Les élections européennes auront lieu en juin prochain, dans les 27 Etats membres de l'Union. Le soutien européen à l'Ukraine et la gestion des flux migratoires seront des thèmes forts de cette campagne. Année de Production : 2023
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00:00 ...
00:01 -Public Sénat, France 24 et RFI présentent...
00:05 ...
00:24 -Bonjour à tous. Merci de nous rejoindre à Strasbourg,
00:28 à quelques mètres du Conseil de l'Europe,
00:30 qui veille au bon respect des droits de l'homme.
00:33 Or, ils sont particulièrement remis en cause,
00:36 bafoués récemment sur notre vieux continent, en Russie, bien sûr,
00:40 où l'opposition est systématiquement baïonnée,
00:43 mais aussi dans plusieurs pays d'Europe
00:45 où l'indépendance de la justice et de la presse
00:48 sont maltraitées.
00:50 Alors, 2024 sera-t-elle l'année des droits de l'homme ?
00:53 Nous avons le plaisir de poser tout de suite la question
00:57 à la secrétaire générale du Conseil de l'Europe.
01:00 Bonjour. Merci d'être avec nous, ici, sur ce plateau.
01:04 -Bonjour, Maria Petinovic-Buric.
01:07 Vous avez été vice-première ministre de la Croatie,
01:10 ministre des Affaires étrangères, avant votre élection,
01:13 en juin 2019, à la tête du Conseil de l'Europe.
01:15 Vous ne vous représentez pas, cette année,
01:18 à la fin de votre mandat de 5 ans.
01:20 Alors, le Conseil de l'Europe,
01:21 ce n'est pas une institution de l'Union européenne,
01:24 c'est une organisation de défense des droits de l'homme en Europe,
01:28 la vigie de la démocratie sur le continent,
01:30 qui s'appuie notamment sur la Cour européenne
01:33 des droits de l'homme.
01:34 Le Conseil de l'Europe fête ses 75 ans, cette année,
01:38 et rassemble bien au-delà des 27 de l'Union européenne,
01:41 46 Etats membres.
01:43 -Madame Buric, on a envie de vous demander
01:46 ce que vous souhaitez aux Européens de l'Atlantique à l'oral.
01:49 C'est le terme consacré en 2024.
01:52 -Ce que je voudrais, tout d'abord,
01:54 c'est de souhaiter la paix, la solidarité,
01:58 la coopération entre les Etats de l'Europe et dans le monde,
02:03 parce que la paix est au fondement du Conseil de l'Europe,
02:08 quand il a été conçu en 1949, après la Deuxième Guerre mondiale.
02:13 Donc, j'espère que cette année, on verra moins de violence,
02:18 on verra la guerre en Ukraine se terminer
02:22 et trouver une paix soutenable pour l'Ukraine,
02:26 pour l'Europe et pour le monde.
02:28 -Justement, en tant que patronne du Conseil de l'Europe,
02:32 vous avez décidé d'exclure un pays en 2022, la Russie,
02:36 une première pour votre institution.
02:38 C'était trois semaines tout juste après l'invasion de l'Ukraine.
02:42 Une guerre de haute intensité entre deux de vos pays membres,
02:47 ça a compliqué incroyablement votre mandat.
02:49 -Bah, écoutez, le 24 février 2022,
02:54 quand cette agression brutale et illégale a commencé,
02:58 il était clair à nous, au Conseil de l'Europe,
03:02 et moi, j'ai reçu immédiatement une déclaration
03:08 en disant que soit la Russie arrête cette agression
03:13 et essaie de voie diplomatique de résoudre les problèmes,
03:17 s'il en avait, ce qu'ils n'ont pas fait.
03:21 Et c'était très clair que ça allait à l'encontre
03:24 de tout ce qui est le statut du Conseil de l'Europe.
03:28 Donc il n'y avait pas une autre possibilité
03:31 que d'exclure la Russie,
03:33 qui, en fait, c'était pas son tout début
03:36 dans les violences des standards du Conseil de l'Europe.
03:40 On a vu aussi les agressions à la Géorgie en 2008,
03:46 l'annexation illégale de la Crimée en 2014.
03:51 -Dès 2022, votre Conseil de l'Europe a créé un registre
03:54 pour collecter les demandes de compensation
03:57 pour les victimes de la guerre en Ukraine.
04:00 C'est bien de recenser,
04:01 mais est-ce qu'objectivement, ça va pouvoir servir à quelque chose ?
04:05 La Russie, est-ce qu'elle va payer quoi que ce soit ?
04:08 -Nous avons trouvé un moyen,
04:10 ce qui est le registre des dommages
04:14 dont vous parliez,
04:15 que nos chefs d'Etat et de gouvernement
04:19 ont adopté l'année dernière à Reykjavik.
04:24 Et il est pour l'instant le seul instrument juridiquement contraignant
04:30 pour la responsabilité de la Russie
04:34 contre les crimes qui sont faits à l'Ukraine.
