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00:00 [Musique]
00:19 - Bonjour et merci de nous retrouver pour la fois pris au mot, votre rendez-vous de formation.
00:23 Cette semaine, une émission de la série Théologie, bien de saison,
00:26 puisque nous allons parler de surnaturel.
00:28 Je dis bien de saison car il y a peu, nous avons vu que l'Église s'est élevée
00:32 contre l'invasion des fêtes d'Halloween qui se tiennent aux environs de la Toussaint.
00:36 Alors c'est pour nous l'occasion de réfléchir à la frontière entre le surnaturel chrétien
00:40 et le paranormal en posant des questions naïves en apparence, mais très théologiques en réalité.
00:45 Par exemple, quelle différence entre la prière de guérison et un rituel magique de guérison ?
00:50 Pourquoi croit-on à la prière pour les morts, mais pas à la communication avec eux grâce aux tables tournantes ?
00:56 Et que dire du channeling, la communication médiumnique avec les anges ?
01:00 Alors pour répondre à ces questions que beaucoup d'entre vous se posent, deux invités.
01:03 Père Jean-Marc Beau, bonjour. - Bonjour.
01:05 - Vous êtes prêtre du diocèse de Versailles, vous êtes théologien et vous êtes actuellement vicaire
01:09 à la Selle Saint-Cloud, c'est dans le diocèse de Versailles.
01:12 - C'est correct.
01:13 - Père Jean-Pascal Duloisy, bonjour. - Bonjour.
01:15 - Vous, vous êtes prêtre du diocèse de Paris, vous êtes chanoine de Notre-Dame
01:19 et vous êtes également le responsable de l'accueil Saint-Michel. - Exact.
01:23 - Alors, j'ai commencé avec mon lancement là, en distinguant entre surnaturel et paranormal.
01:30 Est-ce que pour vous c'est une distinction pertinente, Père Beau ?
01:34 - Oui, ça peut être pertinent, mais le mot surnaturel est très difficile à définir.
01:38 La plupart des gens ne prennent pas ce mot dans le sens, disons, chrétien.
01:43 Dans le sens chrétien, c'est un mot qui est tardif, qui est intervenu à la fin du Moyen-Âge,
01:48 mais vous ne le trouvez pas dans la Bible. Il n'y a pas le mot surnaturel.
01:52 On parle de miracle, on parle d'événements extraordinaires, de prodiges.
01:57 - D'actes de puissance de Dieu. - Voilà, d'actes de puissance de Dieu.
02:00 Le mot surnaturel a été utilisé dans le contexte théologique avec une espèce d'abstraction
02:06 de la scholastique, c'est-à-dire d'une théologie scolaire un peu dégradée,
02:13 dans laquelle on s'imaginait qu'il y avait d'un côté la nature pure,
02:17 par exemple l'homme, naturel, et auquel on ajoute du surnaturel, voyez,
02:25 comme une espèce de plaquage extérieur.
02:30 En fait, dans la théologie biblique, ça ne fonctionne pas comme ça.
02:35 C'est-à-dire que le naturel et le surnaturel sont toujours liés,
02:39 comme dans Jésus, l'homme et Dieu, on pourrait dire sans confusion et sans séparation.
02:45 Et dans l'être humain, il y a son âme qui est orientée non seulement par une intelligence,
02:54 par la raison, par le langage, mais aussi par une grâce qui est déjà là
02:59 parce que Dieu veut la donner tout le temps.
03:01 Dieu est présent comme le souffle de l'âme humaine.
03:05 Si bien que, par exemple, Pascal, le philosophe scientifique, Blaise Pascal,
03:11 parlait des trois ordres, l'ordre du corps physique, l'ordre des esprits,
03:17 et il parlait de l'intelligence et de la culture, des savants, des philosophes, des artistes, etc.
03:24 et le troisième ordre qu'il appelait surnaturel.
03:27 C'était le seul.
03:29 Un mouvement de charité est supérieur à tous les autres ordres.
03:33 Il est surnaturel.
03:35 - Alors, c'est très intéressant ce que vous dites
03:37 parce que c'est vrai que dans la pensée commune,
03:39 on a l'impression que naturel, c'est tout ce qui a trait à la science
03:42 et surnaturel, c'est tout ce que la science ne veut pas expliquer.
03:45 Alors, le mouvement de charité, on peut dire que c'est explicable,
03:48 ça ne paraît pas surnaturel, mais en fait, ça l'est.
03:51 - Oui, le surnaturel est totalement, on pourrait dire, clandestin, incognito
03:57 dans ce qui nous apparaît habituellement naturel.
04:00 Et finalement, dans la théologie chrétienne,
04:03 c'est l'esprit de Dieu qui vient dans notre intérieur
04:07 et qui nous donne deux actions qu'on pourrait dire surnaturelles.
04:12 C'est les grâces pour devenir saint, l'esprit saint qui produit des vertus,
04:19 de la sainteté, et des charismes qu'on appelle des grâces spéciales
04:24 pour remplir des fonctions, des services.
04:27 Et il y a des charismes ordinaires, ça c'est le vocabulaire du Concile Vatican II,
04:32 et des charismes extraordinaires, c'est-à-dire qui sortent de l'ordinaire.
04:37 Voilà, mais c'est ce côté extraordinaire qui souvent récupère le mot surnaturel.
04:44 - Alors qu'il est, on peut l'employer tout le temps.
04:47 - Alors qu'il n'est pas exclusif. - Voilà, c'est ça.
04:49 - Et le Concile dit, il ne faut pas rechercher systématiquement
04:52 les charismes extraordinaires.
04:55 Ce n'est pas ça qui est le critère le plus important,
04:59 le plus fondamental de l'action divine.
05:02 - Est-ce que vous êtes d'accord avec cette définition ?
05:05 - Je vois, à propos du surnaturel, dans mon enfance,
05:09 comment j'ai eu accès tout petit au catéchisme,
05:11 c'est quand j'ai entendu cette parole de Jésus qui disait,
05:15 ou dans l'écriture, "Un jour c'est comme mille ans, et mille ans c'est comme un jour."
05:20 Je me suis dit, mais comment ils font ?
05:22 Déjà, du surnaturel.
05:25 Et puis, à un moment donné, je me suis dit, non, je ne crois plus aux anges.
05:31 Et puis je vais voir un parent, qui était un officier des douanes,
05:37 et je lui dis, vous savez, oncle Rodé, moi je ne crois plus aux anges.
05:40 Il me dit, une petite chose, mais tu sais, moi j'y crois.
05:45 J'y ai réfléchi, et je me suis rendu compte petit à petit
05:49 qu'il n'y a pas de naturel sans surnaturel.
05:53 Car le naturel est bien plus, a un potentiel ou a une vocation
06:02 qui dépasse la perception qu'on en a.
06:04 "Je est un autre", dit le poète.
06:07 Donc devenez ce que vous êtes.
06:09 Et si on se définit dans ce que l'on est à partir de soi,
06:13 on se rétrécit, on s'appauvrit.
06:15 Donc il faut embrasser dans une communion le dessein divin.
06:20 Et automatiquement, celle-ci c'est le surnaturel, avec le naturel.
06:25 Et quand quelqu'un me dit qu'un plat est sensationnel, est divin,
06:30 je lui dis, non, c'était humain.
06:32 [Rires]
06:34 - Alors, je vais poser quelques questions, assez banales,
06:36 pour tout vous dire, c'est donc vraiment des questions que j'ai reçues
06:40 dans les différents courriers que m'envoient les téléspectateurs.
06:44 Je remercie les téléspectateurs de leur fidélité pour m'écrire.
06:47 Donc je vais les poser un peu naïvement,
06:49 et puis on va voir ce qu'on peut en dire, ce qu'on peut en faire.
