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00:00 Le grand témoin.
00:02 Bonjour Laurent Natache.
00:05 Bonjour Simon.
00:06 Vous êtes le patron de Oméliore, un acteur majeur dans la rénovation énergétique.
00:13 C'est un sujet majeur, vous le savez, on en parle de plus en plus.
00:17 Ce que je vous propose Laurent, pour une première partie d'entretien,
00:20 comme d'habitude nous avons une tradition,
00:22 la première question est toujours posée par notre ami Guillaume Chazoulière.
00:26 Bonjour, rebonjour.
00:27 Rebonjour Guillaume.
00:28 Oui, alors comme je le disais en introduction tout à l'heure,
00:30 le gouvernement promet d'augmenter le budget des aides à la rénovation énergétique
00:33 et notamment la plus connue, avec les C2E, mais on parlera de tout,
00:37 c'est MaPrimeRénov'.
00:39 L'objectif c'est de rénover quelques 200 000 rénovations sur 2024.
00:45 Alors sur MaPrimeRénov', les règles d'éligibilité vont toutefois changer,
00:49 elles vont devenir un petit peu plus strictes.
00:52 Une priorité donnée aux rénovations globales.
00:54 Vous pouvez nous expliquer ce qui fera qu'on pourra obtenir cette aide demain ?
00:57 Bien sûr, un grand changement cette année,
00:59 puisque oui, on se dirige vers une massification des travaux de rénovation globale.
01:05 Donc au niveau des budgets, le budget sur 2024 augmente de 1,6 milliard d'euros,
01:10 ce qui est assez important.
01:12 Et aujourd'hui, on va au niveau de l'ANA, de l'Agence Nationale de l'Habitat,
01:18 permettre justement un cumul des aides, des certificats d'économie énergie
01:23 et de MaPrimeRénov' pour accompagner au mieux les propriétaires
01:28 afin de réaliser ces travaux de rénovation globale.
01:30 Donc la rénovation globale, c'est quoi ?
01:33 C'est tout d'abord l'augmentation de la note énergétique de la maison.
01:37 Donc on parle aujourd'hui d'une obligation de réaliser des travaux de rénovation globale
01:43 si le logement est noté F ou G, et quand on a des notes aussi mauvaises,
01:49 on ne pourra plus bénéficier d'aide pour réaliser ce qu'on appelle des monogestes.
01:53 C'est-à-dire juste changer son chauffage, on ne pourra pas le faire si on est en G.
01:56 D'accord, il faudra s'engager sur des travaux plus conséquents,
01:58 ce qu'on appelle une rénovation globale, donc ça veut dire un, deux ou trois gestes, c'est ça ?
02:01 Exactement.
02:02 Et atteindre ?
02:03 Et atteindre une note qui sera d'au moins D pour pouvoir justement bénéficier de ces aides.
02:09 Alors le ministre du Logement, Buttard, il y a quelques semaines, sur notre plateau,
02:13 nous disait "oui, oui, on ne va pas prendre les choses point par point,
02:19 on va pousser la rénovation globale".
02:23 Sauf que quand on prend les budgets attribués, même si ça a augmenté,
02:29 le budget de ma prime rénov', la naissance de mon accompagnateur rénov',
02:33 j'aimerais que vous en parliez aussi, et quand on voit le chiffre fixé en 2024,
02:38 et qu'on voit l'état actuel des rénovations dans l'habitat collectif,
02:43 on est un peu loin du compte, non ?
02:45 Alors on est très loin du compte sur la partie opérationnelle du dispositif.
02:50 C'est-à-dire que les chiffres qu'on donne, évidemment, sont impressionnants,
02:53 tout le monde est content et enjoué de pouvoir atteindre ces objectifs,
02:57 mais il est vrai qu'aujourd'hui, on a beaucoup de problématiques
03:01 qui vont malheureusement nous rendre la tâche assez compliquée pour atteindre ces objectifs.
03:06 Vous parliez de mon accompagnateur rénov',
03:09 donc sur les opérations de rénovation globale pour les personnes en précarité
03:14 à partir du 1er janvier, l'accompagnement par mon accompagnateur rénov' devient obligatoire.
03:20 Sauf qu'aujourd'hui, on ne sait pas exactement qui seront les accompagnateurs rénov'.
03:24 Ils n'ont pas encore été en commission, mais...
03:26 Les syndicats de propriété se sont proposés pour avoir cette qualification,
03:30 certains collègues, à vous d'ailleurs, se sont aussi proposés des associations
03:34 en disant "donnez-nous cette qualification d'accompagnateur rénov'".
