Midi News (Émission du 15/11/2023)

CNEWS

Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00 Bienvenue à tous dans Midi News, voici le programme du jour.

00:00:04 Une question inquiétante, nous sommes nous en train de glisser vers une confrontation

00:00:08 globale, comme l'a dit hier sur notre antenne l'ancien Premier ministre Dominique de Villepin

00:00:12 et comme le craint aussi le ministre Bruno Le Maire, la rhétorique de la guerre de civilisation

00:00:17 est de retour.

00:00:18 Alors on pose souvent la question, Samuel Huttington avait-il raison ?

00:00:22 La guerre des images sur le terrain, la guerre de l'information et puis la concurrence

00:00:26 victimaire des victimes israéliennes et palestiniennes, comment expliquer tout cela aux plus jeunes

00:00:31 qui sont abreuvés de vidéos sur TikTok et autres, nous en parlerons notamment avec le

00:00:36 professeur Didier Lemer.

00:00:37 Et puis on s'interrogera aussi sur la position d'Emmanuel Macron, qu'est-ce que vous y

00:00:41 comprenez ? Disons-le clairement, la position de la France est peu claire, illisible, inaudible

00:00:46 et chose inédite, les ambassadeurs de la région au Proche-Orient s'en plaignent.

00:00:49 Et puis dans cette émission, une fois n'est pas coutume, on parlera de Brigitte Macron

00:00:54 qui s'est confiée à la une de Paris Match, comme vous le voyez, à une très grande,

00:00:58 Catherine Ney.

00:00:59 Alors je vous avoue, quand Brigitte Macron se confie à Catherine Ney, on a envie d'être

00:01:03 une petite souris.

00:01:04 C'est notre présidente à nous, Catherine Ney.

00:01:06 Mais oui, mais tout à fait.

00:01:08 On aurait presque souhaité l'inverse.

00:01:10 Ne lui souhaitez pas cela.

00:01:14 Non, pas ça.

00:01:15 Je ne veux pas le qualifier.

00:01:16 Ecoutez, je vais présenter les invités puisque nous avons la chance d'avoir Elisabeth

00:01:21 Lévy.

00:01:22 Bonjour à vous.

00:01:23 Nous sommes avec le président de la rédaction de Causer, nous sommes avec M. Philippe Bilger.

00:01:25 Merci de nous avoir rejoint.

00:01:26 C'est un bonheur.

00:01:27 Le Meeting News partagé.

00:01:28 C'est un bonheur.

00:01:29 Bon, attendez de voir comment ça se passe.

00:01:31 Mais non, j'ai une sorte de préjugé favorable.

00:01:34 Bien.

00:01:35 Vous avez entendu, Kevin Bossier, on va devoir respecter cela, être à la hauteur.

00:01:39 Monsieur le professeur.

00:01:40 Olivier D'Artigolle est avec nous.

00:01:42 Bonjour Olivier.

00:01:43 Didier Lemaire, que nos téléspectateurs connaissent bien.

00:01:46 Bonjour et merci d'être là.

00:01:47 Qui est professeur de philosophie, qui a enseigné pendant des années à Trappes, qui a été

00:01:50 un lanceur d'alerte sur l'islamisme.

00:01:53 Et puis, la grande Catherine.

00:01:55 Je peux dire les choses, Catherine, à nos téléspectateurs.

00:01:58 On ne vous appelle qu'une cate.

00:01:59 Oui, vous pouvez le dire.

00:02:01 C'est déjà, ça fait longtemps.

00:02:03 Voilà.

00:02:04 Non, non, mais pas.

00:02:05 Et modeste avec ça.

00:02:06 Merci d'être avec nous, Catherine.

00:02:07 Et tout d'abord, eh bien, c'est le journal.

00:02:10 Bonjour à vous, Michael.

00:02:11 Bonjour Sonia.

00:02:12 Bonjour à tous.

00:02:13 Les familles des otages du Hamas réclament à Israël un accord pour obtenir leur libération.

00:02:19 Ils ont commencé pour ça une marche de cinq jours qui doit les conduire de Tel Aviv à

00:02:24 Jérusalem.

00:02:25 Une marche de 63 kilomètres qui doit s'achever devant le bureau du Premier ministre Benyamin

00:02:29 Netanyahou.

00:02:30 Écoutez, Yuval Haran, il a perdu deux membres de sa famille le 7 octobre.

00:02:34 Sept autres ont été enlevés.

00:02:35 Il est à l'origine de cette initiative.

00:02:38 Je ne peux plus rester chez moi.

00:02:44 Je dois faire quelque chose.

00:02:46 Et cette marche est ce que je vais faire avec toutes les familles des otages et ce pays

00:02:49 tout entier.

00:02:50 Nous irons à Jérusalem où siègent les personnes qui ont le pouvoir de décider, où siègent

00:02:54 le Premier ministre et le gouvernement, où se trouve toute la Knesset.

00:02:57 Et nous exigerons de les rencontrer.

00:03:00 Nous exigerons de savoir pourquoi nos familles ne sont pas encore rentrées à la maison.

00:03:04 Dans le reste de l'actualité, les inondations catastrophiques dans le Pas-de-Calais.

00:03:16 Le niveau de l'eau continue à monter et à faire des ravages dans le département.

00:03:21 Comme dans cette boucherie de Blendec qui a été entièrement inondée.

00:03:25 Son propriétaire a tout perdu.

00:03:27 Audrey Berthot et Raphaël Lazareglon rencontraient le récit et de Maxime Legay.

00:03:32 En descendant dans sa réserve, Loïc n'a pu que constater les dégâts impuissants.

00:03:38 - Tout le stock alimentaire, il y a deux congélateurs, un cumulus, tout ce qui est plots pour traiteurs,

00:03:48 des barquettes.

00:03:49 Et après, il y a tout du matériel.

00:03:51 - Tout ça, c'est perdu ?

00:03:52 - Tout ça, c'est mort.

00:03:53 C'est mort.

00:03:54 Regardez déjà l'eau, comment elle coule des murs.

00:03:56 De l'eau qui a tout ravagé sur son passage.

00:03:59 Machines, marchandises, congélateurs ou encore la chambre froide.

00:04:03 Les dégâts pour cette boucherie charcuterie se comptent en dizaines de milliers d'euros.

00:04:07 - Donc vous voyez, là, pareil, le courant, on ne peut pas le rallumer,

00:04:11 puisqu'en fait, les disjoncteurs ne font que ça de sauter.

00:04:13 Il y a des prises qui ont mangé, qui ont pris vraiment l'eau.

00:04:17 En moins de 24 heures seulement, c'est tout l'établissement qui a été victime des inondations.

00:04:22 Depuis samedi, Loïc essaye tant bien que mal de sauver ce qui peut encore l'être.

00:04:27 Mais devant l'ampleur du désastre, impossible d'envisager pour l'instant une réouverture.

00:04:31 - Je pense que ça va être très long à se remettre sur pied.

00:04:36 On est abattus, écœurés.

00:04:38 Emmanuel Macron a demandé la mise en place d'un dispositif exceptionnel

00:04:42 pour accompagner les petites et moyennes entreprises victimes des inondations.

00:04:46 - Le taux de chômage est en hausse au troisième trimestre de l'année.

00:04:50 Il s'établit à 7,4% contre 7,2% au deuxième trimestre,

00:04:54 selon les derniers chiffres publiés par l'Insee.

00:04:57 Le ministre du Travail Olivier Dussopt assure qu'il reste mobilisé

00:05:00 face à cette augmentation qu'il espère ponctuelle.

00:05:04 Et puis le procès d'Éric Dupond-Moretti touche à sa fin.