04:38 Et après, les instances de registres
04:41 et de ce mécanisme d'anonymisation
04:45 doivent décider ultérieurement
04:47 si c'est recevable,
04:50 quel montant est dû.
04:53 Et finalement, il faut trouver un fonds.
04:56 -Dans les avoirs gelés, par exemple,
04:58 c'est ce que l'UE essaie de faire, mais c'est difficile juridiquement.
05:02 -C'est très difficile juridiquement,
05:04 mais ce qui sera à la fin le plus important,
05:06 c'est les fonds qui peuvent nourrir la requête,
05:09 qui doivent être recompensés.
05:13 -On le comprend bien, c'est une 1re étape qui a été signée.
05:16 La Hongrie, la Serbie ou la Turquie ont refusé de signer cet accord.
05:21 Des Etats qui ne sont pas complètement hostiles
05:23 à la politique de Vladimir Poutine, ça bloque vos ambitions ?
05:27 -Disons que ce qui était important pour le Conseil de l'Europe
05:31 de pouvoir lancer le registre des dommages,
05:34 c'était exactement que nous, on a un système
05:39 qui s'appelle accord partiel élargi,
05:43 ce qui permet que tous ceux, Etats membres du Conseil de l'Europe
05:47 qui le veulent, participent, mais au-delà du Conseil de l'Europe.
05:51 Donc maintenant, par exemple, le registre,
05:53 il a 43 Etats membres
05:56 et l'Union européenne comme partie de registre,
06:01 ce qui était l'idée d'ouvrir la possibilité
06:04 d'avoir une alliance plus grande que le Conseil de l'Europe.
06:08 Donc de notre côté, on a voulu vraiment
06:11 que ça ait une forme juridique,
06:14 mais pas une forme juridique qui prenait trop de temps
06:17 à la mettre en place, et c'est pourquoi le Conseil de l'Europe
06:21 avait cette forme très unique, juridique,
06:24 de cet accord élargi,
06:27 qui a permis de mettre en registre des dommages très vite.
06:30 Tous les Etats de G7 sont membres.
06:33 On est déjà présents sur les trois continents.
06:36 On espère avoir plus de membres.
06:38 -Mme Bouric, parlons migration,
06:40 parce que 20 ONG s'inquiètent du nouveau pacte migratoire
06:44 et de politiques de plus en plus répressives
06:47 mises en place à l'encontre des réfugiés,
06:50 y compris au sein de l'UE.
06:51 Elles dénoncent d'ailleurs, je cite,
06:53 "un système mal conçu, coûteux et cruel".
06:56 Est-ce que vous considérez que les droits des migrants
07:00 ont régressé sur notre sol européen ?
07:03 -Tous ceux qui sont sur le sol européen des Etats membres,
07:07 ils doivent appliquer
07:11 la Convention européenne des droits de l'homme.
07:13 Vous avez le droit à un traitement
07:16 qui n'est pas inhumain, etc.
07:19 Donc la convention est assez claire.
07:23 Là où il y a des infractions,
07:25 il y a toujours le recours à la Cour européenne
07:29 des droits de l'homme.
07:30 Et bien sûr, une fois saisie, la Cour en décide.
07:33 Les arrêts de la Cour sont définitifs.
07:36 Les Etats membres doivent les appliquer
07:39 à la question des migrants et des demandeurs d'asile.
07:42 -Vous avez appelé Israël, un partenaire important du Conseil,
07:46 à rester fidèle à vos valeurs démocratiques,
07:49 à protéger les populations civiles
07:51 dans sa réponse au terrorisme.
07:53 On en est aujourd'hui à 24 000 morts à Gaza,
07:57 selon le Hamas, depuis le début de l'opération israélienne.
08:00 Est-ce que votre partenariat avec Israël est remis en cause ?
08:04 -Israël n'est pas un Etat membre,
08:06 donc notre relation est celle de partenariat.
08:09 Mais comme Israël est un pays démocratique,
08:13 c'est pourquoi j'ai émis une déclaration de tel type.
08:17 On comprend bien, et j'étais parmi ceux
08:20 qui ont immédiatement réagi le 7 octobre,
08:23 l'année dernière,
08:24 quand il y avait cette attaque inhumaine
08:30 et horrible de Hamas
08:32 sur le territoire d'Israël.
08:37 On a vu beaucoup de tâches qui sont prises
08:40 et qui ne sont pas encore lâchées, en totalité,
08:44 ce que je fais appel, encore une fois, de le faire.
08:47 Il est vrai qu'Israël a le droit légitime de se défendre,
08:52 mais il est vrai aussi qu'on ne peut pas accepter
08:56 d'avoir des souffrances palestiniennes
09:01 qui sont subies tous les jours.
09:04 Les femmes, les enfants...
09:06 Donc il faut arrêter ça.
09:10 Et de nouveau, j'insiste sur le fait
09:12 que le Conseil de l'Europe est basé sur la paix,
09:16 donc un appel à un processus de paix
09:19 qui, malheureusement, traîne depuis longtemps.
