Category
📚
ÉducationTranscription
00:00:00 [Musique]
00:00:22 Bonsoir à tout le monde, bonsoir à mes amis qui sont venus, que je reconnais,
00:00:26 et nos amis russes qui sont parmi nous. Et je me fais un plaisir de vous expliquer un petit peu,
00:00:31 de manière assez synthétique, de ce que j'ai retenu des sanctions qui sont prises à l'encontre de la Russie.
00:00:41 Et comme je l'ai dit dès le départ, je l'ai dit dans un média, mais c'était dans un média russe et un média turc,
00:00:51 que les sanctions prises par le ministre, d'honneur, ministre de l'économie vénéré, Bruno Le Maire,
00:00:57 a dit "nous allons mettre un terre à l'économie russe en prenant des sanctions qui sont en fin de compte des sanctions boomerang".
00:01:07 Vous savez, le boomerang c'est une arme pour chasser en Australie qui ne revient pas si on touche,
00:01:16 mais que si on ne touche pas, le boomerang vous revient dessus.
00:01:19 Il faut savoir l'attraper dans la main, mais j'ai l'impression qu'ici, on l'a plutôt pris dans la tête.
00:01:23 Bon, je déflore un peu le sujet, mais avant de rentrer dans le vif du sujet des sanctions,
00:01:30 je vous parlerai... Alors déjà, j'essaierai de ne pas être politiquement correct.
00:01:35 D'ailleurs, je suis un peu moins invité depuis que j'ai pris des positions sur la guerre russo-ukrainienne
00:01:40 qui, pour les médias, a commencé le 24 février 2022.
00:01:45 Moi, je considère que la guerre russo-ukrainienne a commencé en 2014, au moment du coup d'état de Maïdan,
00:01:52 qui a été financé par les Américains, et notamment l'ambassadrice de l'époque, Victoria Nuland,
00:02:00 qui porte très bien son nom, qui a manipulé, si vous voulez, une révolution faite par des extrémistes,
00:02:10 des gens qui sont connus pour être des activistes extrêmes, et qui a, en fin de compte,
00:02:15 renversé un président qui avait été élu démocratiquement, mais qui avait l'inconvénient d'être pro-russe.
00:02:23 Donc pour moi, la crise du russo-ukrainien, elle a commencé à partir de ce moment-là.
00:02:30 Et il est clair qu'avant d'aller plus loin... Vous savez, ce n'est pas la première fois que l'Amérique
00:02:36 se retrouve au centre de manipulation et de jeu géopolitique pour, évidemment, lutter contre des puissances concurrentes,
00:02:50 notamment la Russie. Et ça a été bien fait. Et qui, en fin de compte, appuie de tout leur poids, y compris dans les sanctions.
00:03:00 Et je vais vous expliquer pourquoi et comment. Parce qu'en fin de compte, quand l'Amérique utilise des sanctions,
00:03:05 elle terrorise tout le monde, même les alliés. Et je vous expliquais que certaines sociétés françaises
00:03:12 qui n'appliquaient pas les sanctions, qui ne concernaient pas la Russie, ont été sévèrement punies,
00:03:18 sanctionnées, soit de manière améniable ou soit de manière contentieuse. Mais je reviendrai plus dans le détail après.
00:03:24 Donc je ne serai pas politiquement correct, mais j'aimerais peut-être revenir sur l'historie des sanctions.
00:03:32 Alors les sanctions, c'est une notion qui remonte à l'Antiquité, à l'époque des Grecs, avec l'hémégare,
00:03:40 la crise avec les Mégariens qui faisait la guerre à Athènes. Et on avait décidé de couper les ports et les marchés grecs aux Mégariens.
00:03:52 Et c'était une première mesure qui, ensuite, a évolué vers la guerre de Péloponnèse entre 432-404 avant Jésus-Christ.
00:04:01 Donc c'est à ce moment-là qu'apparaissent les premières sanctions en matière politique, géopolitique, enfin pas géopolitique
00:04:07 parce que c'était à peu près des voisins, mais qui vont être reprises par la suite dans le droit international au niveau de la Société des Nations et de l'ONU.
00:04:17 Alors au niveau de la DSDN, c'est l'article 16, l'article 16 qui traitait des sanctions. Après la Première Guerre mondiale,
00:04:24 on a décidé que ce serait la der-des-ders. Et on a pensé qu'il fallait codifier les sanctions qu'on pouvait prendre contre un État.
00:04:35 Alors à cette époque-là, l'ennemi numéro un, c'était l'Allemagne qui avait perdu la guerre. Et dans le traité de Versailles, évidemment,
00:04:43 germait ce qui a amené à la Seconde Guerre mondiale. Et puis après la Seconde Guerre mondiale, vous avez eu l'ONU.
00:04:54 Et l'ONU a repris encore le thème des sanctions dans ses articles. Au niveau de l'article 41 et 42.
00:05:06 Et bon, maintenant, on est régi sous l'organisation des Nations unies. Et aujourd'hui, on applique des sanctions contre la Russie.
00:05:21 Mais alors il y a aussi un historique des sanctions. Il y a un historique des sanctions qui ont été appliquées sur l'Irak et sur l'Iran.
00:05:29 Alors souvent, ça se termine par une guerre. On l'a vu avec l'Irak. Il y a eu les premières sanctions qui ont été prises dans les années 90,
00:05:39 quand Saddam Hussein avait annexé le Koweït, qui est considéré comme la 19e province irakienne.
00:05:45 Et à l'époque, pour des raisons amicales, j'étais dans la région. J'étais en Jordanie. Saddam envahit pendant « Je me trouve à Amman » l'Irak.
00:05:56 C'était au mois d'août, je me souviens. Et je voyais mes amis. Ils étaient tout à fait contents que Saddam ait envahi le Koweït.
00:06:04 Et pourtant, c'était des gens qui étaient proches du pouvoir à l'époque. Et ils ont changé d'avis 6 mois plus tard,
00:06:09 parce qu'en fin de compte, George Bush a repris les choses en main et a voulu que les pays arabes suivent l'action américaine.
00:06:16 Et il en a fait une guerre légale, puisque c'était adoubé par l'ONU d'intervenir contre l'Irak.
00:06:24 Suite à cette guerre, on connaît la fin. Ils sont allés jusqu'au bout. Et de nouveau, l'Irak a été frappé de nouvelles sanctions jusqu'à la deuxième guerre irakienne de 2003.
00:06:34 Et ces sanctions, je m'en souviens, parce que j'ai fait en 1998 un voyage humanitaire, où j'étais parti avec une délégation française
00:06:43 pour apporter des médicaments et des ambulances à l'État irakien. Et j'ai vu l'action des sanctions sur la population.
00:06:52 Et évidemment, ces sanctions fragilisent la population par la malnutrition, le manque de soins. Et moi, j'ai vu des choses horribles dans les hôpitaux.
00:07:01 Je voyais des enfants mourir du fait qu'ils n'étaient pas assez alimentés ou qu'ils n'avaient pas les médicaments qu'ils avaient besoin.
00:07:07 Et je me souviens, c'était sous la férule de Bill Clinton et de Madeleine Albright. Et en plus de ces sanctions, c'est-à-dire que le peuple souffrait,
00:07:15 soutenait encore Saddam Hussein. Vous allez me dire « Oui, mais il s'imposait », etc. Mais s'il voulait, il y avait un respect encore de leur président
00:07:24 jusqu'à ce qu'il soit fait prendre et pendre en 2003. Donc on voit que les sanctions ne sont pas forcément un succès.
00:07:35 Et ça aboutit à une guerre. Et on a vu le désastre. Alors cette deuxième guerre n'était plus légale. Cette fois-ci, il n'y avait plus l'unanimité.
00:07:43 Il n'y avait plus le blanc-seing des Nations unies. Et on a vu le désastre qu'a créé cette guerre. Et on peut dire qu'il y a eu des millions de morts.
00:07:52 Je n'ai pas les chiffres exacts. Mais pour vous dire qu'il y a deux poids, deux mesures... Et je terminerai mon discours par une parabole.
00:07:59 Mais pas maintenant, mais à la fin de mon développement. Il y a eu, si vous voulez, une politique américaine désastreuse sur l'Irak qui nous a amenés à Daesh,
00:08:15 à l'État islamique qui a fait un État dirigé par l'Acharya de l'Irak à la Syrie. Et la Russie n'a pas hésité à aider el-Assad à sauver son pays,
00:08:31 parce qu'il a joué dans le concret. Il ne s'est pas posé la question « Est-il fréquentable ou pas fréquentable ? ».
00:08:37 Parce que vous savez, il y a fréquentable et pas fréquentable. L'Arabie saoudite, elle est fréquentable. Elle peut faire la guerre contre le Yémen.
00:08:43 Mais bon, il y a du pétrole, il y a de l'argent, etc. On ne dit rien. Et c'est tout le temps comme ça. C'est le deux poids, deux mesures.
00:08:53 Il y a les bombes propres et les bombes sales. Donc c'est un peu la politique occidentale aujourd'hui de choisir ses ennemis, ses adversaires,
00:09:04 et de faire une storytelling. La storytelling de Poutine qui est un ogre, un tyran. Alors qu'en fin de compte, si les gens connaissent l'histoire russe,
00:09:14 l'histoire contemporaine, l'actuelle russe, Poutine est un centriste. Ce n'est pas du tout un extrémiste.
00:09:20 Et il y a des gens qui pourraient, qui seraient susceptibles de lui succéder et qui seraient vraiment jusqu'au boutiste.
00:09:31 Alors que jusqu'à présent, les choses se passent sous contrôle. Il ne faut pas oublier que la Russie, c'est une puissance nucléaire
00:09:38 qui dispose de plus de 7 000 têtes nucléaires et d'une puissance effroyable. Alors évidemment que la guerre nucléaire,
00:09:47 c'est ce qu'il y a de plus horrible parce qu'il n'y aurait ni perdant ni gagnant d'un côté comme de l'autre.
00:09:53 Tout le monde en est conscient. Mais c'est pour un peu rappeler les choses. Alors c'est vrai que le droit d'ingérence instauré par M. Kouchner,
00:10:03 Bernard Kouchner, c'est aussi un droit d'ingérence à géométrie variable. On a utilisé le droit d'ingérence pour la Yougoslavie.
