L'étude des planètes, des étoiles et des galaxies élargit notre compréhension de l'univers et influence des domaines clés de la physique, de l'astrophysique et de la cosmologie. On sait aussi que les technologies développées pour les voyages spatiaux ont des retombées directes sur la Terre, stimulant l'innovation dans des domaines tels que la médecine ou la communication. Mais au-delà de celles-ci, n’est-il pas temps d’utiliser les apports de l’exploration spatiale pour favoriser la prise de conscience environnementale et susciter des efforts pour préserver notre monde ? Venez en débattre avec des astrophysiciens qui, s’ils ont la tête dans les étoiles, ont su garder les pieds sur Terre.
Avec Michael Toplis, président de l’université de Toulouse, planétologue, directeur de recherche au CNRS
Avec Didier Barret, astrophysicien, directeur de recherche au CNRS, Institut de Recherche en Astrophysique et Planétologie (IRAP)
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Avec Didier Barret, astrophysicien, directeur de recherche au CNRS, Institut de Recherche en Astrophysique et Planétologie (IRAP)
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00:23 Il est de tradition dans Futura Police Planète de toujours aborder l'espace.
00:27 Nous partons donc avec pour objectif l'univers, pourquoi l'exploration spatiale tire la science vers le haut.
00:33 Vous pourrez bien entendu poser vos questions en allant sur menti.com avec le code 5602 3504
00:39 ou tout simplement en flashant le QR code. N'hésitez pas.
00:44 L'étude des planètes, des étoiles et des galaxies élargit notre compréhension de l'univers
00:47 et influence des domaines clés de la physique, de l'astrophysique, de la cosmologie.
00:51 On sait aussi que les technologies développées pour les voyages spatiaux ont des retombées directes sur la Terre,
00:56 stimulant l'innovation dans des domaines tels que la médecine ou la communication.
01:00 Mais au-delà de celles-ci, n'est-il pas temps d'utiliser les apports de l'exploration spatiale
01:04 pour favoriser la prise de conscience environnementale et susciter des efforts pour préserver notre monde ?
01:10 On en débat tout de suite. Voici Michael Topliss, président de l'Université de Toulouse,
01:14 planétologue, directeur de recherche au CNRS, et Didier Barré, astrophysicien, directeur de recherche au CNRS,
01:19 Institut de recherche en astrophysique et planétologie, l'IRAP. Et c'est Guillaume Grallet.
01:24 Installez-vous, messieurs, le rédacteur en chef sans cétèque au point qui sera notre modérateur.
01:30 Merci, Boris. Merci beaucoup. Je crois qu'on va un peu voyager là et en même temps,
01:39 on va en savoir un peu plus sur nous, sur nos limites aussi, sur la manière de le faire.
01:43 Et puis, en parlant tout à l'heure avec Didier et Michael, on se disait que sur la cinquantaine d'observations,
01:53 d'observations, d'indices qui nous permettent d'en savoir plus sur le dérèglement climatique.
01:57 Il y en a plus de la moitié que l'on doit à l'observation spatiale, c'est à dire que l'espace nous permet d'en savoir plus sur la Terre.
02:03 Et en même temps, avec tout ce qu'on envoie dans l'espace pour mieux nous observer, pour mieux nous connaître,
02:11 pour mieux faire des progrès dans la biologie, dans la physique, l'astrophysique, comme disait Boris tout à l'heure.
02:16 Il y a quand même 30 000 débris de plus de 10 centimètres qui se trouvent en ce moment dans l'espace.
02:21 Donc, il faudra peut être un jour faire faire attention.
02:25 Alors la première question, c'était pour vous, Didier, de nous expliquer ce sur quoi vous travaillez.
02:30 Vous travaillez notamment sur un instrument qui va être envoyé dans l'espace en 2037.
02:37 C'est ça, grâce à une mission européenne. Est ce que vous pouvez nous détailler exactement ce projet?
02:43 Merci Guillaume. Bonjour à tous. Oui, je suis responsable scientifique d'un instrument qui va voler en 2037,
02:49 sur lequel je travaille depuis 2002.
02:51 A peu près toute ma carrière de chercheur et qui devrait répondre à deux grandes questions qui nous taraudent.
02:57 Nous, astrophysicien, depuis depuis des années, c'est comment fonctionnent les trous noirs dans l'univers
03:04 et comment l'univers s'est formé et a évolué pour être l'univers qu'on observe aujourd'hui.
03:10 Et cet instrument est réalisé sous responsabilité française, donc à l'IRAP.
03:14 Et il est réalisé sous maîtrise d'oeuvre du Centre national d'études spatiales de Toulouse.
03:19 Et c'est un instrument qui sera développé par un consortium international qui regroupe une douzaine de pays.
03:24 Aujourd'hui, on est plus de 400 chercheurs ingénieurs qui travaillent sur cet instrument qui devrait voler en 2037
03:32 et qui devrait être lancé par la toute nouvelle Ariane 6 si elle est disponible et opérationnelle.
03:37 Et ce que je souhaite. Et en fait, ce qui est assez intéressant, c'est que juste avant de donner la parole à Michael,
03:43 c'est qu'on parlait tout à l'heure des premiers satellites. Je crois que le premier satellite qui a été envoyé,
03:48 c'était Spoutnik en 57 et une dizaine d'années plus tard.
03:52 Il y a un autre satellite qui était un satellite militaire, je crois américain et qui,
03:58 au lieu de renseigner sur ce qui se passait sur Terre, nous a renseigné sur les rayons gamma.
04:02 Je trouve ça intéressant. Vous êtes bien renseigné. On s'est parlé tout à l'heure.
