Gluten mais que se passe-t-il dans nos assiettes
Les techniques agricoles qui nourrissaient il y a quelques décennies 3 milliards d’individus permettent d’en nourrir 8 milliards aujourd’hui. Le rendement du blé a triplé en 60 ans avec des variétés très productives. Mais ces variétés ont généré plus de gluten que leurs vénérables ancêtres. Comment le gluten est-il devenu l’ennemi silencieux de notre intérieur ? Faut-il changer radicalement nos modes d’alimentation ? Venez en parler avec un spécialiste des questions alimentaires et une scientifique de renom qui dirige l’Institut de Recherche en Santé Digestive.
Avec Bruno Parmentier, ingénieur, économiste, auteur, spécialiste des questions agricoles et alimentaires
Nathalie Vergnolle, directrice de recherche à l’Inserm
Avec Bruno Parmentier, ingénieur, économiste, auteur, spécialiste des questions agricoles et alimentaires
Nathalie Vergnolle, directrice de recherche à l’Inserm
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00:00 Vous êtes toujours dans le cadre de la 12e édition de Futurapolis Planète.
00:26 Merci d'être avec nous, cher public.
00:28 On continue à interroger les grandes tendances de l'époque.
00:29 Je vous informe ou plutôt, je vous rappelle, je vois des têtes familières
00:33 que vous pouvez poser vos questions sur menti.com en entrant le code 5602.
00:38 On part du côté de l'alimentation et de la santé.
00:40 On l'a intitulé gluten. Mais que se passe t il dans nos assiettes?
00:44 Les techniques agricoles qui nourrissaient il y a quelques décennies
00:46 3 milliards d'individus permettent d'en nourrir 8 milliards aujourd'hui.
00:49 Le rendement du blé a triplé en 60 ans avec des variétés très productives,
00:53 mais ces variétés ont généré plus de gluten que leurs vénérables ancêtres.
00:57 Comment le gluten est il devenu l'ennemi silencieux de notre intérieur?
01:01 Faut il changer radicalement nos modes d'alimentation?
01:04 On en discute tout de suite avec Bruno Parventier, ingénieur,
01:06 économiste, auteur spécialisé des questions agricoles et alimentaires
01:10 et Nathalie Verniol, directrice de recherche à l'INSERM.
01:12 Sous vos applaudissements, mesdames, messieurs.
01:14 C'est vrai qu'on traite beaucoup les sujets du moment.
01:29 Le gluten, ça fait quelques années qu'on en parle tous,
01:31 qu'on le voit dans les magazines, qu'on essaie de comprendre ce qui se passe.
01:34 J'ai donné quelques quelques éléments en termes d'introduction.
01:38 Pour vous, Bruno, vous dites que finalement, les choses ont changé.
01:42 Alors qu'on a échangé, qu'on a parlé tous les deux.
01:43 Quand vous êtes né, il y avait 3 milliards d'humains,
01:45 maintenant, il y a 8 milliards.
01:47 Et le monde dans lequel on vit est de plus en plus aseptisé.
01:49 C'est ça?
01:51 Oui, écoutez, j'étais étudiant en mai 68 à Toulouse.
01:54 Ça ne me rajeunit pas.
01:56 Il y avait 3 milliards de gens.
01:58 J'ai vu passer les 4 milliards, les 5 milliards, les 6 milliards,
02:00 les 7 milliards et les 8 milliards.
02:02 Mine de rien. Bon, il y a encore le 9e et le 10e milliard,
02:06 mais on ne verra jamais le 11e.
02:08 Bien, on mange mieux sur une planète où il y a 8 milliards d'habitants
02:13 que quand il y avait 3 milliards.
02:15 On a multiplié par deux et demi la population mondiale,
02:20 mais on a multiplié par trois et demi la production de blé,
02:22 par trois et demi la production de riz,
02:25 par cinq la production de fruits, de légumes, etc.
02:29 Par sept, la production de viande, par 14, la production de poulet.
02:33 Et la réalité, c'est que depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale,
02:39 on gagne quatre mois d'espérance de vie tous les ans en France.
02:44 Je suis maintenant nettement plus vieux que mes deux grands-pères et mon père
02:48 et j'espère encore continuer à survivre.
02:51 En fait, on vit en moyenne 14 ans de plus que son grand-père,
02:54 7 ans de plus que son père.
02:55 Enfin, sauf si on fume, sauf si on boit, sauvé, etc.
02:58 Ça, chacun est responsable.
03:00 Alors maintenant, l'agriculture a fait des progrès considérables.
03:06 Il faut se rendre compte que si on a triplé la production de blé,
03:10 ce n'est pas en triplant les champs.
03:14 En fait, on ne cesse d'augmenter la taille de la ferme mondiale.
03:20 On brûle les forêts tropicales,
03:22 on veut à tout prix augmenter la taille de la ferme mondiale,
03:25 mais on pollue, on érode, on bâtit, on bétonne, autant.
03:32 Ce qui fait que le nombre de champs sur la planète
03:36 n'a pas augmenté depuis 60 ans.
03:38 Il y a à peu près 600 millions d'hectares de céréales,
03:42 200 millions d'hectares de blé, 200 millions d'hectares de maïs,
03:44 100 millions d'hectares de riz, 100 millions des autres.
03:47 Donc, si on a multiplié par 3,5,
03:48 c'est qu'on sort beaucoup plus de blé du même champ.