00:05:07 Pour rappel, le ministre de la Justice est jugé pour prise illégale d'intérêt.

00:05:12 Et après une semaine face à la Cour de justice de la République,

00:05:15 le temps est aujourd'hui aux réquisitions.

00:05:19 Et voilà pour l'essentiel de l'actualité à midi sur CNews.

00:05:22 C'est à vous Sonia, je vous dis à tout à l'heure.

00:05:24 - Effectivement, à tout à l'heure, Michael.

00:05:25 Nos invités, vous les connaissez.

00:05:27 Beaucoup de sujets à vous soumettre aujourd'hui.

00:05:29 Et je voudrais commencer cette émission par les mots,

00:05:30 l'importance des mots pour décrire une situation.

00:05:33 Il faut bien le dire, les grands mots sont de sortie

00:05:35 pour qualifier le risque que nous encourons depuis le 7 octobre.

00:05:38 Hier, d'ailleurs avec vous, Philippe Bilger et Olivier Dardigolle,

00:05:41 l'ancien Premier ministre Dominique de Villepin,

00:05:43 chez Pascal Praud a alerté sur un glissement vers une confrontation globale.

00:05:47 Écoutons-le et puis vous nous direz ce que vous en pensez.

00:05:51 Je dis prenons conscience que nous glissons pas à pas,

00:05:54 sans que nous soyons dans un monde disposant d'aucune sorte de garde-fou,

00:05:58 contrairement à la guerre froide.

00:06:00 Nous glissons pas à pas vers une confrontation globale.

00:06:03 Et c'est pour cela, parce que vous voyez, c'est curieux,

00:06:06 mais d'une certaine façon, Joe Biden est plutôt de mon côté ce soir.

00:06:12 Joe Biden rencontre le président Xi demain.

00:06:15 Pourquoi le fait-il ?

00:06:16 Parce qu'il se rend bien compte que les choses deviennent terriblement dangereuses.

00:06:19 - Qu'en pensez-vous ? Comment vous l'avez vécu, Philippe Bilger ?

00:06:22 Est-ce qu'on agite un chiffon rouge ou alors est-ce que c'est un risque

00:06:24 et une réalité ? Dominique de Villepin est-il visionnaire sur ce sujet ?

00:06:28 - Si vous me permettez, pour une fois, d'être un peu long, ma chère Sonia,

00:06:32 j'ai en effet participé hier à une émission tout à fait intéressante.

00:06:38 Et je connaissais bien sûr le talent de Gilles William Goldendall

00:06:44 et la passion qu'il met à défendre la cause d'Israël.

00:06:48 Donc je n'ai pas été étonné par sa prestation.

00:06:51 En revanche, j'ai trouvé très… pas forcément convaincante,

00:06:56 en tout cas courageuse, de la part de Dominique de Villepin,

00:07:01 sa présence sur ces news.

00:07:03 C'est un débat qui honore la chaîne, clairement.

00:07:06 Il a soutenu ce qu'il soutient à chaque fois qu'il est confronté

00:07:11 à des violences dans le monde, à des actes barbares.

00:07:14 Il faut une solution politique.

00:07:17 Qui pourrait dénier la validité de ce point de vue ?

00:07:21 Simplement, il est un peu court lorsqu'on lui demande

00:07:25 précisément comment il ferait.

00:07:27 - Alors vous avez résumé, si je puis dire, le principal argument,

00:07:31 c'est-à-dire que l'intervention militaire, la violence même,

00:07:34 ne suffit pas, dit-il, il faut cette solution politique.

00:07:36 Comment vous l'avez vécu, Olivier Dardieus ?

00:07:38 - D'abord, c'était une discussion franche de très bon niveau

00:07:42 sur le plan politique, sans qu'on ait senti une animosité

00:07:45 personnelle entre les deux hommes.

00:07:47 Il dit deux choses, au final.

00:07:49 Il dit que l'usage de la force ne peut pas à elle seule,

00:07:54 j'insiste sur à elle seule, amener une solution politique.

00:07:59 Première chose, il a été très vivement attaqué,

00:08:02 notamment, mais pas uniquement, par Manuel Valls,

00:08:05 par rapport aux dernières déclarations de David Pelletier.

00:08:07 - Manuel Valls lui a opposé d'autres arguments, voilà.

00:08:11 - Bon, il pose une question sérieuse.

00:08:14 Et surtout, il dit pourquoi ce qui n'a pas fonctionné

00:08:16 par le passé fonctionnerait aujourd'hui

00:08:19 en convoquant l'expérience qui est la sienne.

00:08:24 - Et il a répondu, il faut quand même le dire aussi,

00:08:28 sur les accusations concernant ce lien au Qatar.

00:08:30 - Et lien supposé.

00:08:31 Alors, expliquez-moi, quand on dit solution politique,

00:08:34 - Non mais si vous voulez...

00:08:35 - Avec qui ?

00:08:36 - Non mais ce qui est marrant déjà, c'est que...

00:08:38 - Demain, Israël ?

00:08:39 - Moi déjà, je veux bien qu'on s'extasie,

00:08:42 parce qu'il nous dit qu'avec la force,

00:08:43 il faut une solution politique,

00:08:45 mais ça, ça me paraît quand même être un véritable truisme.

00:08:48 La question, évidemment, celle du calendrier,

00:08:50 ce que lui a d'ailleurs dit...

00:08:52 Mais quand même, si vous permettez,

00:08:54 moi, j'aimerais quand même qu'on revienne sur cette question

00:08:56 de guerre des civilisations,

00:08:58 parce qu'il me semble qu'il y a un malentendu.

00:08:59 C'est, est-ce que, la question,

00:09:01 est-ce que c'est un concept explicatif

00:09:03 pour décrire la réalité ?

00:09:05 Est-ce qu'il y a un conflit

00:09:07 entre différentes aires civilisationnelles ?

00:09:10 Conflit qui peut prendre différentes formes,

00:09:12 chez nous, ce conflit passe dans notre société,

00:09:14 c'est un conflit, disons, culturel, je dirais.

00:09:17 Il peut prendre des formes militaires.

00:09:20 Or, les gens entendent cela

00:09:22 comme si une civilisation avait déclaré la guerre à une autre.

00:09:25 Si vous voulez, la réalité,

00:09:26 c'est que là, on peut parler de guerre contre le terrorisme,

00:09:28 Israël ne se bat pas contre le terrorisme en général,

00:09:31 il se bat contre le ramas,

00:09:33 il se bat contre un mouvement

00:09:35 qui est situé dans un territoire.

00:09:37 - Elizabeth, je m'entends ce que vous dites,

00:09:39 mais quand il dit confrontation globale,

00:09:41 lui, il parle d'une partie du Nord et le Sud global.

00:09:45 Je vous rappelle que dans cette autre partie,

00:09:48 il n'y a pas seulement les pays du monde arabe.

00:09:50 - Oui, oui.

00:09:51 - Il y a aussi le Brésil, il y a le Brésil, il y a l'Inde,

00:09:54 il y a la Chine, il y a...

00:09:55 - Oh l'Inde, l'Inde, l'Inde est plus pro-israélienne.

00:09:58 L'Inde est plus...

00:09:59 Non mais, oui, mais si vous voulez,

00:10:02 ce que j'essaye de vous dire,

00:10:03 c'est que quand on dit guerre des civilisations,

00:10:06 il agite le chiffon rouge en disant

00:10:08 on va aller vers une confrontation globale.

00:10:10 - On parle autour de ta...

00:10:11 - Mais la réalité, c'est qu'il semble prêt à sacrifier Israël

00:10:14 pour que cette confrontation n'ait pas lieu.