04:07 Il m'a aidé. Une petite anecdote, c'est que les Américains avaient décidé de suivre les essais nucléaires
04:17 atmosphériques et ils avaient envoyé des satellites d'observation de l'atmosphère.
04:21 Et à leur grande surprise, lorsque ce satellite a été envoyé, ils ont détecté des bouffées de rayons gamma
04:30 qui ne venaient pas de la Terre, mais qui venaient du cosmos. Et ces rayons gamma étaient associés à ce qu'on appelle
04:36 des sursauts gamma qui correspondent en fait à l'explosion d'étoiles massives aux confins de l'univers,
04:41 qui généralement s'accompagnent de la formation d'un trou noir de quelques dizaines de fois la masse du soleil.
04:50 Et c'était une découverte fortuite. Et ça, c'est aussi un des aspects de la conquête spatiale.
04:56 C'est qu'on a commencé à vouloir regarder la Terre. Et en fait, on s'est rendu compte qu'il y avait des phénomènes
05:01 dans le cosmos qui dépassait notre imaginaire. Alors les trous noirs, les sursauts gamma,
05:05 on en sait plus sur l'univers. On en apprend de plus en plus. On en apprend aussi beaucoup sur la Terre.
05:12 C'est ça, Michael, c'est à dire les mouvements marins, par exemple. Tout ça, on le sait grâce à ces observateurs.
05:21 Oui, oui, oui. Donc le l'outil spatial, en fait, il y a la curiosité humaine,
05:28 la curiosité humaine qui existe depuis des milliers d'années.
05:30 L'être humain a toujours été passionné par le ciel. Les Égyptiens, tout ce qui est l'astronomie.
05:39 Donc cette conquête spatiale qui était peut être à un moment donné allé tourner vers comprendre l'univers,
05:46 comprendre la Lune, aller sur la Lune, etc. En même temps, cet outil a vraiment ouvert des champs de recherche,
05:53 d'une compréhension de la planète Terre qui, aujourd'hui, est au cœur de tous les débats,
05:59 comme ça vient d'être rappelé, tout ce qui est suivi du changement climatique,
06:05 une compréhension de la machine, on va dire le moteur physico chimique de la planète Terre.
06:15 C'est surtout grâce à l'outil spatial qu'on peut reconstruire tout cette machinerie là.
06:22 Donc voilà, c'est ces deux perspectives différentes.
06:28 C'est à dire qu'on a l'astrophysique, on s'intéresse à l'univers, on s'intéresse également aux planètes.
06:32 Ça, c'est votre votre métier. Alors vous faites énormément de choses à l'Université de Toulouse.
06:38 Vous avez quelques responsabilités, mais vous continuez à faire un peu de recherche,
06:41 notamment. Vous allez peut être publier sur un astéroïde. Est ce que vous pouvez nous expliquer?
06:47 Oui, donc, dans ma vie de chercheur, avant d'avoir des responsabilités administratives,
06:52 j'étais à l'origine géologue, donc je travaillais sur les roches terrestres.
06:58 Et puis, je me suis intéressé un petit peu de plus en plus sur les roches qui venaient d'ailleurs, les mithyrites.
07:06 Qu'est ce que ça nous renseigne sur l'histoire du système solaire,
07:09 des différents objets qui constituent l'histoire du système solaire?
07:13 Donc, ça m'a paraissu naturel de travailler dans les missions spatiales qui vont à la rencontre même de ces objets.
07:20 La Lune, Mars et les astéroïdes font partie un petit peu de ce paysage.
07:25 Donc, j'ai eu effectivement la chance de travailler avec la NASA pendant 10 ans sur une mission spatiale
07:31 qui est allée vers la ceinture d'astéroïdes entre Mars et Jupiter
07:36 à la rencontre des deux plus gros astéroïdes du système solaire, Ceres et Vesta.
07:43 Et effectivement, la semaine dernière, on a soumis à une nouvelle publication pour un nouveau papier pour publication.
07:51 On a réinterprété les données de chambre de gravité de Vesta qui permet de mieux comprendre son histoire.
07:59 Et à travers ça, l'histoire du système solaire et la formation planétaire au sens large.
08:06 On voit bien cet enthousiasme, cette curiosité qui vous habite tous les deux.
08:09 Et puis, en même temps, en même temps, vous dites qu'on pourra plus faire de la recherche spatiale comme avant.
08:15 Vous avez notamment lancé un appel qui a été signé par pas mal de scientifiques.
08:21 Pourquoi? Et quelle est cette nouvelle approche pour vous?
08:25 Alors aujourd'hui, en fait, on est à la croisée des chemins.
08:29 Et d'un côté, on voit tous les bénéfices de l'exploration spatiale et des bénéfices pour l'humanité.
08:38 Le GPS, par exemple, mais plus de manière plus philosophique.
08:43 On veut comprendre d'où on vient, où on va, quelles sont nos origines, comment, comment, par quel mécanisme?
08:52 On est arrivé à une planète comme la Terre située à proximité d'une étoile conciliante comme le soleil.
09:00 Pas trop près, pas trop loin de sorte à ce qu'il puisse y avoir de l'eau liquide.
09:03 Et puis cette eau liquide favori permettant l'apparition de la vie.
09:08 D'un autre côté, on veut savoir comment les lois de la physique qu'on connaît dans nos laboratoires,
09:13 comment elles s'extrapolent à l'échelle de l'univers.
09:15 Moi, j'ai passé beaucoup de temps à chercher les déviations des lois de la physique en proximité,
09:21 la proximité des trous noirs, parce que c'est quelque chose qu'on pense pouvoir contraindre ou amener
09:27 vers cette nouvelle physique qu'on attend depuis si longtemps, depuis depuis Einstein.