09:24 Mais à mon sens, c'est le seul moyen
09:27 pour sortir de ce cercle infernal
09:30 où il y a beaucoup trop de victimes de deux côtés.
09:34 -Plus étonnant, dans votre mandat,
09:36 vous insistez au Conseil de l'Europe
09:38 pour adopter des lignes directrices
09:41 sur l'utilisation de l'intelligence artificielle,
09:44 notamment dans le journalisme
09:45 pour lutter contre la désinformation, les fake news.
09:48 -D'abord, sur l'intelligence artificielle,
09:51 je crois qu'on a tous, depuis de nombreuses années,
09:55 utilisé les nouvelles technologies
09:58 dans l'espoir qu'elles vont nous apporter seulement du bien.
10:02 Et je crois, pour ma génération
10:04 et pour beaucoup de générations,
10:06 ça a été le cas pendant longtemps.
10:09 Au fur et à mesure, la technologie s'est développée.
10:13 Maintenant, on parle de l'intelligence artificielle.
10:17 Et on se demande de plus en plus
10:19 si ça ne va pas aller à l'encontre
10:24 des droits humains, de la démocratie et des droits.
10:27 Donc, comme toujours,
10:29 la Convention européenne des droits de l'homme
10:33 doit s'appliquer dans de nouvelles conditions.
10:36 Et on est en train de négocier une convention
10:39 sur tout le cycle de la vie de l'intelligence artificielle.
10:45 Parce qu'il y a le secteur privé qui est très important.
10:50 Il y a les acteurs qui sont en dehors de l'Europe,
10:53 qui sont très puissants et très importants.
10:56 Donc, maintenant, on négocie, par exemple,
10:59 avec les pays qui viennent...
11:02 Tous les pays de l'Amérique du Nord,
11:05 la plupart des pays de l'Amérique du Sud,
11:08 plusieurs de l'Asie, par exemple,
11:12 le Japon, la Corée du Sud,
11:14 et aussi, on a 90,
11:18 ou aux alentours de ce nombre,
11:21 aussi la société civile qui est impliquée.
11:24 Donc, on veut qu'on ait un texte
11:27 qui va pouvoir vraiment être appliqué
11:31 dans la situation, bien sûr, en Europe,
11:34 mais en dehors d'Europe, comme est le cas
11:37 avec notre convention sur la cybercriminalité,
11:40 qui a maintenant 69 états membres.
11:43 Un des articles très importants de la convention européenne,
11:46 c'est l'article 10 sur la liberté d'expression,
11:51 qui implique la liberté des médias, la liberté de presse.
11:55 Donc, on est très soucieux.
11:57 On a d'autres textes qui sont moins contraignants,
11:59 mais toujours importants,
12:01 les recommandations sur la protection du journalisme
12:03 et la protection des journalistes.
12:05 Si on veut sauvegarder la démocratie...
12:08 -Et les droits d'auteurs. -Et les droits d'auteurs,
12:11 il faut sauvegarder le journalisme de qualité
12:15 et les journalistes,
12:16 parce qu'on voit un peu la tendance
12:20 en Europe, mais ailleurs aussi,
12:23 que les journalistes sont de plus en plus attaqués,
12:27 soit physiquement, soit intimidés,
12:29 soit certaines lois changées.
12:32 Donc, on voit beaucoup de méthodes qui sont utilisées
12:35 pour réduire l'espace de la liberté des médias
12:40 et de la sûreté et sécurité des journalistes.
12:43 Des femmes journalistes qui sont très souvent,
12:46 ou plus souvent, attaquées en ligne, surtout,
12:51 et qu'il faut protéger,
12:53 parce que c'est très souvent sexiste,
12:58 mais ça va au-delà.
12:59 -C'est pas nous qui vous contredirons
13:01 à France 24 et à Radio France internationale.
13:04 -Depuis le Conseil de l'Europe à Strasbourg,
13:06 vous êtes une institution voisine du Parlement européen.
13:09 2024, c'est une grande année d'élections,
13:11 les européennes du 6 au 9 juin.
13:12 Vous le voyez comment, ce scrutin ?
13:14 Est-ce que vous craignez d'éventuelles ingérences ?
13:17 -Bah, écoutez, si...
13:18 On parle toujours que les élections
13:21 sont la fête de la démocratie.
13:25 On voit aussi qu'il y a de moins en moins
13:29 les gens qui participent aux élections
13:31 et qu'il y a aussi une crainte
13:35 ou un malaise avec les institutions
13:38 démocratiques.
13:39 Donc, si on veut vraiment
13:41 rémédier à cette situation,
13:44 il faut d'abord participer aux élections.
13:47 Cette année est une année des élections
13:50 un peu partout dans nos Etats membres en Europe
13:53 et au-delà, de l'autre côté de l'Atlantique.
13:56 Donc, je vois vraiment aussi le droit,
14:00 mais la responsabilité aussi des citoyens d'aller voter.