03:52 On en sortait tellement peu dans le temps qu'on parlait en quinto,
03:55 ça faisait plus riche, parce que quand j'étais jeune,
03:58 on sortait 2 tonnes de riz de 2 blés à peine à l'hectare.
04:02 On disait 20 quintos, ça faisait plus classe.
04:03 Bon, maintenant, on est à 75.
04:06 Bon, entre parenthèses, on est à 75 depuis 30 ans,
04:09 on n'arrive plus à augmenter.
04:11 On a augmenté des années 60 aux années 90.
04:14 Donc, moi, je dis bravo les agriculteurs.
04:17 Nos blés sont beaucoup plus productifs.
04:21 Alors, c'est la sélection génétique,
04:23 c'est les méthodes de culture, etc.
04:25 Vous avez remarqué que, par exemple, quand on voit les tableaux
04:29 de moissons du 15e, du 16e siècle, le blé était aussi grand que les hommes.
04:34 Bon, ça fait plusieurs siècles qu'on dit au blé,
04:37 attendez, la paille, je m'en fous complètement.
04:39 Moi, je voudrais du grain.
04:41 Alors maintenant, le blé, il est rikiki,
04:43 sauf que 8 tonnes à l'hectare.
04:45 Voilà. Alors maintenant, on va, on va, on va
04:48 laisser un petit peu parler à Nathalie.
04:51 Pour atteindre cette productivité et ses rendements,
04:54 on a limité les variétés.
04:56 Or, vous dites vous, Nathalie, la variété, elle est fondamentale
04:58 dans notre équilibre alimentaire.
05:00 Si on part sur seulement trois variétés de blé,
05:02 à terme, on risque d'avoir un souci.
05:05 Oui, effectivement, la santé de nos organismes humains ou animaux
05:13 nécessite d'avoir une variété, nécessite qu'on soit exposé
05:16 à une variété d'éléments.
05:18 Et notre système immunitaire, lui, son rôle, c'est justement,
05:21 enfin, il est encore plus performant,
05:23 plus il voit de choses différentes.
05:25 Donc, s'il ne voit que des choses restreintes
05:28 et plus ou moins toujours la même chose,
05:30 c'est sûr qu'on peut développer des systèmes immunitaires
05:33 qui sont moins performants, moins adaptés.
05:37 Donc, la diversité pour le système immunitaire,
05:40 c'est vraiment une clé.
05:42 C'est vrai pour le système immunitaire,
05:43 c'est vrai pour le microbiote aussi,
05:44 dont on parle beaucoup et dont on connaît.
05:47 C'est un buzz word en ce moment, le microbiote.
05:49 Rappelez-nous ce que c'est et pourquoi c'est important.
05:51 Alors, le microbiote, c'est une communauté de micro-organismes
05:56 qui vivent avec nous.
05:57 Alors, quand on dit microbiote, on parle souvent,
05:59 on pense souvent aux microbiotes intestinaux,
06:01 mais ce n'est pas le seul.
06:03 C'est sûr que dans notre intestin, on a comme ça des millions
06:06 et des millions de micro-organismes,
06:08 des bactéries, des virus, des archées, des champignons
06:13 et qui nous aident à vivre, qui nous aident à digérer,
06:16 qui nous aident à processer, qui produisent des vitamines pour nous,
06:20 qui nous aident à processer les aliments.
06:22 Donc voilà, c'est un cohabitant.
06:27 Je disais l'intestin, il y en a aussi à la surface de la peau,
06:30 il y en a à peu près dans tous les organes.
06:33 Et donc, ce microbiote, c'est une communauté très variée
06:38 et c'est une communauté qui est saine, plus elle est variée,
06:42 plus elle est saine.
06:43 Et ce dont on s'aperçoit, c'est que dans des pathologies,
06:48 on a des microbiotes qui réduisent leur variété, leur diversité.
06:54 Et ça, aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle un microbiote
06:56 pas très en santé.
06:58 Donc là aussi, le microbiote, lui, il a besoin d'être divers
07:01 justement pour faire face à la diversité des écosystèmes
07:05 et de notre environnement.
07:06 Alors, double problème, même si à la base,
07:08 ce n'est pas un problème. On a la productivité qui augmente.
07:10 Je l'ai dit en introduction, vous l'avez confirmé.
07:14 Les variétés se réduisent.
07:16 Donc, le problème d'exposition du microbiote à l'aspect variétal
07:19 est compliqué et il y a un composant du blé qui est important.
07:23 Notre ami, qu'on appelle, que je recite, qui est le gluten.
07:26 Donc, on le trouve davantage où ces variétés là,
07:29 le corollaire du fait qu'elles soient productives,
07:30 c'est qu'elles aient plus de gluten qu'on ne peut pas mentir.
07:32 Qu'est ce qui se passe?
07:33 Non, en fait, les variétés modernes n'ont pas plus de gluten
07:38 que les variétés anciennes.
07:39 Finalement, c'est à peu près les mêmes choses.
07:41 Alors d'abord, le gluten n'est pas natif.
07:44 Le gluten, c'est ce qui apparaît.
07:45 C'est la colle, le gluten, grosso modo,
07:48 ce qui permet d'avoir une mie de pain qui augmente parce que cette colle
07:53 colle des éléments et l'air.
07:54 Gardez le micro près de votre bouche que ceux qui sont sur la planète.
07:59 Et donc, cette colle n'apparaît qu'au moment où la farine humide
08:05 repose et germe.
08:08 Bien, alors, il n'y en a pas plus.