00:10:15 Ils n'avaient pas de bombe nucléaire. C'est normal. Pour l'Irak, pas de bombe nucléaire. On ingère. C'est facile.
00:10:21 Mais quand il y a une bombe nucléaire, si vous voulez, on réfléchit à deux fois. C'est d'ailleurs pourquoi vous voyez dans les chancelleries occidentales,
00:10:30 alors on envoie des armes, il y a des conseillers, il y a des aides militaires, mais pour le moment, rien d'officiel.
00:10:35 Quand j'entends le président Zelensky qui a déjà envoyé 180 000 hommes à la mort, parce qu'on dit c'est un héros, c'est un nouveau Churchill,
00:10:41 un nouveau De Gaulle, il demande à ce que les Américains envoient leur fille et leur fils se battre en Ukraine.
00:10:48 Voilà. Et en plus, il va faire sponsoriser ça par Netflix pour en faire une série et puis toucher des droits avec des nouveaux T-shirts.
00:10:54 Donc quelque part, je suis un peu engagé parce que, si vous voulez, j'ai eu une formation stratégique militaire.
00:11:02 Et il faut savoir lire entre les lignes. Ça fait un an que ce conflit perdure. On est arrivé dans une guerre d'attrition.
00:11:11 Au départ, c'était une guerre de mouvement qui a été modifiée, qui a été stoppée au niveau de Kiev. Et à ce moment-là,
00:11:18 les Ukrainiens étaient prêts à négocier avec les Russes pour trouver une solution sur l'avenir du Donbass et des deux républiques autoproclamées du Donbass.
00:11:30 Et on a vu soudainement Boris Johnson intervenir en disant « Non, vous ne négociez pas. Vous continuez ».
00:11:35 Donc on envoie les gens à la mort. Aujourd'hui, un an après, pour vous dire comment les sanctions fonctionnent...
00:11:43 Alors ça, c'est qu'un premier diagnostic. Je reviendrai sur d'autres. Comment les sanctions fonctionnent, c'est-à-dire que la Russie occupe 18% du territoire ukrainien.
00:11:58 Et le rapport des forces est de 1 contre 10 à l'avantage des Russes. Nous étions ici pour écouter la conférence de Jacques Bo.
00:12:08 Les Russes ont l'avantage militaire sur le terrain. Alors c'est pas parce qu'on a l'avantage militaire sur le terrain qu'on gagne politiquement.
00:12:15 Je vous le conseille. Nous, on l'a vécu avec l'Algérie. Et on a bien vu qu'est-ce que ça a donné. Mais la réalité, elle est là.
00:12:22 180 000 morts, 18 000 morts du côté russe, selon les chiffres très sérieux qui ont été transmis par, semble-t-il, le Mossad.
00:12:30 Donc vous voyez, les sanctions... On a voulu mettre un genou à l'économie russe. Et la Russie ne s'est jamais aussi bien portée dans son commerce extérieur,
00:12:40 dans les rentrées de devises. Et on s'aperçoit, si vous voulez, de l'effet boomerang, comme je vous ai dit, qu'on n'a pas rattrapé à la main,
00:12:49 mais qu'on a pris en pleine tête quand je vois le désastre pour nos TPE, nos PME, qui sont pénalisés non seulement par l'inflation des prix.
00:12:57 Alors il est vrai que le phénomène de l'inflation ne vient pas que de la guerre russo-écrénienne. Elle vient d'autres faits.
00:13:10 Déjà un affaiblissement de l'euro, une dévaluation de l'euro qui fait que les prix augmentent. Et ensuite, il y a eu l'augmentation de l'électricité.
00:13:22 Et l'électricité, vous savez, elle est calculée en fonction de l'énergie que l'on produit pour faire de l'électricité la plus chère.
00:13:30 C'est-à-dire qu'on prend les 10% de cette énergie. Alors ça peut être du gaz, ça peut être du pétrole, ça peut être de l'éolienne.
00:13:39 Or, c'est le gaz qui a augmenté de 60% sur deux ans, sur lequel on s'est basé pour calculer le prix de l'énergie.
00:13:49 Et tout ça, c'est connu de la part de nos dirigeants, puisqu'on n'a pas. C'est eux qui ont mis en place la loi Nohm et les lois qui ont rattaché le marché de l'électricité au marché de l'énergie européenne.
00:14:04 Voilà. Donc il faut arrêter de dire n'importe quoi. Nos gouvernants, ce sont des pompiers pyromanes. Ils sont conscients de ce qu'ils font.
00:14:11 Quand ils ont pris les sanctions sur le gaz et sur le pétrole, ils savaient automatiquement qu'il allait y avoir un impact sur le coût de l'énergie et de l'électricité.
00:14:19 Bon, je reviendrai peut-être un peu dessus. Donc concernant les sanctions... Alors je vous ai parlé d'Irak, l'Iran aussi.
00:14:26 Alors ça a commencé à partir de 1995. Là, l'UE a suivi, évidemment, par mimétisme, en 2005, pour arriver à un infléchissement sur les sanctions,
00:14:39 parce qu'on ne voulait pas que l'Iran dispose... À juste titre. On n'a pas besoin d'avoir plus de pays qui ont la bombe nucléaire.
00:14:45 Plus il y a de bombes nucléaires et plus il y a de conflits nucléaires possibles. Et Donald Trump a remis en place les sanctions contre l'Iran.
00:14:59 Et ça n'a pas empêché l'Iran de faire des affaires, de faire du commerce, de vendre son pétrole, de vendre ses hydrocarbures et de développer son industrie.
00:15:12 D'ailleurs, elle fournit pas mal en armement dans le monde. Et ça n'empêche pas. Alors il y a eu de nouvelles mesures de sanctions concernant le régime islamiste
00:15:24 qui a sévi contre les femmes qui voulaient plus mettre le voile. Mais bon, ça n'empêche pas que l'Iran tient. Donc on voit parfois la fragilité des sanctions
00:15:36 et le contournement des sanctions qui est un savoir-faire. Alors on sait que la Russie a de bonnes relations avec l'Iran et qu'ils doivent certainement partager
00:15:48 le savoir-faire du contournement des sanctions, puisque même l'Iran était frappé du système SWIFT qui était l'arme absolue, selon Bruno Le Maire,
00:15:55 pour mettre un genou à terre de l'économie russe. Donc une fois que j'ai évoqué ça, je vais vous dire aussi pourquoi les entreprises jouent le jeu.
00:16:07 C'est que l'Amérique sanctionne, mais d'une manière drastique, les entreprises qui osent contourner les sanctions. Et on a le cas de Total Énergie et le cas de BNP Paribas
00:16:21 qui ont été sanctionnés. Alors pour Total, elles ont été sanctionnées les deux pour avoir détourné l'embargo sur l'Iran.
00:16:28 Concernant Total, il y a eu une sanction à hauteur de 300 millions de dollars. Mais c'était une décision amiable. Alors les Américains se basent sur la loi d'Amato-Kennedy.
00:16:42 Et comme Total fait des affaires avec les États-Unis, comme BNP Paribas, ils sont obligés, si vous voulez, de céder. Alors une société multinationale
00:16:54 qui n'aurait rien à voir avec les États-Unis pourrait dire « Make your life, leave me alone ». Mais non. Et comme elles sont liées, qu'elles ont besoin du marché américain,
00:17:02 elles sont tenues aux dispositifs juridiques et judiciaires américains. Et concernant BNP Paribas, elles ont été condamnées aussi pour avoir fait des affaires au Soudan,
00:17:13 qui était frappée d'un embargo, en Iran et Cuba. Et alors là, il y a eu un contentieux judiciaire sérieux. Et BNP Paribas a été condamnée à payer 8 milliards d'euros. Voilà.
00:17:27 Mais ça, c'est la toute-puissance américaine qui fait tordre le bras de la souveraineté des pays. La Suisse est dans le même ordre.
00:17:38 Si la Suisse a abandonné son secret bancaire, c'est du fait de la menace américaine de ne plus permettre aux banques suisses de travailler aux États-Unis,
00:17:48 alors que la Suisse était tout à fait contente d'avoir ce privilège, d'avoir ce secret bancaire pour attirer des capitaux et faire marcher leurs banques
00:17:59 et leurs systèmes bancaires et financiers. Bref, pour le donner à d'autres qui en bénéficient et qui savent l'utiliser à leur profit. Mais c'est comme ça.
00:18:09 C'est-à-dire c'est un rapport de force. Il faut savoir parfois choisir son allié. Et ça va aller beaucoup plus loin, parce que ces sanctions ont un impact sur la fiduce,
00:18:18 c'est-à-dire la confiance, la confiance des rapports géopolitiques. Parce que là, j'ai un peu chevauché mon plan que je voulais vous expliquer,
00:18:30 qui était assez scolaire. J'enseigne, donc j'essaie d'être pédagogique. Mais nous sommes au dixième train de sanctions qui frappe la Russie.
00:18:38 Ça a été décidé le 25 février dernier. Alors ces sanctions, elles frappent évidemment des personnes physiques. Elles frappent des entités.
00:18:54 Et il faut savoir que ce dixième paquet, alors elle frappe 85 personnes, 34 entités, dont trois banques, Alfa Bank, Rose Bank et Tinkoff.
00:19:05 Mais pas toutes les banques. Certaines banques, elles sont susceptibles d'être proches du pouvoir. Alors je tiens à vous rappeler que le nombre de sanctions
00:19:13 de la Russie est colossal, puisqu'il y a 14 500 sanctions qui sont prises contre la Russie depuis 2014. Les États-Unis viennent en tête avec 2 100 sanctions
00:19:27 à l'encontre de la Russie. La Suisse, 1 500. Et le Royaume-Uni, 1 200. Alors j'ai à chaque fois des petites anecdotes qui sont drôles
00:19:36 pour vous expliquer un petit peu comment ça s'est passé. Alors après l'opération spéciale du 24 février 2023, alors tous les pays ont dit
00:19:47 « On va saisir les comptes. On va... ». Alors ils s'attendaient à avoir vraiment une fortune. Alors la Suisse, elle a saisi les comptes de tous les Russes
00:19:55 qui avaient déposé leur argent en Suisse. Alors j'ai parlé avec un ami qui est proche des banquiers suisses. Il m'a dit « On est un peu déçus.
