Edition spéciale : La France rend un hommage national à ses victimes du 7 octobre en Israël
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00:00:00 Bonjour à toutes et tous, la France rend hommage ce midi aux victimes françaises des attaques du Hamas le 7 octobre dernier, qu'ils aient été tués, blessés ou otages.
00:00:11 Les proches sont là, cérémonie à Paris, aux Invalides, elle va débuter dès 11h45 dans 5 minutes matin.
00:00:17 Elle sera bien sûr à suivre sur l'antenne de France 24.
00:00:20 François Hollande, l'ancien président de la République, est en train d'arriver sur place.
00:00:25 On retrouvera dans un instant Julien Sauvaget qui suit la cérémonie pour France 24.
00:00:30 A tout de suite Julien.
00:00:31 Et puis en plateau à mes côtés, je vous présente mes invités.
00:00:34 Jean-Christophe Gallien, bonjour.
00:00:36 Vous êtes politologue, conseiller en communication et face à vous.
00:00:40 Gautier Révinsky, bonjour.
00:00:41 Chroniqueur international ici à France 24.
00:00:45 On est ensemble jusqu'à midi 25.
00:00:47 Emmanuel Macron va notamment tenir un discours.
00:00:51 On part tout de suite dans la cour d'honneur des Invalides où nous y attend Julien Sauvaget.
00:00:55 Bonjour Julien. Quel est le programme précis des minutes qui nous attendent ?
00:01:00 Eh bien écoutez, d'ici quelques minutes, à 11h45 précis, Emmanuel Macron,
00:01:08 le président de la République française, doit rentrer dans cette cour des Invalides.
00:01:11 Dans un premier temps, durant environ une dizaine de minutes,
00:01:14 il va d'abord saluer bien sûr les familles, les victimes.
00:01:18 55 familles qui sont présentes aujourd'hui, environ 90 personnes.
00:01:22 Ces familles, elles sont venues depuis Israël.
00:01:26 Un avion de l'État français a été affrété spécialement pour les amener.
00:01:29 Elles sont arrivées hier dans l'après-midi.
00:01:32 Elles ont d'ailleurs été prises en charge pour des psychologues.
00:01:36 Mais elles nous ont déclaré hier lors d'une conférence de presse
00:01:40 qu'elles étaient très touchées par cette attention de la France,
00:01:42 très émues de cet hommage qui était rendu aujourd'hui.
00:01:46 Le président ensuite fera un discours d'une vingtaine de minutes.
00:01:51 Un discours dans lequel il doit rappeler que la France a toujours lutté contre l'antisémitisme
00:01:57 et continuera de lutter contre l'antisémitisme.
00:02:00 L'Élysée d'ailleurs qui précise que lutter contre l'antisémitisme,
00:02:03 c'est aussi lutter contre tous les racismes, contre toutes les haines
00:02:08 et toutes les oppressions de minorités.
00:02:11 Ensuite, il y aura bien sûr dans cette cour, juste avant ce discours d'Emmanuel Macron,
00:02:16 les portraits des victimes qui seront portés par des gardes républicains
00:02:20 et qui seront donc ici exposés dans cette cour.
00:02:23 Évidemment pas de cercueil, les dépouilles sont bien sûr en Israël.
00:02:26 Et puis ensuite, une fois le discours du président de la République terminé,
00:02:30 une minute de silence sera respectée avant le départ de ces portraits,
00:02:34 de ces 55 victimes qui partiront au son de la marche funèbre de Frédéric Chopin.
00:02:41 Merci beaucoup Julien pour ce programme.
00:02:44 Jean-Christophe Gellien, il faut le dire, la France est le premier pays à organiser ce type de cérémonie.
00:02:48 On est quatre mois après jour pour jour.
00:02:50 Alors ça a été une critique formulée contre le président de la République en particulier.
00:02:55 C'est-à-dire en fait on attend trop.
00:02:57 Alors effectivement, la situation est toujours,
00:03:00 et c'est Gauthier qui le décrit semaine après semaine, jour après jour,
00:03:04 une situation de forte tension, de guerre continue.
00:03:07 C'est difficile dans ce contexte-là aussi peut-être de faire la part
00:03:11 de ce qui est le souvenir, l'hommage et ainsi de suite.
00:03:14 Alors qu'il y a encore trois Français autages à Gaza.
00:03:16 Et des otages, et des négociations, et des tensions au nord.
00:03:20 Enfin on est loin d'être rendu au bout évidemment de ce conflit.
00:03:23 Et donc forcément c'est un moment particulier parce que
00:03:27 il a été aussi marqué chez nous, dans notre propre pays,
00:03:31 par une augmentation d'action, d'activité, d'actes antisémites
00:03:36 qui font que finalement l'onde de choc de ce qui s'est passé malheureusement le 7 octobre dernier
00:03:42 a une vie, et un continuum de vie négative, terrible, sur notre propre territoire.
00:03:47 Donc je pense qu'il y avait la volonté certainement aussi de laisser poser un peu
00:03:51 ce qui s'était passé sur le territoire national.
00:03:54 De peut-être aussi permettre d'avoir un vrai hommage,
00:03:56 une vraie respiration mémorielle, mais aussi de recueillement.
00:04:01 On le dit bien, c'est quelque chose qui touche à ça aussi, aux Invalides.
00:04:04 C'est l'esprit de ces opérations, de ces événements.
00:04:07 Et donc laisser un peu de temps, c'est peut-être aussi laisser la place justement à la raison pour revenir.
00:04:13 Même si, je le redis, que ce soit là-bas malheureusement ou ici aussi,
00:04:18 la réalité c'est que les tensions sont toujours présentes,
00:04:21 les activités négatives ou en tout cas violentes peuvent exister aussi ici.
00:04:26 Et donc c'est difficile de planifier, d'organiser et de choisir un moment.
00:04:31 Alors là pour le coup c'est quatre mois après, ça aurait pu être deux mois,
00:04:34 ça aurait pu être trois mois, on ne sait pas.
00:04:36 Maintenant l'important c'est que le moment existe, en dehors de toute polémique
00:04:40 et en dehors de tout aspect encore une fois qui viendrait tordre le beau moment que ça peut représenter.
00:04:48 Et il est 11h45, on va découvrir ces images en direct des Invalides.
00:04:52 Gauthier, il fallait bien sûr répondre à cette émotion.
00:04:55 On rappelle que ces attaques en Israël le 7 octobre,
00:04:57 c'est l'attaque la plus meurtrière contre des Français depuis un certain 14 juillet 2016
00:05:01 et cette attaque terrible à Nice.
00:05:03 Oui, c'est malheureusement le lot d'un certain nombre de pays que d'être visé par ce type d'attaque.
00:05:13 Là si vous voulez, malheureusement aussi peut-être, on ne peut pas éviter totalement les polémiques
00:05:21 parce que d'une façon ou d'une autre, une cérémonie d'hommage,
00:05:26 rappelez-vous celle qui ont lieu lorsque des soldats français étaient morts au Sahel,
00:05:30 forcément pose un certain nombre de questions,
00:05:32 non seulement de par son organisation, mais aussi sur son pourquoi
00:05:36 et ce à quoi elle sert dans un contexte qui est, comme vous l'avez dit, profondément troublé.
00:05:42 Alors, évidemment qu'il y avait eu déjà cette manifestation contre l'antisémitisme,
00:05:47 à laquelle n'avait pas participé le chef de l'État,
00:05:50 mais enfin qui était quand même une idée assez proche de ses, si ce n'est de lui-même, de ses cercles rapprochés.
00:05:58 Si vous voulez, l'idée est effectivement de dire que la France, avec un passé qui est quand même compliqué,
00:06:07 que ce soit l'affaire Dreyfus où la moitié de la France était pour condamner un militaire d'origine juive
00:06:16 alors que l'épreuve était en sa faveur,
00:06:18 bon ça remonte à loin, mais c'est quand même quelque chose.