14:03 Donc, j'espère qu'ils vont se présenter aux urnes.
14:06 -Vous ne vous représentez pas, en ce qui vous concerne,
14:09 pour un second mandat à la tête du Conseil de l'Europe.
14:12 Premièrement, j'ai envie de vous dire pourquoi.
14:14 Et puis, il y a trois candidats pour vous succéder,
14:17 trois hommes en lice, un Belge, un Suisse, un Estonien.
14:21 Qu'est-ce qu'ils doivent apporter, justement,
14:23 au Conseil de l'Europe en 2024-2025,
14:26 pour leur mandat ?
14:28 -Bah, écoutez, quand je me suis présentée,
14:30 il y a cinq ans, il y avait une égalité de sexe.
14:35 Donc, on était deux femmes et deux hommes.
14:37 Et j'étais très heureuse, parce que même le Conseil de l'Europe,
14:40 qui essaye de donner la poussée à l'égalité des genres,
14:47 n'était pas le champion lui-même
14:50 pour ce qui est de la sélection des femmes
14:55 comme secrétaire générale.
14:58 Donc, vous vous souvenez très bien,
15:00 il y avait seulement une femme,
15:03 une grande dame de la politique européenne et française,
15:06 Catherine Lalimière, qui a érigé le Conseil de l'Europe.
15:09 Je crois que ça devrait changer.
15:11 Donc, le fait qu'on ait trois hommes, maintenant, n'aide pas.
15:15 En ce qui me concerne, moi-même,
15:16 c'était des raisons personnelles pour lesquelles j'ai décidé.
15:20 Dans des temps difficiles, parce qu'il y avait la pandémie,
15:23 que personne n'était pas préparé pour,
15:26 il y avait, bien sûr, il y a encore
15:28 cette agression brutale et illégale de la Russie.
15:31 On a dû expulser le plus grand Etat du monde,
15:35 le plus grand Etat de Conseil de l'Europe.
15:37 On continue à faire face à un recul démocratique en Europe.
15:41 Donc, il y a beaucoup à faire.
15:43 C'est au secrétaire général
15:45 qui est là pour vraiment tenir compte
15:49 de toutes les questions qui sont là.
15:50 Donc, il y a...
15:52 Au Conseil de l'Europe, il y a tant de questions
15:54 qui doivent être abordées.
15:56 Vous avez récemment aussi mentionné
15:59 l'égalité de genre en ce qui concerne
16:03 la Convention pour la promotion
16:06 et la lutte contre la violence
16:10 à l'égard des femmes et la violence domestique.
16:12 Par exemple, ça, c'est une question très importante.
16:16 C'est un fléau
16:19 qui est universel, malheureusement,
16:21 encore dans le XXIe siècle.
16:24 Donc, qu'il soit des hommes
16:27 qui vont diriger dans le futur, dans le prochain mandat,
16:30 ils doivent aussi s'attaquer à ces questions,
16:35 c'est la Convention d'Istanbul
16:36 et le standard phare dans le domaine,
16:40 parce qu'il n'y a pas, dans le monde,
16:43 d'autre standard meilleur que celui
16:46 qu'on a au Conseil de l'Europe.
16:48 Merci, Maria Petinovic-Buric,
16:50 secrétaire générale du Conseil de l'Europe.
16:52 Merci d'avoir été l'invitée d'ici l'Europe, cette semaine.
16:56 Merci de nous avoir suivis.
16:57 Le débat continue sur notre antenne
16:59 en compagnie de Public Sénat.
17:01 Un grand débat sur la diplomatie européenne
17:05 à l'horizon 2024 en compagnie d'eurodéputés.
17:08 C'est tout de suite.
17:09 -Merci de nous rejoindre à Strasbourg,
17:17 au Parlement européen, pour un débat spécial
17:20 consacré à la campagne des élections européennes.
17:23 Nous allons aborder des thèmes forts
17:25 dans ce scrutin du 9 juin prochain.
17:26 La gestion des flux migratoires et la place de l'Union européenne
17:30 dans un monde où les conflits se multiplient.
17:32 Cela fait bientôt deux ans que Vladimir Poutine
17:35 a envahi l'Ukraine. L'Union européenne continue
17:38 d'aider militairement l'armée ukrainienne,
17:40 mais échoue à trouver un accord sur une nouvelle enveloppe
17:43 de 50 milliards d'euros demandée par Volodymyr Zelensky,
17:47 car la Hongrie de Viktor Orban met son veto.
17:49 -Dans le même temps, l'adhésion de l'Ukraine
17:52 à l'Union européenne s'accélère,
17:54 certains s'opposent ici, dans cet hémicycle.
17:56 Par exemple, la gauche radicale craint le dumping social
18:00 vis-à-vis des travailleurs ukrainiens,
18:02 ou encore la droite radicale, une certaine droite, en tout cas,
18:06 voudrait rétablir plus vite le dialogue avec Moscou.