06:51 Alors, il y a eu une série de questions,
06:53 autour de la prière pour les morts, l'existence des démons,
06:59 et puis le fait que l'Église s'est toujours refusée à l'invocation des démons,
07:04 au fait qu'on ne peut pas non plus faire tourner les tables
07:09 pour connaître le futur grâce aux morts.
07:13 Pourquoi on croit à certaines choses, pourquoi on ne croit pas à certaines autres ?
07:19 Et on va peut-être commencer pour la question des morts,
07:21 puisqu'on est près de la Toussaint.
07:23 On croit que les morts peuvent nous parler, mais on ne croit pas aux fantômes.
07:28 Pourquoi ? [Rires]
07:30 - Je pense qu'il y a des phénomènes qui nous échappent, de toute façon,
07:36 et on est dans une grande inconnue sur ce que sont réellement les morts.
07:42 Mais ce qui est certain, ce que l'Église nous demande,
07:46 c'est ce qu'on appelle la communion des saints,
07:49 qui est une communion entre des personnes,
07:52 dans l'optique de faire ce que Dieu veut, et non pas ce que je veux.
07:58 Si c'est moi qui veux entrer en communication avec quelqu'un,
08:03 c'est mon projet, et je vais utiliser des recettes pour y arriver,
08:08 sans m'occuper de savoir si ça plaît à Dieu.
08:12 Alors là, je fais fausse route.
08:17 C'est là où je suis en train de m'égarer.
08:20 C'est-à-dire que la communication entre des personnes
08:23 se fait dans le respect des relations personnelles,
08:26 telles que Dieu, comme vous disiez tout à l'heure,
08:30 dans son projet, dans son plan, dans son dessin d'amour,
08:35 nous enveloppe tous.
08:37 Donc si je ne me préoccupe pas de ça,
08:39 et je vais me dire, moi je dois absolument communiquer avec telle personne,
08:44 et j'entends parler de ça, donc je vais faire ce qu'on me dit,
08:47 l'utilisation des recettes pour obtenir un résultat,
08:51 ça n'a rien de spirituel,
08:53 et je dirais au sens chrétien, ça n'a rien de surnaturel.
08:56 C'est de l'utilitarisme, c'est une espèce de technique.
09:03 Donc on est dans une optique technique,
09:07 et là on risque beaucoup d'ouvrir la porte et de se faire récupérer
09:10 par des gens qui sont beaucoup plus malins que nous,
09:13 et qui sont dans un autre monde.
09:15 C'est ce que dit Jésus.
09:17 Il dit Jésus, sans moi vous ne pouvez rien faire.
09:19 Donc quand vous priez, qui priez-vous ?
09:22 Et attention, à propos de la prière,
09:25 souvent ce que j'aime c'est ce que je rêve,
09:27 ce qui me plaît chez toi, c'est ce que j'aime chez moi.
09:30 Narcisse est en train d'obtenir l'image qui lui plaît le plus.
09:35 C'est souvent son portrait.
09:37 Mais il va finir par se noyer dans le lac,
09:39 à force de se mirer dans le reflet.
09:41 Nous ne sommes pas faits pour le reflet de quelque chose.
09:44 Dieu nous a créés comme une liberté absolue,
09:48 et cette liberté de création nécessite une réponse.
09:52 Je réponds dans une ouverture ou dans une fermeture.
09:56 Par conséquent, la prière, c'est de recevoir plus qu'on espère,
10:01 plus qu'on imagine, et ce qu'on ne conçoit pas,
10:04 c'est la bonté de Dieu.
10:06 Dieu est si bon qu'il peut récompenser en paresseux.
10:08 Dieu est si bon qu'il pardonne aux pécheurs,
10:11 et qu'il le réconforte.
10:13 Vous pardonnez à votre voleur et vous le réconfortez ?
10:16 Vous pardonnez à votre belle-mère et vous la réconfortez ?
10:19 On n'est pas encore jusque-là.
10:21 Donc, par rapport à ce que dit le Père,
10:24 cette question de la prière que l'on adresse,
10:27 elle ne peut pas demander quelque chose pour soi,
10:31 elle est toujours à disposition de celui à qui on l'adresse.
10:35 Et je dis au bon Dieu, Seigneur, inspire-moi la prière
10:39 que tu veux exaucer.
10:41 Or, souvent, il y a de l'orgueil dans ma prière.
10:44 Il y a un besoin de puissance, il y a un besoin d'appétit,
10:47 il y a un besoin...
10:49 Et le Seigneur répond toujours.
10:51 - C'est pour ça que dans "Notre Père",
10:53 on ne commence pas par dire "Donne-nous aujourd'hui,
10:57 fais-nous des choses".
10:59 On commence par dire que ta prière soit exaucée,
11:01 que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne.
11:04 Et c'est chercher d'abord le royaume de Dieu et sa justice,
11:08 sa justesse, on pourrait corriger un peu de manière populaire.
11:13 C'est juste, et tout le reste vous sera donné par surcroît.
11:18 C'est-à-dire que ce n'est pas la visée première,
11:21 ce n'est pas ce que j'ai envie de vivre,
11:24 de récupérer pour moi.
11:26 C'est ce que je dois faire pour exaucer le désir de Dieu,
11:30 au fond.
11:32 Que ta volonté soit faite.
11:34 - Et le désir de Dieu, mon Père, c'est sa grandeur.
11:36 Il nous a créés libres.
11:37 Donc l'enfer n'est pas à l'extérieur.
11:39 Comme dit Balthazar, il est au sein même de Dieu.
11:43 Mais oui, c'est théologique, ça.
11:46 - Et alors ?
11:48 - Dieu assume lui-même cette liberté jusqu'à sa propre mort.
11:54 Et la mort de Dieu, c'est l'enfer.
11:57 - Oui, je pense que c'est le fait que Dieu court le risque d'être crucifié.
12:03 C'est ce qui s'est manifesté dans son incarnation et dans le Fils
12:08 par le refus de ce qu'il nous offre.
12:12 - Je vous propose qu'on entende, parce que c'est exactement ce que vous venez de dire,
12:16 le catéchisme de l'Église catholique.
12:18 Ce sont les paragraphes 2115-2116.
12:22 Il répond à la question justement de la prière des hauts morts
12:26 et de la volonté de connaître le futur.
12:29 Donc on va entendre ce catéchisme de l'Église catholique
12:32 et puis on en fera le commentaire.
12:35 Dieu peut révéler l'avenir à ses prophètes ou à d'autres saints.
12:39 Cependant, l'attitude chrétienne juste consiste à s'en remettre avec confiance
12:43 entre les mains de la Providence pour ce qui concerne le futur
12:47 et à abandonner toute curiosité malsaine à ce propos.
12:51 L'imprévoyance peut constituer un manque de responsabilité.
12:55 Toutes les formes de divination sont à rejeter.
12:58 Recours à Satan ou aux démons, évocation des morts
13:02 ou autres pratiques supposées à tort dévoiler l'avenir.
13:06 La consultation des horoscopes, l'astrologie, la chiromancie,
13:11 l'interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyances,
13:15 le recours au médium recèlent une volonté de puissance sur le temps,
13:20 sur l'histoire et finalement sur les hommes en même temps
13:24 qu'un désir de se concilier les puissances cachées.
13:27 Elles sont en contradiction avec l'honneur et le respect,
13:31 mêlées de craintes aimantes que nous devons à Dieu seul.
13:36 - On a entendu quelques mots assez clairs, volonté de puissance.
13:41 Quand on fait ça, les horoscopes, l'astrologie, la chiromancie,
13:47 c'est-à-dire la lecture des mains, l'interprétation des présages,
13:51 est-ce qu'en tant que chrétien on fait quelque chose de mal ?
