les informés de l'éco 17.02

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il y a 8 mois

Faut-il placer son épargne dans les monnaies virtuelles ?

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00:00 *Générique*

00:07 Les Informés de l'écho, tous les samedis à 7h6 sur France Info avec vous Emmanuel Cuny, bonjour.

00:12 Bonjour à tous.

00:13 Nos informés ce matin, Gézabelle Coupet-Souberrand, bonjour à vous.

00:16 Economiste, conseillère scientifique à l'Institut Veblen pour les réformes économiques et Philippe Trénard,

00:21 bonjour, membre du cercle des économistes, bonjour à vous, professeur titulaire de la chaire d'assurance aussi au CNAM,

00:27 le Conservatoire National des Arts et Métiers.

00:29 Emmanuel Cuny au programme aujourd'hui, la puissance des crypto-monnaies parce que les monnaies virtuelles pour certaines sont en vogue,

00:36 comme le bitcoin qui vient à nouveau de dépasser les 50 000 dollars l'unité cette semaine.

00:41 Oui, alors si vous le voulez bien, peut-être d'abord une définition.

00:43 Qu'est-ce qu'une crypto-monnaie ?

00:44 C'est tout simplement une monnaie "virtuelle" qui existe bel et bien, mais elle n'est pas en version sonnante et trébuchante en billet ni en pièce.

00:53 Au plus haut depuis deux ans, le bitcoin, ben oui, semble bel et bien parti vers de nouvelles ascensions.

00:59 Il faut savoir quand même que, indépendamment de ne pas avoir de valeur sonnante et trébuchante comme je le disais,

01:05 le bitcoin n'est pas du tout régulé par les grandes banques centrales.

01:08 On va voir quels problèmes cela peut poser.

01:10 Alors oublier les récents scandales, les déboires de certains investisseurs qui ont tout perdu il y a quelques années en l'espace de quelques minutes,

01:17 tout simplement, va-t-on vers une nouvelle ère monétaire aux États-Unis ?

01:21 En tout cas, en novembre dernier, Binance, qui est considéré comme la première plateforme mondiale d'échange de crypto-actifs,

01:29 Binance a passé un accord avec les autorités de régulation américaines.

01:34 Je vous propose d'écouter un rappel du contexte par la secrétaire américaine au Trésor, Madame Janet Yellen.

01:40 Binance permettait à des acteurs illicites d'effectuer librement des transactions soutenant ainsi des activités allant des abus sexuels sur les enfants,

01:50 aux stupéfiants illégaux, en passant par le terrorisme dans le cadre de plus de centaines de milliers de transactions.

01:57 Voilà donc cette remise dans le contexte par Janet Yellen, qui a d'ailleurs présidé également la réserve fédérale américaine.

02:05 Elle est aujourd'hui l'équivalent de notre ministre de l'Économie aux États-Unis.

02:08 Madame Yellen, qui oublie quand même parmi les griefs de préciser que pas mal de partis politiques sont financés aux États-Unis à travers le bitcoin.

02:17 Enfin ça, à travers les crypto-monnaies, c'est un autre sujet.

02:20 Donc si les grandes banques centrales, effectivement, voient d'un mauvais œil ces monnaies alternatives,

02:25 est-ce que nous, Européens, est-ce que les Français, on peut utiliser ce bitcoin et ces autres crypto-monnaies pour investir notre abondante épargne ?

02:33 Centaines de milliards d'euros, je rappelle.

02:34 On va voir ça dans un très court instant, mais peut-être d'abord, je me tourne vers vous, Jezabel Kouppé-Souberan.

02:38 Expliquez pourquoi, on sait que les cours sont très volatiles dans les crypto-monnaies,

02:41 mais pourquoi le bitcoin atteint à nouveau un cours très, très élevé, au-dessus de 50 000 dollars l'unité ?

02:46 Moi, je vois au moins trois raisons.

02:47 Il me semble qu'il y a une raison macro, une raison plus technique et puis une raison institutionnelle.

02:52 La raison macro, c'est lié, me semble-t-il, à l'incertitude sur l'évolution à venir des taux d'intérêt.

02:59 Si on remonte un tout petit peu en arrière, la bulle crypto, elle s'est formée pendant la crise sanitaire,

03:04 quand les liquidités des banques centrales poulaient à flot.

03:07 Ça s'est dégonflé assez brutalement avec le resserrement de la politique monétaire,

03:13 c'est-à-dire avec la remontée des taux face à l'inflation.