08:11 Maintenant, la réalité, c'est qu'on en rajoute parce que le gluten,
08:18 pour ceux qui ne sont pas intolérants, c'est super bon.
08:21 C'est de la protéine et donc, dans les aliments industriels,
08:25 on rajoute du gluten.
08:27 Plus l'aliment est industriel, plus on en a rajouté.
08:31 Donc, si vous allez prendre un hamburger, le pain hamburger,
08:35 il y a bien plus de gluten que le pain normal de votre boulangerie.
08:40 Pareil pour le pain de mie, mais pareil pour les tartes,
08:43 pareil pour les nouilles, pareil pour etc.
08:46 Si la spaghetti tient quand elle est dans l'eau bouillante,
08:49 c'est parce qu'il y a la colle qui la maintient.
08:51 Donc, en fait, on a concentré dans beaucoup d'aliments industriels,
08:58 beaucoup plus finalement d'ingestions de gluten,
09:01 sans compter qu'on en met partout du gluten.
09:04 C'est une colle qui est super, donc on en met partout,
09:06 y compris dans les cosmétiques, y compris etc.
09:10 Alors, Nathalie, pourquoi on ne le digère pas?
09:11 Pourquoi il nous fait du mal? Pourquoi on devient intolérant?
09:14 C'est parce qu'il y en a plus. C'est parce qu'on est...
09:16 Alors, il y a plein de choses. Vous allez démêler ce que je dis.
09:20 Oui, oui, le gluten, il ne faut pas s'imaginer que c'est une mauvaise chose.
09:25 Le gluten, depuis la nuit des temps, l'homme a été exposé au gluten,
09:29 le digère parfaitement et sait le processer.
09:34 Dans des cas de normalité,
09:38 le gluten, c'est vraiment quelque chose d'important dans nos vies
09:41 et qu'il ne faut pas éliminer de nos vies.
09:44 Il y a des cas dans lesquels, effectivement, il faut éliminer le gluten.
09:48 Ce sont des maladies, ce sont des pathologies.
09:51 Il y en a une en particulier qui s'appelle la maladie celiaque.
09:54 C'est une maladie grave, mais rare, très rare.
09:58 Elle touche moins de 1% de la population.
10:01 Et dans le cas de cette maladie là, lorsqu'elle est diagnostiquée,
10:05 c'est une maladie génétique avec des anticorps qui sont faits justement
10:10 contre les enzymes qui nous aident à digérer le gluten.
10:15 Quand on est diagnostiqué avec cette pathologie là,
10:18 c'est sûr que la solution, c'est d'enlever le gluten de son alimentation.
10:21 Ça, vous le dites, c'est rare. Est-ce qu'on a eu, avec les 30 dernières années,
10:24 une fréquence d'apparition, une prévalence plus importante ?
10:27 Non, non, non. Ça, ça ne bouge pas.
10:30 Cette pathologie là, on n'est pas sur la bonne hypothèse.
10:33 Alors c'est quoi, c'est des intolérants ?
10:34 Par contre, effectivement, il y a aussi des pathologies
10:37 qu'on qualifie d'intolérance au gluten, c'est à dire ce sont des gens
10:41 qui vont peut être un petit peu moins bien tolérés, moins bien digérés.
10:45 Mais enfin, c'est pas l'expression de ces pathologies.
10:49 Ce n'est pas aussi grave que pour la maladie Céliac.
10:53 Alors, chez ces individus là, c'est sûr que réduire
10:58 la quantité de gluten ingéré, effectivement, ça peut aider.
11:03 Mais la plupart, la vaste majorité de la population
11:07 n'est pas du tout intolérante et sait très bien gérer le gluten.
11:12 Comme disait Bruno Parmentier, on le retrouve partout dans les aliments
11:15 transformés, quand même peut être la surexposition au gluten peut
11:19 être, pardon si c'est trivial ou si c'est des questions de
11:22 nuance scientifique, mais je me pose la question de
11:25 si on y est plus souvent confronté, peut être qu'à terme, on le tolère moins.
11:30 Alors, si c'est pas prouvé scientifiquement, vous avez le droit de me dire,
11:32 c'est pas grave, effectivement, c'est pas la quantité.
11:36 Aujourd'hui, le fait qu'on soit plus exposé fait qu'on développe plus
11:39 d'intolérance. C'est pas quelque chose qui soit réellement prouvé.
11:43 Je pense qu'en suivant, vous allez avoir un débat sur les allergies.
11:46 C'est la même chose. On voit clairement plus d'allergies.
11:49 À quoi c'est dû? Il y a des choses qui sont quand même encore à creuser et à découvrir.
11:55 Donc, pour le gluten, je le redis, le fait qu'il y ait plus de gluten aujourd'hui
12:02 et que ce soit ça qui provoque l'intolérance, c'est pas,
12:05 c'est pas réellement quelque chose qui a été démontré.
12:09 Ceci dit, supprimer le gluten alors qu'on sait le gérer,
12:12 c'est pas une bonne chose non plus.
12:15 Mais néanmoins, Nathalie, on ne peut pas nier le fait que de plus en plus de gens
12:17 pensent, se disent, croient légitimement qu'ils sont intolérants
12:20 ou qu'ils supportent moins bien le gluten. Ils se trompent, ces gens.
12:23 C'est leur ressenti qui n'est pas bon. C'est autre chose qui leur fait du mal.
12:25 Non, non, non, non, non.
12:27 Enfin, encore une fois, être intolérant au gluten, ça se prouve.
12:31 Ça, c'est quelque chose qui est déterminé médicalement.