13:54 Est-ce que ce n'est pas bien ?
13:56 - Je pense qu'on s'abaisse, on se dégrade dans des petites choses très mesquines
14:01 et finalement on fait de la diversion, du divertissement,
14:05 disons qu'on bricole et on s'amuse.
14:08 Mais en même temps c'est très dangereux puisque cette volonté de puissance
14:13 dont parle le texte du catéchisme,
14:16 c'est totalement à l'inverse de l'attitude évangélique
14:20 qui est une volonté justement de renoncer à cette puissance.
14:26 La puissance de Dieu se manifeste dans notre faiblesse.
14:31 C'est ce que dit Saint Paul qui a fait une prière qui n'a pas été exaucée,
14:35 d'être libéré d'un harcèlement qu'il ressentait venir de Satan.
14:41 Il disait même qu'il était giflé par le démon.
14:45 Il a supplié Dieu d'être libéré de cette épreuve et Dieu lui a dit pas question.
14:51 Tu vas voir que ma puissance se déploie dans ta faiblesse.
14:56 Et c'est là qu'il va dire je suis qu'une poterie sans valeur,
15:00 qui porte un trésor sans prix et à travers cette transparence de la faiblesse humaine,
15:06 Dieu agit à notre insu par une puissance qui ne nous appartient absolument pas,
15:12 qui ne vient pas de nous.
15:14 - C'est fondamental, le curé d'Ernst a expérimenté de façon admirable.
15:18 - Oui.
15:19 - Vous croyez au démon ?
15:20 - Je crois en Dieu mais je vois l'action du démon à travers ce qui peut se produire autour de nous.
15:26 Le démon souvent quand il agit, d'abord c'est un ange, je n'adorerai pas.
15:32 Il murmure contre Dieu, il murmure contre les hommes.
15:37 Il dit à Dieu tu as créé les hommes mais regarde il ne t'aime pas.
15:42 Et il dit aux hommes tu as un Dieu mais regarde il t'oublie, le diviseur.
15:48 Et il est intelligent mais il est vaniteux.
15:54 Donc il s'en mêle toujours les pieds dans le tapis.
15:57 Une chose est certaine, la méthode du démon, la tactique du démon,
16:02 je peux l'utiliser, elle marchera à tous les coups.
16:06 C'est aussi réglé, c'est une intelligence donc il y a une logique.
16:10 Il n'y a pas d'intelligence sans logique, il est tout à fait logique.
16:13 Un royaume divisé contre lui-même dit le Seigneur, il est logique
16:17 parce qu'il a un seul objectif, la mort, la mort, la tristesse, la mort, la mort.
16:22 Il veut blesser Dieu par son orgueil parce que lui seul se juge
16:27 digne des perspectives qu'il entrevoit.
16:30 Il a refusé l'incarnation, il a refusé le bonheur que Dieu donne aux hommes.
16:35 Il n'a pas voulu collaborer à la révélation, à l'incarnation.
16:39 Par conséquent, trois étapes, saint Augustin comment entend les tâtations du Christ.
16:46 Trois étapes à bien respecter.
16:48 La publicité s'en sert à merveille.
16:51 Suggestion, délectation et consentement.
16:56 Suggestion, on suggère quelque chose.
16:59 Je peux prendre une marque de produit courant ?
17:03 Pas forcément, ne citez pas forcément de nom de marque, ça vous suffira la vie.
17:07 Mais normalement, rien que la marque vous fait baver.
17:09 On ne dit même plus le produit.
17:11 Mettons, sucre en poudre, pas la marque.
17:14 Sur fond jaune écrit en rouge.
17:17 Parce que le rouge c'est vif.
17:19 Quand vous avez un camp scout, mettez une confiture jaune et une confiture rouge.
17:23 Laquelle va-t-elle être prise ? La rouge.
17:26 Il y a chez nous quelque chose d'humain mais qui est aussi accessible au démon.
17:30 Et il s'en sert.
17:31 Nos réflexes, nos intuitions, nos fatigues.
17:34 En dessous, avec quoi va-t-on délecter du sucre en poudre ?
17:38 Avec des fraises ou des framboises.
17:41 Mais dans quel récipient va-t-on mettre la framboise ? Dans le luxueux, le cristal.
17:45 La richesse, la rareté et la fraîcheur.
17:50 Chantilly et crème de menthe au-dessus.
17:52 Une feuille de menthe.
17:53 Mais vous bavez de bonheur.
17:54 J'en ai faim.
17:56 Et bien s'il commence à délecter, la tentation entre en vous.
17:59 Jésus a dit, l'homme qui a désiré une femme dans sa pensée, dans ses yeux, a déjà commis l'adultère.
18:04 Il nous explique comment fonctionne la tentation.
18:06 Le démon est présent par la tentation.
18:08 Suggestion, suggestion, suggestion.
18:11 On met quatre fois la même affiche.
18:12 À la fin, on s'arrête et on regarde.
18:14 Et après, qu'est-ce qu'il y a ?
18:16 Consentement et tristesse.
18:19 Alors que Dieu sait.
18:20 Commandement, confiance, obéissance et joie.
18:26 Il y a une intelligence et le démon, il a une force qui est terrible.
18:31 C'est qu'il peut aliéner notre liberté et nous faire aimer, aimer le mal.
18:37 - Mais justement...
18:38 - C'est mon point de vue.
18:39 - Non mais c'est le vôtre et qui me semble...
18:42 - Parce que je suis le contrôle du père.
18:44 - Qui me semble parfaitement orthodoxe.
18:45 Mais justement, est-ce que pastoralement, ce discours, on peut le tenir ?
18:51 Est-ce que...
18:52 Parce que vous nous avez pris l'exemple justement de la fraise, de la chantilly et de la marque de sucre dont on t'aira le nom.
18:59 Moi, j'entends ça comme une sorte de moralisme contre la gourmandise.
19:04 - Évidemment.
19:05 Vous avez déjà vu un prêtre assis à côté d'un bon gâteau et qui ne dira pas
19:09 "Oh, Dieu a fait des bonnes choses, c'est pour qu'on en profite."
19:11 - Si !
19:12 - Il va se jeter sur le gâteau.
19:13 - Ah non, c'est pas bien.
19:14 [Rires]
19:16 - Mais il y a des péchés qui ont disparu.
19:18 C'est-à-dire la gourmandise a totalement disparu.
19:20 Mais en fait, on voit les métastases, mais il y a le cancer mère.
19:25 - Oui.
19:26 - Les métastases, on n'y porte pas attention, mais à la fin, il y en a tellement que le bateau coule.
19:32 La gourmandise, ça va avec l'impatience.
19:36 La gourmandise et l'impatience, on remonte avec le problème de la chasteté.
19:40 Et tout au temps, il en sortira une violence.
19:43 Une violence dont, pastoralement, on dit, on n'est pas chargé de convaincre les gens.
19:49 - Oui, oui, oui.
19:50 - Mais on dit, choisissez la joie, choisissez la...
19:53 Attention, ce chemin-là peut conduire à la tristesse.
19:56 On ne leur interdit pas.
19:58 Dans le christianisme, tout est possible.
20:00 - Disait Saint-Paul.
20:02 - Oui, c'est-à-dire qu'en fait, quand vous voyez des addictions, des addictions à n'importe quoi,
20:06 c'est toujours la recherche d'un plaisir qui est prioritaire.
20:11 Donc, on peut toujours démontrer, c'est très facile à démontrer,
20:15 que plus on recherche ce plaisir, plus il s'use et plus on est dans une surenchère.
20:20 - Tout à fait.
20:21 - Donc, c'est l'engrenage de la drogue qui est diabolique,
20:25 qui aboutit à supprimer complètement toute marge de liberté et à créer des pathologies.