03:38 Ils seront labellisés par l'ANA.
03:40 Aujourd'hui, les règles, c'est soit d'être auditeur énergétique, d'être architecte
03:44 ou d'être professionnel de l'ANA pour pouvoir être accompagnateur rénov',
03:47 mais là, on parle de ça, nous sommes au mois de novembre, il n'y a toujours rien.
03:50 Donc il y aura peut-être des travaux qui auront du retard.
03:52 L'ANA, c'est l'Agence Nationale de l'Habitat qui gère les aides,
03:55 m'appelant rénov' et l'ensemble du budget.
03:57 Juste sur l'appareil de rénovation globale, on rentre dans le concret,
03:59 parce que c'est quoi une rénovation globale ?
04:01 Un, deux, trois, quatre gestes.
04:03 Alors une rénovation globale, c'est quel type de travaux ?
04:05 Les travaux, de façon générique, c'est qu'on va réaliser des travaux d'isolation,
04:09 donc un point d'isolation.
04:10 Généralement, si on parle d'une maison individuelle,
04:12 ça peut être l'extérieur, l'intérieur, les murs, les sous-sols, etc.
04:16 Les fenêtres.
04:17 Les fenêtres également, bien sûr.
04:19 Le chauffage.
04:20 D'accord.
04:21 Donc pouvoir accompagner les propriétaires à l'arrêt des énergies fossiles,
04:26 d'utilisation d'énergies fossiles pour leur chauffage.
04:28 Clairement, on parle de pompes à chaleur.
04:30 L'eau chaude, où on va travailler avec des ballons thermodynamiques, par exemple.
04:35 La ventilation.
04:36 C'est quoi un ballon thermodynamique ?
04:38 Alors un ballon thermo… je ne vais pas rentrer dans les détails très techniques.
04:40 Non, mais juste que je comprenne.
04:41 En fait, ça ressemble à un ballon électrique,
04:42 sauf que vous avez une micro-pompe à chaleur qui est connectée,
04:46 et en gros, qui va fonctionner de la même façon qu'un cumulus électrique classique,
04:50 mais en consommant trois fois moins.
04:52 C'est vachement bien.
04:53 C'est vachement bien.
04:54 C'est vachement bien pour ceux qui n'ont pas la place d'installer une pompe à chaleur.
04:57 Alors c'est complémentaire, puisque la pompe à chaleur va chauffer l'eau de votre réseau de chauffage,
05:02 et le ballon thermodynamique va chauffer l'eau dont vous servez tous les jours.
05:07 D'accord.
05:08 Alors, on l'a vu tout à l'heure, et Guillaume a eu raison d'insister,
05:11 on privilégie les actions globales.
05:14 Mais quels sont aujourd'hui les propriétaires qui pourront encore profiter de l'aide ?
05:19 Vous savez, pour un seul chantier, exemple, je veux changer ma pompe à chaleur,
05:23 ou je veux mettre une pompe à chaleur,
05:24 mais mon logement n'est pas une passoire thermique.
05:27 Il y aura des exceptions, effectivement, et lesquelles ?
05:29 Bien sûr.
05:30 Quand est-ce que je vais pouvoir faire un seul geste et avoir ma prime rénovée ?
05:32 C'est extrêmement simple.
05:34 Tous les logements qui ont une note énergétique comprise entre A et E
05:37 auront le droit d'utiliser le monogeste au sein de ma prime rénovée.
05:41 A et E, mais c'est tous les logements.
05:43 Tout ce qui n'est pas passoire.
05:45 Tout ce qui n'est pas passoire.
05:46 Pour préciser aux gens.
05:47 Tout ce qui n'est pas passoire, au sens...
05:49 Alors, E, F et G.
05:51 Les notes vont de A à G.
05:53 En 2034, l'idée, c'est que les notes E seront concernées.
05:56 Exactement.
05:57 Mais si on est de A à E, ça peut...
05:59 On peut bénéficier du monogeste.
06:00 D'accord.
06:01 Et alors, quel monogeste ?
06:02 Alors, le monogeste va dépendre, en fait, évidemment...
06:04 Oui, tous les monogestes, et tout va dépendre, en fait, de la typologie de votre maison.
06:07 Ça, il faut vraiment s'adresser à un professionnel pour comprendre, en fait, les besoins de la maison.
06:10 Donc, installation de pompe à chaleur...