09:32 Et puis, d'un autre côté, on voit aussi que nous, astrophysiciens,
09:36 on est les mieux placés pour savoir qu'il n'y a pas de planète B.
09:40 La planète A, c'est la nôtre et c'est celle ci qu'il faut qu'on protège.
09:45 Et aujourd'hui, c'est tous les bienfaits de l'exploration spatiale.
09:51 Je suis trop long. Non, non, au contraire, j'adore.
09:53 Mais j'arrête juste pour dire que c'est l'exploration spatiale et très énergivore,
10:00 un impact environnemental très fort. Et donc, aujourd'hui,
10:03 il nous appartient à nous d'intégrer dans nos pratiques de recherche les enjeux,
10:08 l'impact environnemental de nos travaux. Et donc, il faut réfléchir à une nouvelle façon
10:13 de faire de l'exploration spatiale pour augmenter les connaissances de l'humanité.
10:17 Mais tout en préservant notre planète dont on sait qu'elle est la seule pour notre humanité.
10:24 Non, la question que je voulais vous poser, Didier, c'est les.
10:28 On en parlait tout à l'heure, mais les prévisions, la vision d'Elon Musk,
10:34 qui peut être très provocateur pour le moins, mais qui n'est pas totalement toujours idéaux,
10:39 de dire que l'avenir de l'homme, ça sera forcément d'être une espèce multiplanétaire.
10:44 C'est un délire pour vous.
10:46 Disons que c'est peut être pas un délire, mais c'est sur des échelles de temps qui sont beaucoup plus longues.
10:52 À mon sens, là, je parle en mon nom personnel, qui sont beaucoup plus lointaines que les échelles de temps sur lesquelles,
11:02 par exemple, on voit les impacts du dérèglement climatique, l'impact de l'effondrement de la biodiversité et tout.
11:12 Ça, ce sont des échelles de temps de quelques années.
11:14 On voit une année sur l'autre. On voit les impacts dévastateurs du dérèglement climatique.
11:19 Donc, aller vivre avec l'illusion de se réfugier sur Mars ou sur une planète à proximité de nous.
11:30 Je pense que c'est pas la bonne approche. Il faut d'abord résoudre le problème qu'on a devant le nez.
11:36 Et puis un jour, peut être on ira plus loin pour voir.
11:39 Mais on peut vraiment faire de l'exploration spatiale de manière environnementale ou c'est quoi les pistes?
11:43 En fait, les pistes, à mon sens, c'est de faire moins, mieux, plus collaboratif et surtout d'arrêter de considérer
11:57 l'exploration spatiale comme un moyen de compétition pour les pays.
12:05 Je veux dire, on a fait de l'exploration spatiale.
12:07 Pour moi, le symbole de la compétition entre les Etats-Unis, la Russie, la Chine, maintenant, etc.
12:16 Donc, il faut arrêter. Il faut le faire de manière plus globale, plus raisonnée et surtout plus soucieuse,
12:23 de manière plus soucieuse de l'impact que ça a sur notre environnement.
12:27 On ne peut pas tenir deux discours. On ne peut pas dire il n'y a pas de planète B.
12:31 Et puis d'un autre côté, ça franchir nous-mêmes des limites planétaires.
12:40 Après, je suis d'accord avec ce que ce que dit Didier.
12:43 En même temps, le spatial, c'est ce vecteur de connaissances et ce vecteur de connaissances qui est révélateur.
12:51 Quelque part, il faut qu'on se pose la question de quelles utilisations de l'espace
12:57 et l'espace en tant que vecteur de savoir de notre planète.
13:04 Ça pose quelque part aussi la question. Vous avez parlé d'Ellen Musk.
13:07 Ça pose la question du savoir, la place du savoir dans la société.
13:12 Et je pense que c'est vraiment quelque chose qu'il faut préserver.
13:15 On parlait avec Didier hier. Donc Starlink, c'est 3000 satellites.
13:22 Le nombre de satellites pour l'observation de la Terre et de l'univers, c'est une centaine.
13:28 Donc, il veut continuer à en lancer pas mal.
13:30 Donc ça, c'est juste un projet du Starlink. C'est un projet.
13:36 Donc comment on utilise l'espace? Comment et quelle est la place du savoir dans notre société?
13:41 Vraiment, j'insiste un peu là dessus.
13:45 Si on n'a pas accès à des satellites qui observent la Terre,
13:49 si on ne peut pas suivre la remontée de niveau de la mer avec des précisions qui vont bien,
13:55 si tout ce qu'on est capable de faire aujourd'hui, de suivre les déplacements de masse d'eau,
14:00 des calottes glaciaires vers l'océan, on est capable de suivre en temps réel,
14:06 quasi en temps réel, les niveaux des lacs, les cas de cru, les événements extrêmes.
14:14 Si on n'a pas ou des méga feux, on est on est capable de suivre tous ces tous ces événements.
14:21 C'est autant d'alerte quelque part sur le trajectoire de la planète Terre.
14:27 Et c'est il faut préserver ce se place du savoir, du savoir dans la société et pas laisser l'espace.
14:35 On va dire des acteurs purement économiques qui n'ont pas grand chose pour lequel la solution, c'est le planète B.
14:43 Mais comme dit Didier, c'est irréalisable dans le court terme.
14:47 Même si on peut parfois conjuguer les deux intérêts. Il y avait le projet que je trouve assez intéressant.
14:52 Alors, c'est encore qu'un projet, mais de Calo, une Française qui habite au Cameroun et qui veut lancer des satellites
15:00 pour avoir davantage de données sur le continent africain, puisqu'il y en a très peu.