00:10:16 Pardon, moi, c'est ça qui me choque.

00:10:18 - Didier Lemer, quel est votre avis ?

00:10:20 - Moi, je crois que nous sommes face à un ennemi

00:10:23 qui a un programme mondial de purification de l'humanité,

00:10:28 un programme génocidaire et totalitaire

00:10:31 qu'il va appliquer partout sur la planète.

00:10:34 D'abord dans notre pays,

00:10:35 on le voit avec la poussée contre l'école républicaine,

00:10:41 la tentative d'islamiser le savoir, notamment.

00:10:44 Donc, il faut une réponse, évidemment,

00:10:48 qui soit à la mesure, c'est-à-dire à la fois en France,

00:10:51 mais à l'international.

00:10:54 - Est-ce que... Je vous pose tous la question.

00:10:56 Catherine, je vous laisse répondre sur cela.

00:10:57 Et en filigrane, est-ce que Dominique de Villepin

00:10:59 n'est pas en train de dire que chaque bombe fut-elle ciblée ?

00:11:03 Je ne peux pas rentrer dans ce débat

00:11:04 qui est extrêmement compliqué, technique, militaire et inflammable.

00:11:08 Eh bien, on crée 100 potentiels...

00:11:11 Voilà, je n'ose pas dire terroristes,

00:11:13 mais personnes qui vont en vouloir un mort.

00:11:15 - Dominique de Villepin, il parle avec l'expérience

00:11:18 qu'il a eue auprès de Jacques Chirac.

00:11:20 Après le 11 septembre, la réponse du président américain,

00:11:25 ça a été de faire la guerre en Irak,

00:11:27 en imaginant qu'il y avait...

00:11:29 - Les armes de destruction massive.

00:11:32 - Les armes de destruction massive qui n'existaient pas.

00:11:34 Et il lui avait dit "mais faites attention,

00:11:36 si vous croyez, vous allez répandre le malheur

00:11:38 et ça sera bien pire qu'avant.

00:11:41 Vous allez créer des choses..."

00:11:42 Et là, c'est la suite, si vous voulez,

00:11:45 de ce qui se passe aujourd'hui, Daesh et tous les mauvs,

00:11:48 y compris des musulmans dans certains pays qui n'avaient pas...

00:11:51 C'est la suite de cette guerre irakienne en Irak,

00:11:54 qui est un péché mortel des États-Unis et qui le paye aujourd'hui.

00:11:59 Mais vous voyez bien ce qui s'est passé le 7 octobre.

00:12:02 C'était une préparation de longue,

00:12:05 qui était prévue longtemps en avance par le Hamas,

00:12:07 avec le métro sous Gaza et tout l'argent

00:12:10 qui ne profitait pas du tout à la population.

00:12:14 Et je crois qu'ils ont réussi à endormir Israël.

00:12:17 Vous voyez, il y avait 18 000 Palestiniens

00:12:19 qui venaient travailler tous les jours.

00:12:20 Les militaires qui disaient "attention, attention",

00:12:23 les militaires disaient "attention, c'est une paix suspecte,

00:12:26 ils préparent quelque chose".

00:12:27 Et Netanyahou leur disait "mais non, c'est Wagner,

00:12:29 vous allez..." et d'ailleurs lui-même s'apprêtait à aller,

00:12:32 signer une paix avec l'Arabie saoudite.

00:12:34 Mais là, actionné par l'Iran, par d'autres,

00:12:37 Hamas a préparé cette guerre et il fallait faire ce pogrom,

00:12:42 ces atrocités, pour être sûrs qu'Israël répondrait

00:12:47 de manière disproportionnée.

00:12:49 Ils l'ont voulu.

00:12:50 - Alors d'accord, donc c'est un piège alors ?

00:12:52 - Ah mais c'est absolument un piège.

00:12:54 Ils ont fait ces choses horribles.

00:12:56 Mais vous savez, les enfants dans le four,

00:12:58 c'est aussi un signe des islamistes.

00:13:01 Quand il y a eu pendant 10 ans en Algérie,

00:13:03 les années noires, et bien où il y a eu plus de 200 000

00:13:07 Algériens qui se battaient entre eux,

00:13:09 les islamistes dans les villages, arrivaient dans les mariages,

00:13:13 coupaient les têtes, mettaient des bébés dans le four,

00:13:15 c'est arrivé, c'est une signature islamiste.

00:13:19 Et moi je crois que là, c'est une...

00:13:24 Et moi je pense que le Hamas a sacrifié les Palestiniens.

00:13:29 - La question "qui a créé le Hamas ?"

00:13:31 c'est une question difficile.

00:13:32 Est-ce qu'on peut dire "Israël y a contribué" ?

00:13:35 - Netanyahou a joué le râle.

00:13:36 - On serait venu aussi.

00:13:37 - Si vous voulez, Netanyahou, Netanyahou,

00:13:41 là je n'aime pas non plus cette rhétorique

00:13:43 qui voudrait rendre responsables les Juifs

00:13:46 de ce qui leur arrive.

00:13:47 Évidemment que Netanyahou a peut-être...

00:13:50 Les Israéliens, Netanyahou a peut-être mal agi,

00:13:53 mais il faut arrêter aussi de renverser les choses.

00:13:56 Moi si vous voulez, je n'en peux plus

00:13:59 de ces pacifistes des salons parisiens.

00:14:02 Franchement, j'en ai ras-le-bol.

00:14:04 La vérité, c'est qu'Israël n'a pas choisi cette guerre.

00:14:08 Israël subit cette guerre.

00:14:10 Qu'est-ce qu'Israël aurait dû faire ?

00:14:13 Qu'est-ce qu'Israël aurait dû faire ?

00:14:15 Ne rien dire face au pogrom du 7 octobre ?

00:14:18 Je crois que les Israéliens...

00:14:19 - Personne ne dit ça.

00:14:20 - On peut quand même s'interroger.

00:14:22 - Personne ne dit ça.

00:14:23 - Personne ne s'inquiète autour de...

00:14:26 - Vous savez que la société israélienne

00:14:28 et la commission d'enquête aura des conclusions

00:14:30 bien plus sévères sur le monde de ce qu'on se dit sous la pégoue.

00:14:33 - Un peu de calme.

00:14:34 - J'aimerais répondre à Olivier.

00:14:38 La commission d'enquête portera sur les responsabilités.

00:14:41 En revanche, je te le redis mon cher ami,

00:14:43 en Israël, ce qui est assez rare,

00:14:45 c'est assez rare chez les Juifs en général,

00:14:47 d'ailleurs au-delà d'Israël, il y a un consensus

00:14:49 de l'extrême droite à l'extrême gauche

00:14:51 sur l'objectif de démilitariser Gaza,

00:14:53 quel que soit le prix malheureux.

00:14:56 L'armée israélienne fait tout pour éviter les morts civiles,

00:15:00 mais évidemment, il y en aura...

00:15:02 Juste une chose, tout le monde me raconte que...

00:15:04 - Elisabeth, vous allez le faire, on va marquer juste une petite pause

00:15:06 pour les titres de Michael.

00:15:07 Démilitariser le Hamas, il faut savoir que la plupart des pays arabes

00:15:11 autour d'Israël n'attendent que cela.

00:15:13 - Bah oui.

00:15:13 - On ne le dit pas, mais l'Egypte, la Jordanie, etc.

00:15:16 - Vous n'êtes pas d'accord avec moi donc.

00:15:17 - Pas les dirigeants.

00:15:17 - Ça peut arriver.

00:15:18 - Pas les dirigeants.