12:34 Il faut en discuter avec son médecin.
12:35 Si on a la suspicion qu'on est intolérant au gluten,
12:38 il faut aller discuter avec son médecin et le médecin va faire des recommandations.
12:43 Il y a des choses assez simples qu'on peut faire pour déterminer
12:47 si on est intolérant au gluten ou pas.
12:49 Et selon l'issue de ces discussions, effectivement,
12:53 on peut recommander de diminuer la quantité de gluten.
12:57 Et là, en prévalence, vous savez s'il y a plus de gens
13:01 qui se déclarent aujourd'hui intolérants au gluten qu'avant ?
13:05 Disons que c'est quelque chose auquel on est plus,
13:09 qu'on remarque plus, effectivement, parce qu'on en parle.
13:12 Et donc, de plus en plus, les gens vont se dire,
13:16 et dans la société, ça se voit,
13:18 "Tiens, je vais supprimer le gluten et voyons ce que ça me fait.
13:22 Ah, je me sens mieux, j'ai plus d'énergie."
13:23 C'est vrai, tout ça, c'est vrai.
13:25 Je ne le nie pas du tout, effectivement,
13:28 parce que digérer le gluten, ça prend de l'énergie.
13:31 Ça demande à notre corps de mettre en place
13:34 des réponses qui sont demandeuses en énergie.
13:39 Donc, c'est vrai que quand on ne mange pas de gluten,
13:41 quand on le supprime totalement, on a plus d'énergie,
13:44 on peut se sentir mieux, on peut perdre du poids aussi.
13:48 Et d'ailleurs, c'est un petit peu comme ça qu'on dit,
13:51 "Ah, ben, on supprime le gluten
13:53 et les pathologies cardiovasculaires sont améliorées."
13:57 Ce n'est pas une relation directe.
13:59 La corrélation n'est pas causalité.
14:00 Exactement. C'est parce qu'on perd du poids
14:03 et qu'il y a moins de surpoids
14:06 qu'effectivement, il y a un effet sur les maladies cardiovasculaires.
14:11 Là, pas encore sur cette hypothèse. Alors, c'est quoi, Bruno?
14:14 On l'avait rapidement évoqué, mais on va y revenir.
14:15 Je vous ai dit, est ce qu'on vit dans une société
14:17 de plus en plus aseptisée? C'est une autre théorie.
14:19 La théorie de l'hygiène. Vous dites on vit plus longtemps.
14:22 On vit mieux, visiblement, parce qu'on arrive à produire davantage.
14:25 Mais le corollaire, c'est.
14:27 Oui, alors digérer, ça prend beaucoup d'énergie.
14:32 Pensez aussi, le cerveau et l'estomac
14:35 nous prennent une bonne partie de notre énergie,
14:37 surtout quand on marche plus.
14:39 On a le micro, etc.
14:41 Bien, alors maintenant, il y a des aliments qui prennent plus
14:45 d'énergie à digérer que d'autres.
14:47 Par exemple, les deux aliments emblématiques, le pain et le lait.
14:51 Je fais une petite digression sur le lait.
14:53 On a l'impression que le lait, c'est pour les mammifères,
14:56 c'est le saumon, le lait de sa mère pendant les trois premières années.
15:00 C'est tout. Il n'y a aucun autre mammifère que l'homme
15:04 qui boit pendant 70 ans du lait et en plus d'une autre espèce.
15:09 Donc, les molécules du lait sont difficiles à digérer,
15:15 en partie parce qu'elles sont très riches.
15:17 Le bébé, naturellement, produit une enzyme qui permet de casser ces molécules.
15:22 Mais la nature, dans sa grande sagesse, n'ayant pas prévu
15:25 qu'on allait boire du lait de vache à 70 ans,
15:28 arrête de produire cette enzyme.
15:31 Donc, le lait, beaucoup plus difficile à digérer à 14 ans,
15:35 puis à 50 ans, puis à 70 ans que à 3 ans.
15:37 C'est risqué d'être à côté du maïnader de l'Inserm, mais on va y aller.
15:40 On va voir si ça tient.
15:40 Alors, le pain, c'est un peu du même acamie.
15:46 La viande, c'est du même acamie.
15:48 Donc, quand on ne mange que des aliments plus riches, plus composés,
15:55 qui nécessitent plus d'énergie pour digérer, pendant ce temps là,
15:59 le corps, il ne fait pas autre chose.
16:00 Donc, quelquefois, il en a assez.
16:03 Et je parle sous votre contrôle, mais il fatigue déjà.
16:07 Et puis, il peut rendre malade.
16:09 Ce qui fait aussi que, par exemple, l'intolérance arrive
16:12 plus tôt chez les adultes que chez les enfants,
16:13 parce qu'il y a un effet accumulatif.
16:16 Notre organisme finit par être fatigué.
16:18 Maintenant, quand on dit on mange sans,
16:22 c'est une illusion de penser que manger sans, c'est manger mieux.
16:26 Alors, c'est la dernière mode.
16:28 Alors, on va manger sans gluten, sans caséine, mais sans fraises,
16:31 sans noisettes, sans trucs, sans machins, etc.
16:34 Et je vous fais remarquer que c'est une excellente affaire
16:36 pour l'agro-industrie.
16:38 Moins il y a de trucs dans ce qu'on mange, plus c'est cher.
16:41 Vous avez remarqué, le café décaféiné est plus cher que le café caféiné, etc.
16:46 Et en plus, on paye deux fois.
