06:20 Vous savez, à un moment, les prix qui étaient importés, s'ils ne respectaient pas un certain
06:24 prix, on les refusait.
06:25 Après, on peut mettre aussi des taxes pour rééquilibrer les prix que l'on importe.
06:30 Mais il faudrait, encore une fois, et là-dessus, je rejoins un peu Dominique, il faudrait un
06:34 certain nombre de normes pour savoir d'où viennent la provenance.
06:37 Parce qu'on ne peut pas avoir après un poulet ukrainien ou un poulet brésilien qui soit
06:41 au même prix qu'un poulet français si on n'a pas une transparence sur la provenance
06:44 et que les Brésiliens ont mis une petite prairie avec un agriculteur qui ressemblerait à un
06:50 agriculteur bio.
06:52 Donc il faut qu'il y ait une transparence.
06:53 C'est pour ça que ces prix ne peuvent fonctionner que s'il y a une remise.
06:57 Donc nous sommes d'accord.
06:58 En fait, nous sommes tous les deux d'accord pour dire que la prix planché tel qu'il a
07:02 été compris médiatiquement et politiquement, ça n'a aucun sens.
07:06 Est-ce qu'il y a une voie de passage ? Il y a une voie de passage, par exemple dans
07:09 l'ail.
07:10 Il se passe quelque chose d'intéressant.
07:11 Pendant trois ans, ça a marché.
07:12 Là, ça ne marche plus en ce moment.
07:13 Mais pendant trois ans, ça a marché parce que c'est un produit relativement peu transformé
07:18 et un accord.
07:19 Quand il y a une profession qui est un peu regroupée comme Lunel qui négocie les prix
07:25 avec l'Actalis, par exemple, ils peuvent ou pas se mettre d'accord.
07:28 En ce moment, ils ne se mettent pas d'accord parce que la profession dit qu'on veut les
07:36 millilitres de lait à 429 euros et l'Actalis dit pas plus de 420.
07:41 Honnêtement, entre 420 et 429, on doit trouver un chemin de passage.
07:45 Un mot Thomas Porcher, on va avancer dans le débat.
07:46 On ne pouvait pas attendre du président de la République une grande révolution là-dessus.
07:50 Donc on savait que ce prix planché était voué finalement à être une mesurette.
07:54 Mais il faut bien avoir en tête qu'il y a énormément de prix administrés dans l'économie.
07:58 Que ce soit chez nous ou dans d'autres pays, il y en a énormément.
08:02 Le médicament, le ticket...
08:05 C'est ce que j'allais dire.
08:06 L'État intervient souvent pour fixer les prix.
08:08 Alors au sens large, ça va du SMIC au prix des médicaments, au loyer.
08:12 C'est efficace ou pas ?
08:13 Écoutez, en fait, je vous le dis, il y a plein de prix qui sont administrés.
08:17 On s'en rend même plus compte aujourd'hui.
08:18 Mais vous savez, un prix, ce n'est pas quelque chose qui est déterminé naturellement.
08:22 C'est déterminé par des structures de marché, oligopolistique, polypolistique...
08:25 Mais répondez, est-ce que c'est efficace ?
08:26 Mais bien sûr que c'est efficace, regardez.
08:28 Le timbre postal au 19ème siècle.
08:30 Il y a eu un gros débat.
08:31 Des gens voulaient que ce timbre dépende de la distance.
08:33 D'autres ont dit non, ça doit dépendre du poids de la lettre.
08:35 Et bien il y a eu un rapport de France qui a été établi et le timbre dépend du poids
08:38 de la lettre.
08:39 Et aujourd'hui...
08:40 Et si on arrive en 2024 ?
08:41 Mais le kilowattheure d'électricité, aujourd'hui il y a une péréquation tarifaire pour faire
08:46 en sorte que dans les campagnes, on paie le même prix de l'électricité qu'en ville,
08:49 alors que ça coûte plus cher parce qu'il y a moins de monde.
08:51 Aujourd'hui, on l'a parfaitement accepté.
08:52 Donc il y a des choses que l'on accepte, que l'on ne voit plus, alors qu'elles sont
08:54 administrées.
08:55 Dominique, c'est efficace ou pas ?
08:56 Les prix administrés, il y en a un certain nombre.
08:59 Mais les médicaments, vous avez mentionné les médicaments.
09:00 Oui, j'ai mentionné les médicaments.
09:01 C'est l'État qui fique les prix des médicaments en disant un maximum, l'assurance maladie
09:05 ne remboursera pas.
09:06 Et en tout cas, il y a un prix affiché sur la boîte.
09:09 Le résultat, c'est qu'il y a des pénuries de médicaments puisqu'ils sont fabriqués
09:13 ailleurs.
09:14 Les industriels préfèrent les vendre ailleurs où ils sont achetés un peu plus cher, par
09:18 exemple en Allemagne.
09:19 Super résultat.
09:20 Vous avez mentionné, il me semble, les loyers.
09:23 Formidable, les loyers.
09:24 Avec le plafondement des loyers.
09:25 On a des pénuries d'appartements et de logements.
09:28 Il y a un chiffre qui a été publié par les professionnels il y a quelques semaines
09:32 qui montre qu'on est à moins 20% dans les offres de location.
09:36 Alors, il y a d'autres causes.
09:37 Il y a les JO pour la région parisienne.
09:39 Vous avez le fait que les gens ont moins d'argent pour acheter et donc le turnover, les gens
09:44 restent dans les appartements loués.