00:15:19 - Pas les dirigeants.

00:15:20 - Qui ont peur de leur population.

00:15:22 - Les titres et puis on continue à vous écouter.

00:15:25 L'armée israélienne a lancé une opération ciblée

00:15:27 dans l'hôpital Al-Shifa de Gaza,

00:15:29 hôpital dans lequel des milliers de déplacés palestiniens

00:15:32 sont réfugiés en plus des malades et des blessés.

00:15:35 Tsahal et Washington accusent le Hamas d'y abriter

00:15:37 un site stratégique de l'organisation terroriste.

00:15:40 Bruno Le Maire se dit prêt à pérenniser l'utilisation

00:15:43 des tickets restaurant pour les courses alimentaires,

00:15:45 invité de CNews et Europe 1 ce matin.

00:15:47 Le ministre de l'Economie s'est également dit ouvert

00:15:49 à une réflexion plus globale sur les titres restaurant.

00:15:52 Et puis le Pas-de-Calais repasse en vigilance orange,

00:15:54 mais les intempéries persistent depuis près de deux semaines.

00:15:58 Le département est soumis à des crues exceptionnelles.

00:16:00 Attention au risque de débordements également dans les Alpes.

00:16:03 La Haute-Savoie est repassée en vigilance orange.

00:16:07 - Bien, je voudrais qu'on écoute, je vais vous le soumettre,

00:16:09 Philippe Bigère et vous tous, ce que dit les propos de Boalem Sancel.

00:16:13 C'est un grand écrivain algérien qui est,

00:16:16 ça me rappelle aussi votre parcours,

00:16:18 j'avoue le dire, des lumières, qui est un lanceur d'alerte

00:16:20 sur la barbarie samis avec ce même courage,

00:16:22 cette même verve et Boalem Sancel qui vit toujours en Algérie.

00:16:27 Écoutons-le.

00:16:28 - Voilà, moi j'ai écrit, j'écrivais pour sensibiliser les Européens

00:16:35 et en particulier les Français et nos voisins,

00:16:38 les Marocains, les Tuisains.

00:16:40 Vous ne perdez rien pour attendre.

00:16:41 Vous avez tout intérêt à vous mobiliser dès maintenant.

00:16:46 On a été laxistes, on va l'histoire de l'Algérie comme ça,

00:16:48 on est laxistes et donc on s'est fait avoir,

00:16:53 et on y est toujours dedans.

00:16:55 Mais les autres ne nous ont pas écoutés.

00:16:58 Finalement, les conseillers ne sont jamais très écoutés.

00:17:01 Moi, j'ai rencontré maintes fois Jacques Chirac,

00:17:04 j'ai rencontré Sarkozy, j'ai rencontré Macron.

00:17:10 Et je ne vous dis pas le nombre de ministres,

00:17:13 de ministres des Affaires étrangères à qui je disais,

00:17:15 mais vous ne vous rendez pas compte ou quoi.

00:17:18 Mais je lui dis, moi je suis prêt à signer un truc, prenons date.

00:17:23 Je vais vous donner des dates, voilà ce qui va se passer.

00:17:25 Je vais vous faire l'échéancier de la chose.

00:17:28 Oui, mais vous savez, l'Algérie, ce n'est pas la France.

00:17:30 Et peut-être, mais qu'est-ce qui vous fait dire que l'Algérie, ce n'est pas la France ?

00:17:34 Eh bien moi, je vous dis que c'est la même chose.

00:17:36 Voilà, les idées poussent partout,

00:17:40 ce n'est pas parce que vous mettez un premier en France,

00:17:45 il pousse, vous le mettez en Algérie, il pousse aussi.

00:17:47 Alors c'est glaçant, c'est ce que vient de dire aussi Catherine,

00:17:50 c'est-à-dire qu'il y a une forme d'endormissement aussi d'Israël

00:17:54 avec les accords d'Abraham, avec l'Arabie et Saoudite.

00:17:57 Est-ce que, je ne dis pas, attention,

00:17:59 je ne dis pas que nous risquons les mêmes situations,

00:18:01 il ne s'agit pas d'être alarmiste, mais quand même,

00:18:02 quand des lanceurs d'alerte essayent comme ça de nous réveiller,

00:18:06 pourquoi il y a cette sorte d'évanescence comme ça ?

00:18:08 Mais en réalité, à propos de cette barbarie

00:18:13 qui est suivie par une riposte ô combien légitime,

00:18:16 mais dans d'autres secteurs aussi infiniment moins préoccupants,

00:18:20 j'ai remarqué que ça n'était jamais ceux qui lançaient l'alerte

00:18:24 qui étaient écoutés.

00:18:26 Il constituait en quelque sorte,

00:18:28 pour ceux qui ne voulaient pas les entendre, le scandale absolu.

00:18:32 Ils viennent troubler notre repos, notre bonne conscience.

00:18:36 Mais si vous le permettez, Sonia Mabrouk,

00:18:39 je voudrais revenir un moment sur ce qu'a dit Dominique de Wiedepin hier,

00:18:44 où sa vive intelligence, me semble-t-il, s'est heurtée à une impasse.

00:18:48 Lorsqu'on lui demande quelle serait son attitude à l'égard du Hamas,

00:18:52 il répond, mais c'est très simple,

00:18:55 il faut éradiquer politiquement le Hamas

00:18:59 et ne pas se préoccuper de l'aspect militaire.

00:19:02 Alors, sans être un spécialiste, je vois mal comment on peut faire

00:19:06 en dissociant les deux.

00:19:08 Si je peux vous permettre, Philippe, il n'a pas dit ça.

00:19:10 Il a reconnu le droit, bien évidemment, à l'État d'Israël de se défendre,

00:19:14 y compris d'opérer sur le terrain.

00:19:17 Il donne une précision en disant qu'il préférerait des choses plus ciblées,

00:19:20 c'est facile à dire, bien sûr, sur un plateau.

00:19:24 Après, il faut quand même arrêter avec un certain nombre d'hypocrisies.

00:19:28 Si le Hamas a été aussi consolidé dans la bande de Gaza,

00:19:31 c'est qu'il y a eu des responsabilités politiques.

00:19:33 Et il faut aussi dire que les États arabes ont lâché la question palestinienne.

00:19:40 Les accords d'Abraham, Israël fait la paix avec des pays arabes

00:19:45 avec lesquels il n'est pas en guerre.

00:19:46 Le reconnaître, ce n'est pas pointer la responsabilité des Israéliens.

00:19:52 Reconnaître que Benjamin Netanyahou, hier, Gilles Kepel nous a dit

00:19:55 que des valises de cash dans un avion sont allées pour alimenter un maquis.

00:20:02 C'est la même chose que quand on me dit que François Mitterrand a créé le Front National,

00:20:07 que Netanyahou ait joué avec le Front National,

00:20:10 que les Américains aient joué avec le Hamas.

00:20:15 Mitterrand avec le Front National, les Américains avec les djihadistes afghans.

00:20:19 C'est une évidence.

00:20:21 Mais est-ce que vous croyez vraiment que ces manigances créent des mouvements sociaux,

00:20:25 créent l'islamisation de l'islam à l'échelle planétaire ?

00:20:29 Moi je veux bien sûr que les acteurs politiques ont tous quelque chose.

00:20:34 Mais vous voyez bien qu'il y a une évolution mondiale de l'islam qui est également endogène.

00:20:39 Mais attendez, Elisabeth, on est les premiers à interroger la déissusation du Hamas.

00:20:44 Mais on ne peut pas la dissocier d'un aspect territorial dans cette région du monde.