15:04 Et peut être que là, ça pourrait être intéressant pour tout le monde.
15:06 Oui, oui, oui. Parce que là, on a été un peu négative.
15:11 En même temps, le spatial, c'est un formidable vecteur d'innovation.
15:15 Souvent, ce qui était développé pour le spatial va se trouver des applications au quotidien.
15:23 C'est un milieu où on pousse à la minutarisation, où on pousse à l'autonomie en énergie.
15:29 C'est des milieux extrêmement exigeants qui nécessitent tous ces développements là.
15:34 Et c'est aussi des formes dans le domaine de la formation. Je suis président de l'université aujourd'hui.
15:41 C'est des vecteurs de filières de formation d'excellence qui tirent, qui tirent des jeunes vers le haut sans mauvais jeu de mots.
15:51 Mais il y a beaucoup de choses positives dans le spatial aussi.
15:55 Et puis, ça peut être aussi l'occasion de sciences participatives aussi.
16:00 C'est à dire que ce matin, sur un tout autre sujet, c'était parler du blob.
16:04 Mais on voyait bien que Audrey Dussutour, c'est entouré de 15.000 apprentis scientifiques pour bientôt publier un papier.
16:14 C'est un peu la même chose dans l'espace ou en tout cas, il y a des projets intéressants.
16:18 L'astronomie, typiquement, c'est un domaine moins dans le domaine sur des sur des sur des satellites,
16:25 sur les satellites de glace, sur des astéroïdes. Il y a eu des compagnes de sciences participatives avec des milliers d'images faits par la NASA.
16:36 C'était un projet avec la NASA, lequel je pense. Et donc, il y a eu de la science participative où les citoyens étaient invités à répérer certaines formes.
16:48 Dans notre jargon de géomorphologie, qu'est ce qu'ils voyaient?
16:51 Qu'est ce qu'ils voyaient des rangs? Est ce qu'ils voyaient des fractures? Qu'est ce qu'ils voyaient dans les images?
16:55 Et ça permet d'alimenter et en astronomie, je pense que c'est sûr qu'il y en a d'autres.
17:01 Il y a le CETI aussi qui le CETI, mais il y a des choses incroyables.
17:05 Il y a des astronomes amateurs qui déploient des petits télescopes de 30 centimètres dans leur jardin et qui,
17:12 avec des bonnes conditions d'observation, arrivent à suivre la luminosité des toiles.
17:17 Ils voient même aujourd'hui, avec leurs moyens d'observation, des transits d'exoplanète, de planètes extrasolaires,
17:24 c'est à dire de planètes qui gravitent autour des toiles hautes que le soleil.
17:28 Ils voient même le passage de ces planètes extrasolaires devant leur toile haute et ils collectent les données et les envoient sur des serveurs.
17:38 Et puis derrière, il y a des astrophysiciens qui utilisent ces données pour faire des publications.
17:42 Oui, c'est comme disait Mike. Je crois que le spatial est un facteur, un vecteur d'innovation, mais aussi.
17:50 Et on voit bien avec l'effet Thomas Pesquet aussi, c'est un formidable vecteur pour amener des jeunes.
17:57 Il y en a dans la salle vers des carrières scientifiques.
18:00 Et il faut savoir que le futur de notre futur passera par notre capacité à innover devant la crise qui s'annonce
18:10 et que pour ça, il faudra beaucoup de scientifiques dans beaucoup de domaines qui devront être couverts pour au moins faire l'adaptation
18:18 d'un premier temps et réfléchir aux autres moyens de percepter au-delà.
18:24 Oui, au côté participatif, il y a aussi une autre initiative française d'un fabricant de télescopes qui encourage à envoyer ses propres photos.
18:36 Là, vous parliez des vocations de tous les jeunes qui sont dans la salle, qui auront sans doute plein de questions à vous poser.
18:41 Et est ce que l'espace, ça peut être le dernier endroit où les scientifiques du monde entier collaborent entre eux?
18:49 Est ce que vous, c'est une aventure? On parlait tout à l'heure du projet sur lequel vous travaillez avec les arts,
18:56 vous travaillez avec les scientifiques du monde entier?
18:59 Voilà, nous, on est arrivés à la conclusion que nos moyens, nos connaissances actuelles pour faire des progrès significatifs,
19:09 nous demandent des moyens d'observation de plus en plus performants, qui dit plus en plus performants, dit de plus en plus coûteux
19:16 et des fois avec des budgets qui excèdent les budgets disponibles au niveau des pays, mais aussi au niveau de l'Europe.
19:21 Donc moi, dans mon dans le projet d'observatoire européen, quand on dit observatoire européen, on a à bord,
19:30 on a la NASA, évidemment, qui amène une contribution très importante à la mission.
19:34 Donc aujourd'hui, on essaie de faire des observatoires globaux en répondant à ce que je disais tout à l'heure,
19:40 en essayant d'éviter la duplication de moyens d'observation qui ruine.
19:45 Mais pour mettre un peu les pieds dans le plat sur cette coopération internationale, la manière qu'on ne sait pas trop
19:53 ce que pourrait devenir la coopération russe avec la Station spatiale internationale.
19:58 Est ce que vous, vous arrivez vraiment encore à travailler avec les Russes aujourd'hui ou c'est?
20:03 Quand j'étais petit, j'ai travaillé avec les Russes il y a très, très longtemps et ça s'était très bien passé.
20:08 C'était le général de Gaulle qui avait dit il faut renforcer la coopération scientifique avec les Russes,
20:13 parce que le spatial est aussi des enjeux. Il y a des enjeux de coopération.
20:16 Il n'y a pas que des enjeux de visibilité et des enjeux de coopération.