00:20:02 On n'a plus que saisir 300 millions ». Alors qu'il s'attendait à saisir des milliards. Voilà. Donc voilà. Et oui, voilà les sanctions, ce que ça rapporte.
00:20:11 Mais problème, c'est que... D'accord. Alors j'aurais mis un petit bémol avec la Suisse, parce que leur conseiller fédéral aux affaires étrangères,
00:20:20 M. Ignacio Cassis, il est un peu plus raisonné que l'ensemble des chancelleries et notamment l'UE qui a décidé de redessiner l'Europe.
00:20:30 Alors souvenez-vous que la Russie était bolchérique pendant 70 ans et que tout le monde avait peur de ce régime communiste.
00:20:37 Mais en fin de compte, vous savez très bien qu'on est dans l'inversion des valeurs, qu'on est tous sous la radiation de ces valeurs wokistes
00:20:44 qui viennent des États-Unis, où on inverse tout et son contraire. Et en fin de compte, les bolchériques, c'est nous.
00:20:54 Non mais pourquoi je dis ça ? C'est que... Bon, pour le moment, je suis en liberté. Je peux vous parler tranquillement.
00:21:00 Mais c'est mon analyse, parce qu'il faut savoir que le principe fondamental de l'UE, c'est la sauvegarde de la Convention européenne
00:21:10 des droits de l'homme, inspirés des droits de l'homme universels de 1789 de la Révolution française.
00:21:17 Et qu'est-ce qui garantissent ces droits de l'homme ? Ils garantissent le droit d'aller et de venir. Ils garantissent le droit de propriété.
00:21:25 Alors tout ça, je raconte pas d'histoire. Regardez, c'est dans la déclaration des droits de l'homme, c'est dans la Convention européenne
00:21:31 à l'article 10 pour aller et venir et à l'article 17 pour les biens. Mais non, que nenni ! Pour les Russes...
00:21:40 Alors les Russes, je n'ai jamais vu ça. Je suis avocat de victimes de terrorisme avec des pays qui sont plus ou moins complices
00:21:47 avec les islamistes, les terroristes, etc. Mais alors pour eux, il y a une petite clause. Non, tout va bien.
00:21:53 On va pas interdire de défendre des gens venant d'un pays qui a lien avec des islamistes ou des terroristes.
00:22:00 Et avec la Russie, c'est fini. C'est terminé. Il faut savoir que le Conseil européen a pris une décision, un règlement qui est le règlement 1904 de 2022
00:22:15 qui interdit aux avocats de l'UE – et même, je crois que ça concerne la Suisse, qui fait pas partie de l'Europe,
00:22:23 dont ils aiment bien se mêler, eux qui étaient neutres et ne le sont plus – qui interdit aux avocats de défendre les ressortissants russes
00:22:31 ou les personnes morales russes qui auraient eu des comptes ou des biens des avoirs saisis. C'est pas parce qu'on les défend qu'on gagne,
00:22:41 mais au moins qu'on laisse aux gens la possibilité de se défendre. Tous ces gens, toutes ces sociétés ne sont pas liées au gouvernement russe.
00:22:50 Donc si vous voulez, au niveau de la confiance, tout est rompu. Et c'est une attaque... Alors les gens vont dire « Oui, mais c'est normal, les Russes... ».
00:23:01 Mais non. Non, non. Les Russes ont ouvert, ont un droit. Ils ont un droit commercial. Ils ont des codes. Ils ont des règles.
00:23:11 Alors le bal, il a été ouvert aussi en partie avec François Hollande. François Hollande qui, en 2014, pour s'opposer à la reprise de la Crimée par la Russie
00:23:23 – je parle sous votre contrôle, puisque vous êtes de Crimée – la Crimée qui avait été toujours russe, même s'il y a eu des déplacements de population
00:23:32 avec les Tartars, et la Crimée qui avait été donnée lors d'un dîner bien arrosé par Khrouchchev, qui était lui-même ukrainien, à l'Ukraine.
00:23:42 C'était une soirée de 1954, si je me trompe. Voilà. Donc la Russie a considéré qu'il valait mieux récupérer.
00:23:51 Et en plus, il y a eu un référendum qui a été approuvé à 90% par les gens russophiles qui sont devenus russes qui vivaient en Crimée.
00:24:00 Mais bon, pour l'Ukraine, il y a un programme. Moi, je veux bien. Je veux bien. Mais après un an de combat, avec un rapport de 1 à 10,
00:24:10 l'Ukraine a dit « Nous allons aller à la victoire finale. Nous allons récupérer le don basse, les 18% qui sont repris par la Russie.
00:24:20 Et nous allons récupérer, évidemment, la Crimée ». Je pense qu'il y a un petit problème, quand même.
00:24:26 Parce que si au bout d'un an, ils ont du mal à mobiliser, que les jeunes ne veulent plus aller se battre, qu'à mon avis, à un sens humanitaire,
00:24:36 il faudrait mieux négocier. Et je dis pas ça pour humilier l'Ukraine ou pour être pro-russe. Mais c'est une question de logique.
00:24:44 À combien de morts estimez-vous qu'il faut aller ? Et jusqu'à quel point on peut aller ? Je pense qu'on n'a jamais été aussi proches d'une Troisième Guerre mondiale.
00:25:01 Alors on est en train de vivre – je le disais avec mon voisin, qui va intervenir après – on est dans une sorte de bouleversement de la tectonique géopolitique
00:25:15 qui se passe avec la crise russo-ukrainienne, avec l'influence ou le jeu des fastes américains sur l'Europe et sa concurrence directe face à la Russie,
00:25:27 qui est devenue en 20 ans une puissance géopolitique. On parle d'un monde multipolaire. Et la Chine... Parce que moi, j'attends qu'on prenne des sanctions contre la Chine.
00:25:37 Parce qu'on prend des sanctions contre la Russie. Mais on devrait aussi prendre des sanctions contre la Chine, qui dit très clairement qu'elle va reprendre Taïwan.
00:25:45 C'est dans sa Constitution. Et il faut savoir que la Chine sort l'équivalent de la marine française chaque année déjà depuis 10 ans.
00:25:52 Donc moi, je veux bien. Mais on est dans un bouleversement géopolitique. Et je continuerai dans le développement des sanctions sur le dixième paquet.
00:26:06 Alors il y a eu des restrictions commerciales, des restrictions sur les médias. Il y a aussi des restrictions relatives aux infrastructures critiques de l'UE. J'en reviendrai dessus.
00:26:20 Il y a des restrictions sur le secteur de l'énergie et du secteur aérien. Et enfin, il y a des obligations de dénonciation.
00:26:28 Alors j'en reviens sur la première, la restriction commerciale. Donc c'est d'essayer d'empêcher la Russie d'acheter des semi-conducteurs ou des pièces
00:26:42 pour les moteurs de camions ou les hélicoptères ou les réacteurs d'avion. Mais c'est surtout pour viser les drones et les hélicoptères.
00:26:54 Donc il y a une sanction. Mais d'accord, les pays qui prennent des sanctions, ça concerne que l'Occident, les États-Unis, le Canada, l'UE.
00:27:03 Et puis il y a l'Australie. Mais le reste du monde n'est pas en sanction. Et il y a des pays qui sont très industrialisés, qui ont des technologies
00:27:10 et qui font du commerce avec la Russie. Alors je parlerais de l'Inde, par exemple, ou de la Chine. Donc quand on prend des décisions de sanctions,
00:27:20 il faut comprendre le jeu politique et il faut être conscient de ce que l'on veut faire. Qu'on soit contre la guerre, moi, je suis tout à fait d'accord.
00:27:27 Mais il faut en avoir les moyens. On nous dit en France qu'on envoie des armes. On veut envoyer de l'armement, des tanks, des avions.
00:27:36 Mais on n'a plus de tanks. Il nous reste, selon le général Pierre de Villiers, l'ancien général d'état-major des armées françaises,
00:27:45 220 chars Leclerc. Et il y en a un tiers qui ne fonctionnent pas. Sur les avions, il y en a à peu près 220, la même chose.
00:27:54 Et il y en a un tiers pour lesquels il manque des pièces de rechange. Nous ne sommes plus en mesure de faire une guerre.
00:28:03 Mais on veut alimenter la guerre. Alors on va livrer des canons César, évidemment. On va livrer des AMX-10. Et on va se positionner.
00:28:11 Et c'est pour ça qu'il y a une hypocrisie dans la position française. Et je veux pas condamner complètement Macron. Je crois que ça me dérange.
00:28:17 Mais surtout après la tournée brillante en Afrique. Mais il veut jouer les équilibristes, c'est-à-dire faire le grand écart.
00:28:26 Mais il va se faire une élongation, ce brave président. Il va boiter. Parce qu'il veut à la fois aider les Ukrainiens contre l'envahisseur russe,
00:28:38 contre l'Ogre. Enfin, il dit pas « l'Ogre », parce qu'il veut garder quand même des bonnes relations avec les Russes.
00:28:43 Mais les Russes, ils voient son comportement. Ils comprennent le jeu. Les Russes n'ont plus de confiance dans le système politique français
00:28:52 et dans son organisation politique. Il faut voir que même au RN, il y a de l'amnésie. Et le jeune Bardella que je suis, que je trouvais brillant,
00:29:02 je trouve que là, il prouve qu'il manque de maturité en politique et en matière de vision géopolitique internationale en disant qu'on va soutenir l'Ukraine
00:29:12 contre l'invasion russe. On se maintient. Quand on a tous les éléments depuis 2014, on peut garder une réserve.
00:29:21 C'est pas, à mon avis, une erreur politique. Et je crois que M. Bardella s'est un peu engagé et a peut-être déçu beaucoup d'électeurs et beaucoup de Français
00:29:34 qui s'opposent à cette guerre et qui aimeraient un retour à la normale. Parce que tous les jours, on s'aperçoit de l'impact des sanctions.
00:29:41 Vous savez, le fameux boulevard dont je vous parle. Parce que les prix qui augmentent, ça va continuer à augmenter. Ça ne va pas s'arrêter.