03:16 Et là, on est dans une phase d'incertitude sur l'évolution des taux.

03:21 Il y a d'un côté des investisseurs qui pensent que les taux vont baisser,

03:25 que les liquidités vont de nouveau devenir abondantes, que le prix des actifs va monter.

03:30 Et ça, c'est bon pour tous les actifs, y compris pour le bitcoin.

03:33 Et puis, d'un autre côté, il y a des investisseurs qui pensent qu'on est entré dans une zone de turbulence énorme.

03:39 Le patron de JP Morgan a fait une citation dans ce goût-là en fin d'année 2023.

03:47 Donc, aspect valeur refuge du bitcoin.

03:48 En fait, oui, c'est ça. C'est-à-dire que les investisseurs vont chercher de la diversification dans un actif,

03:53 à mon avis, qui est devenu un peu un actif comme les autres, mais qui reste le plus différent.

03:57 Les autres raisons, alors, pour cet envolée du bitcoin.

04:01 Il y a aussi le mode de fonctionnement peut-être de cette crypto-monnaie.

04:03 Oui, une autre raison plus technique, effectivement, c'est la division par deux de la récompense versée aux mineurs de bitcoin.

04:14 Alors, les mineurs, ce sont les fabricants de bitcoin, les mines.

04:18 En fait, on met de la puissance informatique au service de la création de la monnaie pour schématiser.

04:23 En fait, ce qu'il faut dire, c'est que pour chaque blockchain, il faut inciter les participants à venir, à vérifier les transactions, à valider.

04:31 À chaque fois, il y a un dispositif d'incitation.

04:34 Dans le cas du bitcoin, le dispositif d'incitation, c'est du minage, un concours de calcul.

04:39 Et en fait, tous les quatre ans, la récompense du gagnant du concours de calcul est divisée par deux.

04:46 C'est cette récompense qui met en circulation des nouveaux bitcoins.

04:49 Donc, c'est divisé par deux. Ça veut dire qu'il y a de moins en moins de bitcoins en circulation.

04:53 Et ça, c'est fait pour faire converger le nombre de bitcoin vers un nombre fini, vers 21 millions.

04:59 Et plus ça devient rare, plus ça devient cher. C'est ce que sont en train d'anticiper les investisseurs.

05:05 Et puis, je crois qu'il y a une troisième raison, bien entendu, mais d'ordre institutionnel.

05:09 Une décision du gendarme de la bourse américaine d'autoriser des fonds cotés en bourse,

05:17 investissant dans le bitcoin, permettant aux investisseurs d'investir dans le bitcoin sans en détenir.

05:21 Et là, on parle même des particuliers. On se tourne vers sa banque qui a pilon sur rue et on peut investir dans du bitcoin.

05:25 Philippe Trenard, tout cela étant dit, on voit souvent les crypto-monnaies comme quelque chose d'assez irrationnel, avec des cours très volatiles.

05:32 Là, justement, on voit qu'il y a quand même une tendance. Est-ce que c'est rationnel, justement ?

05:36 Non, je crois qu'il y a forcément une rationalité. Et la rationalité, je crois qu'elle est assez simple à voir.

05:43 Une monnaie n'a pas de valeur en soi. Ça peut être du papier monnaie, c'est vrai, des monnaies banque centrale comme du bitcoin.

05:51 Elle n'a de valeur que par rapport aux transactions qu'elle représente.

05:55 Les monnaies banque centrale, on sait clairement quelles sont les transactions qu'elles représentent.

05:59 Par exemple, l'euro représente l'ensemble des transactions dans la zone euro, puisque l'euro a normalement cours légal, etc.

06:07 Le bitcoin, le seul problème que l'on a, c'est qu'on ne sait pas très bien quel est le volume des transactions qu'il est destiné à représenter.

06:14 S'il a du succès, il va représenter un gros volume de transactions. S'il n'a pas de succès, il représentera un petit volume, voire aucune transaction.

06:24 Mais vous voyez très bien qu'avec les 21 millions de bitcoin, il vous faut les rapporter au volume de transactions que pourrait représenter le bitcoin.

06:33 Et là, les avis sont différents. Il y a ceux qui pensent que le bitcoin a un grand avenir.

06:39 Et parmi eux, il y a des libertariens, n'est-ce pas ? Des personnes qui pensent que justement, l'intérêt du bitcoin, c'est qu'on a dit qu'il ne dépasserait pas 20 millions d'unités.