00:20:49 Le djihadisme n'est pas une création de l'Occident.

00:20:53 Et que derrière, parce que quand on déroule ce raisonnement de "on a joué",

00:20:58 bien sûr qu'ils ont joué, je vous le redis.

00:21:00 Et par ailleurs, dernier mot là-dessus,

00:21:03 le piège dans lequel, soi-disant, le Hamas a entraîné Israël, on va compter à la fin.

00:21:08 D'accord ? Mais moi je crois que c'est le Hamas qui s'est piégé.

00:21:10 Je vous tiens le pari qu'à la fin des fins,

00:21:13 d'abord j'espère grandement que le bilan en vie civile sera réduit,

00:21:17 parce qu'évidemment le Hamas a intérêt à le gonfler aujourd'hui,

00:21:20 j'espère, je n'en sais rien, j'espère qu'il sera réduit,

00:21:22 mais à la fin des fins, leur opération va se retourner contre eux.

00:21:26 J'en suis convaincu.

00:21:29 De toute façon, je l'espère que tout le monde est convaincu,

00:21:34 veut que le Hamas disparaisse.

00:21:36 Tout le monde non, mais beaucoup de gens.

00:21:39 J'allais dire les gens de bon sens et d'un minimum d'humanité.

00:21:42 On va parler d'humanité, mais plutôt d'inhumanité.

00:21:44 Que faut-il faire par rapport à ces vidéos ?

00:21:46 Je m'adresse à vous messieurs les professeurs,

00:21:49 dans quelques instants on va voir ce sujet,

00:21:51 puisque hier, les vidéos "45 minutes des massacres"

00:21:55 ont été diffusées aux parlementaires à l'Assemblée nationale.

00:21:58 Ça a créé beaucoup de remous,

00:22:00 on a vu des parlementaires qui sont sortis retournés,

00:22:02 bouleversés, qui n'oublieront jamais cela.

00:22:04 On pose souvent la question du déluge de maires,

00:22:06 est-ce qu'il faut diffuser un large public ?

00:22:09 Question qui n'est pas facile, chacun à son avis.

00:22:11 Non, c'est une question difficile.

00:22:12 D'abord, il y a le respect des victimes, je pense, c'est le premier point.

00:22:18 Le deuxième point, c'est que ces vidéos attestent d'un fait,

00:22:23 et ce fait, il faut le qualifier correctement.

00:22:26 Or, quand on parle par exemple d'attentat ou de crime de guerre,

00:22:29 je pense que ce sont des qualifications

00:22:31 qui ne coïncident pas avec la réalité des faits

00:22:34 qui sont montrés dans ces vidéos,

00:22:36 c'est-à-dire des faits d'une tuerie, d'une tuerie systématique,

00:22:39 d'une déshumanisation de la mort et des victimes.

00:22:43 Et donc, parler de terrorisme dans ce contexte ou de crime de guerre,

00:22:48 ce ne sont pas des termes, à mon sens, appropriés.

00:22:51 Il faudrait parler d'actes génocidaires.

00:22:54 Les personnes ne sont pas tuées en tant qu'elles servent de moyens de pression

00:22:59 sur une population ou sur un gouvernement,

00:23:01 elles sont tuées en tant que juives, en tant que françaises,

00:23:04 en tant que catholiques, etc.

00:23:07 Et donc, c'est cette extermination-là qui est visée

00:23:10 et que l'on peut voir dans ces images.

00:23:13 On va marquer une courte pause,

00:23:14 je vais vous demander vos avis respectifs,

00:23:16 on va ensuite continuer à décliner d'autres sujets,

00:23:18 on parlera aussi quand même de...

00:23:21 Même les parlementaires ont du mal,

00:23:22 vous avez vu comment David Habib a réagi

00:23:26 par rapport aux députés de la France Insoumise,

00:23:28 je ne sais pas si c'est déjà passé des choses aussi...

00:23:31 Oui, si, j'imagine, à l'Assemblée Nationale,

00:23:33 il devait y avoir d'autres...

00:23:34 David Habib, député de Pyrénées-L'Atlantique,

00:23:35 n'est pas accoutumé du fait.

00:23:36 Je me d'accord.

00:23:38 Vous nous direz ce que vous en pensez.

00:23:40 Une courte pause et on se retrouve avec nos invités.

00:23:42 Merci d'être avec nous.

00:23:47 On essaye, on essaye d'être éclectique dans cette émission,

00:23:50 de parler de différents sujets,

00:23:52 je ne vais pas dire de plus grave ou moins grave,

00:23:54 je ne fais pas de hiérarchie,

00:23:55 là on parle de sujets extrêmement graves, lourds, noirs.

00:23:58 Et puis nous parlons aussi,

00:23:59 parce que ça nous intéresse, des coulisses, la coulisse.

00:24:02 Regardez la une de Paris Match,

00:24:03 Brigitte Macron qui s'est confiée à Catherine Ney.

00:24:07 D'ailleurs, une question, alors, difficile de la lui poser,

00:24:10 parce que son mari n'y était pas,

00:24:11 mais est-ce qu'elle aurait voulu être présente

00:24:13 à la marche contre l'antisémitisme ?

00:24:16 Bon, son mari n'y était pas,

00:24:18 donc elle n'aurait pas pu prendre l'initiative.

00:24:20 Quand j'ai vu, ce n'était pas à l'ordre du jour,

00:24:22 je n'ai pas posé la question.

00:24:23 Non, non, pas parlé.

00:24:25 D'autres questions ont été posées

00:24:26 qui nous font réfléchir sur l'exercice du pouvoir en vent.

00:24:28 On va en parler dans quelques instants avec Catherine Ney.

00:24:30 Et tout d'abord, les titres avec vous, Michael.

00:24:32 Le taux de chômage en hausse au troisième trimestre de l'année,

00:24:36 il s'établit à 7,4% contre 7,2% au deuxième trimestre,

00:24:40 selon les derniers chiffres publiés par l'INSEE.

00:24:43 Conséquence, selon Bruno Le Maire,

00:24:44 du ralentissement de l'économie en Europe et de l'économie mondiale.

00:24:49 Comment mieux lutter contre les dérives sectaires ?

00:24:51 Un projet de loi est présenté aujourd'hui en Conseil des ministres

00:24:53 par la secrétaire d'État chargée de la citoyenneté,

00:24:56 la secrétaire d'État, pardon, Sabrina Agresti-Roubach.

00:24:59 Elle propose la création d'un nouveau délit

00:25:01 sur la suggestion psychologique.

00:25:04 Et puis la Sécurité routière lance une campagne

00:25:06 pour sensibiliser sur les conséquences

00:25:08 de la consommation de drogue au volant.

00:25:10 Selon les statistiques, 672 personnes ont été tuées en 2022

00:25:14 dans un accident de la route impliquant un conducteur sous stupéfiants,

00:25:17 soit un accident mortel sur cinq.

00:25:20 Merci à vous, Michael, et merci pour ce rappel.

00:25:24 C'est une question qui est extrêmement difficile.

00:25:26 On la pose depuis plusieurs jours, pas seulement sur notre antenne.

00:25:29 Beaucoup de médias, de journalistes, de responsables politiques et publics

00:25:32 se la posent. Faudra-t-il un jour, plus tard, montrer ?

00:25:36 Vous me faites déjà de nom de la tête, Catherine, ces images atrocités.

00:25:38 Pourquoi ?

00:25:40 Moi, je suis...

00:25:42 Alors, ce qui est terrible, c'est que voyez Al Jazeera,

00:25:44 qui se répand dans tout le monde arabe, a parlé du 7 octobre

00:25:47 comme une victoire, une prise de 3% de la terre palestinienne sur l'ennemi.