16:49 Est-ce qu'on paye plus cher pour qu'on retire plein de choses?
16:53 Donc, on mange des aliments de plus en plus aseptisés, si j'ose dire.
16:56 Et puis, on paye une deuxième fois parce qu'on rajoute des compléments alimentaires.
17:00 On se refait des vitamines, plein de pilules, etc.
17:03 Bon, la vérité, c'est qu'être en bonne santé, c'est manger plein de choses différentes en petite quantité.
17:09 Bon, et en plus de ça, il faut rajouter qu'on n'est plus à la campagne, on est en ville.
17:14 On est dans un milieu complètement aseptisé.
17:16 On n'est pas exposé à toutes ces bactéries, tous ces microbes.
17:20 Et donc, dès qu'il y a quelque chose d'un peu nouveau qui arrive,
17:25 on est beaucoup plus sensible.
17:27 Donc, on est plus sensible.
17:28 On a cet effet de mode de retirer plein de choses, de manger tout le temps les mêmes choses,
17:32 de manger des produits hyper transformés dans lequel il y a énormément de choses en plus,
17:38 des adjuvants, des conservateurs, des extracteurs, etc.
17:43 Et puis, on rajoute des choses extérieures et on a l'impression que c'est la super bonne santé.
17:51 Mais les aliments sans gluten, c'est quasiment tous des aliments hyper industriels
17:55 parce qu'on a remplacé la fonction du gluten par plein d'autres fonctions.
18:02 Donc, on croit qu'on mange mieux.
18:05 C'est comme pour maigrir.
18:06 On mange des éléments sans sucre.
18:08 Les aliments sans sucre, ils ont plus de sel et plus de matière grasse.
18:12 Il faut bien avoir du goût.
18:13 On mange des aliments sans matière grasse.
18:16 Il y a plus de sel.
18:17 Parce que sinon, si on a tout retiré, il n'y a plus de goût.
18:21 Et en plus, on a l'impression qu'on peut en manger plus parce qu'ils sont bons.
18:24 Donc, on finit par manger trop.
18:25 Je me sens emballonné maintenant avec vos histoires, Bruno.
18:28 Alors, on va fact-checker ce que dit Bruno.
18:31 Vous êtes d'accord scientifiquement parlant à ce qui vient d'être avancé ?
18:33 Alors, sur le lait, la réalité, en fait, c'est que les enfants sont équipés
18:40 d'un point de vue enzymatique pour digérer le lait.
18:42 Ça, c'est très clair.
18:43 Mais en fait, cet équipement, on peut le garder tout au long de sa vie si on l'entretient.
18:48 C'est à dire qu'il faut continuer de boire du lait.
18:50 Et si on s'arrête de boire du lait, notre corps va le sentir et puis va dire
18:54 "Ok, je ne fais plus les enzymes nécessaires à la digestion du lait".
18:58 Donc, c'est aussi simple que ça, en fait.
19:00 Et d'ailleurs, les adultes le savent.
19:04 S'ils continuent de boire du lait toute leur vie, ils arrivent à le digérer.
19:08 Quand ils arrêtent, c'est là qu'on arrive à le digérer.
19:13 Après, sur l'argumentation de la diversité de l'alimentation,
19:19 je ne peux pas être plus d'accord.
19:21 C'est sûr qu'un des graves problèmes en santé aujourd'hui,
19:24 et en santé digestive en particulier,
19:26 c'est le fait de l'appauvrissement de la diversité des choses qu'on mange.
19:32 Et c'est ça qui est en fait à l'origine de pas mal d'intolérances,
19:37 de pas mal de maladies allergiques,
19:39 de mauvaise reconnaissance du système immunitaire dont je parlais tout à l'heure.
19:43 Cette diversité de l'alimentation qu'on avait dans les temps anciens
19:48 et qu'on est en train de perdre à très, très grande vitesse.
19:51 Ça pose un réel problème pour la santé.
19:54 Alors, on fait comment? Parce qu'on vit des vies modernes.
19:57 Bruno et Nathalie, on n'a pas forcément le temps de cuisiner comme avant.
20:00 On n'a pas forcément le temps d'aller au marché.
20:02 Vous l'avez dit. J'ai une intolérance à ça.
20:05 Je vais compenser avec autre chose qui lui-même est plein d'autres produits pour compenser.
20:09 On fait comment pour naviguer cette ligne de crête entre parce qu'on n'est pas en train de rêver ou alors.
20:15 Le système est la mode. On se dit oui, moi aussi, je suis intolérant.
20:17 Si il y a ça ou alors, c'est vraiment quelque chose qu'on ressent et qui est légitime.
20:21 Comment on est en France? Moins de viande, moins de lait de base.
20:27 Plus de fruits, plus de légumes différents de saison locaux.
20:33 Bien en plus, si vous pouvez, mais déjà plein de fruits et de légumes.
20:38 Il n'y a rien de mieux le soir que la soupe de légumes et de légumes de saison locaux.
20:44 Mais on en revient à ce problème sociétal.
20:47 Si on mange, il faut avoir le temps de le faire.
20:49 Oui, enfin, il faut avoir la volonté et la culture.
20:52 Si on choisit de manger hamburger, frites, Coca-Cola quatre fois par semaine, c'est un choix dans la vie.
20:58 Aussi, il ne faut pas imaginer que si on mange un burger frites avec du Coca, ça va être super bon pour la santé.
21:04 Bon, donc j'ai 75 ans. Tout ce que vous voyez en face de vous, là, c'est rentré par ma bouche.