20:31 Voilà, donc on peut dire exactement le contraire en disant,
20:35 vous voulez jouir au maximum, vous voulez avoir le maximum,
20:40 prenez la voix de Saint-Jean de la Croix.
20:42 Parce qu'il n'y a pas beaucoup de mystiques
20:46 qui ont parlé autant de jouissance que Saint-Jean de la Croix.
20:49 Vous voyez ? C'est-à-dire que la jouissance qui ne s'use pas,
20:54 comme dit Jésus, le trésor qui ne s'use pas,
20:57 vous pouvez investir dans des tas de choses, tout s'use, tout se dégrade, tout s'écroule,
21:03 tout ce qui est relatif finit par nous lasser, finalement.
21:08 Et ça, c'est facile à démontrer.
21:10 Il y a une seule chose qui ne nous lasse pas, c'est Dieu.
21:14 - Je reviens aussi sur cette question de démons,
21:17 parce que c'est vrai qu'on a beaucoup de courriers,
21:21 souvent liés à des séries télévisées, vous savez, sur la télévision,
21:25 où justement des prêtres comme vous, en col romain, font des exorcismes, des choses comme ça.
21:30 Quel regard il faut porter justement là-dessus,
21:34 sur le fait qu'il est donné aux prêtres un pouvoir pour commander aux démons,
21:41 ne pas commander aux démons, enfin comment vous voyez ça ?
21:43 - Puis-je vous dire une chose ?
21:45 - Je vous en prie, c'est pour ça que je vous pose la question.
21:47 - Le pouvoir du prêtre, puisque vous parlez de pouvoir, ça ne me semble pas être le bon terme.
21:50 - Oui, oui, allez-y.
21:51 - Est-il le plus grand quand il dit "Ceci est mon corps, ceci est mon sang"
21:55 et que le Seigneur, dans sa présence, sous l'apparence du pain et du vin,
22:00 est ressuscité au milieu de l'Assemblée, ou de dire à Satan "Je te l'ordonne, retire-toi".
22:07 Donc, l'exorciste en tant que tel, c'est le pouvoir de la prière de Jésus.
22:15 L'exorciste, c'est Jésus qui dit "arrière Satan".
22:19 Et l'exorciste ne prête que ses lèvres et ses mains à une liturgie.
22:24 Ce n'est pas simplement un contact dans une bagarre.
22:28 L'exorciste ne se bagarre pas avec le démon.
22:32 Il lit tout simplement des prières comme la Littanie des Saints, il lit l'Évangile, il lit un psaume.
22:39 Il n'y a pas de texte spécial et il dit au démon "Tais-toi".
22:44 Il ne dit rien d'autre de plus.
22:46 Par conséquent, c'est le démon qui doit plier genou devant le Seigneur
22:52 et non pas devant l'autorité du prêtre exorciste.
22:56 Donc, attention, un exorciste, il n'a pas de pouvoir,
23:00 si ce n'est celui de dire "la messe" parce qu'il est prêtre,
23:03 il ne va pas répéter quatre fois la prière ou cent fois la prière pour que ça marche.
23:08 Oui, comme dans les films ou avec le crucifiant en avant.
23:11 Il peut parler avec un ton recueilli.
23:14 On ne dit pas quatre fois ceci et mon corps, ceci et mon sang.
23:18 Donc, il faut bien voir que cette liturgie de l'exorcisme
23:22 est un don que Jésus a fait à l'Église de chasser les démons en son nom
23:29 et de libérer, libérer, libérer.
23:33 Je me rappelle le pape François qui recevait des prêtres pour la confession.
23:37 À propos de l'exorcisme, il disait "le démon travaille beaucoup".
23:41 Libérer, libérer, disait le pape François.
23:44 Donc, rendez-leur la joie, rendez-leur de s'aimer eux-mêmes.
23:48 Le problème, c'est le découragement, l'accusation.
23:51 C'est normal que les gens ne sont pas sadomaso.
23:54 Il faut bien qu'il y ait un marasme, qu'il y ait des problèmes,
23:57 qu'il y ait des difficultés, qu'il y ait la haine.
23:59 Aimez vos ennemis.
24:01 Mais pour y parvenir, il faut avoir reçu de Dieu la force.
24:05 Et cette force, elle ne se reçoit pas en écoutant les pulsions de mort.
24:09 – Je pense qu'on pourrait ajouter quelque chose.
24:13 C'est qu'en fait, le pouvoir que le Seigneur a confié à son Église
24:17 de libération, il n'est pas concentré sur la liturgie de l'exorcisme.
24:24 Je prends par exemple les sacrements, et parmi les sacrements, la confession.
24:29 Quand on voit un des plus grands confesseurs de l'histoire de l'Église,
24:33 le curé d'Ars, il n'avait aucune mission d'exorciste.
24:37 Il n'a pas fait d'exorcisme.
24:40 Il a confessé pendant 41 ans, un million de personnes.
24:45 Mais il a été attaqué de manière terrible par le démon,
24:50 par des phénomènes extraordinaires, de bruit, d'agression, de tout ce qu'on veut.
24:55 Et le curé d'Ars l'appelait le grappin.
24:58 Il disait, le grappin est bien bête, parce qu'il m'avertit que demain,
25:02 il y aura des grosses conversions.
25:04 Je vais prendre des gros poissons.
25:06 Et les gros poissons, c'était tout simplement,
25:09 dans le ministère habituel du prêtre, la confession.
25:12 Mais c'est vrai que le curé d'Ars, c'est quelque chose que nous n'avons pas
25:17 la plupart du temps, que ce soit des prêtres ou des laïcs.
25:21 C'est une sainteté extrême.
25:24 C'est-à-dire que plus on est dans la main de Dieu,
25:27 plus Dieu agit sans obstacle à travers lui.
25:30 - Vous savez, mon père, c'est ce que c'était pour moi,
25:33 c'est son humilité. - Mais oui.
25:35 - C'est l'âme absolue. Le démon ne supporte pas l'humilité.
25:39 - Tout à fait. Et comme on dit, il avait le don de deviner
25:43 ce qu'il y avait dans le cœur des gens.
25:46 Mais en fait, ce n'est pas vrai.
25:48 Il ne voyait rien, il ne devinait rien.
25:50 Il avait un don d'élocution, de dire ce que le Seigneur lui disait de dire.
25:54 Et il s'étonnait lui-même de ce qu'il avait dit.
25:57 Et ça tombait pile, en plein dans...
26:00 Il n'avait aucune vision du passé de la personne.
26:04 Comme quelqu'un qui dit "je vois" ou "je sens ceci, cela, machin".
26:08 Non, pas du tout.
26:10 Il se sentait poussé à dire quelque chose.
26:13 Et puis voilà, c'était...
26:15 "Il y a 30 ans, vous avez fait ça, ça, ça, ça.
26:18 Pourquoi est-ce que vous ne me l'avez pas dit ?"
26:20 Et la personne fondait en larmes.
26:22 Bon, c'était une parole de Dieu à travers lui.
26:25 - Je vous propose qu'on parcourt un second thème.
26:28 C'est la question de la guérison.
26:30 - Il est bon qu'il y ait des exorcistes présents
26:34 pour accueillir les personnes,
26:36 les diriger et les soulager des faux exorcistes et des marchands
26:40 qui vendent toutes sortes de choses
26:43 et qui abusent de la souffrance des gens
26:46 en leur promettant mons et merveilles.
26:48 Ce ne sont que de purs charlatans, y compris l'horoscope.
26:52 Ceux-là même qui les fabriquent
26:55 rigolent de ceux pour qui ils les fabriquent.
26:58 Là, c'est de l'escroquerie.