00:25:55 Donc, n'a jamais parlé de cette barbarie.

00:25:58 Et le film, et tous ceux qui l'ont vu, c'est quelque chose...

00:26:02 Voilà, ce sont des actes barbares qu'on n'ose même pas imaginer,

00:26:06 qui soulèvent le cœur.

00:26:07 Mais vous n'imaginez pas passer ce film à une heure de grande écoute.

00:26:11 Quel est le risque ?

00:26:12 Le risque, c'est bien sûr que d'abord, il y a des gens qui ne finiraient pas

00:26:15 de regarder une chose pareille, que ça va beaucoup les troubler.

00:26:19 Mais vous imaginez, parce que vous, vous êtes des démocrates,

00:26:22 vous avez le sens de l'altérité, de la compassion,

00:26:28 mais il y a aussi un goût pour la barbarie.

00:26:31 Vous pensez que ça peut être un élément de recrutement ?

00:26:33 Il y a un goût pour la barbarie, pour des jeunes,

00:26:36 voilà, qui peuvent, avec un couteau,

00:26:39 qui est aussi une signature islamiste, le premier geste d'égorgement,

00:26:43 ça se fait au moment de l'Aïd, quand on a 11 ans,

00:26:46 le premier égorgement dans les fêtes de Mecquenman.

00:26:49 Oui, pour pas que vos propos soient travestis,

00:26:51 parce que j'ai toujours peur sur les réseaux sociaux.

00:26:52 Non, mais je veux dire, pourquoi on se demande toujours ?

00:26:55 Pourquoi ? En tout cas, c'est un geste dans la religion

00:26:58 qui fait que le maniement du couteau est facile par un jeune à tous les âges.

00:27:03 Bien.

00:27:04 Attendez, pour bien vous connaître, vous faites une différence entre islam, islamisme,

00:27:08 et là, vous parlez évidemment de ces atrocités.

00:27:10 Donc, Catherine Soline aussi ici, un aspect au contraire,

00:27:14 c'est-à-dire qu'on pourrait, de fascination finalement morbide,

00:27:17 vous le craignez aussi, monsieur le professeur ?

00:27:18 Non, je comprends ce que dit Catherine, elle en partie raison.

00:27:23 Mais j'ai l'impression de retourner à ce qui s'est passé après la Seconde Guerre mondiale,

00:27:28 où il y a des négationnistes qui niaient la Shoah

00:27:30 et on se demandait s'il fallait sortir, finalement,

00:27:33 montrer les vidéos de la libération des camps.

00:27:36 Là, le 7 octobre, il y a une vague de négationnistes qui s'en emparent

00:27:41 et qui prétendent que ça n'a pas existé.

00:27:43 Donc, il faut montrer les vidéos.

00:27:45 Évidemment, il ne faut pas balancer ça de manière brute.

00:27:48 Il faut contextualiser, il faut sans doute prendre des extraits.

00:27:51 Et je pense que ce qui est important, c'est que l'on montre le visage des terroristes,

00:27:56 des membres du Hamas qui juissaient en s'en prenant à des Juifs,

00:28:00 pour montrer qui sont ces gens qui ont tué des Juifs parce qu'ils étaient Juifs.

00:28:04 Ce qui s'est passé en Israël, c'est un pogrom, c'est un crime génocidaire.

00:28:08 Et les historiens, de toute façon, s'empareront de ces images.

00:28:11 Ces images appartiennent à l'humanité.

00:28:13 Et que répondez-vous à Emeric Caron qui dit, alors, ils l'ont vu,

00:28:18 il dit "montrez aussi ce qui se passe pour les civils palestiniens".

00:28:22 Mais évidemment qu'il faut montrer ce qui se passe pour les civils palestiniens,

00:28:25 mais j'en ai marre qu'à chaque fois, il y ait une forme de concurrence victimaire.

00:28:29 Moi, je vais vous dire, non mais c'est une chose que je voulais dire quand même.

00:28:32 J'assure, les Israéliens en ont marre de toujours devoir prouver

00:28:40 qu'ils incarnent une forme de civilisation, qu'ils incarnent des valeurs,

00:28:43 de nous rappeler pourquoi nous, on s'est battus contre les nazis

00:28:47 pendant la seconde guerre mondiale.

00:28:48 J'ai l'impression que dans le monde, on aime les juifs quand ils sont à terre

00:28:52 et quand ils se relèvent, on ne les aime plus.

00:28:54 Mais vraiment, parfois, même avant les bombardements,

00:28:56 les juifs étaient déjà coupables pour certains.

00:28:58 - Attention à vos mots.

00:28:59 On dirait que vous dites "civilisation pour les uns"

00:29:01 et que les palestiniens, ce serait l'obscurité et les ténèbres.

00:29:04 - C'est que je dis simplement que Israël incarne les valeurs occidentales au Proche-Orient.

00:29:12 C'est une démocratie, contrairement au Hamas qui est une organisation terroriste.

00:29:16 C'est tout ce que je dis.

00:29:17 - Faut-il montrer les vidéos ou pas ?

00:29:19 D'abord, je n'aime pas bien la comparaison avec le moment historique

00:29:23 de la découverte de l'univers concentrationnaire nazi et de la Shoah.

00:29:29 Pourquoi ? Parce que ce sont les libérateurs qui filment.

00:29:32 Tandis que là, il s'agit de vidéos de la propagande islamiste.

00:29:36 - Pas que.

00:29:38 - Aussi.

00:29:38 Je vous écoute sans vous.

00:29:41 Aussi.

00:29:42 À la GoPro, aussi.

00:29:44 Et je suis…

00:29:45 Le fait qu'on puisse, par le truchement des journalistes ou des parlementaires,

00:29:51 qui d'ailleurs, pour l'essentiel d'entre eux, disent

00:29:52 "il ne faut pas montrer ça à un large public",

00:29:55 notamment par rapport à ce que, dans les temps que nous vivons,

00:29:58 a souligné Catherine Né, sur le fait qu'il peut y avoir aussi des âmes noires,

00:30:03 et notamment dans la jeune génération,

00:30:06 des gens qui peuvent être malheureusement happés par la haine.

00:30:10 Et moi, je n'ai pas envie de leur donner ce support-là.

00:30:12 - Alors d'abord, moi, je l'ai vu deux fois, ce film.

00:30:15 - Deux fois ?

00:30:15 - Oui, je l'ai vu une fois à Tel Aviv.

00:30:17 Et parce qu'il y avait un autre montage, quelques éléments différents,

00:30:22 et je vous expliquerai pourquoi très vite.

00:30:24 Je l'ai vu deux fois, c'est évidemment un souhaitable.

00:30:26 Je ne l'ai pas vu parce que je n'avais pas besoin de le voir pour y croire.

00:30:30 Et d'ailleurs, mon associé, Guilmire Aeli, qui est israélien, m'a dit…

00:30:36 Moi, je n'y vais pas parce que j'y crois déjà.

00:30:38 Je n'ai pas besoin de voir ça.

00:30:40 Donc, si vous voulez, ce n'est pas du tout pour ça que je l'ai vu.

00:30:45 Je l'ai vu dans un espoir un peu vain

00:30:48 et qui mériterait probablement une contextualisation, une représentation,

00:30:53 parce que là, c'est de la donnée brute,

00:30:56 pour essayer de comprendre quelque chose,

00:30:58 comprendre quelque chose d'un point de vue quasiment métaphysique

00:31:00 de ce que l'homme fait à l'homme,

00:31:02 de voir ses visages hilares, comme le dit Kevin.