20:20 Et à l'époque, on avait réalisé une première dans le domaine de l'astrophysique,
20:23 amener un détecteur de rayons gamma dans l'espace avec une collaboration franco russe qui avait très bien fonctionné.
20:29 Et puis, effectivement, là, depuis quelque temps, ça s'est un petit peu tendu.
20:33 Les relations avec la Russie et les plus difficiles de collaborer avec la Russie qu'avec la NASA dans mon domaine, au moins, par exemple.
20:41 Je pense que le domaine spatial, de par, comme dit Didier, de par la nature de l'ampleur des investissements nécessaires,
20:50 c'est un domaine un peu tout désigné pour la collaboration internationale.
20:55 On voit différents moments de l'histoire. Il y a eu le moment des années 60, comme on parlait tout à l'heure,
21:00 où c'était chacun qui voulait montrer qu'il avait des capacités que les autres n'avaient pas.
21:05 Et puis après, on a vécu un moment beaucoup plus ouvert où il y avait beaucoup plus de collaboration entre pays.
21:11 La Station spatiale internationale en est un exemple. Aujourd'hui, on vit un troisième moment où il y a des grands pays comme la Chine
21:20 qui commencent à vouloir démontrer qu'ils ont des capacités, ils n'ont pas forcément besoin des autres dans ce domaine.
21:27 En même temps, au niveau des scientifiques, ils ont leur projet de station spatiale, bien sûr.
21:33 Et puis, ils ont des ambitions sur la Lune. Donc, ils se positionnent. Mais il n'y a pas que des Chinois.
21:40 Des Chinois sont un petit peu dans ce domaine de être dans un désir de montrer qu'ils savent faire sans forcément les autres.
21:48 Mais pour les pays comme le Japon, l'Inde, le Japon, le Japon, c'est un grand pays historique du spatial avec lequel on collabore beaucoup.
21:58 Donc, les scientifiques dans les laboratoires, ils travaillent très, très en très bonne synergie avec des équipes.
22:04 Après, il peut y avoir des tensions géopolitiques qui font que tel ou tel pays, c'est pas possible.
22:11 Un moment donné, on vit un moment comme ça en ce moment avec la Russie. Mais voilà, mais le spatial, c'est une affaire forcément internationale.
22:25 Je voulais juste insister qu'à l'échelle européenne, vraiment aujourd'hui, je dirais que l'Europe a franchi le pas en pas de point de non retour.
22:35 Presque. Je dis ça comme ça, c'est pas du tout négatif. C'est l'Europe. Il y a en concentration, je veux dire la conquête spatiale,
22:46 l'aventure spatiale européenne et pilotée à l'échelle européenne. Aujourd'hui, c'est un budget de 7 milliards d'euros de l'ESA.
22:53 C'est 12 12 euros par habitant et qui pilote un ensemble de programmes sur l'observation de la Terre, sur l'observation de l'univers, etc.
23:04 Donc, l'Europe fait c'est l'Europe qui fait maintenant un brique dans le paysage à côté des États-Unis et la Chine.
23:11 On est encore dans la course. Disons qu'on essaie.
23:16 Faudra qu'on arrête cette compétition, cette duplication de moyens d'observation de l'univers. Pour ma part, je pense qu'au niveau de la Terre,
23:25 c'est pareil. Je pense qu'il y a quand même effectivement une course entre la Chine.
23:32 Ça, c'est clair. Mais au moins au niveau européen, déjà, l'Agence spatiale européenne fédère énormément les efforts de tous ces États membres
23:41 et quand même ouvre des portes vers des collaborations avec les États-Unis et le Japon pour sûr.
23:47 En même temps, le spatial, c'est devenu un objet de souveraineté.
23:53 Quand tout le monde dépendait du GPS américain, ils décident de l'arrêter.
24:01 Bon, évidemment, les Européens ont dit maintenant, on ne peut pas tolérer ça.
24:04 Il faut qu'on a le système de navigation par satellite GNSS européen.
24:10 Sinon, on est trop à la merci, entre guillemets. Donc il y a des enjeux stratégiques.
24:17 Bon, là, on est on s'éloigne un peu plus de la science, quoique je veux dire au cœur du système du GPS.
24:26 C'est la science. Il y a la relativité générale dans les GPS.
24:30 Si vous ne prenez pas en compte des petits effets de la relativité générale,
24:35 vous n'avez pas le niveau de précision de votre GPS que tout le monde s'attend à savoir s'il est à droite ou à gauche de la pièce.
24:44 Alors, Didier, remarquez qu'il y avait pas mal de jeunes dans la salle.
24:46 On est dans la ville de l'espace par excellence, de la recherche des projets spatiaux.
24:55 Tous ceux qui veulent rejoindre, soit en savoir plus, soit consacrer leur vie à l'espace, comme vous l'avez fait,
25:01 qu'est ce qui ou tout simplement rejoindre des projets collaboratifs? Qu'est ce que vous leur conseillez?
25:08 Moi, je leur conseillerais aux plus jeunes de bien travailler à l'école, d'écouter bien leurs parents, de faire bien leur devoir.
25:14 Ne passez pas trop de temps sur les écrans. C'est pas très rock'n'roll tout ça.
25:17 Pas d'autre. Pas d'autre chose. Après, d'un seul coup, vous découvrirez la lumière et vous verrez la beauté de la physique,
25:23 les beautés des mathématiques et vous pourrez devenir géologue, astrophysicien.
25:29 Vous étiez vraiment comme ça, vous? Mais moi, à 10 ans, j'avais dit à mes parents, à ma mère, dans le fin fond du poiteau.