00:06:21 Et puis la Deuxième Guerre mondiale, avec la participation de ce qu'était l'État français,
00:06:26 un État collaborationniste, pour dire rapidement, et qui a participé à la déportation des Juifs.
00:06:31 Donc il y a cette volonté aussi de corriger cette image qui parfois, si vous voulez,
00:06:37 pour certains Israéliens est favorisée par la politique supposée pro-arabe du gouvernement français,
00:06:44 alors dans l'affiliation de ce qu'a été la politique pro-arabe de De Gaulle.
00:06:48 Donc il y a là quelque chose qui est à la fois très humain, bien sûr,
00:06:51 avec les familles de ceux qui sont morts ou de ceux qui sont encore détenus,
00:06:56 ou dont on n'a pas forcément de nouvelles,
00:06:58 mais évidemment qu'il y a quelque chose qui se mêle à la fois à l'histoire,
00:07:03 à un certain nombre de polémiques sur lesquelles on reviendra probablement
00:07:07 dû au contexte politique en France, au partage des rôles et au partage surtout des formations politiques
00:07:15 en fonction de la manière dont elles se sont exprimées à l'occasion du 7 octobre.
00:07:20 Voilà, tout ça est vaste, tout ça est évidemment quelque chose à propos duquel on a quelques scrupules
00:07:27 à revenir sur les questions strictement politiques,
00:07:31 en même temps on ne peut pas complètement les éviter.
00:07:34 Voilà, on l'a effleuré mais on va rentrer dans le vif du sujet.
00:07:37 On a vu tout à l'heure l'image de Manuel Bompard, qui est donc le coordinateur de la France Insoumise.
00:07:41 Il faut le dire, dans un courrier adressé au chef de l'État,
00:07:44 plusieurs familles ont demandé au chef de l'État
00:07:46 à ce que justement les parlementaires LFI ne soient pas là.
00:07:49 Ils sont bien là ce matin, Jean-Christophe Gallien.
00:07:51 Oui, et là aussi il faut se rappeler de ce qu'était le 7 octobre.
00:07:55 Le 7 octobre, on est dans une chaîne qui couvre en direct l'essentiel,
00:08:01 la plupart de la partie, toutes les parties de ce monde dans lequel nous vivons.
00:08:05 Ils ont inventé une nouvelle manière de faire la guerre.
00:08:07 Quand je dis ils ont, le Hamas a filmé en direct et diffusé en direct.
00:08:11 Alors ce n'est pas du broadcast, mais c'était quelque chose qui utilisait d'autres flux.
00:08:16 Mais on a réinventé, par exemple, l'État islamique,
00:08:20 il torturait, il décapitait, il filmait et puis il le passait après avoir fait un travail de montage.
00:08:24 Là c'était en direct, en live.
00:08:26 Donc ça a sidéré, c'est une nouvelle manière de faire les choses.
00:08:29 On a pu voir à Christchurch, notamment en Nouvelle-Zélande, je m'en souviens,
00:08:31 où ça avait été diffusé sur Facebook en direct.
00:08:33 En direct, exactement. On est sur quelque chose qui était une attaque programmée, organisée, suivie.
00:08:38 Ça a duré un long moment sur beaucoup de sites.
00:08:40 Avec des centaines de personnes.
00:08:41 On est sur un changement de paradigme.
00:08:42 Donc finalement, la sidération a été l'objectif, la sidération a été la réalité.
00:08:46 Et puis il y a eu des effets de réaction.
00:08:49 C'est-à-dire qu'on pensait qu'il pourrait y avoir un moment, si vous voulez, de partage commun,
00:08:53 quelque chose qui aurait été sanctuarisé.
00:08:55 Et là, l'accusation qui est faite par les familles des victimes, rappelons quand même que c'est l'événement
00:08:59 où le plus de Français ont été tués à l'extérieur du territoire après un acte terroriste.
00:09:04 Eh bien, le mot terroriste qui se relie à la guerre, c'est une forme de guerre nouvelle.
00:09:08 Alors évidemment, on joue sur les mots.
00:09:10 Et la réalité, c'est qu'Al Afifi, la France Insoumise, et notamment son leader principal,
00:09:14 mais tous les autres, ont immédiatement embrayé sur un côté,
00:09:17 il ne s'agit pas d'un acte terroriste, c'est un acte de guerre contre Israël,
00:09:20 qui lui a mis en guerre contre le peuple palestinien.
00:09:22 Le groupe Hamas n'est pas un groupe terroriste, contrairement à ce qui est dit, évidemment,
00:09:27 par la plupart des partis politiques ici et les organisations nationales ou supranationales.
00:09:31 Et donc, immédiatement, sans attendre, si vous voulez, ce qui a été profondément difficile,
00:09:36 et qui a heurté profondément, non seulement les familles, mais une bonne partie de l'opinion publique française,
00:09:41 qui aujourd'hui, massivement, dit "ils n'ont pas leur place" à cet hommage.
00:09:45 Quand je dis "ils n'ont pas leur place", c'est-à-dire les leaders, les représentants parlementaires,
00:09:49 qui pourtant sont les élus de la République, encore une fois,
00:09:52 et qui ont été invités, normalement, par le président de la République,
00:09:55 parce que ça ne peut pas être autrement.
00:09:57 - Par d'indécence, effectivement.
00:09:59 - Exactement, d'indécence. C'est un ressenti qui est lié à des choses concrètes, si vous voulez.
00:10:02 C'est pas juste parce que, voilà, ce sont des gens qui ont eu des positions, par le passé,
00:10:06 difficiles par rapport à Israël, par rapport aux Juifs, ou je ne sais quoi.
00:10:09 Ce sont des actes et des prises de parole, des prises de positions,
00:10:12 qui, en plus, si on est très honnête avec ce qui s'est passé,
00:10:15 et là où ils ne le sont pas aujourd'hui, c'est que
00:10:18 ils le font, ils l'ont fait, parce que c'est une stratégie électorale.
00:10:23 Soyons clairs, soyons très clairs.
00:10:25 C'est-à-dire qu'on est face à un objectif de performance électorale
00:10:27 sur une partie de population de ce pays qui, immédiatement, elle aussi,
00:10:31 n'a pas, sinon respecté en cas,
00:10:34 occupé un espace de sanctuarisation pour dire "voilà, ce qui s'est passé est terrible".
00:10:37 Non, au contraire, immédiatement, rappelons-nous,
00:10:39 quelques heures après, les réseaux sociaux étaient pleins
00:10:42 de verbatimes, de choses qui étaient terribles par rapport à Israël et au peuple juif,
00:10:46 et puis il y a eu immédiatement des actions qui ont montré partout dans le monde,
00:10:49 mais aussi en France, pas seulement en France, en Europe, en Allemagne, en Grande-Bretagne,
00:10:53 ainsi de suite, des choses qui montraient un clivage profond à l'intérieur de la société française.
00:10:57 Et donc, il y a quelque part quelque chose qui est d'ordre du politique,
00:11:02 on peut avoir des opinions, on peut avoir une version géopolitique du monde,
00:11:05 on peut avoir une version politique de ce qui se passe, évidemment,
00:11:08 entre Israël et la Palestine, entre le monde arabe et le monde juif,
00:11:12 entre ce qui est ici aussi parfois difficile à vivre, mais il y a des moments,
00:11:17 il y a des temps où cette dimension électorale, cette dimension de l'idéologie,
00:11:21 cette dimension de la vision politique peut aussi trouver un moment de pause.
00:11:25 Et ce qui leur a été reproché, c'est qu'ils n'ont pas eu ce moment de pause,
00:11:29 ce moment de sanctuarisation de ce qui se passe, qu'on soit d'un côté ou de l'autre.