06:48 Alors que les banquiers sont trop. Avant les élections, ils sont capables de créer de la monnaie.

06:53 Et de tromper l'algorithme. Il ne dépend que d'un algorithme.

06:57 Donc pour eux, c'est quelque part une sorte de monnaie idéale, une monnaie de confiance.

07:01 Alors Emmanuel Cuny, tout cela étant dit, est-ce que c'est avantageux ou alors est-ce que c'est dangereux, comme peuvent le faire les Américains, de placer son épargne dans ces crypto-monnaies ?

07:10 Et là, en l'occurrence, dans le bitcoin.

07:11 Il y a des risques. On a parlé de la volatilité, c'est-à-dire que ça peut flamber, comme descendre très, très, très rapidement.

07:16 Il y a une année qui est marquante, c'est 2022, où là, il y a eu quand même des faillites en cascade, notamment le scandale FTX.

07:24 C'est un fonds d'investissement qui a mis carrément la clé sous la porte.

07:27 Les investisseurs ont tout perdu.

07:28 Ah bah oui, évidemment. Alors Philippe Trénard en parlait il y a quelques instants.

07:31 C'est aussi un objet de contournement, peut-être par les haltères mondialistes.

07:35 Les haltères, comme on dit, qui veulent chercher des voies différentes.

07:38 Ça peut être un objet politique pour contourner les monnaies traditionnelles des États.

07:42 Et ça, les grandes banques centrales y sont très attentives.

07:44 Et puis la question de l'environnement, parce que créer du bitcoin, ce sont les blockchains dont parlait Gézabel Coupé-Souberan.

07:50 Ce sont de puissants ordinateurs.

07:52 Au nom de la transition écologique aujourd'hui, investir dans le bitcoin, c'est vraiment contre-productif.

07:56 On va voir dans un très court instant, justement, quels sont les risques, très concrètement, si on nous propose d'épargner dans le bitcoin ou pas.

08:03 Avec vous, les informés de l'Eco, c'est juste après.

08:06 Le Fil info à 9h50, Sophie Echennes.

08:08 L'Occident dénonce la responsabilité de la Russie dans la mort d'Alexei Navalny,

08:13 le principal opposant à Vladimir Poutine, purgé d'une peine de 19 ans de prison dans une colonie de l'Arctique.

08:19 Des rassemblements pour lui rendre hommage ont eu lieu hier soir dans plusieurs pays,

08:23 y compris en Russie, où une centaine de personnes ont été arrêtées.

08:27 Après Paris et Berlin, Volodymyr Zelensky retourne en Allemagne aujourd'hui, à Munich, pour la conférence sur la sécurité.

08:32 Hier, le président ukrainien a signé un accord avec Emmanuel Macron.

08:35 Paris s'engage à fournir jusqu'à 3 milliards de dollars supplémentaires à Kiev cette année.

08:40 Donald Trump va faire appel de sa condamnation à une amende de 355 millions de dollars pour fraude financière au sein de son empire immobilier.

08:48 Il a également interdiction de gérer des entreprises dans l'état de New York pendant 3 ans.

08:53 L'ancien président américain dénonce une instrumentalisation.

08:56 Et puis les bleus du water polo vont tenter de décrocher une médaille pour la première fois en championnat du monde.

09:01 Petite finale en ce moment contre l'Espagne au mondiaux de natation au Qatar.

09:05 Pour l'instant, les Espagnols sont devant 4 à 1.

09:08 [Musique]

09:19 Et nous parlons toujours des crypto-monnaies.

09:21 Dans les Informer de l'écho avec vous Emmanuel Cuny, avec nos invités Gisabelle Coupé-Souberan et avec vous Philippe Trenard.

09:27 Le bitcoin qui dépasse à nouveau les 50 000 dollars, même si je crois que le dernier cours d'aujourd'hui c'est un tout petit peu en dessous.

09:34 Mais donc on l'a vu, ça monte, ça baisse.

09:36 Faut-il s'en inquiéter ou alors se réjouir de cette hausse de cette crypto-monnaie ?

09:42 Alors on verra dans les prochains jours, peut-être les prochaines heures, les prochaines semaines, quel niveau aura ce bitcoin.

09:47 Mais comme je le disais tout à l'heure, effectivement si les banques centrales sont très attentives à ces mouvements,

09:51 elles ne régulent rien pour l'instant.