06:12 Le premier point dans une maison, quand vous commencez des travaux de rénovation énergétique,
06:16 c'est faire un point sur l'isolation de la maison.
06:18 On ne s'installe pas de pompe à chaleur dans une maison qui est mal isolée.
06:21 Ça ne sert quasi strictement à rien, puisque la pompe à chaleur va se mettre en surconsommation,
06:25 va consommer beaucoup d'électricité.
06:27 Le premier point, c'est l'isolation.
06:29 L'isolation, donc ?
06:30 Que ce soit pour une copropriété, pour un immeuble, ou pour une maison individuelle.
06:33 Quand on parle d'isolation, c'est l'isolation de combles.
06:35 Comme vous le savez, la chaleur monte, donc il faut la stopper.
06:38 L'isolation des murs, l'isolation des sous-sols,
06:41 et évidemment, si on le peut, l'isolation de l'enveloppe complète,
06:44 donc l'isolation thermique par l'extérieur.
06:46 D'accord.
06:47 Dès que ces points sont faits, généralement,
06:49 quand une maison est bien isolée, elle n'est plus passoire thermique.
06:51 Donc de A à E, là j'ai le droit encore de solliciter ma prime RENOV pour ça.
06:54 Tout à fait.
06:55 Oui, mais à condition, effectivement, d'entrer dans un schéma bien précis,
06:59 bien balisé, pour notamment énergie non fossile, pompe à chaleur, etc.
07:04 Après, vous avez une liste des travaux qui sont financés par MAPRENAV.
07:08 Ce n'est pas n'importe quel travail de rénovation, c'est balisé.
07:11 Où est-ce qu'on trouve la liste de ces travaux ?
07:13 Sur le site de France RENOV, vous avez un petit peu de ça.
07:15 C'est vrai que la difficulté pour le consommateur final est de comprendre
07:18 l'ensemble des dispositifs.
07:20 Aujourd'hui, vous avez deux dispositifs qui se partagent le marché
07:23 de la rénovation énergétique, que sont les certificats d'économie d'énergie,
07:26 donc le financement par les entreprises énergéticiennes de ces travaux.
07:30 Donc on parle des grands groupes tels EDF, Total, etc.,
07:34 qui vont financer des travaux.
07:36 Pourquoi ils financent des travaux, ces gens-là ?
07:38 C'est la loi de 2005, la loi POP, qui les incite à financer ces travaux.
07:42 Ça leur permet d'éviter de payer une taxe qu'ils ont à calculer tous les 5 ans.
07:47 Et pour solliciter ces travaux, je peux faire appel à une société comme Lavote ou à l'Ana ?
07:52 L'Ana, jusqu'à maintenant, n'a pas géré cette aide, donc une aide privée.
07:55 Donc une entreprise comme Oméliore, qui est mandataire,
07:58 certificat d'économie énergétique, notamment pour le groupe Total,
08:01 va accompagner ses clients dans la récupération de ces aides-là.
08:05 Après, pour certains bénéficiaires, ils doivent d'un côté aller sur une entreprise
08:08 pour trouver les C2E, de l'autre, contacter l'Ana.
08:11 C'est un peu le parcours du combattant pour eux.
08:13 Vous ne connaissez pas la loi POP ?
08:15 Moi, je pense que tous les auditeurs ne connaissent pas.
08:18 C'est cultissime, parce que d'ailleurs, on l'appelle la loi POP Star.
08:21 Moi, non, je ne l'entends pas.
08:22 Je vais chanter la blague.
08:23 Non, non, non.
08:24 Tout ça, c'est cumulable.
08:25 C2E, MAPRIMRENOV, sont complètement cumulables.
08:29 Tout à fait.
08:30 Les barèmes vont-ils évoluer ?
08:34 Barème de MAPRIMRENOV.
08:35 Ça, c'est un énorme sujet, puisque avec Guillaume, ça fait 5 ans qu'on en parle.
08:40 On voit évoluer effectivement les budgets.
08:42 Alors, c'est sûr que la première critique que l'on a faite,
08:44 c'est normal, on est journaliste,
08:46 c'est qu'on a comparé avec Guillaume, il y a deux ans exactement,
08:50 le nombre, le volume du passeport thermique.
08:53 Et on a pris une moyenne de 20 à 25 000 euros de travaux.
08:55 Et on l'avait multiplié par le nombre de passeports avec Guillaume.
08:59 Et on était arrivé déjà à 120 milliards d'euros, grosso modo.
09:01 Et après, ça a augmenté, puisque les syndicats ont donné des chiffres.