00:11:34 À un moment donné, ce qui s'est passé était quand même un changement de paradigme profond.
00:11:37 Il faut remonter, à mon avis, très loin.
00:11:39 Munich, c'est une autre affaire, c'est même préambulaire à tout ça.
00:11:44 Et donc, il y a eu ce moment de sidération, et puis tout de suite,
00:11:49 ils ont embrayé sur le terrain politique.
00:11:51 Et ça, c'est ce qui est reproché principalement par les familles.
00:11:53 - Alors, on va retourner tout de suite aux Invalides, où nous y attend Julien Sauvaget.
00:11:56 Julien, qu'est-ce que vous voyez ? La cérémonie doit commencer dans quelques instants.
00:12:00 On attend toujours Emmanuel Macron.
00:12:02 - Oui, on attend toujours le président de la République,
00:12:07 qui est connu pour ne pas être très ponctuel.
00:12:09 Mais il y a tout de même l'ensemble des invités qui, eux, sont bien arrivés.
00:12:14 Alors, cet hommage, ce vœu œcuménique,
00:12:17 alors il y a évidemment des représentants, bien sûr, des Juifs de France,
00:12:23 avec Haïm Korsia, le grand rabbin de France,
00:12:26 mais aussi Elie Korsia, le président du consistoire des Juifs de France.
00:12:30 Il y a aussi, pour représenter l'État d'Israël,
00:12:34 l'ambassadrice en France d'Israël, madame Alona Fischer-Kamm.
00:12:38 Le président d'Israël, lui, a décliné l'invitation.
00:12:43 Monsieur Isaac Herzog n'est pas venu.
00:12:45 Il avait un agenda déjà chargé, déjà prévu.
00:12:48 Il doit recevoir notamment le président argentin en Israël.
00:12:51 Il n'a pas donc pu venir.
00:12:53 Mais il y a des anciens présidents de la République.
00:12:56 En fait, il y a François Hollande qui est là, qui est déjà arrivé.
00:12:59 Vous l'avez dit tout à l'heure, on l'a vu sur les images.
00:13:01 Nicolas Sarkozy, lui, est en déplacement à l'étranger.
00:13:03 Il s'est excusé de ne pas pouvoir être présent.
00:13:06 Et puis, il y a des anciens premiers ministres,
00:13:08 Jean-Marc Ayrault, Manuel Valls, Dominique de Villepin,
00:13:11 qui sont, eux aussi, présents.
00:13:13 Et puis, bien sûr, Elisabeth Borne, la précédente.
00:13:16 Il y a l'ensemble du gouvernement français qui est représenté,
00:13:20 à commencer, évidemment, par le premier ministre,
00:13:22 Gabriel Attal, qui, lui aussi, est déjà ici, dans cette cour.
00:13:25 Les familles, bien sûr.
00:13:27 Et puis, les familles des victimes, les 55 familles.
00:13:30 Et puis, il y a des représentants des différents cultes français,
00:13:34 que ce soit catholiques, protestants, mais aussi,
00:13:37 il devrait y avoir des représentants du culte musulman,
00:13:40 bien que nous n'avons pas eu, de la part de l'Elysée,
00:13:42 de confirmation de qui, exactement, serait présent pour cet hommage.
00:13:46 Mais ils nous ont assuré qu'il y avait bien des représentants
00:13:49 des musulmans de France, aussi, qui seraient là pour cet hommage
00:13:53 aux victimes du 7 octobre.
00:13:55 Et il est 11h passé de 54 minutes.
00:13:57 On vient de voir une voiture arriver.
00:14:00 C'est probablement celle du chef de l'État.
00:14:03 Gauthier Rébinski, je vous voyais tout à l'heure réagir à ce que disait Jean-Christophe Gallien,
00:14:06 sur, notamment, la place de la France insoumise dans cette cérémonie.
00:14:09 - Je suis pleinement d'accord avec ce que dit Jean-Christophe Gallien.
00:14:14 C'est-à-dire qu'il y a, dans cette gauche-là,
00:14:17 et il faut espérer qu'elle ne représente pas totalement la gauche,
00:14:21 il y a un vieux fond antisémite dont on ne veut pas reconnaître la réalité,
00:14:26 et qui est parfois même ignoré de ses propres, j'allais dire, acteurs.
00:14:31 - Quand vous dites "on ne veut pas reconnaître la réalité", vous parlez de qui ?
00:14:34 - Je parle précisément d'un certain nombre de ces animateurs, de cette gauche-là,
00:14:39 et qui, en fait, et c'est là qu'il y a une erreur terrible,
00:14:42 c'est que par rapport à ce qui s'est passé, qui est un pogrom.
00:14:45 Pourquoi je dis un pogrom ? Parce que, tout simplement,
00:14:48 les personnes qui ont été tuées par le Hamas là-bas,
00:14:51 étaient tuées parce qu'elles étaient juives.
00:14:54 Les actes de barbarie aussi, bien sûr, ça ne justifie rien,
00:14:57 mais il y a cette dimension-là qui fait que c'est un pogrom
00:15:00 et que l'LFI a raté de parler là-dessus et d'être clair.
00:15:05 Mais, d'un autre côté, comment concevoir, et là il y a des leçons à tirer,
00:15:10 comment concevoir aussi que le Rassemblement National soit présent ?
00:15:13 C'est-à-dire que tactiquement, là aussi électoralement,
00:15:16 il y a un visage totalement nouveau du Rassemblement National
00:15:19 qui exprime le philosémitisme ou l'intérêt du RN pour Israël ?
00:15:25 Non. Qui masque la rabophobie du Rassemblement National.
00:15:29 Et là aussi, il y a un théâtre d'ombre.
00:15:31 Malheureusement, on est obligé d'en parler dans cette circonstance,
00:15:34 mais il ne faut pas être dupe de la manière dont une cérémonie comme celle-ci
00:15:38 est utilisée dans un agenda qui, en plus, est celui de la France actuelle,
00:15:43 avec ce que vous signaliez, c'est-à-dire sur la répercussion
00:15:46 dans un milieu social qui saute, en quelque sorte, sur l'occasion
00:15:50 pour exprimer une forme de transgression.
00:15:52 Tout ça est compliqué, ça n'excuse strictement rien,
00:15:55 et c'est ce qu'on dit souvent sur cette antenne,
00:15:57 évidemment, c'est un pogrom et on s'est attaqué à des gens
00:16:00 pour la simple raison qu'ils étaient juifs,
00:16:03 parce que sinon, on aurait pu admettre, tout ça avec beaucoup de guillemets,
00:16:07 que le Hamas attaque, par exemple, le représentant de l'opération israélienne,
00:16:10 c'est-à-dire des soldats, même si en Israël, tout le monde est soldat.
00:16:13 Là, il y a quelque chose qui relève de l'acte de haine antisémite,
00:16:17 et espérons que ce soit ça, qu'on va pointer du doigt,
00:16:20 quelles que soient les obédiences, quelles que soient les attaches partisanes,
00:16:25 bon, sincèrement, j'en doute beaucoup.
00:16:27 - Et on voit le président de la République arriver,
00:16:29 il a salué l'ensemble des membres du gouvernement présent,
00:16:31 notamment Gabriel Attal, son Premier ministre depuis deux semaines maintenant.
00:16:37 Le Rassemblement national, qui, rappelons-le, a donc condamné ces attaques,
00:16:40 contrairement à El-Effi, mais qui est donc bien présent.
00:16:44 Il y a bien sûr à mettre en parallèle entre ces déclarations et l'histoire trouble,
00:16:48 bien sûr, de ce parti fondé par Jean-Marie Le Pen.