27:01 De l'escroquerie.
27:03 À une chose qui est très importante, une bénédiction.
27:06 Bénir.
27:08 Bénir, c'est avoir dans la joie
27:11 de la joie pour la vie de l'autre.
27:14 Bénissez, bénissez, bénissez.
27:16 Bénissez même ceux qui vous font du mal.
27:18 Bénissez.
27:19 Le règne de Dieu est en route.
27:21 Que ton règne vienne, que ta volonté soit faite.
27:23 Et le Notre Père est une prière d'exorcisme.
27:27 - Oui, délivre-nous des mals avec un grand N.
27:31 - Oui, bien sûr. - Mauvais.
27:33 - Et un acte de charité est la preuve
27:36 d'une non-possession ou d'une liberté.
27:39 Mais le démon peut intervenir chez des gens qui ne sont pas...
27:42 Ce n'est pas parce qu'on est pécheur qu'on sera possédé ou pas possédé.
27:45 On n'est pas dans le côté "je suis saint".
27:47 - Oui, il ne va rien se passer. - Non, non.
27:49 Il y a des possessions qui ont été dans l'ordre d'une éprouvée.
27:53 Jésus-Christ a été éprouvé, le Seigneur à Gethsémanie.
27:56 Ce qu'il a éprouvé à Gethsémanie,
27:58 c'est le mystère de l'iniquité dans son absolu.
28:03 Il a tenu ferme.
28:05 Donc, comme les saintes Elysées, la confiance et l'amour.
28:09 La confiance et l'amour.
28:10 Et on ne discute pas avec le démon.
28:12 Ne discutez pas avec lui.
28:14 On lui dit toujours dans les prières "tais-toi", silence.
28:19 - Alors, deuxième temps de l'émission,
28:23 deuxième question que vous nous avez posée.
28:26 C'est la question entre les prières de guérison
28:29 et les rituels de guérison.
28:31 En gros, pourquoi est-ce qu'on peut prier pour la guérison des gens
28:33 et pourquoi c'est plus difficile
28:35 de faire des sortes d'actes de guérison un peu performatifs comme ça.
28:40 Alors, pour réfléchir à ça, je vous propose qu'on écoute
28:44 le père Thierry Haval qui officie à Saint Nicolas-des-Champs.
28:48 Donc, il fait des prières de guérison.
28:50 Et puis, on va voir un petit extrait d'un reportage
28:52 qui s'appelle "Dieu guérit au cœur de Paris".
28:54 Enfin, ce n'est pas un reportage, c'est un documentaire
28:56 qui a été produit par Sage.
28:58 Donc, je vous propose qu'on entend le père Thierry Haval.
29:01 - Alors, à Saint Nicolas-des-Champs, d'abord, on fait l'expérience de la prière.
29:05 Et la prière en elle-même est un événement surnaturel
29:08 puisque c'est l'Esprit Saint qui prie en nous.
29:11 Cette prière, c'est une prière d'une communauté.
29:14 Donc, c'est un lieu de charité, de communion, de solidarité
29:19 qui a aussi une dimension surnaturelle
29:22 parce que c'est l'Esprit Saint qui nous unit dans cette prière.
29:25 Et puis, évidemment, à Saint Nicolas-des-Champs,
29:28 il y a un aspect particulier, c'est qu'on prie pour la guérison des malades,
29:32 pour le soulagement de ceux qui souffrent.
29:34 Et là, on peut toucher d'une manière particulière,
29:38 et c'est un peu le but de cette prière,
29:40 on peut toucher la présence et l'action de Dieu
29:43 à travers sa parole et la présence dans son sacrement.
29:46 Sa présence et son action qui guérit, en particulier,
29:49 du fait de la convergence entre le charisme qui annonce les guérisons
29:56 et les témoignages de guérisons qui sont donnés.
29:59 Et donc, à partir de ce moment-là,
30:02 il faut bien sûr la foi pour accéder à cette dimension
30:05 parce que sans la foi, on peut voir qu'il y a des guérisons,
30:08 mais on peut les attribuer à n'importe quoi.
30:11 Avec la foi, on peut reconnaître une action de Dieu,
30:14 une présence de Dieu dans cette prière.
30:16 C'est ce que les gens qui y participent en général reconnaissent.
30:20 C'est pour ça que cette prière les attire,
30:22 parce qu'ils ont besoin de ce contact avec Jésus-Christ
30:25 qui vient les sauver.
30:26 Voilà, c'est cette dimension-là que je vois comme étant propre
30:30 à la prière des malades de Saint Nicolas Deschamps.
30:32 Le moment fort de la prière, c'est quand Jésus lui-même,
30:35 présent dans le Saint-Sacrement,
30:38 passe dans l'Assemblée, porté par un prêtre dans un ostensoire.
30:42 Et Jésus lui-même qui passe dans l'Assemblée,
30:45 fait la même chose qu'il faisait il y a 2000 ans,
30:48 c'est-à-dire qu'il donne des signes de sa présence,
30:51 des signes du Royaume, à travers des guérisons,
30:54 des grâces de conversion, de multiples choses,
30:57 dont certaines sont annoncées par des paroles de connaissance,
31:00 par certaines personnes de l'équipe,
31:03 qui ont ce qu'on appelle un charisme de connaissance,
31:05 un charisme pour dire ce que le Seigneur est en train de faire dans l'Assemblée.
31:09 Un charisme, c'est-à-dire un don de l'Esprit-Saint,
31:12 comme dit saint Paul dans la première épître corinthienne,
31:15 un don de l'Esprit-Saint qui indique à la personne
31:19 une grâce que le Seigneur est en train d'opérer.
31:22 Le Seigneur fait éprouver une très grande tendresse
31:25 à une personne très fragile qui a beaucoup souffert,
31:28 et le Seigneur lui fait goûter une tendresse intérieure
31:31 de ineffable, délicieuse. Merci Seigneur Jésus.
31:35 Il y a une femme parmi nous qui a été très touchée
31:38 par le témoignage de la guérison de Clémence,
31:41 parce que sa grossesse ne se passe pas bien.
31:44 Et le Seigneur lui dit que la prochaine échographie,
31:47 tout sera parfait et que le bébé va aller bien.
31:50 Le Seigneur libère une personne de maux de tête récurrents.
31:55 Elle avait aussi beaucoup de problèmes de foi.
31:58 Le Seigneur l'a guérie. Merci Seigneur.
32:01 Il y a une personne dans l'Assemblée qui est venue
32:04 pour prier pour elle-même parce que sa vue baisse anormalement.
32:08 Elle a très peur de perdre la vue et le Seigneur l'a guérie.
32:11 Elle va récupérer une vue normale.
32:14 - C'est le ministère de l'évêque.
32:16 - Alors, on est de nouveau en plateau et vous dites que
32:18 l'exorcisme c'est le ministère de l'évêque.
32:20 - Oui. Ce sont eux qui ont été institués à la suite des apôtres
32:24 pour chasser les démons.
32:26 - Donc ça va dans le sens de ce que vous disiez,
32:28 que c'est un acte liturgique en fait.
32:30 C'est pas un acte personnel.
32:32 - C'est un acte du Christ, qui est transmis à son église.
32:35 - J'ai vaincu la mort, mort ou est à victoire.
32:38 Donc c'est le ministère de sa mort et de sa résurrection
32:41 qui est maintenant comme un don à une présence efficace de grâce
32:45 dans notre vie de tous les jours.
32:48 Les sacrements, par définition,
32:51 et l'exorcisme pour libérer, suite et en lien avec le sacrement de la confession.
32:57 - Alors on revient à cette prière de guérison.
33:01 Qu'est-ce que vous en pensez ?
33:03 Qu'est-ce qui est légitime ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ?