09:05 Et on avait estimé que dans les cinq prochaines années,
09:07 il fallait 50 milliards d'euros par an pour pouvoir arriver à l'objectif.
09:11 Et nous, ce qu'on a vu, c'est que la dotation de MAPRIMRENOV,
09:14 c'est 5 milliards d'euros environ.
09:16 Donc on est quand même assez loin du compte.
09:18 Donc, quid, 1, comment ces barèmes vont évoluer ?
09:21 Et est-ce qu'on a déjà, au minimum, à votre niveau,
09:24 une idée des enveloppes de budget dont bénéficieront les propriétaires
09:30 qui vont engager les travaux ?
09:31 Et selon, 1, la nature des travaux,
09:34 et en plus, je crois qu'il y a des conditions aussi de ressources.
09:37 Est-ce qu'on peut y voir clair ?
09:40 Alors, on peut y voir clair, oui, au niveau des déclarations
09:43 des différentes autorités, on y voit assez clair.
09:46 Mais dans les actes, c'est bien sûr.
09:48 Ça passe au Parlement, on sait que ce sera un décret, c'est ça ?
09:51 Exactement.
09:52 Mais qu'est-ce qu'on peut savoir ?
09:53 C'est dans le prochain plan, le prochain projet de loi de finances.
09:57 C'est dans le PLF, mais ce sera des décrets.
09:59 Alors, qu'est-ce qu'on peut dire aujourd'hui ?
10:01 En général, en fait, vous allez bénéficier d'aides
10:03 qui vont évidemment évoluer en fonction de votre niveau de revenu.
10:06 Vous avez 4 catégories de revenus qui sont d'ailleurs caractérisées
10:09 par des couleurs au sein de MaPrimeRénov'.
10:11 Ça, ça ne change pas ?
10:12 Ça ne change pas, les revenus évoluent un petit peu chaque année.
10:14 Ce sont les parremes de l'ANA, qu'on connaît tous.
10:17 Et vous avez des budgets.
10:19 Aujourd'hui, l'ANA, en cumulant le C2E et MaPrimeRénov',
10:24 peut financer des projets pour quelqu'un de très précaire,
10:27 comme la couleur bleue, jusqu'à un devis à hauteur de 70 000 euros,
10:31 en finançant 90 % de ce montant.
10:34 Donc, quelqu'un qui est en revenu bleu peut bénéficier jusqu'à 63 000 euros d'aide.
10:39 Un revenu bleu, c'est combien de revenus ?
10:41 Ça dépend du nombre de personnes du foyer.
10:42 Entre 20 et 25 000 euros ?
10:43 Ça dépend vraiment du nombre de personnes et de la zone géographique
10:45 dans laquelle vous vous trouvez.
10:46 Jusqu'à 90 % du travail ?
10:47 Jusqu'à 90 %.
10:48 Ça, c'est MaPrimeRénov' et C2E cumulés ?
10:50 Cumulés.
10:51 D'accord.
10:52 Donc, ça, c'est une annonce qui est très forte,
10:53 puisque avec 70 000 euros, on peut rénover une partie thermique,
10:56 on peut lui attribuer à la fin de travaux une note extrêmement intéressante,
11:00 peut-être même A, B ou C, simplement dans les faits.
11:03 Aujourd'hui, on n'a aucune information sur les process de traitement du C2E par l'ANA.
11:08 Nous, en tant que professionnels du C2E, et pour discuter avec l'ANA,
11:12 il n'y a aucune compétence du C2E au sein de l'ANA,
11:14 il ne faut pas l'oublier, une aide privée, et l'ANA un organisme public,
11:17 donc il y a un petit conflit d'intérêts à ce niveau-là.
11:20 Et on a également toutes les problématiques de gestion des dossiers de ParmaPrimeRénov'.
11:24 Je pense que vous l'avez tous entendu dans les médias ces dernières années,
11:28 ParmaPrimeRénov', il y a des moments où c'est très long,
11:30 où énormément d'artisans n'arrivent pas à se faire rémunérer les avances.
11:35 On a vu même des dossiers qui étaient payés un an après.
11:38 Même plus, pour revivre cela au quotidien,
11:41 il y a des dossiers qui ont 18 mois qui sont en train de sortir.
11:43 C'est quoi la solution la plus simple ?
11:44 On ne peut pas vivre là-dessus.
11:45 Après, il y a énormément de solutions.
11:48 Je pense que la première solution,
11:49 ce serait que les autorités commencent à discuter en détail
11:52 avec les acteurs privés du marché.