25:34 Un jour, maman, je travaillerai dans les étoiles. Il m'a fallu quand même une bonne dizaine d'années pour arriver à mes objectifs.
25:40 Mais j'ai réussi. Elle était contente quand vous lui avez dit ça. Elle était super ravie.
25:46 Mais à 10 ans aussi, quand vous lui avez dit à 10 ans. Oui, mais elle pensait pas que ça serait ça se réaliserait et pensait surtout que
25:54 au mieux, je serais peut être ingénieur. Et quand j'ai eu mon diplôme d'ingénieur, que je suis parti faire une thèse en astrophysique,
25:59 elle était vraiment déprimée parce que d'un côté, elle disait finalement, il a réussi à avoir un métier solide et puis finalement,
26:06 il repart dans les études et vous, Michael, en tant que président d'université, justement, peut être.
26:12 Je pense que tout ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est la place de la savoir, la place de l'humanité.
26:20 Où est ce qu'on va collectivement? Donc le spatial, c'est quelque chose qui est très intéressant en termes de s'impliquer.
26:31 Les jeunes aujourd'hui, ce sont des citoyens, des citoyens, citoyennes de demain. C'est quel monde de demain construire?
26:40 Donc, évidemment, la place de l'école, la place. Je pense que sur la ville de Toulouse, on est on est on est on est un peu gâté par la qualité,
26:49 l'ampleur de notre écosystème de l'enseignement. Donc voilà. Donc si c'est ça qui vous passionne, mais travaillez.
27:03 Et il y a toutes les voies pour vous, pour vous épanouir par la suite.
27:09 Alors justement, on va vous applaudir. Merci à tous les deux, messieurs et bravo.
27:17 Voilà une courageuse. C'est Annie pour la première question. On vous écoute. C'est allumé.
27:21 C'est allumé. Merci beaucoup pour cette conférence.
27:26 Mais justement, je voulais revenir sur la formation. Je suis professeure de physique chimie et on constate justement
27:32 de défections importantes sur les sciences. Voilà. Et quand on leur demande pourquoi ils veulent faire autre chose,
27:40 alors qu'il y a tant de choses passionnantes en regardant les étoiles. Qu'est ce qu'on pourrait faire?
27:45 Voilà. Je vous pose la question pour créer des vocations, créer des vocations.
27:50 Vous m'invitez à venir parler dans votre école. Je viendrai avec plaisir.
27:55 Vous verrez, je vais les motiver pour faire de la science. Ça marche.
27:59 Le rendez vous est pris. Merci. On a des questions anonymes. On vous applaudit.
28:05 Il y a aussi des questions poil à gratter. Vous allez voir. Est ce que ça a encore du sens de dépenser des milliards
28:10 pour l'espace alors que la Terre est confrontée à des défis énormes?
28:14 Oui, mais c'est un petit peu ce que j'essaie de dire en creux. Ces dépenses de milliards.
28:20 Je pense qu'il faut il faut savoir de quoi, de quoi on parle. Quel est notre quel est l'objectif de mettre une satellite dans l'espace?
28:31 Est ce que c'est pour que tout parler des jeunes derrière les écrans?
28:37 Est ce que c'est pour que chacun puisse avoir un accès en temps réel à un jeu vidéo, etc., etc.
28:45 Ou est ce que c'est d'avoir cette capacité à comprendre les changements climatiques en cours?
28:53 Donc, je pense que c'est ce que j'ai dit tout à l'heure.
28:58 C'est vraiment cette question de la place du savoir dans la société. Quelle part de nos ressources on consacre à telle ou telle activité?
29:05 Je pense qu'il y a une part qu'on doit maintenir, qu'on doit consacrer à les connaissances,
29:13 le savoir et le spatial a un rôle important là dessus.
29:17 Et si on ne l'investit pas, c'est presque l'inverse qui va se passer.
29:22 Des forces économiques et autres vont toujours être présents, vont toujours.
29:26 Ils ne vont pas se poser la question. Ces questions là.
29:29 Donc, si les scientifiques sont des seuls à se poser la question que nous, on ne s'auto censure.
29:34 Ce n'est pas forcément la bonne solution.
29:36 Est ce que vous avez beaucoup parlé d'environnement?
29:39 On peut faire voler une fusée sans kérosène pour l'interrogation nucléaire.
29:43 Peut être. C'est Alison qui pose la question. Alison, la réponse est non.
29:47 A ma connaissance, en revanche, on utilise la propulsion nucléaire une fois le satellite en orbite.
29:55 Et juste pour vous donner un petit chiffre, j'ai entendu.
29:58 Je n'ai pas fait les calculs. Je ne dis pas que je peux rapprocher votre micro.
30:00 Je n'ai pas fait les calculs moi même, mais environ un satellite Starlink, le lancement d'un satellite Starlink,
30:06 c'est à peu près 1 100 tonnes de CO2 équivalent dans l'atmosphère.
30:10 Et ça représente à peu près quelques 500 ans d'une voiture thermique qui roulerait 15 000 kilomètres par an.
30:16 Ce n'est pas négligeable. Donc, il faudrait effectivement.
30:19 Alors ça, c'est fait. Elon Musk, c'est fait. Une liste de gens.
30:24 La troisième question est intéressante.
30:26 Alors quelles sont les actions concrètes mises en place pour réduire l'impact environnemental dans vos projets spatiaux?
30:30 Alors ça, c'est quelque chose sur lequel je m'engage personnellement à réfléchir.
30:35 Comment on fait pour minimiser l'impact environnemental de nos projets spatiaux?