00:29:51 Et je pense personnellement que si on stoppait les sanctions et que si on disait... Bon, un homme politique digne de ce nom...
00:30:00 Vous savez, on compare Zelensky à Churchill ou à de Gaulle. Moi, j'ai jamais vu le général de Gaulle jouer au piano, même avec ses doigts.
00:30:11 Je n'ai jamais vu Churchill danser nu, même quand il était saoul au Cognac. On avait dit... Une duchesse, elle a dit « Mais vous êtes encore saoul, M. le Premier ministre ».
00:30:21 Et on lui a dit « Oui, ce soir, je suis saoul. Mais demain, je serai saoul. Mais vous, vous serez toujours aussi laide ».
00:30:27 On compare, si vous voulez, un amuseur... Alors évidemment, je tiens ici à saluer M.Béhachel qui vient faire le navet « Blockbuster ».
00:30:39 Slava Ukrheni qui a fait 800 entrées dans deux salles. Un film tourné avec l'argent du contribuable de Moran.
00:30:49 Mais qui, lui, ne rêve que d'une seule chose. C'est d'une troisième guerre mondiale. Bon. Mais moi, je dis à tous ces gens qui vont sur les plateaux,
00:30:58 LCI, BFM... Bon, ces news, ils sont un peu plus prudents. Bon, de temps en temps, ils amènent des gens qui disent « Ah, mais vous avez quand même M. Le Saunier
00:31:08 qui a une vision quand même beaucoup plus nuancée ». Ou Mme Anne-Laure Bonnel qui, elle, était sur le terrain au Donbass qui dit « Mais regardez ce qui se passait sur la population russophone.
00:31:17 C'était des bombes ukrainiennes ». Oui, mais Mme Bonnel, vous êtes en bonne santé mentale ? Et puis ça, c'est des bombes ukrainiennes, mais ce sont des bonnes bombes.
00:31:27 On vous montre une bombe ukrainienne, on vous montre une bombe russe... Voilà. C'est le niveau qu'on nous impose dans la storytelling.
00:31:36 Et c'est très difficile parce qu'on va dire « Mais oui, mais s'il vient au Dialogues français, c'est qu'il est pro-Poutine ». Mais moi, j'ai jamais rencontré Poutine.
00:31:43 J'ai jamais voté pour lui. Bon, j'ai pas voté non plus pour Hollande ni pour Macron. Mais bon, ici, j'ai le droit de voter, mais pas en Russie.
00:31:50 Mais en revanche, j'ai pu voir qu'en 20 ans, Poutine a redressé un pays qui était au bord de l'effondrement, qui était effondré.
00:31:57 Il en a fait une puissance. Et il y a une classe moyenne qui s'est créée. Ici, la classe moyenne, elle se paupérise.
00:32:05 Ici, la classe moyenne positive, elle est en train de tout perdre. Bon, moi, je fais avec ce que j'observe.
00:32:13 Alors je reviendrai pour conclure dans les paraboles. Je suis peut-être un peu long. Je suis dans les temps. Ça va.
00:32:22 — 3 minutes. — Ah bah 3 minutes, c'est généreux. Pour vous dire qu'en fin de compte, les sanctions, c'est un échec.
00:32:33 Au niveau juridique, les Russes pourront prendre leur revanche plus tard, parce que là, des procès, il y en a à faire plein partout,
00:32:41 dès lors que les avocats pourront prendre les choses en main, parce qu'il y a un abus, une violation caractéristique du droit international.
00:32:51 On peut s'opposer à un pays qui fait la guerre. Mais d'un autre côté, on peut pas dire... Mais attendez. Nous, nous sommes vertueux.
00:32:58 Nous représentons le camp du bien, le camp des droits de l'homme. Et en fin de compte, de violer d'une manière évidente
00:33:08 tous les principes fondamentaux du droit. Voilà. Et le pire, c'est pour nos artistes, pour les artistes russes, pour les sportifs russes,
00:33:16 pour tous ces gens qui n'ont rien à voir avec la politique, qui sont frappés d'une interdiction d'un oukaz.
00:33:24 Avant, les oukaz étaient en Russie. Maintenant, les oukaz, c'est ici, en Union européenne et aux États-Unis.
00:33:28 Alors je finirai par trois paraboles. Donc le Christ disait « Avant de regarder la paille dans l'œil de ton voisin, regarde la poutre dans ton œil ».
00:33:42 Bien. Alors c'était une parabole qui était reprise, qui est dans l'Évangile et qui était dite par le Christ quand il était dans la montagne.
00:33:54 Donc on vous dit que la Russie, c'est un pays qui n'est pas démocratique, qui viole toutes les règles, etc. Mais souvenez-vous, nous,
00:34:02 nous sommes un pays démocratique. Sous les présidences de Valéry Giscard d'Estaing... Alors on dit « Oui, il assassine les gens,
00:34:09 il tue les journalistes, il tue les oligarques, etc. », sans preuve. Bon, il y a des présomptions, c'est comme ça.
00:34:15 Mais nous, on a eu des morts mystérieuses. Monsieur Boulin, souvenez-vous, l'affaire Dobreuil, souvenez-vous, ça c'était sous Giscard.
00:34:23 Sous Mitterrand, alors là, il y en a plein. Il y a De Gaussour, il y a Bérégovoy, il y a Pellard, il y avait... Pardon ?
00:34:31 Oui, Bérégovoy. Mais nous, on dit Bérégovoy. « Mais moi, vous dites Bérégovoy ». Et Jean Hédernallier.
00:34:38 Des morts mystérieuses. Mais oui, mais ici, c'est la démocratie. Nos morts mystérieuses sont démocratiques.
00:34:45 Tant qu'il y a en Russie... Alors que quand même, je crois que le président Poutine a été réélu par élection, par la voie électorale.
00:34:54 Donc voilà. Il faut toujours regarder... Comme les guerres. Souvenez-vous, la Serbie, il n'y avait pas de mandat.
00:35:02 Mais on a bombardé la Serbie. Alors attention, on a pris Milosevic, qui était considéré comme un criminel de guerre.
00:35:08 Il a été pris et envoyé à la Cour pénale internationale. Qu'est-ce qui s'est passé, à votre avis ? Il est mort.
00:35:15 Il a eu une crise cardiaque. Mais il faut regarder l'enquête. Il a été blanchi. Mais jamais dans les médias, on vous en a parlé.
00:35:21 On n'a retenu contre lui aucun crime de guerre. C'est du droit. Voilà. Donc voyez, regardez plutôt la poutre que vous avez dans votre oeil,
00:35:31 au lieu de voir la paille qu'il y a dans l'oeil de l'autre. L'autre parabole aussi, c'est que celui qui a... La femme adultère, le Christ a dit,
00:35:42 celui qui n'a jamais péché, jette la première pierre. Alors à ce moment-là, les plus anciens ont reculé d'un pas.
00:35:49 C'est la même chose. On fait des guerres qui sont justes. La Libye, c'était juste. Alors il y avait un mandat, un mandat de l'ONU.
00:35:58 Mais regardez le dégât que ça a provoqué. Regardez ce qui s'est passé. L'Afghanistan, regardez, on a dû partir en courant.
00:36:06 Les Américains ont dû laisser du matériel pour des milliards. Voilà. Donc on essaie de donner des leçons.
00:36:13 Et on n'a pas... Je veux dire, on a beaucoup de choses... L'Occident a beaucoup de choses à se reprocher. Et enfin, je terminerai avec l'apocalypse,
00:36:21 selon Saint-Jean, avec les 7 cavaliers, les 7 trompettes. Et il faut que le monde, que les dirigeants prennent conscience
00:36:34 qu'on est au bord de quelque chose de très grave. Alors quelqu'un m'avait dit : « Est-ce que vous êtes pessimiste, optimiste ? »
00:36:41 J'ai dit que je suis entre les deux. Je reste optimiste. Mais on n'est pas à l'abri d'un débordement. Et on n'est pas à l'abri que l'article 5 de l'OTAN
00:36:55 soit mis en jeu pour défendre un pays qui serait touché par cette guerre. Je pense notamment à la Pologne qui est en train de se réarmer.
00:37:05 Et contradictoirement, la Pologne qui est plutôt conservatrice se rattache aux États-Unis, qui est devenu un pays qui a perdu, à mon avis,
00:37:14 beaucoup de valeur. Et c'est un peu l'alliance de la carpe et du lapin. Mais la Pologne a tellement peur de la Russie qu'ils sont prêts à n'importe quoi.
00:37:28 Et les pays baltes. Et c'est vrai que les généraux gamelins qui vont sur les plateaux ne rêvent que d'une action de l'OTAN.
00:37:39 Je pense que M. Zénéti rêverait d'entraîner le monde dans une troisième guerre mondiale pour entrer dans l'histoire. Voilà. Ce serait l'apothéose.
00:37:47 Je pense qu'il y a un véritable risque. Et je pense aussi que je crois qu'on a tort de se couper de la Russie et qu'il est temps de se réveiller
00:38:00 et qu'on doit changer de braquet et qu'on doit plutôt penser à renouer pour trouver une solution et ne pas oublier les Tostoy, les Dostoyevskys,
00:38:14 les Tchaïkovskys, les Pavlovs, les Pasternaks qui ont une valeur intellectuelle puissante au même titre que nos intellectuels et nos penseurs. Voilà. Je vous remercie.
00:38:25 (Applaudissements)
00:38:30 Je voudrais d'abord attirer votre attention sur le fait que dans leur histoire, les États-Unis ont finalement une très curieuse façon de faire la guerre.
00:38:47 Ils ont rarement engagé beaucoup d'hommes sur le terrain. Ils ont souvent envoyé les armées des autres se battre. C'est d'ailleurs ce qui se passe actuellement avec l'Ukraine.
00:39:03 Comme l'a dit un sénateur américain, nous nous battrons jusqu'au dernier Ukrainien. Je pense qu'il était sérieux, en fait. Ce n'est pas de l'humour. L'Insegram.
00:39:18 Mais regardez aussi la Deuxième Guerre mondiale. Pendant que l'armée soviétique, l'armée rouge, dans laquelle je rappelle toujours ces semaines-ci, ces mois-ci,
00:39:35 il y avait beaucoup d'Ukrainiens qui se battaient. Il y a pratiquement 2 millions d'Ukrainiens qui sont morts pour abattre le nazisme.