11:54 Puisqu'étant sur le terrain, on connaît les problématiques.
11:56 Et aujourd'hui, il y a des entreprises qui sont à l'arrêt
12:00 puisqu'elles ne retrouvent pas encore les sommes dues par l'ANA.
12:03 Alors l'ANA crie sur tous les toits qu'il y a tellement de fraude, etc.
12:07 qu'il faut faire du contrôle.
12:08 Très bien, on est tous pour le contrôle.
12:09 Et d'ailleurs, il faudrait qu'il y ait 100% de contrôle sur les opérations.
12:13 Puisqu'à partir du moment où il y a du budget public,
12:15 il faut que ce soit contrôlé.
12:16 Mais là, on n'est plus dans du contrôle.
12:18 Là, on est vraiment dans une lenteur administrative.
12:20 On peut passer par des sociétés comme les vôtres,
12:22 comme d'autres qui existent, vous êtes plusieurs sur le marché.
12:24 Décrocher de ces deux oeufs, vous vous mettez en relation avec l'ANA.
12:28 En tout cas, c'est la base pour espérer avoir un circuit classique.
12:32 Tout à fait, on s'est spécialisé là-dessus.
12:34 Après, on déduit l'ensemble des aides, des factures de nos clients.
12:37 Et après, c'est à nous d'aller récupérer nos fonds.
12:38 Est-ce que vous allez chercher les aides des collectivités locales
12:40 qui traînent à droite, à gauche aussi ?
12:42 Parce que ça, ça peut être un complément, sinon.
12:43 Alors ça peut être un complément.
12:45 On ne le fait pas encore.
12:46 On laisse au bénéficiaire final le loisir de le faire lui-même.
12:49 Et savoir que ça existe.
12:50 Toutes les collectivités locales, on donne une prime.
12:53 Tout à fait.
12:54 Avant, elles donnaient des primes à l'achat.
12:55 Maintenant, à la rénovation.
12:57 Dernière chose, avant de passer à la deuxième partie.
12:59 Les professionnels, ils sont tous suffisamment bien formés, vous pensez ?
13:04 Je crois qu'il faut faire appel, quand on fait des travaux comme ceux-ci,
13:07 à des professionnels labellisés RGE, pour le savoir.
13:11 Aujourd'hui, il y a des choses à dire.
13:13 Il y a un monde criant de professionnels RGE.
13:15 Il y a évidemment un besoin en France de formation pour pouvoir en avoir.
13:18 Mais vous, vos artisans, ils sont tous RGE ?
13:21 Obligatoirement.
13:22 Sinon, vous ne pouvez pas être référencé chez l'Europe.
13:24 Vous n'apprenez jamais une entreprise ?
13:26 Le problème, c'est qu'il n'y en a pas assez.
13:27 Il n'y en a pas assez.
13:28 Et il faudrait encore plus les former.
13:30 En fait, l'objectif du gouvernement est de massifier la transition énergétique.
13:34 Donc, les annonces, elles mettent en avant cette massification.
13:37 Dans les faits, la massification est très compliquée.
13:39 Et c'est vrai qu'il y a énormément de propositions pour avoir mieux formé,
13:43 mieux ouvrir des centres de formation dans ces métiers-là.
13:46 Ce serait extrêmement important.
13:47 Il y a énormément de demandes.
13:49 Je crois que c'est un sujet criant.
13:52 Parce que le président de la Fédération française du développement
13:55 a d'ailleurs alerté sur le sujet.
13:58 Parce que ce n'est pas le tout d'être RGE.
14:00 Encore une fois, il faut être compétent dans le cadre du label.
14:03 Et c'est un label qui est remis à jour chaque année.
14:05 Il faut faire attention parce que parfois,
14:07 on a eu quelques dossiers des personnes qui n'étaient pas à jour
14:09 et dont on s'est rendu compte que ce n'était pas réellement faisable.
14:12 On va parler du DPE tout à l'heure avec vous.
14:14 Et vous restez avec nous, Laurent Natap.
14:17 Je rappelle que vous êtes le patron d'Omelior,
14:19 Omelior qu'on retrouve sur Internet avec omelior.fr.
14:22 On va passer maintenant tout de suite avec nos experts,
14:24 comme chaque mois, pour répondre à toutes vos questions,
14:26 les questions que vous avez posées sur le club des propriétaires
14:29 gérés par nos amis de Capital.
14:30 On se retrouve tout de suite après.