00:31:05 C'est probablement une des choses qui reste le plus,

00:31:07 c'est leur sourire et leur jouissance de tuer.

00:31:11 Alors moi, je pense quand même qu'il faudra le montrer

00:31:14 pour des questions de négationnisme,

00:31:16 mais je n'ai pas beaucoup d'illusions.

00:31:17 On a déjà eu ce débat ici.

00:31:19 D'abord, il ne faut pas jouer que sur l'effroi et la sidération.

00:31:22 Il faut absolument qu'il y ait un discours d'accompagnement,

00:31:24 par exemple des professeurs.

00:31:26 Si un jour, il y a des extraits, évidemment, choisis,

00:31:29 qui sont montrés, parce que tout n'est pas sanglant,

00:31:31 tout n'est pas des…

00:31:33 il y a des éléments qui ne sont pas ceux-là,

00:31:37 mais il ne faut pas se faire d'illusions.

00:31:39 Le négationnisme, si vous voulez, a commencé malgré les images,

00:31:44 malgré la connaissance, il n'y a pas un événement…

00:31:47 Là, on assiste à une journée de Shoah ordinaire, dirais-je.

00:31:50 C'est une journée, ça ne dure pas,

00:31:52 ce n'est pas cinq ans, évidemment, c'est une journée.

00:31:55 C'est une journée d'orgies, de haine anti-juive,

00:31:59 et avec une volonté, comme vous l'avez dit,

00:32:01 je ne sais plus ce qu'elle a dit, génocidaire,

00:32:03 une volonté exterminationniste.

00:32:05 Donc oui, peut-être qu'il faut le montrer,

00:32:07 mais pas n'importe comment.

00:32:08 Voilà, c'est sûr.

00:32:09 – Allez-y, Philippe Hélien.

00:32:11 – Je crois, j'ai été frappé par la réaction

00:32:14 de la plupart des députés qui ont vu ces horreurs.

00:32:17 Ils ont dit, ce qui nous a le plus stupéfiés,

00:32:22 pour le pire, c'est de voir la joie de ces tueurs.

00:32:26 Et je crois qu'on oublie trop, dans l'aptitude à voir ou non,

00:32:31 ce type de film, la psychologie de chaque spectateur.

00:32:35 Moi, qui n'ai pas été étranger dans mon passé

00:32:38 à certaines horreurs singulières,

00:32:41 je crois que je serais capable de regarder cette barbarie.

00:32:46 Mais pour le grand public, et là,

00:32:49 je rejoins absolument Catherine Ney,

00:32:51 parce que, vous l'avez un peu dit, Olivier,

00:32:54 on le dit trop peu, il y a une terrible,

00:32:57 une terrifiante contagion de l'horreur.

00:33:00 Et c'est effrayant de voir à quel point

00:33:05 montrer cette barbarie sur beaucoup d'âmes faibles

00:33:10 et d'esprits prêts au manichéisme le plus éclatant,

00:33:15 conduisent au pire.

00:33:16 – Et des jeunes, regardez, les professeurs qui ont été tués.

00:33:21 – Non mais les professeurs, moi je pense à eux,

00:33:23 parce que si on dit qu'un jour,

00:33:24 il faudrait qu'ils montrent certains extraits,

00:33:26 déjà qu'ils ont beaucoup de difficultés

00:33:28 et beaucoup de courage pour la plupart

00:33:30 à évoquer certains pans de l'histoire,

00:33:32 alors je n'imagine pas, monsieur le maire,

00:33:34 ce qui pourrait arriver s'ils doivent contextualiser,

00:33:39 comme on dit si facilement, ce genre de vidéo.

00:33:41 – Oui, il faudrait du recul aussi, que les années passent.

00:33:44 On ne peut pas, dans une salle de classe, commenter l'actualité,

00:33:47 je crois que ce n'est vraiment pas le lieu.

00:33:48 – C'est vrai.

00:33:49 – Mais, je ne sais pas si c'était exact dans le Seuillien,

00:33:54 il y a un professeur qui avait indiqué que,

00:33:57 en évoquant Hitler et le nazisme,

00:34:00 il n'avait pas osé parler des camps d'extermination.

00:34:03 – Écoutez, Philippe Ligière, pardonnez-moi,

00:34:05 tout cela nous est arrivé,

00:34:07 dans le Bataclan, eux égards aux familles des victimes…

00:34:11 – On n'a pas vu les images.

00:34:12 – Oui, mais enfin, on sait ce qui s'est passé.

00:34:13 – Oui, mais on n'a pas vu, les images ont été projetées

00:34:16 simplement au procès, après avertissement, etc.

00:34:20 Mais moi je voudrais demander à quelqu'un…

00:34:22 – Attendez, je voudrais terminer juste ce que je vous étais en train de dire,

00:34:23 parce que le compte rendu du procès, quand vous entendez,

00:34:28 parfois à la force des mots,

00:34:29 presque, ce n'égale peut-être pas les images,

00:34:32 mais ce qui s'est passé dans cette salle,

00:34:34 en fait la barbarie, nous l'avons chez nous depuis très longtemps,

00:34:37 mais est-ce qu'on veut vraiment l'avoir ?

00:34:38 Parce que depuis tout à l'heure, certains disaient "attentat",

00:34:41 d'autres… ce n'est pas une question…

00:34:42 est-ce que quand on dit "l'homme par rapport à l'homme",

00:34:44 et c'est l'homme par rapport…

00:34:45 Non, celui qui est en train d'égorger, de faire…

00:34:48 moi je ne veux pas faire le cortège de l'atrocité,

00:34:50 mais il ne considère plus l'autre quand même.

00:34:52 – Non, mais je ne dis rien.

00:34:53 – Non, mais je ne vais pas…

00:34:54 – Je ne vais pas dire tous les hommes.

00:34:55 – Est-ce que nous, nous le comprenons, depuis cette civilisation,

00:34:58 est-ce que nous le comprenons ?

00:34:59 – Non, mais d'abord parce qu'il y a un noyau qui reste,

00:35:01 y compris sur le nazisme,

00:35:03 il y a quand même un noyau incompréhensible,

00:35:05 et il faut quand même, si vous voulez,

00:35:06 l'idée qu'on pourrait appréhender complètement,

00:35:09 d'un point de vue même métaphysique,

00:35:11 cette réalité est presque troublante,

00:35:13 mais moi j'avais envie de savoir auprès de nos professeurs,

00:35:18 si vous voulez, est-ce que dans le fond…

00:35:20 J'ai été là avec un jeune ami à cette projection,

00:35:23 à nos deux professeurs, je voulais dire,

00:35:25 et j'ai été avec un jeune ami, il a une trentaine d'années,

00:35:29 et quand on est sortis, alors il a été très troublé par les scènes,

00:35:32 on voit des vivants,

00:35:34 mais par contre il a une espèce d'accoutumance,

00:35:37 comme il voit des séries gore, Walking Dead…

00:35:40 – Écoutez, attendez, on va poursuivre ce débat,

00:35:42 il est très lourd, il est très important,

00:35:44 nous écouterons tout à l'heure certains députés,

00:35:47 et puis je vais vous interroger aussi sur la présence,

00:35:49 l'absence plutôt d'Emmanuel Macron,

00:35:51 par qui a-t-elle été selon vous inspirée,

00:35:54 qui l'a pu entendre, Emmanuel Macron, peut-être lui-même,

00:35:56 aussi on peut le penser,

00:35:58 mais une présence interpelle à l'Élysée,

00:36:01 une visite interpelle à l'Élysée,

00:36:03 je vous en parlerai à partir de 13h, pour l'heure.