00:16:50 - Oui, alors, malgré tout, avec quand même du temps qui est passé,
00:16:53 c'est-à-dire que la doctrine du Rassemblement national,
00:16:56 et notamment depuis la prise de leadership, je dirais, de Marine Le Pen...
00:17:02 - Alors, dédiabolisation, et maintenant, on est dans la normalisation.
00:17:05 - On est dans quelque chose qui a quand même été assez rapide,
00:17:07 et notamment, il faut le redire, les performances électorales du Rassemblement national sur...
00:17:11 Alors, c'est compliqué en France, on n'a pas de statistiques, si vous voulez,
00:17:14 religieuses ou ethniques, mais les études le montrent,
00:17:16 notamment par certaines géographies du pays, on a quand même des performances assez fortes.
00:17:22 C'est-à-dire qu'on n'est pas du tout sur ce ressenti, si vous voulez,
00:17:24 cette opposition, aujourd'hui, dans un contexte où le Rassemblement national porte un corpus
00:17:29 qui a beaucoup évolué, un corpus idéologique, un corpus de proposition,
00:17:32 on ne sait pas ce que ce sera en termes de prix, éventuellement d'exercice de pouvoir,
00:17:36 mais on n'est pas du tout dans la même...
00:17:38 ni dans les mêmes verbatims, ni sur le même fond idéologique.
00:17:40 Ça, c'est très clair, depuis un long moment, parce que, encore une fois, je vous le dis,
00:17:44 c'est vérifié même sur ces terrains de performances électorales, ou de sympathie,
00:17:49 ou de, vous voyez, d'approche comme ça.
00:17:50 On retrouve ça chez certains militants au Rassemblement national.
00:17:53 - Et je le précise juste, les portraits des victimes sont en train d'entrer dans la cour de l'Elysée,
00:17:58 portées par des gardes républicains.
00:18:00 Gauthier, un mot supplémentaire sur ce que vient de dire Jean-Christophe Gallien ?
00:18:04 - C'est une version que j'aimerais pouvoir reprendre à mon compte,
00:18:10 parce qu'elle serait plutôt optimiste.
00:18:12 Moi, je crois qu'il y a des tendances très fortes au sein du Rassemblement national
00:18:16 qui restent antisémites.
00:18:19 On a entendu parler d'un certain nombre de personnalités,
00:18:22 même du parti qui avait des pratiques, alors, pseudo-comiques, on va dire,
00:18:27 mais qui rappellent, qui sont liées à des attitudes antisémites.
00:18:31 C'est ça, le problème.
00:18:32 C'est que, finalement, j'ai tenté de dire "chasser le naturel, il revient au galop".
00:18:37 Et que là où il y a quand même un danger,
00:18:40 c'est pas du tout pour dédouaner El-Effi, au contraire,
00:18:42 mais le danger, c'est quand même l'approche du pouvoir du Rassemblement national,
00:18:48 alors que El-Effi en est très loin.
00:18:50 Là où il y a quelque chose d'intéressant dans les études aussi de sociologie électorale,
00:18:55 c'est qu'on voit que pour un certain nombre de citoyens français,
00:18:58 d'origine, d'obédience, de culture, tout ce que vous voulez, juive,
00:19:02 il y a une barrière qui a été détruite, celle qui consiste à dire,
00:19:06 autrefois même, des citoyens français juifs disaient, même de droite disaient,
00:19:12 jamais voter pour le Front national.
00:19:14 Là, il y a quelque chose qui s'est passé aussi.
00:19:16 Et on voit bien que le Rassemblement national drague dans ces eaux-là,
00:19:19 même si ça n'est pas précisément son terrain habituel.
00:19:24 Et l'ensemble des portraits est en train d'arriver en ce moment.
00:19:27 Moi-même, on rappelle ces chiffres.
00:19:29 On va rendre aujourd'hui hommage à 55 Français.
00:19:32 42 sont décédés le 7 octobre.
00:19:34 Alors, on précise que la plupart des dépouilles,
00:19:36 que la plupart de ces personnes décédées ont été inhumées en Israël.
00:19:40 10 personnes, otages, anciens otages ou blessés,
00:19:43 ainsi qu'une pensée aux 3 personnes toujours détenues à Gaza.
00:19:48 La France qui a été le pays le plus touché, à part Israël, dans cette attaque, Jean-Christophe Gallien.
00:19:53 Alors oui, c'est lié aussi à la relation et au vécu des deux pays,
00:19:59 des communautés qui, pour certains d'entre elles, vivent sur les deux bords de la Méditerranée.
00:20:05 Avec beaucoup de Français qui quittent aussi la France pour se rendre en Israël.
00:20:07 Exactement. Il y a beaucoup, s'il vous plaît, il y a ces échanges,
00:20:10 il y a cette perméabilité, la réalité de notre vécu commun.
00:20:14 Et malheureusement, la traduction statistique, terrible parce que celle-là, elle est mortelle,
00:20:20 a montré que notamment ces jeunes gens qui étaient dans leur fête en plein air,
00:20:25 qui dansaient au rythme de la paix plutôt qu'à autre chose,
00:20:28 beaucoup de Français ont été tués à cette occasion-là et ainsi de suite.
00:20:31 Donc voilà. Je pense qu'il y a aussi quand même cette relation.
00:20:35 Alors Gauthier le rappelait, Gérald De Gaulle, évidemment, il était sur une position
00:20:39 qui est aussi d'une autre période. C'est un peu ce que je vous disais sur l'Assemblée nationale et le Front national.
00:20:44 C'est quand même une autre période. Aujourd'hui, vous avez des évolutions et c'est normal dans ce monde.
00:20:49 Et alors la relation quand même et l'histoire entre Israël et la France,
00:20:53 au-delà de ces difficultés, au-delà de la période de la collaboration,
00:20:56 qui malgré tout, si on doit le rappeler aussi, elle s'est faite,
00:20:59 mais elle s'est faite dans un contexte, si on compare aux autres pays européens,
00:21:02 dans la même difficulté, si vous voulez, les actes de résistance,
00:21:05 les actes de juste qui sont célébrés en Israël, ainsi de suite,
00:21:08 sont heureusement beaucoup plus nombreux dans ce pays que dans d'autres pays européens.
00:21:12 Et ça, il faut le rappeler aussi. Ce n'est pas une histoire négative,
00:21:15 ce n'est pas une histoire sombre, c'est une histoire qui pour beaucoup a joué
00:21:19 sur les intellectuels, sur l'artistique, mais aussi sur le géopolitique.
00:21:23 Et on va écouter le Kaddish de Maurice Ravel qui est joué dans la Cour d'honneur des Invalides.
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00:26:08 Voilà pour cette mélodie hébraïque, le
00:26:16 "Marché des Morts" de Jean-Christophe Gagnon.
00:26:19 C'est un des premiers morceaux de cette mélodie,
00:26:22 qui est un des premiers morceaux de cette mélodie,
00:26:25 qui est un des premiers morceaux de cette mélodie,
00:26:28 qui est un des premiers morceaux de cette mélodie,
00:26:31 qui est un des premiers morceaux de cette mélodie,
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00:26:37 qui est un des premiers morceaux de cette mélodie,
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00:27:07 qui est un des premiers morceaux de cette mélodie,
00:27:10 qui est un des premiers morceaux de cette mélodie,
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00:27:19 qui est un des premiers morceaux de cette mélodie,
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00:27:55 qui est un des premiers morceaux de cette mélodie,
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00:37:55 qui est un des premiers morceaux de cette mélodie,
00:37:58 dit-on en Israël pour désigner les cimetières,
00:38:01 dit-on en Israël pour désigner les cimetières,
00:38:04 dit-on en Israël pour désigner les cimetières,
00:38:07 la maison de la vie.
00:38:10 La maison de la vie.