33:06 - Je pense qu'il est bon que la prière pour la guérison par la foi
33:11 soit revenue un peu en premier plan
33:15 alors qu'elle avait été réservée au Bureau des constatations à Lourdes.
33:19 - C'est ça.
33:20 - Comme disait le cardinal Swenens,
33:23 la Vierge Marie a délocalisé,
33:26 je ne sais pas comment il exprimait ça,
33:28 par le renouveau charismatique,
33:30 la guérison qui avait été dans l'univers catholique
33:33 réservée à des lieux comme Lourdes.
33:35 Avec l'apologie éthique du XIXe siècle,
33:38 c'est-à-dire pour reconnaître un miracle,
33:40 il faut que ce soit une guérison physique sans aucun élément psychologique,
33:45 qu'il y ait un dossier absolument impeccable avant, pendant, après, etc.
33:50 Donc ça c'était dans la lutte contre l'athéisme,
33:53 le matérialisme, le scientisme du XIXe.
33:56 Mais ce n'est pas du tout l'ambiance de l'Évangile.
33:59 - L'Évangile est beaucoup plus décontracté, détendu, populaire.
34:04 Et c'est vrai que c'est très populaire.
34:07 Et le christianisme primitif s'est quand même répandu
34:12 à travers certains charismes qui étaient extraordinaires,
34:17 dont surtout les guérisons.
34:19 - On le voit dans les actes des apôtres.
34:21 - Ça commence dans les actes des apôtres.
34:22 - Il y en a tout le temps.
34:23 - Donc ça c'est parfaitement légitime.
34:25 Ceci dit, il y a un certain nombre de problèmes, forcément.
34:28 C'est pas si facile et si évident que ça.
34:31 Par exemple, j'ai lu encore il n'y a pas longtemps un texte du père Tardif,
34:35 qui était un prêtre canadien, qui a fait beaucoup de séances de guérison.
34:39 Moi je l'ai vu à Versailles.
34:41 Il disait "Quand j'arriverai au ciel, je demanderai au Seigneur
34:44 pourquoi il y en a qui guérissent et pourquoi il y en a qui ne guérissent pas."
34:47 Voilà, bonne question.
34:49 - Excellente question.
34:51 - Mais mon père, personne ne vit pour soi, personne ne meurt pour soi.
34:55 - Évidemment.
34:56 - Personne ne guérit pour soi.
34:58 - Bien sûr.
34:59 - Et personne n'est en bonne santé pour soi.
35:01 - Tout à fait.
35:02 - Or il y en a qui veulent guérir pour eux, mais ils ne pensent pas qu'ils guériront
35:05 si ça convient au dessein de Dieu.
35:08 Car le but c'est de rassembler tous les hommes.
35:10 - Bien sûr.
35:11 - Or mes faiblesses peuvent être un enseignement pour certaines personnes.
35:14 À certaines personnes, il vaut mieux que je cache mes péchés,
35:17 ça les enrichirait.
35:18 Et à d'autres, en leur disant, ça va les réconforter.
35:21 - Oui.
35:22 - Donc personne ne vit pour soi.
35:23 - Et la deuxième question derrière ça, c'est pourquoi la guérison ?
35:27 Est-ce qu'il n'y a pas une autre chose qui vient en plus,
35:30 qui est plus fondamentale, qui est le salut ?
35:33 Par exemple, quand vous entendez le récit de la guérison des dix lépreux,
35:40 qui intervient le 28e dimanche.
35:42 - Dimanche prochain.
35:43 - Qui est en fait pour nous dimanche prochain, au moment où on en parle.
35:49 Les dix lépreux sont guéris par Jésus, qui ne fait d'ailleurs aucune prière de guérison.
35:54 Il les envoie aller voir le prêtre, enfin les prêtres juifs,
35:59 d'après la procédure de lévitique.
36:01 En cours de route, ils sont purifiés, guéris,
36:04 et ils font la procédure de réinsertion dans la communauté.
36:07 Mais ensuite, il y en a un des dix et un seul qui revient pour remercier,
36:13 rendre grâce, glorifier Dieu à travers le Christ.
36:17 Et Jésus dit "Ta foi t'a sauvé".
36:19 - Voilà mon père, c'est ça tout le cœur de la foi.
36:24 - Et alors les neuf autres, quelle est cette foi ?
36:28 Qu'est-ce qui va émaner de leur guérison ?
36:30 À quoi va servir leur guérison s'ils n'ont pas la foi qui sauve ?
36:36 Ce sera peut-être un coup d'épée dans l'eau dans leur vie.
36:39 - Ils auront été guéris.
36:40 - Un épisode sensationnel, ils auront été guéris.
36:44 Pour reparler de l'ourde, il y a des tas de gens qui sont très en bonne santé,
36:48 qui s'occupent des malades et qui sont réconfortés et sauvés par des malades,
36:53 qui leur apportent la joie parce qu'eux sont en dépression
36:57 ou sont en espèce de recherche de confort, d'habitude, d'addiction,
37:05 et qui ne sont pas heureux.
37:06 Et pourtant, ils sont en bonne santé.
37:08 Donc les guérisons physiques, ce sont des moments dans un itinéraire de grâce,
37:14 mais il faut savoir ce qui se passe avant et ce qui va se passer après.
37:18 - Est-ce que c'est dangereux de manipuler un peu ça ?
37:21 C'est-à-dire de faire, on va faire une prière de guérison,
37:24 est-ce que vous n'avez pas peur que justement vous parliez de l'humilité ?
37:28 Que celui qui fait ça soit dans une position où l'humilité,
37:33 c'est difficile de la maintenir parce que voilà, on guérit.
37:37 - Le danger, le danger, c'est d'avoir des paroles
37:41 que l'on peut annoncer comme paroles de connaissance et qui n'en sont pas.
37:46 Car quand vous avez, je ne sais pas, 1000 personnes devant vous,
37:51 il y a toujours une personne qui va souffrir statistiquement de ce que vous allez dire.
37:58 Donc celui qui a des paroles de connaissance, qui est dans une grande inquiétude,
38:03 je le dis ou je ne le dis pas ?
38:05 Et s'il le dit, il doit savoir pourquoi il le dit.
38:08 Parce que le danger, c'est de lancer un avis qui va être reçu
38:12 et qui après peut-être créer le trouble.
38:15 Voilà, les paroles de guérison ne me dérangent pas.
38:20 Le curé d'arts, je ne pense pas qu'il en édite beaucoup.
38:23 On peut dire, j'en parle très serein, des paroles de sagesse, des paroles de paix,
38:27 des paroles de guérison, très bien.
38:30 Et après, on peut retomber malade.
38:32 Il y a des gens qui ont été guéris, qui sont morts quatre jours après, une fois guéris.
38:39 Donc la foi consiste précisément à désirer ce que Dieu veut offrir.
38:44 Si tu savais le don de Dieu, donc.
38:46 Et il lui a dit, ta foi t'a sauvé à ce lépreux.
38:49 Il a reçu davantage que la guérison de la lèpre.
38:51 Il offre ce que l'homme ne peut pas s'offrir.
38:54 Et c'est cela que doit nous rappeler les miracles.
38:57 Les miracles nous rappellent que Dieu peut pour nous ce que personne d'autre ne peut.
39:02 Sauver ton âme.
39:04 Ton âme, c'est-à-dire la partie spirituelle qui te met en relation avec Dieu
39:09 et de participer pleinement à tout ce que Dieu possède.
39:12 Nous sommes créés pour vivre de la richesse de Dieu.
39:15 Ce qu'on ne sait pas, on méconnaît, la seule chose que l'on méconnaît, c'est la bonté de Dieu.
39:20 Cette bonté de Dieu vous met au ciel.