00:39:45 Eh bien pendant que l'armée rouge se battait, que faisaient les États-Unis ? Ils bombardaient les villes allemandes.
00:39:55 Alors vous me direz qu'ils étaient engagés au Japon, dans le Pacifique, contre le Japon. Ils ont fini la guerre en lâchant deux bombes atomiques.
00:40:06 Alors les États-Unis ont toujours essayé d'avoir le moins de pertes possibles. Vous savez que c'est l'origine vraisemblable du mot « ok », « zero killed ».
00:40:20 C'est la situation idéale. Pourquoi est-ce que je parle de ça ? Parce que le blocus, ça fait partie de cette façon très bizarre de faire la guerre,
00:40:34 où on n'est jamais vraiment engagé sur le terrain. On fait les choses à distance. On les fait de manière indirecte, dans l'idée d'infliger le maximum de pertes
00:40:43 à l'autre partie en ayant soi-même le minimum de pertes, voire « zero killed ». Ok.
00:40:54 Et en fait, c'est une constante. Avec un bilan sur lequel aujourd'hui tous les historiens de la chose militaire sont d'accord,
00:41:07 sans l'armée rouge, le nazisme n'aurait pas été abattu aussi vite. Vraiment, il aurait fallu très très longtemps pour détruire la Wehrmacht,
00:41:20 qui était une redoutable machine de guerre. Le bilan des bombardements des villes allemandes par les bombardiers américains et britanniques
00:41:36 est très mitigé. L'efficacité militaire, la destruction réelle des sites industriels... Alors il y a eu beaucoup de morts, mais parmi les civils.
00:41:49 Et les sanctions font partie de cette façon de faire, avec d'ailleurs une efficacité – ça a été dit par Philippe Develle –
00:42:03 une efficacité tout à fait contestable du point de vue objectif, sans prendre partie pour les uns, pour les autres.
00:42:11 Soyons froids, ayons des entrailles d'État, comme disait Méternich. Regardons le résultat.
00:42:19 Le résultat, c'est qu'après des décennies de blocus, Cuba a plus ou moins survécu. Le résultat, c'est qu'il a fallu une deuxième guerre pour abattre l'Irak.
00:42:32 Le résultat, c'est que l'Iran a appris à vivre avec les sanctions, avec toujours des souffrances énormes chez les peuples visés, évidemment,
00:42:46 puisqu'on sanctionne les dirigeants, on sanctionne les banques, mais la réalité, c'est que ceux qui souffrent, c'est ceux qui n'ont rien et ceux qui ne dirigent rien.
00:42:55 C'est la réalité de cette façon américaine de faire la guerre. Et regardez ce qu'a été la guerre du Vietnam.
00:43:06 Là, ce n'est pas question de sanctions, c'est question de bombardements, certains des bombardements parmi les plus horribles de l'histoire militaire,
00:43:13 qui ont laissé des séquelles gigantesques chez les Vietnamiens. Alors je ne dis pas ça pour accabler les États-Unis d'Amérique.
00:43:23 Moi-même, comme Français, comme Européen occidental, je sais ce qu'a été le plan Marshall, je sais ce qu'a été l'aide à la reconstruction de l'Europe.
00:43:34 Je serais le dernier à dire qu'il n'y avait pas de danger soviétique pendant la guerre froide. Et donc l'OTAN a sans doute été à un moment nécessaire.
00:43:44 Mais il faut avoir ça en tête et il faut se rendre compte que cette façon américaine de faire la guerre n'est pas du tout partagée par les Européens,
00:43:55 par le reste du monde. Lorsque nous avons été une grande nation militaire, nous avions beaucoup d'hommes engagés sur le terrain, y compris dans nos guerres coloniales.
00:44:04 Et nous avons fait la guerre. On peut dire la même chose de tous les peuples européens qui ont souvent payé de leur sang,
00:44:14 qui ont payé de sacrifices de milliers ou de millions d'hommes sur la longue durée, leurs engagements.
00:44:23 Et là, on a en fait une méthode avec un double standard. On est bien d'accord. C'est-à-dire qu'on sanctionne ceux dont on n'a pas trop peur,
00:44:35 ceux qui n'ont pas d'armes nucléaires, etc. Je ne reviens pas sur tout ce que vous avez magnifiquement exposé.
00:44:41 Mais je voulais commencer par ça pour vous faire prendre conscience de cette anomalie. Les États-Unis considèrent les blocus, les sanctions,
00:44:57 comme une arme qui doit faire beaucoup de mal à l'adversaire, qui en fait fait rarement du mal à ceux qu'ils visent,
00:45:04 qui en revanche fait souffrir sur la longue durée les populations concernées. La deuxième chose que je voudrais souligner,
00:45:15 comme là aussi c'est l'historien qui parle, c'est qu'au fond, ce qui se passe vis-à-vis de la Russie depuis 2014, on est bien d'accord,
00:45:28 ce n'est pas différent dans l'intention de ce qui a été fait vis-à-vis de l'Irak, vis-à-vis de l'Afghanistan, vis-à-vis de la Libye, vis-à-vis de la Syrie,
00:45:39 et de ce que, au fond, si on les laissait faire et s'ils perdaient tout réalisme, les sénateurs ou les représentants américains voudraient voter vis-à-vis de la Chine.
00:45:51 Parce qu'au fond, on sent bien que ça les démange en ce moment. Et donc c'est toujours le même schéma, c'est toujours la même intention.
00:45:59 Alors la différence, c'est le fait que la Russie c'est un très gros morceau. C'est même un trop gros morceau par rapport à cette intention initiale.
00:46:16 Alors là, on a un sujet que je n'ai pas le temps d'aborder ce soir, mais qui vaudrait la peine. Je pense que l'une des sources de ce que nous vivons actuellement,
00:46:28 c'est la sous-estimation totale de la Russie par l'ensemble des acteurs occidentaux concernés.
00:46:35 Il y a un mélange de mépris et de détestation avec des proportions variées et un aveuglement sur ce que sont les forces réelles de la Russie,
00:46:47 aussi bien dans la longue durée, à travers l'histoire, qu'aujourd'hui concrètement.
00:46:52 Vous avez parlé de cette reconstruction du pays mise en œuvre sous la direction de Vladimir Poutine.
00:47:01 Mais je ne vais pas m'engager là-dessus. Sauf que ça a conduit à faire une erreur qui a été de penser que c'est peut-être vrai que les sanctions n'ont pas toujours marché.
00:47:14 Mais là, ça va marcher. Alors vous avez fait allusion à l'inénarrable ministre de l'Économie, Bruno Le Maire.
00:47:23 Il se trouve que ça a été mon camarade à l'école normale supérieure.
00:47:29 – Ah ben, il était pas mal. – Non, non, mais c'était un bon camarade.
00:47:35 C'était un bon camarade et il était assez pacifique à l'époque.
00:47:40 Quand je l'ai vu à la télévision expliquer avec une espèce de rage contenu qu'on allait faire une guerre économique totale à la Russie,
00:47:50 je me suis rappelé quand il m'invitait à boire un verre.
00:47:56 On était presque voisins. Oui, on était voisins de couloir.
00:48:00 Bon, pour vous raconter une anecdote sur lui, il m'invitait vers 20h à boire un verre.
00:48:05 Je m'attendais à boire un bon whisky et il m'offrait du thé.
00:48:10 Donc si j'avais fait attention à ce détail à l'époque, je me serais dit « ça commence mal ».
00:48:16 Mais Bruno Le Maire était, je pense, d'une certaine manière, il s'est emballé.
00:48:23 Mais c'est aussi parce que, je vais y revenir, les Européens ne pensent plus par eux-mêmes.
00:48:28 Donc on a répété ce que disaient les Américains.
00:48:30 Les Américains disaient « ça va marcher les sanctions, la Russie c'est normal, elle va s'effondrer ».
00:48:35 Bon, certains pouvaient dire « ça va pas toujours marcher », mais avec la Russie, vous allez voir, ça va marcher.
00:48:40 Bon, c'est aussi une logique qui est d'ordre totalitaire.
00:48:44 Moins quelque chose marche, plus on l'essaye.
00:48:46 Parce que ça finira bien par marcher, c'est parce qu'on n'en a pas fait assez.
00:48:52 Alors, je crois qu'il faut avoir ça en tête et se rendre compte que, effectivement, l'intention est la même,
00:48:58 la façon de faire est la même, mais l'adversaire n'est pas le même.
00:49:04 Et l'adversaire a tenu le choc.
00:49:10 Comme historien, un jour il va falloir écrire cette histoire, il sera passionnant de réfléchir sur,
00:49:19 et je dis ça en toute neutralité, l'intelligence stratégique de la Russie,
00:49:26 qui a consisté à ne pas faire la guerre pour le Donbass tout de suite en 2014,
00:49:30 alors même qu'il y avait des forces qui y poussaient,
00:49:34 parce que, sans doute, le pays se disait qu'il n'était pas prêt à affronter un train de sanctions
00:49:39 de l'intensité que l'on connaît aujourd'hui.
00:49:42 Sept ans plus tard, il semble que ce soit le cas, en tout cas,
00:49:47 il se passe aussi quelque chose de très important dans le reste du monde,
00:49:53 c'est que le reste du monde n'a pas pris parti pour les sanctions occidentales,
00:49:59 les sanctions américaines copiées par les Européens et les autres peuples anglo-saxons.
00:50:06 Et ça, c'est absolument fondamental.
00:50:10 Lorsque les Américains ont sanctionné l'Irak, ont sanctionné d'autres pays,
00:50:17 il n'y a pas beaucoup de peuples qui ont osé résister.
00:50:22 Aujourd'hui, on arrive, dans le cas de la Russie, à un moment,
00:50:28 ce moment, c'est presque 35 ans après la fin de la guerre froide,
00:50:36 un moment où on a un nouvel équilibre des forces dans le monde qui est en train de se dessiner,
00:50:43 et où un certain nombre de pays n'ont plus peur des États-Unis.
00:50:49 Et ça, je crois que c'est très important.
00:50:52 Ce qui se passe en ce moment, c'est que la peur qui a régné pendant 30 ans disparaît.