21:12 Je rentre une tonne par an par ma bouche.
21:16 Il n'y a quasiment plus rien que ma donnée, ma maman.
21:19 Donc, quelque part, on est physiquement ce qu'on a introduit dans sa bouche.
21:24 Si on introduit que je mange, donc, je suis quelques trucs, pas beaucoup de diversité.
21:29 Il ne faut pas se plaindre si quelque part, on finit par ça finit par mal se passer.
21:34 Pour la conclusion, c'est que c'est de notre faute.
21:38 De notre faute, c'est une façon de voir les choses.
21:41 Mais simplement, c'est vrai que dans nos sociétés, ça requiert de l'organisation, de bien manger.
21:47 Ça requiert de la réflexion. Et je pense qu'on peut tous, si à un moment donné, on a cette conscience là de bien manger,
21:54 d'essayer de manger des choses diverses et surtout d'éduquer nos enfants pour manger des choses différentes, cuisiner soi-même.
22:04 Il y a moyen de s'organiser et de pouvoir le faire.
22:07 Après, ça ne veut pas dire qu'on ne peut jamais manger de pizza industrielle, mais c'est une question de systématisme.
22:15 Si on ne prend que si on ne prend que des aliments transformés, industriels, là, c'est sûr qu'à un moment donné, sur la santé, c'est un impact majeur.
22:25 Bruno Parmentier, vous évoquez quelque part, on a une malédiction culturelle.
22:30 Si deux marqueurs importants de notre culture, le pain et le lait, ses dérivés, j'imagine le fromage, sont problématiques dans notre capacité à les digérer.
22:39 Qu'est ce qu'on va faire? Il nous reste le main.
22:43 Non, mais qui pose peut être d'autres problèmes de santé publique, mais plein d'antioxydants.
22:47 Non, mais d'abord, pour le lait, si vous regardez autour de vous, il y a assez peu d'adultes de plus de 50 ans qui prennent un bol de lait le matin.
22:55 Ils ont tous fini par dire le bol de lait le matin, c'est difficile à digérer.
23:00 On mange du lait au lieu de le boire. Le fromage est plus facile à digérer, etc.
23:05 Et puis, il y a fromage et fromage et les fromages à pâte dure, des fromages à pâte molle, etc.
23:09 On peut quand même, mais ce qui a baissé drastiquement, c'est le légume et le légume.
23:16 Le légume plein de légumes différents de saison, c'est super bon.
23:21 Mais effectivement, il faut le cuire, il faut l'éplucher. Et quelquefois, on a la flemme.
23:26 Bon, alors je fais tout de suite une incidence. Même les hommes peuvent faire les plus.
23:31 Je ne sais pas un propos sexiste. Chez moi, c'est plutôt moi qui fais la soupe.
23:35 Bon, faire la soupe le dimanche soir pour trois jours. Bon, c'est pas la mer à boire.
23:40 Faut pas exagérer. C'est beaucoup dans notre tête quand même.
23:44 C'est pas si compliqué de faire une soupe de légumes variés. Bon, mais de manger une salade aussi.
23:51 Alors, c'est vrai qu'il y a les frites pour les hommes et les salades pour les femmes.
23:55 Les hommes feraient bien de manger un peu de salade aussi.
23:59 L'alimentation genrée ou les haricots verts pour les femmes.
24:03 Les hommes feraient bien de manger aussi de temps en temps des haricots verts et pas seulement des frites.
24:07 Donc, on a vu finalement, c'est des choses de bon sens.
24:11 Moi, je suis un peu déçu. J'ai l'impression qu'il y aurait quelque chose de miraculeux.
24:15 Non, c'est la campagne gouvernementale depuis des années.
24:19 Manger bouger cinq fruits et légumes par jour.
24:23 Vous ne nous vendez pas du rêve. On est encore dans la contrainte.
24:25 Je crois que je préfère être malade finalement. Non, mais blague à part,
24:28 Nathalie, s'il n'y a pas de prévalence de ces nouveaux, de ces intolérances.
24:34 Je parlais de la maladie celiaque, pas d'augmentation de la prévalence de la maladie celiaque.
24:38 Pour l'intolérance au gluten, c'est différent.
24:42 Regardez notre culture, par exemple.
24:45 Quand on va regarder l'affiche d'un restaurant, on vous vend la viande
24:50 et puis éventuellement avec un légume d'accompagnement.
24:53 On ne vous vend jamais la carotte accompagnée de bœuf.
24:58 On vous vend le bœuf carotte.
25:01 Et donc, quelque part, il faut changer notre culture.
25:04 Il faut passer du bœuf carotte à la carotte au bœuf.
25:07 J'ai rien contre le bœuf et deux fois moins de bœuf,
25:09 deux fois plus de carotte, plus un peu de petit pois.
25:12 Non, mais là, vous savez ce qui est bien meilleur pour la planète.
25:15 C'est devenu un marqueur aussi, même politique.
25:18 L'affirmation par rapport à la viande. Nathalie Vernia.
25:20 Juste pour aller aussi dans ce sens, la recommandation pour la viande rouge
25:26 pour rester en santé, c'est 500 grammes par semaine de viande rouge.
25:31 Le taux maximum à 75% de la population et bien au-delà de ça.
25:37 Si vous deviez nous faire peur par rapport à la viande,
25:39 qu'est ce qu'il y a comme maladie importante qui?
25:42 Différents cancers, le cancer colorectal.
25:44 Non, pas peur à ce point. Non, non, Nathalie Vernia, c'est pas chic, ça.