18:09 Au coeur de notre diplomatie, il y a aussi l'Afrique,
18:12 ce continent miroir avec lequel nous négocions des partenariats
18:16 pour bloquer essentiellement les flux migratoires.
18:18 Et c'est le thème de l'immigration
18:21 que la droite voudrait porter au coeur de la campagne
18:24 afin de mieux convaincre les électeurs.
18:27 Pour en parler, aujourd'hui, nous sommes en compagnie de trois femmes.
18:31 Nous accueillons Patrissa Chagnon, bonjour.
18:33 -Bonjour. -Eurodéputée française,
18:35 membre du groupe Identité et démocratie
18:38 au Parlement européen,
18:39 qui correspond à Rassemblement national en France.
18:42 Sur ce plateau aussi, une Italienne,
18:45 Beatrice Covassi, du groupe des sociodémocrates
18:47 au Parlement européen et du Parti démocrate en Italie.
18:51 -Bonjour. -Et nous accueillons
18:53 Karine Melchior, bonjour.
18:54 Vous êtes eurodéputée danoise,
18:56 membre du groupe RIGNOU,
18:58 qui correspond en France à la majorité présidentielle.
19:01 Pensez-vous que la question internationale,
19:03 et notamment l'aide de l'Union européenne à l'Ukraine,
19:06 va jouer un rôle majeur dans cette campagne ?
19:09 -Ca va jouer un rôle en fond de la campagne,
19:12 parce que c'est la situation en Europe,
19:14 c'est notre sécurité et c'est notre avenir
19:17 comme communauté.
19:18 Donc, le soutien pour l'Ukraine,
19:21 pour une victoire rapide,
19:23 il y a déjà eu deux années de guerre
19:26 et la population ukrainienne souffre.
19:28 Il faudra avoir une victoire
19:30 et donner l'aide militaire nécessaire.
19:32 -Justement, à la droite de l'hémicycle,
19:35 les positions ne sont pas très claires
19:38 entre les divers groupes sur la guerre en Ukraine.
19:40 Dans votre groupe Identité et démocratie,
19:43 l'Italien Matteo Salvini, de La Ligue,
19:46 et aussi certains de vos collègues,
19:48 Thierry Mariani, sont très réservés
19:50 à la poursuite de cette guerre
19:52 et voudraient une paix rapide et favorable à Vladimir Poutine,
19:56 tandis que d'autres affirment leur soutien à l'Ukraine.
19:59 Quelle sera la position et la campagne
20:01 de votre groupe sur ce sujet ?
20:03 -Je pense qu'il y a un consensus.
20:05 C'est que ce conflit,
20:06 que nous condamnons tous l'invasion,
20:09 bien évidemment, d'un Etat souverain de l'Ukraine
20:12 par la Russie, c'est condamnable,
20:15 nous l'avons toujours condamné,
20:16 par contre, au bout de deux ans d'un conflit
20:19 qui est totalement enlisé, qui coûte des vies
20:22 et d'une misère humaine incroyable,
20:24 le temps est vraiment arrivé de mettre
20:26 tous nos efforts à chercher des solutions de paix.
20:30 Je pense que les deux ans ont montré
20:32 qu'une victoire...
20:34 On ne parle pas de victoire ici,
20:36 on ne peut pas parler de victoire
20:38 avec autant de misère humaine.
20:40 -Vladimir Poutine n'a pas l'air de vouloir la paix.
20:43 -Il faut la négocier, cette paix-là.
20:45 Il faut d'abord la montrer.
20:47 Du moment où on continue à alimenter
20:49 les sentiments des guerres, ça va pas aller.
20:51 Je pense qu'il est très important
20:53 qu'aujourd'hui, de mettre toute notre énergie
20:56 au service des peuples qui souffrent,
20:58 des Ukrainiens qui souffrent,
21:00 et de trouver une solution de paix.
21:02 -Karine Merkelor ?
21:03 -Il faut donner nos services à le gouvernement ukrainien
21:06 pour qu'il puisse se combattre
21:09 et gagner le contrôle de tout leur territoire.
21:13 Après l'annexion en 2014 des Kremliers
21:17 et donc l'invasion totale en 2022,
21:20 il faudra soutenir pour une victoire pour l'Ukraine
21:23 pour qu'ils puissent décider sur tout leur territoire
21:26 et eux décider pour quelle paix qu'ils veulent.
21:29 -Béatrice Kovaci, est-ce que vous croyez
21:31 à un dialogue avec Vladimir Poutine
21:33 pour obtenir la paix ?
21:34 Ou est-ce que la seule solution, c'est de gagner la guerre ?
21:37 -Les deux choses doivent aller ensemble.
21:39 C'est-à-dire qu'effectivement, l'Ukraine a démontré
21:43 que l'Union européenne, d'un côté, est vraiment forte
21:46 quand elle est unie.
21:47 On a trouvé un accord, vous vous souvenez,
21:49 très vite, sous les sanctions.
21:52 On n'aurait jamais imaginé ce type d'unité.