00:50:58 Parce qu'avec toute notre bonne conscience d'Européens de l'Ouest, d'Occidentaux,
00:51:06 d'États membres de l'Union européenne, on était content,
00:51:12 parce qu'après tout, grâce aux États-Unis, on avait gagné la guerre froide.
00:51:16 Et puis, bon, les États-Unis, alors oui, ils n'y allaient pas toujours en finesse,
00:51:19 oui, c'est vrai, bon, les enfants irakiens, ce n'est quand même pas très joli,
00:51:22 mais bon, malgré tout, c'est les États-Unis, c'est la démocratie, c'est la liberté, etc.
00:51:26 Sauf que, vu du reste du monde, ce n'est pas du tout comme ça que ça a été perçu.
00:51:33 Et ça, je crois qu'il y a un aveuglement.
00:51:37 Plaçons-nous du point de vue de la France, du point de vue de l'Union européenne,
00:51:41 on a un paradoxe.
00:51:43 Nos dirigeants, par exemple, qui ont été magnifiquement pris en main
00:51:46 par tous les programmes type Young Leaders ou autres,
00:51:50 qui sont devenus de plus en plus américanophiles,
00:51:54 avec de moins en moins de sens critique,
00:51:57 pas mal d'être américanophile, mais ça ne doit pas empêcher d'avoir un sens critique,
00:52:03 eh bien, ces dirigeants-là, ils ont de moins en moins perçu
00:52:07 que le reste du monde était habité d'une colère grandissante
00:52:14 devant l'arbitraire américain.
00:52:21 Parce que c'est vrai que les États-Unis sont, ou étaient jusqu'à récemment, une démocratie modèle,
00:52:27 qu'ils ont insufflé beaucoup de belles choses dans l'histoire du monde.
00:52:34 Mais s'il y a un domaine où il ne faut pas copier sur eux, c'est la politique étrangère.
00:52:41 Et, au contraire, depuis 10, 15, 20 ans,
00:52:47 on est entré dans une phase où il y a de moins en moins de sens critique
00:52:51 et on n'a pas perçu la montée de la colère dans le reste du monde.
00:52:55 Ce qui explique ces cartes absolument fascinantes,
00:53:01 j'aurais pu l'amener, la carte des pays qui sanctionnent.
00:53:05 Vous avez à Washington, à Bruxelles ou ailleurs, on vous dit
00:53:08 « Le monde entier est uni pour condamner la Russie ».
00:53:12 Alors, oui, évidemment, vous êtes un État souverain,
00:53:16 vous êtes votre représentant à l'ONU, vous lui donnez comme instruction
00:53:20 de voter pour le maintien des frontières.
00:53:23 Ça, ça va de soi, même si vous pensez,
00:53:30 ou nuancez historiquement et vous dites que la Russie n'était peut-être pas l'agresseur,
00:53:36 elle a peut-être été le déclencheur de cette phase de la guerre,
00:53:40 mais que l'Ukraine a provoqué, que l'OTAN a provoqué, etc.
00:53:43 Il y a un moment où vous êtes membre de l'ONU, vous êtes État souverain,
00:53:47 vous êtes contre la modification des frontières.
00:53:50 Donc c'est pour ça qu'il y a toujours ces votes qui disent
00:53:53 « Non, on est contre la modification des frontières ».
00:53:55 C'est ça que ça veut dire.
00:53:57 Et c'est ça que ça cherche.
00:53:59 Vous avez remarqué que lors du dernier vote, celui qui a eu lieu à l'ONU le 24 février,
00:54:02 on n'a pas demandé aux États s'ils étaient prêts à soutenir les sanctions.
00:54:06 Parce que sinon, ça aurait donné la même chose que les fois d'avant.
00:54:10 Il y aurait eu énormément d'abstention et d'opposition.
00:54:15 Et aujourd'hui, regardez la carte du monde.
00:54:18 Qu'est-ce que c'est que le monde qui condamne la Russie ?
00:54:20 C'est l'Amérique du Nord, l'Union européenne, plus quelques autres États.
00:54:26 Tous les autres sont soit neutres, soit hostiles.
00:54:31 Et alors, ceci est très important à avoir en tête,
00:54:35 parce que c'est une défaite diplomatique, stratégique, majeure pour les États-Unis d'Amérique.
00:54:46 Et cette défaite, les Américains essayent, parce qu'ils ont certainement beaucoup de défauts,
00:54:54 mais ils ont des qualités, ce sont des battants.
00:54:57 Ils ne veulent jamais s'arrêter.
00:54:59 D'ailleurs, c'est ce qui peut nous rendre inquiets sur les mois qui viennent.
00:55:01 C'est que, accepter et reconnaître la défaite, ça va être dur.
00:55:06 Mais regardez ce qu'ils ont fait avec l'Inde.
00:55:10 J'ai recensé une quinzaine de visites de haut niveau auprès du gouvernement indien
00:55:19 pour essayer de convaincre, tantôt par la cageolerie, tantôt par la menace,
00:55:24 tantôt par la proposition de corruption, l'Inde de rejoindre le régime des sanctions,
00:55:32 de ne plus travailler avec la Russie.
00:55:35 Alors, il y a eu une fois où il y a eu un pas de trop,
00:55:38 c'est qu'on a envoyé une délégation britannique en Inde pour plaider ça.
00:55:42 Quelquefois, les cours d'histoire, ça fait du bien.
00:55:47 Mais lisez, au passage, moi ça fait des années que je cite l'ancien directeur du ministère des Affaires étrangères indien,
00:55:59 Badrak Kumar, extraordinaire, ses analyses depuis des années.
00:56:03 Et lisez comme il analyse ça, c'est-à-dire qu'il y a une véritable émancipation de l'Inde
00:56:10 qui maintient coûte que coûte sa neutralité.
00:56:14 Alors, elle participe au quad, là, avec d'autres pays, pour équilibrer face à la Chine.
00:56:21 Les Indiens se demandent ce que ça va donner, cette nouvelle situation géopolitique mondiale,
00:56:25 la Chine qui a l'air de se rapprocher sans se rapprocher.
00:56:28 Mais il n'empêche qu'il n'y a jamais eu autant de transactions pétrolières entre la Russie et l'Inde, etc.
00:56:35 Et les États-Unis ont fait une pression énorme.
00:56:38 La pression faite en Afrique.
00:56:40 Il suffit de lire les médias africains pour se rendre compte que la pression est maximale.
00:56:45 La pression faite sur l'Amérique latine, elle est importante.
00:56:52 Et d'ailleurs, on voit bien que Lula, qui a été mal élu,
00:56:58 est dans une situation compliquée vis-à-vis du grand frère nord-américain.
00:57:03 Il semble pour l'instant qu'il maintient la ligne.
00:57:06 C'est-à-dire l'appartenance aux BRICS et la neutralité est vraie pour une médiation.
00:57:13 Mais regardez cette carte. C'est très important d'avoir ça en tête.
00:57:19 Alors, si vous retournez, il se passe quelque chose que moi je trouve absolument terrible,
00:57:26 mais dramatique du point de vue de la France, membre de l'Union européenne, du point de vue de l'Union européenne.
00:57:34 Je pense que nous n'avons pas idée, à moins de lire les grands médias du monde,
00:57:43 je vous recommande tout ce qu'est la presse des pays d'Asie en langue anglaise.
00:57:47 C'est là qu'on se fait la meilleure idée de ce qui se passe vraiment dans le monde.
00:57:52 Si vous lisez ça, vous vous rendez compte que l'image de l'Union européenne est en chute libre.
00:57:59 La manière dont l'Union européenne a épousé la querelle américaine avec la Russie,
00:58:08 la manière dont l'Union européenne a été jusqu'au boutiste dans les sanctions.
00:58:13 Il faut quand même se rendre compte que Mme von der Leyen discutait dès officiellement,
00:58:21 parce qu'officieusement, ça a peut-être commencé avant,
00:58:23 discutait dès le mois de janvier de train de sanctions de janvier 2022,
00:58:34 avant le début de la guerre, de train de sanctions que l'Union européenne pourrait prendre en cas de guerre
00:58:43 contre la Russie, sans qu'il y ait eu, à notre connaissance, de consultation du Conseil européen.
00:58:52 Alors j'imagine que les grands États avaient été informés, comme disent les Français,
00:58:58 parce qu'on a un peu de mépris pour les petits États,
00:59:00 mais j'imagine que la France, l'Allemagne étaient au courant, l'Espagne, l'Italie peut-être, la Pologne sûrement.
00:59:07 Mais enfin, on ne se rend pas compte.
00:59:10 Quand la communauté européenne est devenue l'Union européenne,
00:59:14 c'était pour renforcer cette idée que l'Europe c'était la paix.
00:59:18 Alors aujourd'hui, écoutez Mme von der Leyen, écoutez Borrell,
00:59:22 écoutez beaucoup de ceux qui parlent au nom de l'Union, l'Europe c'est la guerre.
00:59:28 Et dans le monde, il y a une désillusion.
00:59:36 On était souvent étonnés il y a 10, 15, 20 ans, quand on se baladait dans le monde,
00:59:41 on savait que l'Union européenne, ce n'était pas toujours facile, que c'était un peu laborieux,
00:59:45 que c'était des négociations interminables, que c'était des traités qui s'empilaient sans qu'on sache toujours si c'était utile, etc.
00:59:52 Mais vous arriviez en Chine, en Inde, en Russie, ailleurs, on vous disait "Ah c'est merveilleux, vous êtes un modèle".
01:00:00 Aujourd'hui c'est fini, c'est un anti-modèle.
01:00:04 Et ça, je pense que c'est la première conséquence géopolitique absolument dramatique des sanctions,
01:00:14 de la manière dont l'Union européenne s'est unie aux sanctions américaines, et même quelquefois a fait du zèle.
01:00:25 Quand vous regardez, Président Poutine d'ailleurs l'a dit ouvertement,
01:00:30 dans les fameuses réserves monétaires, la Banque centrale de Russie avait acheté de l'euro,
01:00:37 et avait acheté de l'euro dans l'idée que c'était une alternative au dollar.