00:38:13 Car pour ceux qui restent,
00:38:16 Car pour ceux qui restent,
00:38:19 leur vie sera faite de ces absences,
00:38:22 leur vie sera faite de ces absences,
00:38:25 leur vie sera faite de ces absences,
00:38:28 et nous avons dès lors à habiter ce deuil.
00:38:31 et nous avons dès lors à habiter ce deuil.
00:38:34 Non pas comme une victoire de la mort,
00:38:37 mais comme une invitation à leur trouver une place dans nos vies.
00:38:40 Non pas comme une victoire de la mort,
00:38:43 mais comme une invitation à leur trouver une place dans nos vies.
00:38:46 Et ils sont là, chacune et chacun,
00:38:49 pour nous rappeler que nos vies, leur vie,
00:38:52 ne sont pas de ne rien céder à un antisémitisme rampant,
00:38:55 désinhibé ici comme là-bas.
00:38:58 Car rien ne le justifie.
00:39:01 Car rien ne le justifie.
00:39:04 Car rien ne saurait justifier ni excuser ce terrorisme.
00:39:07 Car rien ne saurait justifier ni excuser ce terrorisme.
00:39:10 Alors nous nous tenons là,
00:39:13 quatre mois après,
00:39:16 devant ces visages et ces chaises vides.
00:39:19 Bouleversés de tristesse,
00:39:22 aux côtés des familles de ceux qui ne sont plus.
00:39:25 aux côtés des familles de ceux qui ne sont plus.
00:39:28 Chargés d'affection
00:39:31 aux côtés de ceux qui soignent leurs blessures.
00:39:34 Et ne cédant rien
00:39:37 pour ramener ceux qui sont encore là-bas.
00:39:40 pour ramener ceux qui sont encore là-bas.
00:39:43 Sentiments mêlés que nous vivons ensemble,
00:39:46 debout.
00:39:49 Car regardant ces visages,
00:39:52 nous savons
00:39:55 que nous ne sommes pas juste 68 millions en ce jour.
00:39:58 que nous ne sommes pas juste 68 millions en ce jour.
00:40:01 Nous sommes beaucoup plus.
00:40:04 Un peuple
00:40:07 épris de liberté,
00:40:10 de fraternité,
00:40:13 de dignité.
00:40:16 Un peuple
00:40:19 qui ne les oubliera
00:40:22 jamais.
00:40:25 Vive la République,
00:40:28 vive la France.
00:40:31 Vive la République,
00:40:34 vive la France.
00:40:37 Vive la République,
00:40:40 vive la France.
00:40:43 Vive la République,
00:40:46 vive la France.
00:40:49 Vive la République,
00:40:52 vive la France.
00:40:55 Vive la République,
00:40:58 vive la France.
00:41:01 Vive la République,
00:41:04 vive la France.
00:41:07 Vive la République,
00:41:10 vive la France.
00:41:13 Vive la République,
00:41:16 vive la France.
00:41:19 Vive la République,
00:41:22 vive la France.
00:41:25 Vive la République,
00:41:28 vive la France.
00:41:31 Vive la République,
00:41:34 vive la France.
00:41:37 Vive la République,
00:41:40 vive la France.
00:41:43 Vive la République,
00:41:46 vive la France.
00:41:49 Vive la République,
00:41:52 vive la France.
00:41:55 Vive la République,
00:41:58 vive la France.
00:42:01 Vive la République,
00:42:04 vive la France.
00:42:07 Vive la République,
00:42:10 vive la France.
00:42:13 Vive la République,
00:42:16 vive la France.
00:42:19 Vive la République,
00:42:22 vive la France.
00:42:25 Vive la République,
00:42:28 vive la France.
00:42:31 Vive la République,
00:42:34 vive la France.
00:42:37 Vive la République,
00:42:40 vive la France.
00:42:43 Vive la République,
00:42:46 vive la France.
00:42:49 À l'aube de la patrie,
00:42:52 le jour de gloire est arrivé.
00:42:56 Contre nous de la tyrannie,
00:43:00 les tandards sanglants est levé.
00:43:04 Les tandards sanglants est levé.
00:43:08 La Marseillaise entonnée dans la cour d'honneur des Invalides
00:43:12 après une minute de silence et donc ce discours de 15 minutes d'Emmanuel Macron
00:43:16 quatre mois jour pour jour après les massacres du Hamas.
00:43:19 Le président de la République a parlé du plus grand massacre antisémite
00:43:23 de notre siècle. La France restera unie pour elle et pour les autres.
00:43:28 Il a décrit un monde différent à l'aune du souvenir.
00:43:32 Très marqué le président de la République.
00:43:35 Très marqué, très ému,
00:43:38 avec une prise de parole extrêmement profonde
00:43:44 et alors presque surprenante dans l'idée qu'il s'est mis au niveau des êtres humains.
00:43:50 Il ne s'est pas posé au niveau des États.
00:43:53 Et pour moi c'est assez intéressant, c'est-à-dire que pour le coup,
00:43:57 les mots sont des prénoms des noms, des villes.
00:44:01 La France bien sûr, il a recentré sur la France,
00:44:04 mais la France avec une géographie.
00:44:07 Il n'a pas cité le pays, il n'a pas cité Israël,
00:44:10 il ne s'est pas posé comme un acteur géopolitique,
00:44:13 il s'est posé comme un acteur profondément humain,
00:44:16 avec un discours universel, mais qui dépasse largement ses géographies.
00:44:20 Et tout en le ramenant en permanence à la France,
00:44:23 à cette France qui dépasse finalement ses frontières,
00:44:26 qui dépasse les 68 millions, qui veut poser un autre message.
00:44:29 Ça c'est très intéressant parce qu'il s'agissait de ça finalement,
00:44:32 il s'agissait aussi de ces malheureuses personnes qui ont trouvé la mort,
00:44:36 pour d'autres qui sont blessées, pour d'autres qui sont retenues,
00:44:39 dans un temps, je le redis, qui est un temps de guerre encore aujourd'hui,
00:44:42 qui est un temps de tension sur notre pays.
00:44:45 Il a rappelé la volonté d'unité, tout en considérant qu'effectivement,
00:44:48 d'autres personnes mourraient aujourd'hui aussi,
00:44:51 et que les vies se valaient, mais que l'horreur qui a eu lieu
00:44:54 devait proposer ce moment-là.
00:44:57 Et donc je crois que ce qui est intéressant, c'est qu'il n'en a pas fait une affaire géopolitique,
00:45:00 il n'en a pas fait une affaire diplomatique, il n'en a pas fait une affaire même politique.
00:45:04 Et ça c'est très intéressant parce qu'il l'a fait,
00:45:07 son discours je trouve assez émouvant dans l'idée qu'il s'est mis
00:45:10 au niveau des êtres humains, au niveau des familles,
00:45:13 au niveau de quelque chose qui est l'universel,
00:45:16 qui quelque part aussi parle de la France.
00:45:19 On a tout à l'heure parlé des relations entre la France et Israël,
00:45:22 on a parlé de la France et des Juifs.
00:45:25 Elles ont été marquées par des moments forts, des moments faibles,
00:45:28 des moments d'intensité qui sont liés aussi à l'histoire géopolitique,
00:45:31 des positions qui sont par exemple... Et bien il a évité tout ça.
00:45:34 Et je crois que c'est assez intéressant de l'affirmer,
00:45:37 de le signaler fortement.
00:45:40 Et on entend actuellement la marche funèbre de Chopin,
00:45:43 les portraits des victimes et otages du Hamas qui sont en train
00:45:46 de quitter la cour d'honneur de l'Elysée.
00:45:49 Les larmes face à la barbarie qui se nourrit de l'antisémitisme
00:45:52 et qui le propage, Gauthier Rybinski,
00:45:55 discours profondément humain, Jean-Christophe Gallien le soulignait.