21:55 En même temps, elle démontre aussi
21:58 que les moyens que nous avons à disposition
22:01 pour la défense européenne
22:03 sont largement au-dessous de ce qui est demandé
22:07 par les conflits à niveau mondial.
22:09 Donc il faut être à côté de l'Ukraine jusqu'au bout,
22:13 mais il faut aussi avoir une capacité diplomatique
22:16 beaucoup majeure.
22:17 -Patricia Chagnon, dans le temps de cette guerre,
22:19 il y a aussi l'accélération d'un processus d'adhésion
22:22 de l'Ukraine à l'Union européenne.
22:24 Est-ce que c'est une bonne idée, cette adhésion expresse
22:27 de l'Ukraine à l'UE, alors que les pays des Balkans occidentaux
22:31 attendent depuis 20 ans dans l'antichambre
22:33 de l'Union européenne ? -Exactement.
22:35 Ca pose un problème. Je pense qu'aujourd'hui,
22:37 l'Union européenne, qui était 28 et qui ne sont désormais que 27,
22:41 les Anglais ont quitté l'Union européenne.
22:44 Aujourd'hui, on est confrontés à un tas de problèmes
22:47 au niveau de l'Union européenne que nous n'avons pas résolus.
22:50 Donc il est trop hâtif de commencer à penser élargissement
22:55 ou de prôner un élargissement
22:58 tant que nous n'avons pas consolidé, en fait,
23:00 le fonctionnement de l'Union européenne aujourd'hui.
23:04 A part ça, ça pose un énorme problème.
23:06 Je voudrais bien parler du secteur agricole.
23:08 Les agriculteurs sont en revolte totale en Allemagne.
23:12 Ils ont renversé le gouvernement aux Pays-Bas
23:15 il y a quelques mois. Ca gronde partout
23:18 sur les territoires français. -A cause des céréales
23:20 ukrainiennes, précisées. -Oui, je parle de la concurrence
23:24 déloyale faite aux agriculteurs français, notamment,
23:28 et d'autres agriculteurs. Donc je pense que tout ça,
23:31 c'est des positionnements politiques et idéologiques
23:34 qui ne tiennent pas compte de la réalité et de la vie des gens,
23:38 de la vie des Français, de la vie des Européens,
23:40 où aujourd'hui, il faut d'abord retrouver la paix
23:43 et ensuite discuter des autres facettes.
23:46 -La croix sur l'agricole aussi dit un peu
23:48 "attention au dumping social venu d'Ukraine,
23:51 "une adhésion trop rapide". Vous êtes d'accord avec ça ?
23:54 Ou au contraire, c'est bien de donner des gages,
23:57 de donner, finalement, de l'espoir aux Ukrainiens ?
24:00 -L'Ukraine va devenir membre de l'Union européenne
24:03 quand elle remplit tous les critères pour le devenir,
24:08 quand elle a mis en législation nationale
24:11 tous les acquis sur l'agriculture
24:14 et aussi sur les marchés de travail.
24:16 -Dans très longtemps, on va dire.
24:18 -Non, dans 10 ans, quelque chose comme ça.
24:21 Mais on ne peut pas avoir la paix et la sécurité
24:25 pour nos populations européennes dans nos pays
24:28 sans avoir une Ukraine européenne.
24:31 Ce que Poutine a fait,
24:33 c'est qu'il a essayé, depuis 2012, 2013, 2014,
24:37 d'arrêter le rapprochement de l'Ukraine
24:40 vers l'Union européenne.
24:43 Et donc, si on met
24:45 le frein sur l'adhésion de l'Ukraine
24:51 pour l'Union européenne, c'est un cadeau donné à Poutine.
24:54 Ca va continuer la guerre.
24:56 -On voit bien que ça bloque du côté de Viktor Orban,
24:59 des pays qui ne veulent plus donner d'aide à l'Ukraine,
25:02 et de certains groupes politiques.
25:04 Peut-être que ces groupes politiques,
25:06 je le disais, droite radicale et gauche plus radicale,
25:11 vont avoir des scores importants
25:12 aux prochaines élections européennes,
25:15 et qu'à partir de juin, ça sera bloqué,
25:17 parce que ça sera présidence hongroise
25:19 plus Nouveau Parlement.
25:21 -Oui, mais la présidence, c'est que six mois,
25:24 et le projet pour la stabilité
25:27 et l'élargissement de l'Union européenne,
25:29 c'est plus long terme.
25:31 -Béatrice Covassi, un mot sur l'adhésion de l'Ukraine
25:34 à l'Union européenne.
25:35 Ca va faire du mal aux autres pays européens ?
25:38 -Je pense qu'on a fait déjà dans le passé,
25:40 il faut distinguer ce qui est, disons,
25:44 la donnée politique.
25:46 Aussi, le grand élargissement à l'Est,
25:49 ça a commencé pour une donnée politique,
25:53 une exigence politique.