01:00:42 Le fait que l'Union européenne se soit jointe aux sanctions économiques et financières avec cette violence,
01:00:50 fait que l'euro n'apparaît plus que comme un appendice du dollar.
01:00:55 Et du coup, vous parlez de la baisse de l'euro, c'est normal, il y a beaucoup d'euros qui sont remis sur le marché.
01:01:02 Si vous êtes un pays qui a des avoirs en euros, votre Banque centrale en a,
01:01:09 un certain nombre de vos banques privées ou publiques en ont.
01:01:16 Et vous vous dites que si par malheur, vous regardez de travers le Président américain,
01:01:22 ou vous dites non à un accord généreux que vous propose l'Union européenne,
01:01:28 de connivence avec les États-Unis, on va vous dire on gèle vos actifs chez nous ?
01:01:33 Qu'est-ce que vous faites ? On va se débarrasser dès que possible de ces avoirs qui sont encombrants.
01:01:42 Et alors évidemment, ça nous amène au sujet, on n'en est qu'au début.
01:01:48 Mais là où il y a un basculement géopolitique absolument majeur,
01:01:56 c'est que nous assistons au début de la fin du règne du dollar.
01:02:08 Certains voudraient que la dédollarisation soit déjà très entamée.
01:02:14 C'est plus compliqué que ça, et puis ça va prendre du temps, ça va sans doute prendre une bonne vingtaine d'années.
01:02:21 On va avoir en fait un affaiblissement du dollar qui, dans un premier temps, va profiter des malheurs de l'euro,
01:02:28 de l'affaiblissement de l'euro.
01:02:31 Et puis vous allez avoir parallèlement l'utilisation de plus en plus fréquente du yuan.
01:02:39 Vous allez avoir le fait que beaucoup de transactions, ne passant plus par SWIFT en particulier,
01:02:47 mais plus généralement, beaucoup de transactions se feront dans les monnaies respectives des pays.
01:02:53 Regardez, il y a déjà une partie du commerce entre la Russie et l'Inde qui se fait en roubles et en roupilles.
01:03:01 Et vous avez un signe qui ne trompe pas.
01:03:07 L'Arabie Saoudite commence à parler de faire une partie de ses transactions pétrolières en yuan.
01:03:18 Je n'ai pas besoin de vous expliquer ce que ça signifie.
01:03:23 Lorsque Roosevelt revient de Yalta, il est déjà très fatigué, mais il fait un détour par l'Arabie Saoudite.
01:03:36 Et il cimente cet accord qui a été fondamental pour les relations internationales entre 1945 et quasiment aujourd'hui.
01:03:47 Même au moment du 11 septembre, imaginez que l'Arabie Saoudite renonce à faire ses transactions pétrolières en dollars.
01:03:55 C'était impensable.
01:03:57 On a dit d'ailleurs, et il y a de bons arguments pour ça, que ce qui a causé la perte de Saddam Hussein en 2002-2003,
01:04:07 c'est qu'il avait commencé à parler tout fort des transactions pétrolières qu'il allait faire en euros.
01:04:13 On a dit, et c'est prouvé, que les malheurs de Kadhafi sont venus de ce qu'il voulait créer, un dinar africain, avec une base, au moins partiellement, en or.
01:04:26 Donc je vais conclure là-dessus, en bouclant et en revenant aux caractéristiques américaines,
01:04:37 dans la conception des relations internationales, de la guerre et de la paix.
01:04:44 On a dit souvent que la diplomatie et les guerres américaines étaient au service d'intérêts qui étaient d'abord des intérêts économiques ou monétaires.
01:04:57 Et de fait, ce qui s'instaure au début des années 1970, avec la fin du système de Bretton Woods, le dollar seul référent monétaire,
01:05:09 ça a été pour 50 ans un système tout à fait étonnant, aberrant, du point de vue de la doctrine économique.
01:05:19 Ne se fondait que sur une monnaie de papier, sans aucun référent.
01:05:22 Alors le pétrole a joué le rôle de base matérielle qui permettait de vérifier régulièrement la valeur du dollar.
01:05:28 Sauf qu'à partir du moment où une partie des transactions en hydrocarbures échappent aux États-Unis,
01:05:35 parce que l'Arabie saoudite ne fait plus toutes ses transactions pétrolières en dollars,
01:05:43 parce que les sanctions contre les ventes d'hydrocarbures russes ne marchent pas,
01:05:51 des contournements – vous avez certainement lu dans les journaux ces histoires, ce qui relève de l'anecdote, il faudrait voir globalement –,
01:05:58 mais c'est Pétrolier qui décharge leur pétrole venu de Russie sur d'autres navires dans des eaux internationales.
01:06:10 Et rien dans le régime de sanctions ne permet de s'y opposer.
01:06:13 Alors les Américains tempêtent, etc. Qu'est-ce qu'ils vont faire ? Ils vont surveiller tous les océans de la planète ? Pas possible.
01:06:20 Donc on voit que tout ça est en train de basculer. On n'est qu'au début.
01:06:24 Mais mon regard d'historien, complémentaire, je pense, de celui du juriste, il est là pour dire qu'on vit quelque chose de tout à fait étonnant, unique, historique.
01:06:40 C'est le cas de le dire. C'est un basculement géopolitique du monde.
01:06:46 Au fond, si vous voulez, je sais pas si peut-être que vous allez trouver ma comparaison triviale, vu le tragique de la situation,
01:06:54 mais les États-Unis – je vais quand même l'apprendre, vu l'importance du sport aux États-Unis –,
01:07:00 les Américains se comportent comme ces sportifs qui ont toujours gagné.
01:07:04 Puis en vieillissant, ils ont quand même gagné, mais ils utilisaient toujours la même façon de faire, la même méthode.
01:07:11 Et puis il y a un moment où ça marche plus. Et là, c'est ce qui est en train de se passer.
01:07:16 C'est que, face à la Russie, la façon de faire la guerre – on parle de proxy wars, de guerre par procuration –,
01:07:24 cette façon de faire la guerre, visiblement, ça marche plus.
01:07:28 Et d'ailleurs, c'est une des choses qui doit nous rassurer, c'est que les Américains ne voudront pas envoyer de troupes au sol.
01:07:36 Donc ils ne voudront pas faire la guerre. Et les Européens ne voudront pas non plus envoyer de troupes.
01:07:43 Ou alors ça veut dire l'effondrement de beaucoup de gouvernements. Ça ne tiendra pas.
01:07:50 Donc cette façon de faire la guerre va rencontrer ses limites. Mais ce qui était notre sujet principal ce soir, c'est les sanctions.
01:07:59 Cette façon de poursuivre la guerre par d'autres moyens, par les moyens économiques, ça aussi, c'est en train d'arriver au bout.
01:08:09 En disant cela, je ne veux pas minimiser les souffrances, les privations de tous ceux qui ont été exposés à ça.
01:08:17 Et quand bien même nous avons tendance à penser que la cause russe a un certain nombre d'arguments en sa faveur,
01:08:28 il ne faut jamais oublier, quand on parle de la guerre en cours, que la première victime de cette guerre, c'est le peuple ukrainien.
01:08:37 Je vous remercie.
01:08:39 [Applaudissements]
01:08:42 Il y a deux mécanismes, même trois mécanismes juridiques, qui collaborent ensemble ou qui peuvent être indépendants.
01:08:50 Il y a le droit américain. Alors il faut savoir que dans la conception américaine, c'est la Constitution américaine qui est au-dessus de tous les autres droits.
01:09:00 Il n'y a que nous, la Constitution française de 1958, qui était une bonne constitution mise en place par un homme de bon sens
01:09:08 et une référence historique, le général de Gaulle, qui, elle, estime que les traités européens, les traités internationaux, sont supérieurs à la Constitution.
01:09:19 Et enfin, il y a l'Europe, le droit européen, qui est basé sur la Convention européenne des droits de l'homme.
01:09:27 Et alors tout ça s'articule. C'est-à-dire qu'il n'y a pas une décision qui vient de telle entité juridique ou de telle entité morale, de personnalité morale.
01:09:38 Et c'est pour ça que je n'ai pas eu assez le temps de donner un peu l'explication de la typologie des sanctions,
01:09:45 parce qu'il y a les sanctions unilatérales et les sanctions multilatérales.
01:09:48 Et là, en l'occurrence, ce qu'il faut avoir aussi, ce sont des sanctions multilatérales, avec un affinement qu'on appelle les "smart sanctions".
01:09:55 Bon, sur les 14 500, vous allez me dire qu'il y en a peut-être un peu beaucoup trop de "smart".
01:10:01 Mais il n'y a pas une définition, il n'y a pas, si vous voulez, une loi qui s'impose à tous ou qui s'impose à la Russie.
01:10:13 Les sanctions sont prises de manière multilatérale, soit des États-Unis, parce qu'il n'y a pas eu un consensus à l'ONU.
01:10:19 D'ailleurs, comme l'a dit mon voisin, Edouard, il n'y a pas eu de sanctions prises à l'unanimité à l'ONU, sanctionnant la Russie.
01:10:32 Ça repose vis-à-vis des pays qui ont pris des sanctions à l'encontre d'eux.
01:10:39 Mais par exemple, comme M. Ladee l'a dit, l'Afrique est digne dans ce conflit, car elle prend position.
01:10:46 Et d'ailleurs, je ferai un petit détour en disant, vous savez, on nous dit "oh, le Wagner, ce sont des mercenaires".
01:10:54 Mais nous aussi, la France, on est des mercenaires avec Bob Denard dans "Les Comores".
01:10:57 Il faut arrêter de nous raconter des histoires, même les Belges.
01:11:02 Et Wagner, ils ne viennent pas comme ça, parachutés par un avion russe, ils sautent comme ça en Afrique, ils disent "on est là".
01:11:08 Non, ils sont appelés par les pays africains. Ils sont appelés.
01:11:13 Donc il faut arrêter de dire que la Russie nous fait la guerre en Afrique. C'est l'Afrique qui ne veut plus de la France.
01:11:18 Je ferme ma petite parenthèse et je reviens sur le droit.
01:11:22 Donc il y a plusieurs sources de droit. Il y a le droit américain, comme je vous l'ai dit.
01:11:26 Qui a sanctionné la BNP ? Qui a sanctionné le... ? C'est le droit américain, c'est pas le droit français.