00:45:58 Oui, et ce que soulignait Jean-Christophe Gallien,
00:46:01 c'est cette absence de politique.
00:46:04 - Pardonnez-moi, je ne suis pas forcément
00:46:07 en symbiose avec ce que vous dites,
00:46:10 parce que l'oubli volontaire dans un premier temps,
00:46:13 après le 7 octobre, c'était parfaitement compréhensible
00:46:16 de la politique. Aujourd'hui, on voit bien que
00:46:19 si l'on veut précisément passer à une autre époque
00:46:22 et dire que ça, ça ne doit jamais se reproduire,
00:46:25 il faut penser aux politiques. C'est pas une tâche sale,
00:46:28 la politique. Alors peut-être qu'effectivement, aujourd'hui,
00:46:31 il n'était pas de rigueur. - Ça viendra dans un second temps.
00:46:34 - Ça viendra dans un second temps. Simplement, il y avait quand même quelque chose
00:46:37 qui était très intéressant, j'allais dire en creux
00:46:40 et peut-être de manière tacite sur ce qu'est
00:46:43 la conséquence des actes du Hamas,
00:46:46 c'est-à-dire une fantastique régression de la société
00:46:49 civile israélienne. Et je m'explique. Vous avez
00:46:52 quantité de jeunes gens, comme ceux qui ont participé à ce festival
00:46:55 musical, qui étaient non pas dans l'oubli
00:46:58 de l'histoire d'Israël, mais qui disaient "Nous avons envie
00:47:01 encore une fois de créer quelque chose de nouveau
00:47:04 et d'être émancipés de ce poids énorme
00:47:07 qu'est parfois l'histoire d'Israël pour les jeunes ou pour d'autres."
00:47:10 Et là, ce que vient faire, ce qu'a fait
00:47:13 le Hamas, c'est dire à ces jeunes, au fond,
00:47:16 le poids de la violence et de l'incertitude
00:47:19 et de la menace, il est toujours là. Et donc, vous avez cette
00:47:22 régression vers, on va bien voir comment les citoyens israéliens
00:47:25 réagissent dans quelques mois, mais il y a ce poids d'une régression
00:47:28 qui consiste à dire "Replions-nous sur nous-mêmes"
00:47:31 alors que précisément, c'est le moment où il faut inventer
00:47:34 d'autres choses et surtout, je pense, du côté palestinien
00:47:37 comme du côté israélien, envisager et
00:47:40 promouvoir de nouvelles élites politiques. - Moi, je crois
00:47:43 qu'effectivement, là, je ne contrairais pas du tout Gauthier
00:47:46 parce que la réalité est très concrètement celle-là. Moi, je connais, j'ai plein
00:47:49 de personnes que je connais là-bas, qui sont, avec qui j'ai travaillé
00:47:52 par ailleurs ou autres, qui étaient des gens qui étaient situés
00:47:55 vraiment à gauche, c'est les travaillistes en particulier et qui étaient
00:47:58 au-delà de ce que dit Gauthier, c'est-à-dire qu'il y avait, évidemment, qu'ils ne pouvaient pas
00:48:01 48, c'est encore présent, le Holocauste, c'est encore pas très
00:48:04 loin, ils n'ont pas oublié ce qu'est Israël, ils n'ont pas oublié...
00:48:07 Mais en même temps, ils étaient tous dans cette idée que voilà, deux pays
00:48:10 on va aller vers l'avant avec un...
00:48:13 Vraiment, et d'ailleurs, c'est ceux qui dansaient, je pense, au bord
00:48:16 de cette zone, ils étaient plutôt dans cette logique-là, ils étaient passés
00:48:19 à autre chose, en tout cas, ils tentaient de le faire. - Ils étaient optimistes.
00:48:22 - Oui, alors ils étaient même pour certains activistes, prenant position, je parle
00:48:25 de journalistes, je parle de gens qui sont là, qui combattaient dans un contexte
00:48:28 où, rappelons-nous, Israël a vécu,
00:48:31 Gauthier l'a commenté beaucoup, une période où pour une
00:48:34 transformation de la loi constitutionnelle, en l'occurrence, il y avait des
00:48:37 affrontements assez importants, inédits
00:48:40 depuis l'histoire israélienne, dans la rue. - Pendant des mois.
00:48:43 - Et maintenant que vous avez, pareil au nord, si vous voulez, des gens qui sont
00:48:46 des jeunes gens qui étaient partis, qui ont l'impression qu'ils ont échappé
00:48:49 à quelque chose qui s'est passé au sud, et je parle de la frontière notamment avec le
00:48:52 Liban, avec le Hezbollah, où là, les mêmes jeunes, si vous voulez, qui étaient
00:48:55 auparavant dans quelque chose qui était assez pacifié,
00:48:58 aujourd'hui demandent à l'État d'Israël d'aller plus loin, de nettoyer le sud
00:49:01 du Liban, si vous voulez. Donc on a basculé dans un autre monde. Ça, c'est la victoire
00:49:04 négative, effectivement, de cet acte majeur, de ce traumatisme
00:49:07 du 7 octobre. Maintenant, pourquoi je parlais de ce qui est intéressant chez Emmanuel
00:49:10 Macron, c'est qu'effectivement, on peut le regretter, on peut imaginer qu'un discours
00:49:13 comme celui-là soit un discours politique et géopolitique.
00:49:16 La politique, c'est pas un gros mot, évidemment, mais c'est aussi parfois,
00:49:19 au cœur de la cité, de parler des êtres humains.
00:49:22 Moi, je crois qu'à un moment donné, il faut qu'il y ait un temps, à un moment donné, si vous voulez,
00:49:25 et alors, je trouve que l'écho, je suis pas forcément toujours un supporter d'Emmanuel
00:49:28 Macron, mais en l'occurrence là, il est intéressant. Alors, il est prudent,
00:49:31 soyons clairs. Je pense qu'aussi, il est très prudent,
00:49:34 et que cette volonté de parler de l'être humain, de revenir
00:49:37 à l'essentiel, c'est-à-dire à ses familles, à ses prénoms,
00:49:40 à cet espoir qui était là et qui, aujourd'hui, peut devenir
00:49:43 un désespoir, mais qui doit dépasser, évidemment.
00:49:46 Et c'est l'histoire longue de la relation entre le peuple juif et le peuple français
00:49:49 qui n'est quelque part, quand on l'écoute, qu'un.
00:49:52 C'est un message, déjà, qui est très géopolitique et politique.
00:49:55 Et qu'effectivement, aller au-delà et faire des sous-titres en disant finalement,
00:49:58 d'un côté, voilà, il y a les méchants et les gentils, ou de l'autre côté,
00:50:01 l'histoire est repartie, il l'a dit quelque part, il l'a dit différemment,
00:50:04 et je trouve, encore une fois, que c'est un beau discours.
00:50:07 Alors, après, un discours, c'est un discours, c'est quelque chose qui est instantané,
00:50:10 qui est à ce moment-là, mais qui porte un écho. Je ne sais pas comment
00:50:13 en Israël on le recevra, parce que je ne sais pas, aujourd'hui, je suis certain
00:50:16 que c'est difficile, en Israël, de récupérer les messages venus d'ailleurs.
00:50:20 Il y a une... Au-delà de ce qu'ils égotiaient, il y a même,
00:50:23 quand vous discutez avec eux, aujourd'hui, chez ces jeunes-là dont vous parlez,
00:50:26 un sentiment d'abandon. C'est-à-dire qu'ils ont le sentiment que le monde
00:50:29 est contre eux, qu'au-delà des États-Unis, et encore d'une partie des États-Unis,
00:50:33 une partie de l'Allemagne, si vous voulez, en particulier la France,
00:50:35 les a un peu laissés tomber à nouveau, comme d'autres l'avaient vécu.