25:54 Évidemment, il y a toutes les règles qui ont été rappelées,
25:57 les critères de Copenhague,
25:59 mais à un certain moment, l'histoire nous appelle.
26:03 Et c'est un de ces moments où l'Union européenne
26:06 est interpellée par l'histoire.
26:08 Ce que je pense, c'est que c'est important,
26:10 ça sera encore plus important d'avoir des réformes
26:12 à l'intérieur des institutions européennes,
26:15 parce que c'est clair qu'une Union à 30, à 32,
26:17 ça ne va pas marcher si les règles restent les mêmes.
26:20 -Et stoppe les droits de veto, etc.
26:22 Ce à quoi vous n'êtes pas d'accord, évidemment.
26:24 -De ce côté-là.
26:25 Dites-moi, sur la scène internationale,
26:27 on va parler quand même de notre rapport à l'Afrique,
26:30 qui est un autre continent très important.
26:32 L'Union européenne veut gérer ses flux migratoires
26:35 et les Européens se sont mis d'accord
26:37 sur le fameux pacte migratoire à la fin de cette année,
26:40 qui prévoit une solidarité entre les Etats
26:43 pour se répartir les demandeurs d'asile
26:45 sous peine d'amende pour les pays qui ne prennent pas leur part.
26:48 Est-ce que vous allez finalement contrer ce pacte migratoire ?
26:53 Vous êtes contre, en tant que groupe Identité-Démocratie,
26:56 ou vous vous attendez à ce que ça débloque un peu la situation
26:59 dans les pays du Sud, par exemple l'Italie ?
27:01 -Je dois d'abord rectifier votre interprétation
27:04 et votre lecture, votre décryptage du pacte d'immigration.
27:07 Ce pacte d'immigration a été présenté le 23 septembre 2020
27:11 par Ylva Johansson.
27:12 Il y a cinq grands textes qui sont en train d'être discutés,
27:15 donc rien n'a été validé, je vous rappelle.
27:19 -Ca a progressé beaucoup. -Ca a progressé, oui.
27:22 Ca a progressé, mais rien n'a été validé,
27:24 et d'ailleurs, rien n'a été voté pour le moment
27:28 au Parlement dans ce sens.
27:30 Ce qui est important, et on voit bien que vous,
27:33 comme journaliste, vous êtes en train de dire
27:35 que ce pacte va réguler les choses.
27:37 Non, en fait. Je connais ce pacte depuis sa présentation,
27:41 et Ylva Johansson et la Commission ont prétendu,
27:45 ont dit en 2020,
27:47 ce pacte va combattre l'immigration illégale.
27:52 Mais quand vous lisez le pacte,
27:54 et on pourrait faire une émission spéciale
27:56 sur le pacte d'immigration,
27:58 vous vous rendez compte qu'en réalité,
28:00 ce pacte d'immigration va légaliser l'immigration,
28:04 qui est aujourd'hui légale.
28:06 -Vous êtes contre alors que votre allié,
28:08 Giorgia Meloni, Mathéo Salvini, sont pour,
28:10 car ça les soulage d'un trop-plein de migrants.
28:13 -Ca répartit la charge.
28:14 -Ecoutez, c'est un pays de première ligne,
28:18 qu'il y a des flux qui arrivent.
28:20 Je peux comprendre, même si je ne suis pas totalement d'accord,
28:23 que l'Italie puisse dire, tiens, écoutez,
28:26 il y a les règles de répartition,
28:28 le principe de répartition des migrants
28:30 dans les autres Etats membres qui a été acté,
28:32 et que ça arrange l'Italie.
28:34 -L'Italie, ça m'appelle, ça m'interpelle,
28:36 parce qu'effectivement, c'est vrai,
28:38 c'est un pays qui, depuis 10 ans,
28:40 vit avec l'émergence migratoire,
28:43 un pays de premier accueil,
28:46 et ça ne change rien dans les nouveaux pactes.
28:48 C'est une raison d'être pas totalement contente,
28:51 parce qu'effectivement, le principe de premier pays d'accueil
28:53 reste le même.
28:55 On a fait un pas important dans le sens de la solidarité,
28:59 donc la solidarité devient obligatoire,
29:03 mais pas dans le sens des relocalisations,
29:05 donc c'est une solidarité qui peut être quand même exprimée
29:09 par les différents pays de différentes façons.
29:11 Ce qui manque encore, au contraire,
29:13 sont les voies légales des migrations.
29:18 C'est un discours qui va au-delà des partenariats avec l'Afrique,
29:21 les discours...
29:23 Vous mentionnez, par exemple, les agriculteurs.
29:26 Les agriculteurs italiens disent qu'il y a 50 000, au moins,
29:31 travaux qui n'ont pas rempli,
29:32 ils ont besoin de 50 000 personnes pour travailler.
29:35 Donc il y a plein de choses qu'il faut mettre en place
29:40 pour faire de cette politique migratoire
29:42 une politique compréhensive en Europe.
29:44 -Les migrations choisies, vous dites.