09:52 Et stratégie de contournement, la banque centrale européenne justement est en train de travailler à ce qu'on appelle un euro numérique

09:58 pour permettre aux européens de faire des transactions sur le net.

10:04 Ça permettrait de valider en quelque sorte et d'avoir une crypto-monnaie qui est régulée officiellement, ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui.

10:11 Alors on le citait également tout à l'heure, aux Etats-Unis, la SEC, c'est l'équivalent de notre Autorité des marchés financiers en France,

10:17 eh bien la SEC vient de donner son feu vert à l'introduction en bourse à New York de fonds d'investissement, notamment BlackRock,

10:25 qui peuvent vous proposer d'investir en crypto-monnaie sur la place financière américaine.

10:32 La question est de savoir si on va y venir en Europe.

10:35 Et ça Philippe Trenard, comment on l'interprète justement cette autorisation aux Etats-Unis ?

10:39 C'est que dans un sens ce n'est pas si terrible ce qu'on autorise ou alors c'est les Etats-Unis, de toutes les façons on autorise beaucoup de choses ?

10:43 Je crois que l'un des soucis qu'avait le régulateur américain, c'était d'abord l'utilisation qui peut être faite de cette monnaie,

10:50 et notamment les utilisations illégales.

10:52 Et là, il faut bien voir que le bitcoin n'est pas d'autres crypto-monnaies.

10:58 Certaines crypto-monnaies sont systématiquement utilisées pour faire des trafics divers, on ne va pas les décrire,

11:04 alors que le bitcoin paraît beaucoup plus simple.

11:08 De fait, il n'a pas l'intérêt qu'ont les autres crypto-monnaies qui intéressent les trafiquants de drogue, etc.,

11:15 qui présentent des garanties en termes d'actifs.

11:18 Alors, ceci étant, faut-il investir son épargne ?

11:21 Je crois bien que très volatile et très risqué, c'est quand même 10 à 20 fois plus volatile qu'une obligation.

11:27 Il n'en demeure pas moins que même un produit très volatile peut avoir une petite place, aussi petite soit-elle, dans un portefeuille optimal.

11:35 La vraie question, c'est est-ce qu'il vous sert un peu à diversifier par rapport à d'autres actifs ?

11:41 C'est-à-dire, sa volatilité, sa façon de fluctuer ne vient pas amplifier les fluctuations des autres actifs ?

11:48 Ou une autre façon aussi, est-ce que par hasard, il prend de la valeur au moment où il y a des problèmes ?

11:53 Je ne sais pas, quand le prix du pétrole augmente, quand la croissance se ralentit ?

11:58 Voilà. Alors, la réalité, c'est qu'il est peu diversifiant et il constitue une couverture assez faible.

12:06 Ce qui fait que si on doit donner une place, en fait, dans un portefeuille optimal d'épargnant,

12:13 la place du bitcoin sera toujours marginale, en tous les cas, à ce stade.

12:19 Gézabel Kouppé-Souberan, il y a cette décision aux États-Unis, donc des clients peuvent aller à la banque

12:24 et placer leur argent en partie sur des crypto-monnaies. Est-ce que ça va arriver en Europe ?

12:30 Probablement, en fait, la décision américaine...

12:32 Qu'est-ce que ça changera ? Parce qu'on peut déjà, si on veut, en tant que particulier, acheter des crypto-monnaies.

12:35 Oui. Mais revenons quand même un peu sur la décision américaine, parce que c'est une décision qui a été prise un peu sous contrainte.

12:41 C'est une décision qui a été prise à la suite d'une autre décision, celle d'une cour d'appel,

12:47 qui a jugé infondée la décision du gendarme américain de retoquer la cotation en bourse de fonds d'investissement investis en bitcoin.

12:58 Donc c'est une décision qui s'est presque imposée, en fait, aux gendarmes américains.

13:03 Il se passera peut-être à peu près la même chose en Europe.

13:07 En fait, alors on peut évidemment y voir un danger si on considère en fait ces actifs comme des actifs dangereux.

13:17 On peut aussi se dire, au fond, ça permet de les inscrire dans un paysage, justement, plus réglementé et donc de mieux les contrôler.

13:25 Après, il y a ce dont parlait Emmanuel, qui me semble intéressant, en fait.

13:30 Je pense que la meilleure riposte des banques centrales aux crypto-monnaies privées, c'est la mise en place de cryptos publiques, de monnaies numériques de banques centrales.