39:23 Or, on a tendance à désirer la terre plutôt que le ciel.
39:27 À Lourdes, la Vierge a dit à Bernadette Soubiraut,
39:31 "Je ne te promets pas de te rendre heureuse sur la terre."
39:34 - Ça, elle a bien réussi, parce que ce n'était pas très drôle, ça dit la Bernadette.
39:38 - Oui, ce n'est pas très drôle, mais tout le bien qu'elle a fait, comme disait le Père.
39:42 "Soyez du bon pain pour les autres."
39:46 Jésus donne sa vie, et bien la liberté, c'est de pouvoir donner sa vie pour la recevoir.
39:53 Parfois, on peut faire du cholestérol de toutes sortes de façons,
39:57 en épuisant les autres, en les traitant de tous les noms,
40:00 mais à la fin, qu'est-ce qui va rester ?
40:02 Rien du tout.
40:04 Regardez Mère Thérésa, dont je crois, il y a quelque temps,
40:10 je crois que c'était en septembre, que le Pape François a canonisé.
40:16 Mais cette femme, elle a fait des propos tout simples,
40:20 mais elle n'est jamais en combat contre le démon.
40:23 Elle annonce, elle annonce, elle annonce, elle annonce la joie.
40:28 Donc, la victoire sur le démon, c'est d'avoir enlevé la peur et la joie.
40:34 Quand le Pape Jean-Paul lui a dit au monde,
40:36 n'ayez pas peur, il a fait littéralement un exorcisme.
40:40 N'ayez pas peur.
40:42 - Est-ce que vous comprenez que ce genre de pratiques,
40:47 genre des prières de guérison, ou peut-être certaines choses
40:51 comme des exorcismes, peut décourager des gens de venir à l'Église ?
40:57 Justement, en se disant, c'est le vieux fond crédule,
41:00 c'est les miracles à la petite semaine, c'est des choses comme ça.
41:04 Est-ce que ça ne peut pas devenir un obstacle à l'évangélisation ?
41:07 - Je pense que ça peut. Ça peut être un obstacle.
41:11 C'est pour ça que je trouve que ça ne doit pas être encouragé.
41:14 D'ailleurs, il y a eu un texte de la Congrégation romaine
41:17 sur ce sujet, sur les prières de guérison,
41:20 pour prendre un certain nombre de précautions.
41:22 Qu'il n'y ait pas de prières de guérison, par exemple, pendant des messes.
41:25 - Oui. - Vous voyez ?
41:27 Qu'il y ait... Il peut y avoir des liturgies,
41:30 même dans le fait de faire le sacrament des malades.
41:34 On peut très bien prier. Moi, ça m'est arrivé de le faire,
41:37 de prier explicitement, mais c'était dans un cadre intime.
41:41 Ce n'était pas dans une grande manifestation,
41:43 pour prier pour la guérison de la personne.
41:46 Ça fait partie aussi du rituel. C'est-à-dire qu'on peut,
41:48 dans certains cas, ce n'est pas tous les cas,
41:51 mais il faut du discernement.
41:53 Je pense que ce qui est le plus important dans toutes ces histoires,
41:56 surtout quand on est dans une manifestation assez régulière,
42:01 comme on l'a vu dans cette vidéo, dans une église,
42:05 c'est véritablement le discernement
42:08 et d'éviter de s'approprier certains charismes extraordinaires
42:14 comme si c'était tout à fait normal.
42:16 Et c'est vrai, moi, j'ai rencontré des gens du Renouveau Charismatique
42:20 depuis très longtemps, où j'ai vu aussi quelques catastrophes
42:24 comme celle dont vous avez parlé.
42:27 C'est-à-dire des paroles qui font croire à des personnes qui sont guéries
42:31 parce qu'ils les prennent pour eux.
42:33 C'est comme ça à la volée.
42:36 Et ensuite, c'est la catastrophe parce qu'elles ne sont pas guéries.
42:39 Vous comprenez ?
42:40 - Tout très bien.
42:41 - Donc il n'y a pas de suivi,
42:43 il n'y a pas de délicatesse de relation personnelle.
42:46 Et je pense que la maladie, c'est quand même quelque chose
42:48 qui est quand même tellement intime.
42:50 Et donc, quand on va visiter quelqu'un,
42:52 c'est autre chose que d'être dans une grande célébration.
42:55 J'avais vu à la cathédrale de Versailles une célébration avec le père Tardif.
42:59 Après, il y a un homme qui avait été guéri,
43:02 qui était de la paroisse où j'étais à l'époque,
43:05 c'était Notre-Dame de Versailles.
43:06 Il avait été guéri d'une jambe où il boitait beaucoup.
43:09 C'est un homme relativement à la retraite.
43:12 Et il est revenu en marchant tout à fait normalement.
43:16 Mais après, qu'est-ce qui nous a cassé les pieds tout le temps ?
43:19 Il ne parlait que de ça.
43:22 Il n'y avait que lui.
43:24 Vous comprenez ?
43:25 Mais il n'avait pas été briffé par le père Tardif de manière personnelle.
43:30 Il était dans une espèce de dynamique collective
43:33 où tout le monde espère des miracles, tout le monde cherche.
43:37 Mais c'est comme Jésus devant les foules,
43:39 où il fait plein de guérisons, mais après il s'enfuit.
43:42 Et il leur dit, vous cherchez quelque chose comme ça,
43:46 mais cherchez la nourriture pour la vie éternelle.
43:49 Et des fois, il refuse de faire ses prières,
43:51 il refuse de faire ses guérisons.
43:53 Donc il y a une dynamique à la fois d'acceptation de faire des signes,
43:58 de demander au Seigneur des grâces,
44:00 et en même temps une très grande maîtrise et prudence
44:04 pour ne pas tomber dans tous ces dérapages.
44:07 Et malheureusement, ce n'est pas le cas dans beaucoup d'endroits.
44:11 - La prudence, c'est aussi ce que le démon peut faire, des miracles.
44:14 - Mais oui.
44:15 - Il connaît parfaitement les Écritures,
44:17 il peut les citer sans aucun problème.
44:19 C'est un premier point.
44:21 Deuxièmement, quand il y a un miracle qui est accompli
44:24 ou une guérison qui est offerte,
44:26 comme le reportage de tout à l'heure,
44:29 c'est toujours des lieux, on ne le montre pas dans le reportage,
44:32 mais il y a les confessionnaux qui fonctionnent.
44:34 Et dans ces confessionnaux, il se passe en profondeur
44:40 ce qui peut apparaître dans une lecture superficielle
44:43 comme étant sujet à critique de la part souvent d'adversaires de l'Église,
44:49 inconscients ou conscients.
44:51 Donc il y a les confessionnaux,
44:53 et en plus il y a toujours besoin de ce qu'on appelle une catéchèse.
44:56 Là on est un peu dans le kérigme, il faut passer à la didaché, la catéchèse.
45:00 Or, ce qui est assez intéressant quand on passe des rencontres avec des exorcistes,
45:06 c'est toujours après la dimension de catéchèse.
45:12 Beaucoup sont en catéchumena,
45:14 dans les services d'exorcistes, on reçoit beaucoup de confessions étrangères,
45:20 on reçoit même des musulmans,
45:22 on reçoit des gens de toutes confessions,
45:25 on reçoit des mages, des magiciens,
45:28 on reçoit toutes sortes de gens qui ont vécu leur vie
45:34 cas en cas, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font,
45:38 et qui espèrent et se tournent vers l'Église pour trouver une solution.
45:41 L'Église doit y répondre avec la cohérence de l'Évangile
45:44 et la sagesse de l'Évangile.
45:46 Et attention de ne pas leur promettre mons et merveilles,
45:49 parce que de toute façon c'est un enfantement dans la douleur, dit le Seigneur.