09:46 Mais c'est une des causes du plafondement des loyers.
09:48 Donc, on voit que la plupart du temps, ça ne marche pas.
09:50 Comme Dominique a donné des exemples, je vais en donner d'autres.
09:53 Par exemple, sur l'énergie.
09:54 On a dit qu'il faut libéraliser les marchés de l'énergie.
09:57 Il faut que ce soit des prix de marché.
09:58 Ils vont être en dessous des prix administrés.
10:00 Vous savez quoi ? Ils ont été au-dessus.
10:01 Et on a créé une loi pour permettre aux gens qui ont été sur les prix de marché
10:05 de revenir aux prix administrés.
10:06 Donc là, on a un exemple où ça n'a pas fonctionné.
10:08 Et même le Royaume-Uni qui était un exemple de la libéralisation des marchés de l'énergie.
10:12 Vous savez, à partir de 2010, il a fait un revirement.
10:14 Il a introduit, par exemple, des prix planchers sur le marché du carbone parce qu'il s'est
10:18 rendu compte que le prix du carbone chutait.
10:20 Il a mis des contrats de long terme.
10:21 Donc, il a remis de l'administration.
10:22 Donc, ça existe ailleurs qu'en France, le prix plancher, ce ne serait pas une exception
10:28 francaise.
10:29 C'est intéressant, l'électricité.
10:30 Non mais Thomas, vous mentionnez le prix.
10:32 Le prix d'électricité, c'est très intéressant.
10:34 Mais qui, avec les bloquiers tarifaires, a payé la différence ? C'est le contribuable.
10:38 Des dizaines de milliards d'euros.
10:39 Donc, on ne peut pas tout avoir.
10:41 Je suis étonné d'ailleurs que vous ne mentionnez pas un autre prix administré.
10:44 En tout cas, c'est le prix du livre.
10:46 Le prix unique du livre.
10:47 Là, c'est intéressant et ça a sauvé les librairies.
10:52 Mais avec un petit codicil quand même.
10:53 C'est que les classes moyennes peuvent acheter en librairie des livres, mais les classes
10:57 populaires achètent des livres de poche.
10:59 Ce n'est pas le même produit.
11:00 On va avancer, justement, aujourd'hui, ce vendredi 1er mars.
11:04 Une autre loi entre en vigueur, celle-là, la loi de Crozaï qui interdit les gros rabais
11:09 sur les rayons hygiène par exemple.
11:11 On en a longuement parlé au début du 6/9.
11:14 C'est quelque chose qui là, pour le coup, a une conséquence très directe pour le consommateur.
11:19 Oui, Pauline Jaco en parlait tout à l'heure à 6h20 et racontait bien ce qui se passe.
11:25 L'idée, c'est de dire qu'il n'est plus possible d'avoir des restaurants de 70-80%
11:30 sur un produit d'hygiène plafonné à 34%.
11:34 Il y a un chiffre totem 34.
11:36 Et l'objectif étant de dire qu'il faut protéger les petits industriels, les PME,
11:42 parce qu'ils ne peuvent pas suivre à -70%.
11:44 Mais qu'est-ce qui va se passer ? On le sait bien.
11:46 En fait, les grandes marques vont sur l'ensemble de leurs produits faire -34% au lieu de faire
11:51 sur un seul produit -70%.
11:52 Il y a quelque chose de drôle à Libanou.
11:55 C'est quand même qu'on, depuis des mois, on dit qu'il faut faire des paniers anti-inflation.
12:00 Il faut que la grande distribution vende le moins cher possible.
12:03 Et là, on dit non, ne vendez pas trop moins cher possible.
12:05 Moi, je me disais que aussi, ça n'allait pas être grand chose.
12:10 Parce que là, pareil, les industriels, c'est un oligopole.
12:12 Les distributeurs, c'est un oligopole.
12:14 Deux oligopoles qui négocient entre eux.
12:15 Alors effectivement, il y a une frange de petites PME.
12:18 Ça n'avantageait pas.
12:20 Mais derrière, ça concerne que très peu de monde.
12:24 Et en général, les industriels sont peu nombreux, les distributeurs sont peu nombreux.
12:28 Et donc, ils trouvent des formes d'arrangements.
12:31 Encore un mot avant le journal de 8h.
12:33 On apprenait que l'inflation continuait de reculer hier.
12:36 Est-ce que tous ces problèmes qu'on a évoqués depuis le début du débat ne vont pas se
12:40 régler tout seuls du coup ? Puisqu'on a des projections aujourd'hui à 2,9%, enfin 3% sur un an.
12:46 Dominique Seux, rapidement.
12:47 La bonne nouvelle, c'est que l'inflation baisse.
12:48 Il n'y a aucun doute là-dessus.
12:49 Donc ça, c'est vraiment une bonne nouvelle.
12:51 La question qui est derrière, c'est est-ce que la Banque Centrale Européenne doit aller
12:55 un peu vite sur la baisse des taux pour que la machine économique reparte ?
12:59 Non, les problèmes de l'agriculture sont plus profonds que la hausse de prix.
13:02 Vous faites confiance à la main visible du marché, Thomas Porcher ?
13:05 Absolument pas.
13:06 Les agriculteurs manifestent constamment.
13:08 Les Gilets jaunes, c'était en 2018.
13:09 C'était avant l'inflation.
13:10 Donc ça reviendra sur le tapis, mais avec une inflation à 2%.
13:13 Merci Thomas Porcher.
13:14 Merci Dominique Seux.
13:15 C'était le débat Éco.