13:40 C'est extrêmement paradoxal.

13:41 La raison dans la mesure où la traite cette monnaie, c'est justement qu'elle n'est pas surveillée, qu'elle est décentralisée et qu'elle n'a pas de rapport avec des institutions.

13:48 Donc est-ce qu'une telle monnaie peut avoir du succès ?

13:50 C'est pour ça que les promoteurs de crypto détestent les monnaies numériques de banques centrales parce qu'ils voient en quelque sorte leur projet récupéré par les institutions qu'ils détestent.

14:01 Donc évidemment, ils n'aiment pas ça.

14:02 Mais il faut voir l'intérêt de la société dans tout ça.

14:04 Et avoir une monnaie numérique de banque centrale, c'est la possibilité de rétablir un service public de la monnaie qui n'existe plus parce que le pouvoir de la monnaie est accaparé par des banques qui font payer le service de gestion de moyens de paiement, qui font payer le crédit, bien entendu.

14:21 Et cela étant dit, justement, Emmanuel Kuni, est-ce qu'il y a un risque qu'un jour, des monnaies virtuelles, des crypto-monnaies puissent remplacer les monnaies d'aujourd'hui, en tout cas prendre le pouvoir ?

14:31 Ça pourrait être le sens de l'histoire, mais ne serait-ce que sur les transactions, par exemple, sur Internet, achetées aujourd'hui sur Amazon, etc.

14:38 Ça reste beaucoup plus facile avec une carte bancaire que passer par des crypto-monnaies, le bitcoin notamment.

14:44 Donc la monnaie fiduciaire, entre guillemets, la vraie monnaie, sonnante et trébuchante, comme on dit, il y a encore très probablement un grand avenir devant elle.

14:52 Enfin là, c'est plutôt aux experts dans le cadre de la réforme des monétaires.

14:56 Non mais d'autant que le projet monétaire alternatif à la base du bitcoin, il s'est un petit peu... C'est un peu évaporé.

15:02 C'est-à-dire que les cryptos, aujourd'hui, sont devenus finalement des actifs assez spéculatifs.

15:08 Tout ça, c'est fondu dans le capitalisme financier. C'est ce qui fait d'ailleurs que ça a de plus en plus d'attrait auprès des investisseurs.

15:15 Le projet monétaire alternatif, qui était un projet de société, parce qu'un projet de monnaie, c'est toujours un projet de société,

15:22 qui était un projet un peu libertarien, anarchiste, technophile. Ce projet-là, il a disparu. Et si tant est qu'il n'est pas disparu,

15:31 est-ce que c'est vraiment de cela qu'on a besoin pour la société de demain ? Moi, je pense qu'on a vraiment besoin de toute autre chose, en fait.

15:40 On a besoin d'une monnaie qui nous permette de respecter les limites planétaires, de respecter l'humain. Et ça passe par un autre projet monétaire que le bitcoin.

15:48 – Philippe Trenard ?

15:49 – Non, je crois que c'est quand même un actif intéressant, parce que les monnaies, en fait, la création monétaire par les banques centrales croît.

15:57 Elle croît avec l'activité, avec l'inflation. D'ailleurs, elle génère une inflation de 2%.

16:03 – Elle fait tourner la planche à billets. – C'est son oeuvre, elle fait la planche à billets.

16:06 Là, nous avons des monnaies...

16:07 – En fait, ça, l'inflation, elles font l'inverse.

16:09 – Nous avons des monnaies qui, justement, décident, in fine, de ne plus s'accroître en volume.

16:15 Donc, c'est un actif extrêmement intéressant et ça représente quelque chose de très intéressant.

16:20 Alors, je crois, un petit point sur les monnaies banque centrale, les crypto-monnaies, c'est très intéressant,

16:26 parce que ça veut dire que les entreprises, par le biais des crypto-monnaies banque centrale,

16:31 vont pouvoir avoir un dépôt, entre guillemets, "garanti" auprès de la banque centrale, ce qu'aujourd'hui, elles ne peuvent pas avoir.

16:39 – On n'a pas fini d'en parler, à mon avis, dans les "Informer de l'écho" de ces crypto-monnaies et de toutes les incidences.

16:45 Un livre qui tombe à pic dans ce contexte, le vôtre, vous venez de le publier, Gésabelle Coupé-Souberan,

16:49 "Le pouvoir de la monnaie", c'est aux éditions "Des liens qui libèrent".