29:46 Il y a quand même dans ce pacte aussi des accords,
29:49 l'idée qu'on va multiplier les accords
29:51 avec la Tunisie, la Turquie, l'Union européenne,
29:54 où on a l'impression que les droits des réfugiés,
29:56 au contraire, ça satisfait plutôt notre interlocuteur,
30:00 mais régressent, surtout en cas de crise migratoire,
30:05 où ils sont moins protégés par les conventions internationales.
30:09 Ca vous inquiète ?
30:10 -Ca m'inquiète, mais ça m'inquiète encore plus
30:13 qu'il y a des groupes et des fractions dans le Parlement
30:17 et aussi dans les pays membres qui ne veulent pas d'accord,
30:20 qui ne veulent pas de collaboration
30:23 entre les pays membres de l'Union européenne.
30:25 Ca a duré plus de 10 ans
30:27 où on n'avait pas eu de collaboration,
30:29 on a eu des négociations,
30:31 on a eu des législations qui n'étaient pas faites,
30:33 qui n'étaient pas complètes,
30:35 et donc ça a créé un vacuum de solutions
30:39 et ça a donné la possibilité pour les forces étrangères,
30:43 comme la Russie, par exemple, ou la Turquie,
30:45 de partager les pays membres de l'Union européenne
30:50 pour nous diviser, pour nous rendre plus faibles.
30:53 Donc je trouve que c'est un grand pas en avant,
30:56 que nous avons maintenant cette...
30:59 cette pacte migratoire,
31:02 une décision au Conseil,
31:04 avec nos négociateurs du Parlement.
31:07 Bien sûr, il y a des faiblesses.
31:09 Je trouve que la protection des demandeurs d'asile
31:12 n'est pas assez forte.
31:13 Il n'y a pas assez de répartition mandatoire
31:18 entre les pays,
31:19 parce qu'il faudrait être solidaires.
31:22 Ca qui s'est passé avant, en 2013, par exemple,
31:26 c'était que les autorités italiennes
31:30 laissaient les gens passer jusqu'en Allemagne.
31:34 Les demandeurs d'asile, donc, ils fermaient les yeux.
31:36 Et ça, c'est pas digne pour les personnes qui demandent l'asile,
31:40 c'est pas digne pour nos systèmes sociaux
31:42 dans l'Allemagne, la Suède ou le Danemark.
31:45 Il faudra avoir une collaboration
31:47 qui est organisée entre les pays dans l'Union européenne.
31:50 En un mot, parce qu'il nous reste le temps...
31:53 Pour conclure, cette solidarité entre les Etats
31:56 pour gérer l'immigration,
31:57 pourquoi ne pas essayer ?
31:59 C'est très simple.
32:00 Les besoins par pays en matière d'immigration diffèrent.
32:03 La politique migratoire doit être une compétence régalienne.
32:07 Je peux très bien comprendre
32:08 que l'Italie veut 50 000 travailleurs dans l'agriculture,
32:11 mais avec l'espace Schengen, on sait comment ça se passe.
32:14 Les flux qui arrivent peuvent aller partout
32:16 sur le territoire de l'Union européenne.
32:19 On ne peut pas dire que c'est un problème uniquement italien.
32:23 Le rôle de l'Union européenne,
32:25 c'est de protéger les frontières extérieures,
32:27 de gérer les problèmes migratoires,
32:29 pas uniquement sur le sol européen.
32:31 C'est la grande défaillance du pacte d'immigration.
32:34 Nous allons pouvoir gérer les demandes d'asile
32:37 à l'extérieur de l'Union européenne
32:39 pour éviter l'arrivée dans l'Union européenne.
32:42 Et comme on a vu, de Lampedusa à Paris,
32:44 ça prend trois jours.
32:46 Les migrants à Lampedusa,
32:47 je les ai trouvés à Paris trois jours après.
32:50 Ce n'est pas le piège des élections européennes
32:53 de tout centrer sur les politiques migratoires,
32:55 comme le souhaitent les souverainistes ?
32:58 Evidemment non,
32:59 mais je pense qu'il faut vraiment développer
33:02 la politique européenne des migrations
33:05 avec plus de vision.
33:06 On n'a jamais fait ça.
33:08 On est resté bloqué justement
33:10 dans cette réforme de Dublin,
33:12 10 ans, les crises.
33:14 Il faut aller au-delà.
33:16 Pour moi, il faudrait aussi, comme l'a dit la secrétaire,
33:19 Elisch Lein, du Parti démocrate,
33:21 une mission de recherche et sauvetage
33:24 à l'échelle européenne aussi.
33:26 Il faudrait vraiment avoir une gestion
33:29 des flux migratoires
33:32 solidaires et européennes.
33:35 -Merci d'avoir très bien illustré ce débat
33:38 sur deux thèmes importants de la campagne.
33:40 Merci de nous avoir suivis.
33:42 -Très bonne suite des programmes sur nos antennes.
33:45 (Générique)
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