30:39 Donc, première chose à faire, c'est mettre en mettre, faire ce qu'on appelle une analyse du cycle de vie de du projet,
30:48 c'est à dire quel est l'impact de votre projet sur le réchauffement climatique, sur l'utilisation des ressources,
30:55 l'utilisation de l'énergie, l'utilisation de l'eau, etc.
31:00 De là doit découler des recommandations pour réduire ces impacts,
31:05 de sorte à les rendre supportables pour le pour pour la nature, pour l'environnement.
31:14 Donc, il y a des actions concrètes. Il faut savoir que maintenant,
31:17 tous les grands projets d'infrastructure demandent des analyses de cycle de vie.
31:21 Il faut qu'on le fasse aussi dans le spatial et surtout, il faut qu'on fasse les projets en intégrant ces contraintes dès le départ,
31:30 c'est à dire, par exemple, est ce qu'on a besoin de faire des projets?
31:33 Est ce qu'on a besoin de faire des modèles d'ingénierie, des modèles structureaux mécaniques,
31:37 des modèles thermiques de notre instrument où on peut prendre plus de risques et aller vers moins de modèles,
31:43 moins de modèles avant d'arriver au modèle de vol pour dépenser moins de matière et d'énergie par exemple.
31:48 La prise en compte de l'environnement by design, comme on dit quand on veut faire by design, by design.
31:52 Oui, mais c'était juste pour rebondir par rapport à ça. On a eu la chance d'avoir le directeur général de l'ESA qui était à Toulouse il y a une semaine.
32:02 Donc, il nous a présenté la feuille de route qui était présentée deux semaines avant à Séville.
32:08 Il y avait le sommet de l'espace à Séville début novembre. Et donc, justement, dans la feuille de route de l'agence spatiale européenne,
32:15 c'est en trois grandes parties l'accès à l'espace lancé par Ariane 6, c'est les astronautes européens parce qu'on est un peu faibles sur ces choses là.
32:27 Et le troisième grand élément de la feuille de route, c'est exactement ce que vient de dire Didier, c'est un spatial plus respectueux, plus durable, plus vert, plus durable,
32:39 à la fois sur l'accès à l'espace, à la fois sur les débris spatiaux qui sont un enjeu majeur. Et un troisième élément, je glisse ça parce que c'est quand même une chose que les gens,
32:53 ils ne sont pas forcément sensibles à ça. C'est la météorologie de l'espace. C'est vraiment quelque chose qui est en train d'émerger.
33:00 C'est à dire, vous savez, le soleil a une activité électromagnétique plus ou moins développée sur des cycles de 11 ans. Il y a des orages solaires et un orage solaire,
33:12 donc c'est des particules, c'est du plasma qui arrive dans l'environnement de la Terre. Si on prend un orage solaire, on devait dire en deux faces, ça va mettre tout l'électronique.
33:23 Donc c'est vraiment un enjeu absolument majeur, ce développement de la météorologie de l'espace et que l'humanité soit en capacité de savoir comment agir.
33:32 Donc ça, c'est une thématique très développée à Toulouse, dont le grand colloque international était à Toulouse il y a dix jours.
33:40 Oui, Chloé Durand-Parentier avait fait un article là dessus dans Le Point, justement.
33:44 On a une question en face. On vous a donné un micro.
33:47 Bonjour. Une question qui est un peu à la marge de cette conférence, mais qui est tout à fait d'un futur à la planète.
33:53 Je profite de la présence de deux astrophysiciens sur cette tribune.
33:57 Depuis une vingtaine d'années, les astrophysiciens nous parlent énormément de sources d'énergie extraordinaire, énergie du vide, expansion, énergie noire qui semble illimitée.
34:09 Ma question, c'est est ce qu'on peut envisager peut être un jour qu'on arrivera à miner une partie de cette énergie et que la question de la raroté de l'énergie devienne du passé?
34:20 Qu'on fait quelque chose qu'on puisse l'oublier en quelque sorte, la raroté. Voilà, c'est un peu.
34:25 C'est plutôt une porte aux noms. C'est une bonne question. Alors, je vais quand même.
34:31 Je vais répondre par une pirouette, mais je suis désolé. Je ne suis pas expert d'énergie noire ni de matière sombre.
34:37 Mais par contre, ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui, on ne sait pas quelle est la nature de cette énergie noire.
34:43 En revanche, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il n'y a pas très longtemps, on a lancé un satellite européen qui s'appelle Euclide, dont l'objectif scientifique principal est de déterminer au moins de mettre des contraintes très fortes sur la nature de cette énergie noire,
34:59 dont on sait simplement qu'elle est responsable de l'accélération de l'expansion de l'univers à une date assez bien déterminée.
35:09 De la même façon, savoir aujourd'hui que vous pourriez douter que l'utilisation de l'argent public soit justifié parce que 95% du contenu de masse et d'énergie de l'univers nous est inconnu.
35:23 Il y a deux composantes qui ne sont pas connues. L'énergie noire et la matière sombre.
35:29 La matière sombre, on ne sait pas ce que c'est. On voit les effets par gravité de la matière sombre sur la matière normale, mais on ne sait pas ce que c'est.
35:43 Et donc cette satellite Euclide devrait nous apporter des réponses à ces deux grandes questions. Donc avant de savoir si on peut l'aminer, essayons déjà de déterminer ce qu'elle est.
35:53 Comment est ce que vous expliquez qu'à l'issue du grand débat, la recherche spatiale soit un des principaux budgets que les Français souhaitent réduire?
36:03 C'est une question pour toi, Mike. Peut être ça traduit cette manque de ou un certain passé à côté de l'importance de la donnée, de la donnée spatiale.
36:23 Si on n'a pas d'observation, si on ne peut pas suivre les évolutions dans la planète Terre qui s'accompagne par ailleurs de modélisation des processus physiques ou chimiques.