25:47 Ah oui, ça ne veut pas dire zéro.
25:49 Ça veut dire l'artérosclerose, le diabète,
25:52 pas dans les quantités qu'on consomme à l'heure actuelle.
25:54 Donc, moins, mais mieux.
25:56 Mais oui, parce que en France, plus personne n'a faim.
26:00 Je publie un bouquin sur la faim.
26:02 Il y a autant de gens qui ont faim qu'il y a 100 ans.
26:04 Il y a 800 millions de gens qui ont faim.
26:05 Il y a un gamin de moins de 5 ans qui meurt de faim toutes les 10 secondes.
26:09 Bon, c'est pas en France, mais en France, on vit plus vieux.
26:14 Mais du coup, on vit des maladies.
26:17 On meurt des maladies de l'abondance.
26:20 L'artérosclerose, le cancer, l'obésité, etc.
26:23 Donc, quelque part, on mange maintenant 70 000 à 80 000,
26:30 parfois 100 000 fois dans sa vie.
26:32 Ce n'est pas anodin de choisir ce qu'on mange 100 000 fois.
26:36 Alors, les premiers 20 000, on était.
26:40 C'était les parents qui choisissaient.
26:41 Mais après, c'est nous. Donc, quelque part, c'est pareil.
26:45 Les gens qui fument se plaignent que les aliments n'ont pas de goût.
26:47 Pourquoi tu fumes si tu veux qu'il y ait du goût?
26:50 Faut arrêter de fumer. C'est normal, ça n'a pas de goût.
26:53 Donc, c'est la même chose.
26:54 Pour ces ménages, on risque d'avoir une bonne nouvelle,
26:59 de mourir en bonne santé.
27:00 Parfait. On vous applaudit. Merci à tous les deux pour cette démonstration.
27:04 Et on va prendre les questions du public.
27:08 Première question.
27:10 On va m'afficher là dedans, parce que sinon, je ne pourrais pas la lire.
27:14 La maladie celiaque serait d'origine auto-immune.
27:17 Y a t il un lien avec le microbiote?
27:20 Alors, effectivement, c'est une maladie auto-immune.
27:26 Le lien avec le microbiote, c'est qu'on sait que le microbiote des gens,
27:29 des patients qui ont une maladie celiaque est altéré.
27:32 Et on sait aussi qu'on peut améliorer la condition de ces patients
27:37 en ayant une action sur le microbiote.
27:40 En d'autres termes, en fait, c'est la maladie d'origine génétique
27:43 qui va aussi impacter le microbiote.
27:45 Et donc, cibler le microbiote peut aider à accompagner ces gens dans leur pathologie.
27:53 Pour augmenter la richesse et la diversité du microbiote intestinal,
27:57 les probiotiques sont de plus en plus conseillés.
27:59 Qu'en dit la recherche?
28:01 La recherche est très active sur les probiotiques.
28:04 Il y a vraiment des milliers et des milliers d'études qui sortent
28:08 en permanence pour aller tester justement ces hypothèses là.
28:11 Est ce qu'il y a des probiotiques qui marchent? Lesquels?
28:13 Quelles combinaisons? Sur quels effets?
28:16 Et oui, il y a nombre de probiotiques dont on sait qu'ils ont un effet bénéfique.
28:20 D'ailleurs, c'est la définition du mot probiotique.
28:23 C'est pour améliorer la santé.
28:25 C'est ça la définition du mot.
28:28 Donc, oui, il y a des probiotiques qui améliorent la santé.
28:32 Maintenant, il ne faut pas attendre des probiotiques
28:34 qu'ils guérissent des maladies extrêmement graves, extrêmement graves.
28:40 Y a t il un vrai lien démontré entre gluten et productivité?
28:45 Et non, les blés modernes très productifs n'ont pas plus de gluten que les autres.
28:52 Le problème, c'est la diversité.
28:54 Trois ou quatre variétés de blé, 80% de la récolte française.
28:58 Avant, il y avait 80 variétés de blé, mais pareil pour les pommes,
29:01 pareil pour les carottes, etc.
29:03 Donc, manger très peu de variétés, puis très peu de type de légumes.
29:09 Et puis, toujours un peu la même chose.
29:11 C'est ça qui est mauvais.
29:12 Mais en plus, le problème, il est plutôt dans l'agro-industrie que dans l'agriculture.
29:17 On livre les paysans, on livre des blés qui ont à peu près la même capacité
29:22 de faire du gluten, mais on en rajoute, on concentre et on rajoute plein de choses pas bonnes.
29:29 Donc, le gluten paye aussi.
29:32 Ce n'est pas les paysans qui peuvent payer pour ça.
29:34 Ils vous donnent suffisamment de blé pour avoir du pain.
29:37 Je rappelle qu'en France, on produit trois fois plus de blé que ce qu'on mange.
29:41 Donc, on n'est pas prêt de voir des boulangeries fermées,
29:44 même pendant la crise du Covid.
29:48 On a vu qu'il n'y avait pas de problème.
29:49 Toutes les boulangeries étaient ouvertes, mais derrière, c'est tout notre système
29:54 alimentaire qui va vers plus de concentration, moins de diversité et moins de santé.
30:00 Avons nous vraiment moins de diversité alimentaire aujourd'hui avec l'offre
30:02 actuelle ou ce sont plutôt de mauvaises habitudes alimentaires qui ont poussé
30:05 à un manque de diversité ? Alors, l'œuf ou la poule ?