00:50:39 Alors, De Gaulle, ce n'est pas tout De Gaulle, c'est 1967, la guerre des 6 jours,
00:50:42 et après, il y avait Pompidou, Giscard, qui quelque part continuent sur cette ligne-là,
00:50:45 et puis François Mitterrand, qui réouvre en allant être le premier président de la République.
00:50:49 Il faut attendre François Mitterrand pour aller faire une visite en Israël,
00:50:52 en direct, de chef d'État français. Donc, on est dans ce contexte compliqué.
00:50:55 Mais pour ce qui est de ce moment, en France, à hauteur d'homme,
00:50:59 parce que c'est ça aussi ce qui s'est passé, au-delà de l'acte géopolitique,
00:51:03 on est bien, il ne faut pas être naïf, évidemment,
00:51:05 et le président de la République ne l'est pas, certainement pas,
00:51:07 il a parlé de politique, et sans en parler, sans le citer,
00:51:11 effectivement, sur l'aspect géopolitique et la nécessité, aujourd'hui,
00:51:15 de trouver, d'inventer quelque chose qui permettra, ou qui va essayer de permettre,
00:51:20 d'éviter qu'on régresse au point où le Hamas voulait, effectivement,
00:51:24 par cette tentative, qu'on régresse, et bien, en tout cas,
00:51:28 géopolitiquement, c'est un moment, à mon avis, qui n'est pas tout à fait opportun.
00:51:32 Donc, pour le coup, de mon point de vue, il a plutôt bien fait.
00:51:35 Après, il sera critiqué, certainement, parce qu'on peut attendre aussi
00:51:39 d'un chef de l'État qui prenne ses responsabilités, à ce moment-là,
00:51:43 et qui dépasse le contexte de ce que j'appelle la hauteur d'homme,
00:51:46 et qui l'aille parler de ce qui est à l'œuvre.
00:51:49 C'est à l'œuvre, c'est une guerre. Ce qui est à l'œuvre, c'est quelque chose
00:51:51 qui dépasse, effectivement, l'avis de chacun d'entre nous.
00:51:54 C'est quelque chose qui est, évidemment, géopolitique.
00:51:56 - Et on va réécouter un extrait de ce discours d'une quinzaine de minutes
00:52:00 du chef de l'État dans la Cour d'honneur des Invalides. Écoutez.
00:52:04 - Il était 6 heures, et le Hamas lança, par surprise,
00:52:11 l'attaque massive et odieuse, le plus grand massacre antisémite
00:52:17 de notre siècle. Et dans les notes de musique d'un lieu de fête
00:52:24 ont éclaté les tambours de l'enfer. Et les téléphones de nos enfants
00:52:28 qui jusque-là filmaient les joies de leur vie sont devenus
00:52:32 les boîtes noires de l'horreur. Elles nous entreront, ces images.
00:52:37 - Et on retrouve Julien sauvager aux Invalides. Julien, on retiendra
00:52:43 notamment cette phrase, "le silence comme un linceul, les larmes face
00:52:47 à la barbarie qui se nourrit de l'antisémitisme et qui propage
00:52:50 beaucoup d'émotions". On l'a senti dans la voix du chef de l'État.
00:52:54 - Oui, bien sûr, beaucoup d'émotions dans la voix du chef de l'État,
00:52:59 mais aussi, bien évidemment, pour ses familles, ses 55 familles
00:53:04 qui étaient présentes, qui ont été affrétées, qui ont un avion
00:53:08 de l'État français qui les a fait venir depuis Israël pour cet hommage.
00:53:13 Beaucoup de familles, d'ailleurs, qui ont indiqué qu'elles étaient
00:53:15 extrêmement touchées par cette attention de la France, qu'elles avaient
00:53:19 vraiment l'impression parfois d'être un peu oubliées, vous le signalez
00:53:22 à l'instant, et que là, cet hommage de la France à ses enfants,
00:53:26 eh bien, les touchait profondément. Emmanuel Macron, qui, suite à ce discours,
00:53:30 a tenu cette minute de silence seul, debout, face à ces 42 portraits
00:53:36 des victimes du 7 octobre, avant que la marche funèbre de Frédéric Chopin
00:53:40 ne retentisse, indiquant la fin de cette cérémonie, le départ par la porte
00:53:44 d'honneur de tous ces portraits portés par les gardes républicains,
00:53:48 suivi ensuite des familles qui, elles aussi, ont quitté, bras dessus, bras dessous,
00:53:54 dans des gestes de tendresse, et encore évidemment en deuil,
00:53:58 cette cour des Invalides.
00:54:01 Merci beaucoup, Julien. J'ai retenu également cette phrase,
00:54:04 "les terroristes trouveront face à eux toujours ceux qui sont prêts
00:54:07 à mourir par amour". C'est finalement ça, aussi, la voix de la France,
00:54:10 Gauthier, cette lutte contre l'obscurantisme ?
00:54:13 Ah oui, dans ce cas-là, oui, tout à fait. Mais alors, peut-être que là aussi,
00:54:16 il y a moyen de le souligner un peu plus, parce que l'obscurantisme du Hamas,
00:54:21 eh bien, c'est quelque chose que même les Gazaouis vivent et ont vécu,
00:54:26 c'est-à-dire qu'à Gaza, il y a un double blocus. Il y a le blocus israélien
00:54:30 et le blocus intellectuel-moral du Hamas. Maintenant, la question que je me pose,
00:54:35 comme disait Jean-Christophe, quand on met les choses au niveau de l'humain,
00:54:39 est-ce que, dans ce cas-là, on peut faire l'économie ?
00:54:42 Et je vais vous dire pourquoi j'avance cette assertion.
00:54:46 Est-ce qu'on peut faire l'économie de ne pas parler à l'homme ?
00:54:49 Peut-être pas ici, mais dans une autre cérémonie des 26 000 ou 27 000 morts de Gaza.
00:54:55 Parce que, au fond, l'un des problèmes, et il est compréhensible,
00:54:58 c'est que l'Israël a une double revendication. La revendication, dans un premier temps,
00:55:03 d'un État normal, qui a parfaitement le droit de se défendre,
00:55:06 et c'est vrai que beaucoup de pays n'ont pas comparé à la manière dont ils auraient réagi
00:55:11 s'il s'était passé la même chose qu'en Israël sur leur territoire.
00:55:14 Mais la deuxième revendication, et qui peut être parfois contradictoire,
00:55:17 c'est au contraire la revendication d'un État "anormal"
00:55:22 et qui existe, comme fondement, l'un des plus gros,
00:55:26 des plus grosses épouvantes de l'histoire de l'humanité, c'est-à-dire la Shoah,
00:55:31 et qui, dans une certaine manière, là, va plus loin que la riposte,
00:55:34 il va jusqu'à une vengeance qui est assumée.
00:55:37 Et de ce fait-là, est-ce que, lorsque l'on parle de la position de la France,
00:55:43 il n'y a pas moyen d'être, encore une fois, sans doute pas à l'heure de cette cérémonie,
00:55:47 mais de penser aussi, et je me suis sur ce que je dis avec les risques que ça comporte,
00:55:53 mais de penser aussi qu'il y a cette part d'obscurantisme
00:55:56 et qui tient à un certain nombre de membres du gouvernement israélien,
00:56:00 ou de leur séide, ou de leurs affidés,
00:56:02 là, il y a quelque chose qu'il faut aussi, probablement, mentionner,
00:56:06 évidemment pas cette fois-ci,
00:56:08 mais je crois qu'il y a, si vous voulez, ça serait un peu du court-termisme
00:56:12 que de considérer qu'uniquement s'occuper du côté israélien,
00:56:18 et qui est, encore une fois, indiscutable, qui est épouvantable,
00:56:22 qui est, là, évidemment, bien sûr, une forme incontestable de barbarie et d'obscurantisme,
00:56:28 il y a quelque chose qui doit permettre aussi de dépasser ce blocage des obscurantismes,
00:56:34 et donc il faut envisager, bien sûr, à la fois de l'humain, comme vous disiez,
00:56:39 et probablement, bien sûr, remettre le politique dans sa dimension pleinement noble dans cette affaire.