45:52 Il faut du temps pour faire un homme, il faut du temps.
45:55 Donc il faut de l'humilité, beaucoup d'humilité et de patience.
45:59 Et il ne faut pas non plus que la personne ou le prêtre ou la religieuse ou le laïc
46:04 qui pratique une prière de délivrance
46:08 en tire un quelconque crédit quant à sa propre sainteté.
46:13 Dieu prend souvent des sacrés bras cassés pour en faire quelque chose.
46:16 Les douze apôtres, je vous prie de croire,
46:19 ce n'était pas une bande de drôles de l'Ascar,
46:22 parce que leur mère les pistonnait,
46:23 "je ne veux pas mettre mon fils à droite à gauche",
46:25 ils se disputaient entre eux, ils rabrouaient,
46:27 Pierre ne s'entendait pas avec Judas, apparemment, quel chaos.
46:31 Jésus a patienté.
46:33 De toute façon, les fruits se jugent par l'humilité, la charité et la foi qui persévèrent.
46:43 Donc, on ne peut pas tirer des conclusions tout de suite.
46:48 Donc, quand quelque chose se dit bien quelque part,
46:51 je dis, le travail fait par les autres ne me fatigue pas.
46:54 Du moment qu'ils vont au ciel, Seigneur, je suis content.
46:58 Mais comme chacun doit chanter avec la forme de son bec,
47:01 donc, si je ne comprends pas, je ne critiquerai surtout pas,
47:05 je regarderai, mais si par rapport à l'évangile,
47:09 Jésus passe pour un magicien,
47:12 où la prière à l'Esprit Saint n'inclut pas le Père et le Fils,
47:18 là, il y a un problème.
47:20 Que ta volonté soit faite, que ton nom soit sanctifié,
47:23 et à la fin, tout miraculer.
47:27 Il reconnaît la présence du Seigneur et tient l'Eucharistie en très grande estime.
47:33 C'est mon point de vue, mais je ne sais pas ce que vous en pensez, mon Père.
47:36 - Justement, ce qu'on arrive à la fin d'émission,
47:39 on n'a pu prendre que deux cas, on en avait prévu encore d'autres,
47:42 mais ça serait quoi le critère de discernement ultime ?
47:45 S'il vous arrive quelque chose dans votre vie,
47:48 vous êtes en contact avec ce qu'on peut appeler ou du paranormal ou du surnaturel,
47:53 comment je peux distinguer entre le paranormal, pour aller vite, un peu magique,
47:57 et peut-être avec beaucoup de charlatanerie,
47:59 et un surnaturel qui peut me faire progresser dans la foi ?
48:01 C'est quoi la pierre de touche ?
48:03 - C'est ce que Saint Ignace, dans les critères de discernement, peut donner.
48:09 Et l'Évangile, le fruit, on reconnaît là ses fruits.
48:14 Le fondement de la vie chrétienne, ce sont ce qu'on appelle les trois vertus théologales.
48:19 C'est dit par un Corinthien, chapitre 13, le Saint Paul,
48:23 avec l'éloge de la charité.
48:25 La charité qui croit tout et qui espère tout.
48:28 En fait, c'est la foi, l'espérance et la charité.
48:32 Avec en toile de fond, puisque ce sont des vertus théologales,
48:36 le fait que c'est reçu dans l'humilité.
48:39 Et c'est l'humilité qui est, comme disait le curé d'Ars,
48:42 la chaîne qui relie tous les grains de toutes les vertus, finalement,
48:46 comme les grains du chapelet, voilà.
48:48 Donc, quand on voit dans un phénomène que ça fait grandir,
48:52 dans ce sens-là, c'est bon signe.
48:56 C'est signe que c'est l'Esprit de Dieu.
48:58 Et quand on va dans une conversion vers des vertus plus affirmées,
49:03 avec plus de joie, c'est le signe que l'Esprit Saint travaille.
49:08 Si au contraire, il y a le trouble,
49:12 il y a cette espèce de repli sur soi, de...
49:15 - De convoitise. - De convoitise, effectivement.
49:19 De volonté de puissance, tout ça.
49:22 C'est le signe que c'est le mauvais esprit.
49:25 Donc voilà, c'est assez simple, sur le fond.
49:29 C'est assez simple.
49:31 Ça devient plus compliqué quand on regarde, par exemple,
49:34 des phénomènes extraordinaires, comme des apparitions,
49:38 ou des mystiques qui ont des...
49:41 - Des visions. - Skille Marthe Robin ou d'autres.
49:45 L'Église dit, pour discerner, il faut quand même
49:48 que ce soit toujours la bonne doctrine.
49:50 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de déviation, mais c'est la foi,
49:53 sur le contenu de la foi.
49:55 Il faut que le témoin soit crédible, par sa manière d'être,
50:00 sa manière de...
50:02 Et puis, il faut qu'il porte des fruits pour lui et pour les autres,
50:06 pour voir ce qui se passe autour.
50:09 Alors l'Église, s'il y a des phénomènes
50:12 qui dépassent la compréhension, elle va dire, il y a miracle,
50:15 il y a charisme extraordinaire, on le reconnaît, on l'accepte.
50:19 Donc on canonise, par exemple, des gens, voilà.
50:22 Et quand on les canonise, finalement, leur charisme extraordinaire,
50:26 comme Sir Faustine, par exemple,
50:28 prend une valeur de prophétie, pour l'Église.
50:31 - Même question, mais d'une autre façon,
50:34 rapidement, parce qu'on est à la fin de l'émission.
50:36 Quelqu'un vient vous voir et vous dit,
50:39 "Je pratique les tables tournantes, je trouve ça très bien."
50:44 Qu'est-ce que vous lui dites ?
50:45 - Je vais répondre à deux choses.
50:46 La première, à ma façon, et suivante, celle du Père.
50:50 L'homme est fait pour Dieu, et Dieu s'est fait pour l'homme.
50:55 Par conséquent, naturel et surnaturel,
50:58 à un moment donné, c'est une unité, et non pas une rupture qui s'oppose.
51:05 Deuxièmement, votre question, c'était ?
51:08 - Les tables tournantes, ou je ne sais pas.
51:10 - Bien. Attention, on peut invoquer dans sa prière des esprits.
51:16 On ne sait pas à qui on s'adresse, mais on adresse une prière.
51:20 Elle est entendue.
51:21 Il n'y a aucune parole prononcée dans ce monde
51:24 qui n'ait pas de conséquence.
51:26 Car l'homme est créé à l'image et à la résonance de Dieu,
51:28 avec une liberté.
51:30 Au début, ça peut toujours marcher.
51:32 Le démon peut faire des miracles,
51:34 mais à la fin, ça se retrouve contre la personne.
51:38 Donc, ne vous amusez pas à ce genre de choses.
51:41 Ça ne vous rapportera rien.
51:43 Vous pourriez en rigoler,
51:45 mais souvent, le pendu a rigolé de la corde.
51:50 [Rires]
51:52 - Très bien. Merci de votre réponse.
51:55 Alors, deux livres pour aller plus loin de vous, Jean-Marc Beau.
51:59 "Le Paradis", aux éditions de l'Emmanuel,
52:02 et "L'Esprit-Saint", également aux éditions de l'Emmanuel.
52:06 Merci vraiment à tous les deux d'avoir...
52:08 C'était courageux de prendre...
52:10 Parce que c'est une émission difficile.
52:12 J'espère qu'elle vous a plu.
52:14 Vous pouvez la regarder sur www.kto.tv.com.
52:18 Merci infiniment de nous avoir suivis.
52:20 Et à la semaine prochaine. Prenez soin de vous.
52:22 [Musique]
52:42 Sous-titrage Société Radio-Canada