30:09 Nathalie, sur la première partie, c'est peut être plus la vision de l'agronome.
30:16 La question est ce qu'on a moins de diversité alimentaire ?
30:18 Je ne sais pas vraiment y répondre.
30:21 Les mauvaises habitudes alimentaires, ce que je peux dire, c'est que
30:27 et ça, je pense qu'on l'a tous vu à un moment donné dans nos vies.
30:31 Plus on consomme certains aliments, des matières grasses, par exemple,
30:35 à un taux élevé et en fait, plus on a envie de continuer à...
30:41 Je confirme.
30:42 Pareil pour le sucre.
30:43 Non, mais bon, alors d'où est ce que ça vient ?
30:48 Ça vient de notre corps qui s'habitue.
30:50 Ça vient de notre microbiote aussi, qui peut nous réclamer parce qu'on a
30:54 changé en changeant notre alimentation.
30:56 On a changé le type de microbiote qui est présent et qui peut lui aussi
31:02 nécessiter en fait, toujours peut être un peu plus de gras ou plus d'éléments sucrés.
31:08 Donc voilà, c'est à un moment donné, notre conscience qui peut faire qu'on
31:14 change, on change le cours des choses parce qu'on le décide.
31:18 Et sur la première partie, allons, on a disparu moins de diversité alimentaire
31:22 aujourd'hui avec l'offre actuelle.
31:24 Oui, parce que vous l'aviez montré tout à l'heure.
31:25 Oui, d'accord.
31:26 Les aliments industriels sont souvent les plus abordables financièrement.
31:29 On risque d'arriver à un système à deux vitesses où la bonne santé serait
31:32 réservée à ceux qui ont les moyens, non ?
31:35 Oui, enfin, avoir les moyens, il faut relativiser.
31:39 Quand j'étais jeune, 35 à 40% du revenu des Français servait à
31:46 acheter la nourriture.
31:47 Aujourd'hui, 14%.
31:49 Et maintenant, on dépense deux fois plus pour se loger que pour manger.
31:53 Au sens strict, ça, là, ça vous est offert par les paysans.
31:58 Si on continue à payer, à consacrer le tiers de nos revenus pour acheter
32:04 de la nourriture, on n'aura jamais pu se payer ça.
32:06 Donc, on vous parle beaucoup du panier de la ménagère.
32:09 Mais la réalité, c'est que ceux qui peuvent se payer des saucisses frites
32:12 peuvent aussi se payer une soupe de légumes.
32:15 Je pense que c'est d'abord culturel.
32:17 Et effectivement, ça dépend de la vision qu'on a de l'importance de
32:23 l'alimentation.
32:24 Bon, c'est très important de bien manger pour être en bonne santé.
32:29 Alors, il y a pire que nous.
32:30 Aux Etats-Unis, c'est plus que 7%.
32:32 7% des revenus pour acheter.
32:35 Enfin, ils dépensent deux fois plus que nous en médecine.
32:41 Il y a un espèce de truc, McDo, McDo, McDo, McDo, c'est tout.
32:46 Alors, 30 secondes pour répondre à cette dernière question, Bruno.
32:49 Vous dites que nos sols sont plus productifs.
32:50 Mais pardon, je vous réponds.
32:52 Nos sols sont plus épuisés.
32:54 Jusqu'à quand? Jusqu'à quand seront-ils productifs?
32:56 Vous n'êtes pas inquiet? Non, c'est notre agriculture qui est plus
32:59 productive. Je suis d'accord.
33:00 Nos sols sont plus épuisés.
33:02 Notre agriculture est plus productive parce qu'on rajoute énormément,
33:07 notamment d'engrais.
33:09 Bon, il faut.
33:11 C'est pour ça que moi, ça me passionne.
33:12 Je suis ingénieur des mines. Je ne suis pas ingénieur agronome.
33:14 Je suis passionné par l'agriculture.
33:16 Le plus vieux métier du monde doit se réinventer de A à Z.
33:20 Et nous sommes un tournant parce que nous allons enfin faire connaissance
33:24 avec ce qu'il y a dans notre sol, se rendre compte que dans une cuillère
33:28 à café de sol, il y a 4000 espèces de bactéries, 2000 espèces de
33:31 champignons. Sous un mètre carré de sol, il y a 340 millions d'êtres vivants.
33:35 On va faire connaissance.
33:36 On va passer des alliances avec eux.
33:39 Et le symbole, par exemple, c'est qu'on va arrêter de labourer.
33:43 Le labour qui était vraiment le symbole de l'agriculture,
33:46 finalement, c'est la pire atteinte qu'on puisse faire à la nature.
33:49 Le labour, c'est bien pire que le glyphosate, pour situer.
33:52 On va passer des alliances avec la nature et on peut maintenant,
33:56 en connaissant nos sols, on va pouvoir retrouver une alliance au
34:01 lieu d'une partie de bras de fer.
34:03 Donc, oui, nos sols sont épuisés.
34:05 Oui, notre agriculture est productive.
34:07 Elle n'a pas dit son dernier mot.
34:09 L'homme n'a pas dit son dernier mot.
34:10 Merci à tous les deux. On vous applaudit chaleureusement.
34:13 Et je vous informe parce qu'il est particulièrement en forme.
34:17 Bruno Parmentier, dédicace juste à côté, pas moins de quatre ouvrages.
34:21 On se retrouve dans quelques instants avec une autre affirmation
34:23 osée demain. Tous allergiques à suivre.
34:26 [Musique]
34:54 [SILENCE]