00:56:46 Sur cet hommage unilatéral, quel est votre sentiment ?
00:56:49 On est sur un moment qui a été marqué, c'est-à-dire, il y a une phrase quand même qui est intéressante,
00:56:55 "Les vies ou les morts se valent toutes", donc il a, dans cet instant, qui est encore une fois un instant particulier,
00:57:04 il a, de mon point de vue, évoqué la situation actuelle, peut-être pas assez,
00:57:08 et il va être critiqué pour cela, évidemment, mais ça fait écho à quelque chose que le président de la République,
00:57:13 en tout cas ses équipes veulent aujourd'hui affirmer, un hommage du côté...
00:57:18 C'est là où c'est compliqué, c'est-à-dire que les hommages, c'est pas à systématiser,
00:57:22 c'est pas à déployer toutes les semaines parce que, au final, la banalisation, on le get, finalement, ces tentatives-là.
00:57:27 On attend aussi des niveaux de conversation qui sont différents.
00:57:29 Effectivement, on ne doute pas que la diplomatie française, Gauthier le suit tous les jours, chaque minute même,
00:57:35 elle s'active à la fois, évidemment, pour aller chercher les derniers Français qui sont encore retenus,
00:57:40 mais aussi pour favoriser quelque chose qui dépasse, évidemment, l'humain et qui dépasse ce niveau-là,
00:57:45 parce que là, on est vraiment, je pense que c'est volontaire, mais qui dépasse ce contexte-là
00:57:49 pour trouver quelque chose qui va vers une solution, en tout cas une tentative, à tout le moins,
00:57:53 de saisir une capacité de solution maintenant.
00:57:55 Il y a en ce moment des conversations fortes là-bas, qui mêlent le Hamas, les États-Unis, le Qatar,
00:58:01 bon, tout ça organise.
00:58:02 On est en train d'essayer de saisir un moment, et après, à partir de ce moment-là qui est saisi,
00:58:07 comme disent certains diplomates, il faut tenter d'avancer pour aller construire quelque chose de différent.
00:58:11 N'oublions pas, effectivement, qu'on était dans une phase de progression, dans un contexte incertain, malgré tout,
00:58:17 mais qui était marqué par des oppositions à l'intérieur de la Palestine, mais aussi à l'intérieur du monde arabe et autour,
00:58:23 mais qu'aujourd'hui, comme le disait Gauthier, on a plutôt régressé.
00:58:26 C'est la victoire du Hamas aujourd'hui, telle qu'on peut l'imaginer.
00:58:30 Donc, on attend aussi, certainement, au-delà des actions diplomatiques, au-delà de la coulisse,
00:58:35 au-delà du travail qui est mené pour sauver des vies, encore s'il est possible,
00:58:40 mais aussi tenter de geler ce qui est à l'œuvre aujourd'hui, puis dépasser tout ça,
00:58:44 on attend peut-être, effectivement, une prise de position du président de la République.
00:58:47 Le contexte, de mon point de vue, géopolitique et régional, mais aussi plus largement,
00:58:52 puisque l'affaire dépasse largement ce régional,
00:58:55 eh bien, propose des difficultés pour le président de la République, en ce moment,
00:58:59 d'affirmer une position suffisamment claire et pour répondre à Gauthier, qui peut l'attendre, effectivement,
00:59:05 et peut-être qu'il a raison, c'est-à-dire qu'on affirmerait quelque chose de plus français.
00:59:09 Aujourd'hui, on a du mal, parce que, même au niveau européen, c'est compliqué,
00:59:13 parce qu'il y a des petites tensions, malgré tout, qui existent.
00:59:16 La volonté de coller ou pas aux États-Unis, dans un contexte, lui aussi, plus élargi, est difficile.
00:59:21 Donc, c'est là où on attend peut-être une prise de parole, à un autre moment,
00:59:26 sur d'autres enjeux, mais qui sont des enjeux peut-être plus politiques, plus géopolitiques,
00:59:30 qu'on n'a pas eus aujourd'hui. Effectivement, qu'on n'a pas eus aujourd'hui, j'entends ce jour.
00:59:33 Et, effectivement, peut-être jusqu'à ce jour aussi.
00:59:36 Est-ce qu'en toile de fond, aussi, de cette cérémonie Gauthier, il n'y a pas un message envoyé aux Israéliens,
00:59:40 comme vous l'avez parlé un petit peu plus tôt, qui ont pu être un peu froissés,
00:59:43 par, notamment, les demandes de cessez-le-feu d'Emmanuel Macron ?
00:59:46 Oui, oui, probablement.
00:59:49 Alors là, pour le coup, j'ai le sentiment que les querelles sémantiques
00:59:54 ne sont pas forcément les bienvenues, parce qu'on voit assez clairement
00:59:59 que, pour le gouvernement actuel israélien et Netanyahou,
01:00:02 il y a quelque chose d'important sur cette terminologie.
01:00:06 Pourquoi ? Parce que pratiquer un cessez-le-feu ou adopter un cessez-le-feu,
01:00:11 c'est reconnaître l'existence, encore, du Hamas.
01:00:14 Et on le voit bien, le Hamas ponde et communique en disant
01:00:17 "Nous étudions telle proposition, nous sommes ouverts à ceci et cela."
01:00:21 Et à chaque fois, c'est la preuve que l'éradication du Hamas,
01:00:25 même si militairement elle a avancé, politiquement, elle a échoué.
01:00:29 Le Hamas est toujours présent.
01:00:31 Ah oui, ça c'est très clair, et c'est un point fondamental.
01:00:33 Aujourd'hui, la promesse de Netanyahou et de Tsaïl, c'était de dire
01:00:37 "Cette fois-ci, on va tout nettoyer, on va tout effacer."
01:00:39 Ce qui est la demande de certains, vraiment, au cœur de la société israélienne,
01:00:42 notamment de celles et ceux qui étaient plutôt pour quelque chose de partagé,
01:00:45 d'organisé, aujourd'hui. Donc ça, c'est la régression dont vous parlez.
01:00:48 Maintenant, c'est clair que le Hamas continue à communiquer.
01:00:50 Il ne communique pas simplement réaction aux propositions de plan de paix américain à Qatari,
01:00:55 il le fait lui-même dans un quotidien, aujourd'hui, libanais, à Akbar,
01:00:59 où il raconte "Voilà comment ça doit se passer, pose ces conditions,
01:01:02 on a les photos des leaders du Hamas qui sont tranquillement assis et qui continuent à raconter."
01:01:07 Voilà, donc on est dans quelque chose qui existe.
01:01:09 Éradiquer physiquement, éradiquer militairement, ça ne veut pas dire que, idéologiquement,
01:01:16 ça ne veut pas dire que, politiquement et surtout géopolitiquement, vous avez gagné la bataille.
01:01:20 Je crois que c'est un point essentiel.
01:01:21 Peut-être que la France ne l'a pas assez dit, peut-être ne l'a pas assez montré,
01:01:24 et c'est difficile à écouter aujourd'hui, à entendre en Israël encore aujourd'hui,
01:01:27 même si Gauthier le suit, il y a aujourd'hui quand même des échos à cela.
01:01:32 C'est-à-dire que jusqu'au bouddhiste c'est quoi ? Jusqu'au bouddhiste c'est jusqu'à quand ?
01:01:37 Et pour quel résultat final à la sortie ?