01:11:31 - Pourquoi c'est malade, pas conventionnellement ? - Je vous dis, ça ne concerne que les sanctions qui sont prises contre tel pays.
01:11:38 Et s'il y a par exemple une société américaine qui violerait les sanctions, c'est la foudre qui lui tombe dessus.
01:11:44 Nous avons quand même des sociétés françaises qui sont courageuses, comme Auchan, qui n'ont pas voulu partir de la Russie.
01:11:49 Mais vous avez Renault, ils sont partis. Il y a un type qui a repris les usines et puis il a certainement pris des pièces en achetant ça en Inde ou en Chine.
01:11:57 McDonald's, ils sont partis. Il y a un Russe qui a racheté ça. Il a appelé ça McEgor, je sais pas.
01:12:03 Mais ça a été repris par un Russe qui a utilisé ses enseignes pour faire de l'alimentation russe.
01:12:09 Donc voilà. Donc ces mesures ne sont contraignantes que pour les États qui prennent les sanctions contre la Russie.
01:12:17 Mais les sanctions, par exemple américaines ou européennes, ne peuvent pas toucher un pays africain, ne peuvent pas toucher un pays asiatique.
01:12:25 Voilà. Alors je sais pas si j'étais assez clair. Mais il n'y a pas une loi divine ou une loi supérieure qui s'impose à la Russie.
01:12:35 C'est simplement ceux qui violeraient ces sanctions. Ou alors un exemple tout bête.
01:12:40 Si par exemple une de ces personnes sanctionnées – il y en a quelques centaines – venait en Europe,
01:12:50 elle pourrait être arrêtée, soit sur le sol de l'Union européenne, soit sur le sol américain, soit sur le sol australien.
01:12:57 Mais elle ne pourra jamais être arrêtée à la République démocratique du Congo, ou en Inde, ou en Chine. Voilà.
01:13:05 Mais c'est en fin de compte... Ce droit ne joue que par rapport au pays émetteur de sanctions, qui frappe la Russie de sanctions.
01:13:16 Mais ça ne concerne personne d'autre. Alors c'est vrai qu'on pense que ça touche tout le monde.
01:13:20 Non, ça ne touche que les pays qui décident de prendre des sanctions.
01:13:23 – Juste un petit point. L'extraterritorialité du droit américain est liée à l'utilisation du dollar.
01:13:31 À partir du moment où on utilise le dollar, on devient responsable devant la justice américaine.
01:13:38 Alors je voudrais juste, en 15 secondes, répondre à votre objection. C'était la fin. Je voulais conclure. J'ai été un peu elliptique.
01:13:50 Bien sûr qu'il y a des troupes, il y a des hommes, il y a des soldats, mercenaires, volontaires. On les appelle comme on veut.
01:13:58 Ce que je voulais dire par là, c'est qu'il y a une grande différence entre ça qui reste clandestin.
01:14:04 Et d'ailleurs, pour éviter l'escalade, les Russes font semblant de ne pas savoir la nationalité d'origine des blessés, des morts, des prisonniers qu'ils identifient.
01:14:17 Et la seule façon qu'il y aurait de rétablir la situation militaire en faveur de l'Ukraine, qui serait d'envoyer massivement des troupes,
01:14:29 officiellement, qui seraient des troupes américaines déclarées, de métier ou de conscription, ou bien de demander aux pays européens d'envoyer tout à fait officiellement des unités.
01:14:40 Et ça, je pense qu'on ne franchira pas ce seuil-là. Si on le franchissait, c'est là que ça basculerait dans le n'importe quoi.
01:14:48 Enfin, juste pour finir de dire à M.... Tout à l'heure, je pense que vous m'avez pas complètement écouté. J'ai au contraire mis en valeur le courage de l'Amérique latine,
01:15:05 de l'Afrique et d'une grande partie de l'Asie, qui ne s'est pas laissée intimider par les États-Unis. Et au contraire, je dirais, ça nous rend, je pense,
01:15:18 tous... Enfin moi, comme citoyen français, je suis profondément triste de voir qu'un gouvernement décide à un moment donné...
01:15:28 Il a une majorité. Théoriquement, il peut faire voter. Mais le problème, c'est l'opposition. On n'a pas d'opposition qui soit capable de dire ouvertement
01:15:39 « Non, la France n'est pas en guerre. Non, la France ne prend pas partie dans ce conflit. Et oui, la France voudrait être une puissance de médiation ».
01:15:48 Malheureusement, on n'a pas ça. Et je pense que, pour finir sur ce point, je pense que le système politique français... De même, j'ai dit,
01:16:01 l'UE ne se rend pas compte de la perte de son prestige partout dans le monde. Mais je pense que le système politique français ne se rend pas compte
01:16:08 qu'il se délégitime encore plus qu'il n'est déjà délégitimé par cette absence de débat sur la question. Parce que vous seriez étonnés
01:16:17 de savoir ce que, par exemple, le renseignement intérieur sait sur l'état de l'opinion française sur ce sujet jusque dans les banlieues françaises.
01:16:30 C'est l'Ukraine qui veut retirer le droit de véto. Le président Zelensky dit qu'il faut retirer le droit de véto. Mais qu'est-ce que vous voulez...
01:16:38 Je veux dire, on est dans un contresens historique. Les chefs d'État qui le reçoivent et qui lui donnent des médailles... Voilà, Légion d'honneur.
01:16:50 Légion d'honneur, ce qui était l'honneur avant. Il faut changer le N en R. C'est-à-dire qu'au lieu de lui promettre des armes, des avions qu'on ne peut pas donner,
01:17:03 il en a pas. Ou des temps qu'on ne peut pas donner. Il faudrait dire « mais tu crois pas qu'on arrête un petit peu, qu'on commence à négocier ? ».
01:17:11 Et je pense que les Russes ne demandent que ça. Il y avait la crise de Cuba qui a duré une semaine. Mais à l'époque, on était gouvernés par des gens qui connaissaient.
01:17:19 Kennedy, même si c'était un playboy, il avait connu la guerre. Il avait été blessé. Il était lieutenant de vaisseau sur un torpilleur.
01:17:29 Il a été blessé. Il sait de quoi il parlait. Il avait fait la guerre. Khrouchev aussi. Il avait été sur le front lest. Il s'occupait du front de Stalingrad.
01:17:39 Donc c'était des gens qui connaissaient le prix de la guerre. Macron, à part les balles... Quelle balle a-t-il entendu siffler à part les balles de tennis de Roland Garros ?
01:17:47 Voilà. Zelensky joue au piano. Il danse. Et il envoie les autres à la bord. C'est un grand comique. C'est un grand artiste.
01:17:57 Le président Poutine, lui, a connu quand même des moments difficiles. Il a vu son État s'effondrer. Il était là quand la Russie était au plus mal.
01:18:07 Il a fait déjà des guerres. Il sait plus ou moins ce que c'est. Donc bon, c'est un peu les éléments...
01:18:13 Il y a aussi Biden. Biden qui a toujours été un batanguerre. La Serbie, il a dit "We have to bomb Serbia". Je me souviens, j'ai la vidéo.
01:18:21 Mais c'est épouvantable. L'Irak, la même chose. Encore quelqu'un qui, depuis son bureau à Washington, envoie les boys se faire tuer, etc.
01:18:29 pour des histoires qui finissent mal. Parce qu'avec Général De Gaulle, il n'y avait pas de corruption à ce niveau-là. Elle était plus vaste. Après, on ne sait pas.
01:18:39 Non mais je pense qu'il faut quand même faire attention. Ce qui a été exposé ce soir, ce sont des faits que mon camarade et moi, nous pouvons prouver.
01:18:53 Effectivement, si vous voulez parler du détournement des armes livrées à l'Ukraine, là, on a des données. Il y a d'ailleurs une enquête qui a commencé au Congrès américain.
01:19:05 Mais par ailleurs, on a des chiffres qui ont été donnés. Il est très probable que seulement 30% des armes arrivent à destination.
01:19:13 Alors peut-être pas pour les plus gros matériels, mais pour un certain nombre de livraisons. Donc ça, on peut en parler. Sur le reste, si vous voulez, on va tomber...
01:19:25 Pardonnez-moi, mais on va tomber dans le café du commerce. Si vous voulez parler de ces phénomènes que les marxistes classeraient du côté de l'impérialisme au vieux sens de Lénine ou de Hilferding...
01:19:38 Voilà. Moi, par exemple, j'ai interviewé il y a quelques mois des réfugiés ukrainiens en France qui ont fui le Donbass parce qu'ils étaient sur la ligne de front, en fait.
01:19:48 Ils risquaient de se prendre les bombardements ukrainiens. Et à un moment, je leur parle de Maïdan. Maïdan, oui, mais c'était pas le principal pour eux.
01:20:01 Là où ils ont commencé à avoir peur, c'est en 2013, quand ils ont entendu que Chevron avait signé un accord avec Yanukovitch sur l'exploitation du gaz de schiste dans le Donbass.
01:20:20 Et là, ils se sont dit... C'était juste après l'euro de football qui s'était très bien passé, qui était un peu l'apogée de l'Ukraine indépendante.
01:20:29 Et là, ils se sont dit qu'il y a un truc qui va pas. Ça, voilà. Là, on va parler de choses concrètes. C'était pas d'ailleurs un accord de corruption comme ça.
01:20:38 Je veux dire, alors ensuite, il y a peut-être eu des commissions, mais c'est pas le sujet. Le sujet, c'est qu'aujourd'hui, 30% des terres ukrainiennes sont possédées indirectement
01:20:47 par de grandes entreprises de l'agroalimentaire américain. Aujourd'hui, on sait qu'il y avait un plan d'exploitation des ressources naturelles du Donbass
01:20:57 et qu'il y avait donc... Que Maïdan, pour le coup, n'est pas sorti de rien, puisqu'il y avait un projet, si possible, d'expulsion des populations pour pouvoir travailler tranquille à ces endroits-là.
01:21:09 Ça, oui. Mais pour le reste, faisons attention à ne pas tomber dans quelque chose qui disqualifierait notre discussion générale de ce soir, qui est vraiment passionnante.
01:21:19 [Applaudissements]
01:21:23 [Musique]