36:33 Mais si on n'a pas des données de départ, on ne peut pas agir. Et donc tout le monde entend parler du GIEC.
36:41 Alors, quelque part, ça rejoint ce que la personne qui a posé la question tout à l'heure. On voit qu'il y a une espèce de dérive dans la société, un éloignement des questions de science,
36:55 un éloignement par rapport à l'importance d'une forme de vérité scientifique. La vérité que j'ai lue sur Internet, c'est la vérité. Même s'il n'y a pas de source, on ne sait pas d'où ça vient.
37:08 C'est quelqu'un qui s'est autoproclamé, qui détient la vérité. Et ça, c'est quelque chose d'assez inquiétant.
37:15 Je pense que, collectivement, nous devons être un peu inquiets par ce dérive, un éloignement de la science, de la méthode.
37:23 C'est peut-être une traduction de ça.
37:26 Et c'est peut-être, si je peux rajouter quelque chose, c'est aussi une responsabilité qui nous incombe de convaincre le citoyen de l'importance de la recherche spatiale,
37:34 que ce soit de regarder vers l'eau comme moi, vers le cosmos ou regarder vers la Terre.
37:38 Parce que, comme Guillaume le disait au début, c'est par l'observation de l'espace qu'on va pouvoir appréhender au moins les effets des règlements climatiques avec une précision inégalée.
37:49 Une question un peu technique. Bonjour. Quels sont les intérêts scientifiques d'étudier les astéroïdes Cérès et Vesta ? On veut une réponse très précise.
37:57 Cérès et Vesta, c'est les deux plus grands objets entre Mars et Jupiter. C'est un lieu où il devrait y avoir une planète. Il n'y a pas de planète.
38:06 Il y en a un qui est plutôt glacé. C'est un mélange de rochers de glace. C'est Cérès. L'autre, c'est entièrement rocheux. C'est volcanique.
38:13 Donc, ça nous renseigne énormément sur comment s'est construit le système solaire et donc, indirectement, comment s'est formée la Terre et la place de la Terre.
38:22 Donc, ce que disait Didier tout à l'heure sur la Terre, planète habitable, on est quelque part dans ces questions là de comprendre pourquoi il y a de l'eau sur Terre.
38:30 Qu'est ce qui fait que le système solaire est habitable ? Merci pour vos efforts à votre échelle pour la planète. Mais comment limiter l'impact démesuré des sociétés privées comme Space X ?
38:40 C'est une très, très bonne question. C'est une très, très bonne. Vous n'êtes pas en train de tapoter avec votre main droite dans votre téléphone pour nous envoyer vos propres questions.
38:48 Non, non, non. C'est une très, très bonne question. Ce qui est remarquable quand même, ce qui est remarquable.
38:56 Et ça, c'est un. Moi, je trouve qu'Elon Musk fait des choses très bien. Il fait des choses pas très bien du tout.
39:03 Mais il utilise quand même l'image positive de l'exploration spatiale pour aller en fait faire dans l'environnement proche de la Terre ce qu'on est en train de faire sur Terre,
39:15 c'est à dire foutre le bazar et de sorte à ce que même l'environnement proche de la Terre bientôt sera inhabitable par nos satellites.
39:24 Et là, il faut une régulation au niveau des pays pour limiter l'impact de l'impact de ces activités commerciales qui sortent de tout contrôle.
39:35 Space X va envoyer 1000 satellites par an et sous en échappant à toute régulation.
39:43 Et ça va nous poser des problèmes. Tous nos ciels nocturnes seront des.
39:49 Regardez celui qui est derrière vous. Il est pur. Juste tournez vous. Vous voyez pas de débris. Il n'y a pas de pollution.
39:56 Il n'y a pas de satellites Starling. Dernière question. C'était une boutade. Comment est ce qu'on devient astrophysicien sur un coup de tête,
40:02 sur une envie, sur un en levant la tête, en regardant les étoiles, en allant en étant bon en physique, chimie, un peu tout ça.
40:08 En général, il faut être très, très brillant dès le départ. C'est pas vrai. N'écoutez surtout pas.
40:16 Est ce que vous avez redoublé dans votre vie? Non, jamais. Non. Ce qu'il faut faire pour devenir astrophysicien,
40:21 il faut avoir la passion de la physique, des belles, des belles mathématiques, de la belle physique.
40:26 Avoir une passion pour un ciel nocturne où on voit des petits points brillants qui nous interpellent.
40:32 Il faut avoir une passion sans limite pour la beauté de pour en se questionnant tout le temps.
40:40 Mais d'où on vient, où on va, pourquoi on est là et tout. Et vous pouvez devenir astrophysicien comme ça.
40:46 Par contre, il n'y aura pas beaucoup de postes. Merci encore à nos deux invités qu'on applaudit avec chaleur. Merci Guillaume.
40:56 Et c'est fini. Cette douzième édition s'achève. Merci à vous, public de l'Agora, d'y avoir assisté.
41:03 Merci à vous de nous avoir suivis en streaming. Merci aux équipes du journal Le Point pour leur implication.
41:08 Merci à Toulouse Métropole et à la région Occitanie. Merci à tous nos partenaires qui contribuent au succès de cet événement.
41:14 Après année, après année, année après année, je vais y arriver. Et merci surtout à mes collègues en régie,
41:19 aux équipes techniques qui ont fait le monde d'un grand professionnalisme.
41:22 Là encore, sur ce site magnifique du Quai des Savoirs, on vous donne rendez-vous l'année prochaine. Bon pied, bon oeil. Merci encore. À bientôt.
41:28 [Musique]