00:36:05 Tout autre sujet, Catherine Ney est journaliste évidemment,

00:36:10 écrivain à succès, je rappelle son dernier ouvrage,

00:36:13 "Secret de vie", il faut vraiment le lire,

00:36:15 elle nous prend par la main, d'abord pour votre histoire,

00:36:18 mais aussi évidemment pour celle de notre pays,

00:36:21 et vous avez pu rencontrer Brigitte Macron pour Paris Match,

00:36:26 qui va être disponible pour le grand public à partir de demain,

00:36:29 c'est très intéressant parce que d'abord,

00:36:31 ça dit beaucoup de choses sur l'exercice du pouvoir,

00:36:33 vous-même, première question générale, Catherine,

00:36:35 qu'est-ce qui vous a immédiatement interpellée ?

00:36:39 D'abord on se demandait quel était son rôle,

00:36:42 j'ai découvert qu'elle avait fait depuis,

00:36:44 elle avait installé et fait beaucoup de choses,

00:36:47 à commencer par son institut,

00:36:50 son association live en concours avec le LVMH,

00:36:54 où elle réunit des campus, bientôt dans 5 villes,

00:36:58 et déjà a choisi Le Roy à Marseille, à Roubaix,

00:37:02 où des gens de 25 ans et plus qui sont sortis de l'emploi,

00:37:07 peuvent venir faire des cours pendant 5 mois,

00:37:10 et ça a été très préparé,

00:37:12 avec un socle de connaissances indispensables,

00:37:17 et ces gens qu'elle a reçus un à un,

00:37:19 et depuis 4 ans, elle a rencontré plus de 1131 personnes,

00:37:24 exactement, qui sont venues expliquer

00:37:26 quel était leur projet,

00:37:28 et après ils ont des cours,

00:37:29 et tous ces gens sont de milieux,

00:37:33 et d'origine, et de niveaux de culture mélangés,

00:37:37 mais elle a voulu que tout le monde soit ensemble,

00:37:39 pour que chacun apporte à l'autre,

00:37:41 un tranche de vie, un dialogue,

00:37:44 et je l'ai vu faire un cours, un cours de littérature,

00:37:48 - C'est assez commun pour le professeur qu'elle est.

00:37:51 - Oui, mais j'ai découvert avec quelle façon

00:37:54 elle tenait son auditoire, en créant une synergie,

00:37:58 et là elle m'a redit dans l'interview

00:38:00 que son bonheur, ça a été cette vocation de professeur,

00:38:05 et là elle m'a dit...

00:38:06 - Alors on va en parler, parce qu'elle en parle,

00:38:08 en tout cas vous le rapportez très bien,

00:38:10 commençons peut-être par le début, on va voir,

00:38:12 elle répond à "le pouvoir", ce n'est pas elle qui l'exerce,

00:38:17 mais peut-être qu'elle a participé à la conquête,

00:38:19 certainement, du pouvoir avec son mari,

00:38:22 la première fois justement au pouvoir,

00:38:23 c'est un apprentissage, voici ce qu'elle dit, regardez,

00:38:27 "Alors quand il a été élu la première fois,

00:38:29 je me disais comment vais-je faire ?

00:38:31 En vérité, on arrive, on ne sait rien,

00:38:33 personne ne m'a rien dit sur rien,

00:38:36 alors regardez, les jupes trop courtes,

00:38:38 je n'avais rien de long,

00:38:41 on apprend en marchant."

00:38:42 - Ça lui va bien les jupes très courtes ?

00:38:44 - Merci pour votre commentaire, Elisabeth Révy, Catherine Né.

00:38:48 - Oui, d'ailleurs c'est vrai, elle a beaucoup de franchise,

00:38:51 elle le dit avec beaucoup de naturel,

00:38:53 parce qu'on pense que quand arrive une première dame,

00:38:57 peut-être qu'elle pense...

00:38:58 - Oui, on pense qu'il y a des gens qui sont là,

00:38:59 qui y entourent, qui vous expliquent comment ça se passe.

00:39:01 - Ah oui, non, on ne lui a pas dit,

00:39:02 et c'est vrai que certaines fois, en tout cas au début du quinquennat,

00:39:05 on pouvait juger qu'elle avait des jupes un peu trop courtes,

00:39:08 ça c'est sûr, ça faisait un peu...

00:39:09 - Ça c'était pour l'anecdote.

00:39:10 - Ça c'était pour l'anecdote,

00:39:11 mais elle dit "personne ne m'avait rien dit".

00:39:13 - Mais oui, non, mais je trouve que...

00:39:14 Écoutez, pour une fois qu'il y a un peu de fraîcheur,

00:39:16 certains vont rigoler, d'autres, ça va être décrié,

00:39:19 mais je trouve que quand on repense spontanément,

00:39:21 moi ça mérite toujours qu'on s'y intéresse.

00:39:23 Alors, le couple qu'il forme avec le président,

00:39:26 voici ce qu'elle en dit.

00:39:29 "Nous sommes un couple normal, normal.

00:39:32 Il nous arrive de ne pas être d'accord.

00:39:34 J'ai l'influence qu'une femme peut avoir sur son mari.

00:39:37 Ou c'est trop, ou c'est rien.

00:39:39 Le fait qu'il soit président n'a rien changé."

00:39:41 Couple normal ?

00:39:43 - Elle le vit comme ça.

00:39:45 Sa relation avec son mari n'a pas changé,

00:39:47 sauf qu'elle le dit aussi,

00:39:49 sauf que nous baignons dans l'actualité,

00:39:50 c'est notre quotidien,

00:39:51 et que forcément, ce n'est pas un couple normal,

00:39:53 parce que le soir, qu'est-ce qu'il se parle ?

00:39:55 De quoi parle-t-il ?

00:39:57 On peut dire du boulot, c'est-à-dire de l'actualité.

00:40:00 Et elle a forcément son jugement,

00:40:01 mais elle dit aussi que quand elle veut lui faire passer un message,

00:40:04 Bernadette Chirac, quand elle voulait dire quelque chose à son mari,

00:40:08 elle lui parlait le matin dans la salle de bain,

00:40:11 et lui, il l'appelait la mouche du coche.

00:40:12 Elle, elle dit le matin, "je ne dis rien".

00:40:14 Avec Emmanuel, il faut choisir le moment où on peut lui parler.

00:40:19 - Moi, si j'ai quelque chose à dire à Emmanuel,

00:40:20 ce n'est jamais le matin,

00:40:21 on est seul pour le petit déjeuner que je lui prépare,

00:40:25 c'est un moment où il ne fait jamais la tête, le matin.

00:40:27 En même temps, la journée commence.

00:40:29 - La journée commence ?

00:40:30 Non, ça veut dire que le soir,

00:40:34 comme vous avez remarqué, il est crevé,

00:40:36 et comme en plus, c'est quelqu'un qui ne dort pas,

00:40:41 qui travaille jusqu'à 22 ou 23 heures,

00:40:44 il dîne tard, après il reprend, il envoie des SMS,

00:40:47 on le sait, tout ça, à 2h du matin.

00:40:48 Donc c'est quand même, d'une certaine manière,

00:40:50 quelqu'un, quand on dit un couple normal,

00:40:52 il y a peu de femmes qui supporteraient

00:40:54 de vivre peut-être avec un homme aussi occupé,

00:40:56 qui dort si peu.

00:40:58 - Ils étaient un peu atypiques au départ.

00:41:00 - Oui, un couple normal, c'était quand même un couple un peu atypique.

00:41:03 - C'est un couple atypique, mais elle, elle le vit comme une normalité.

00:41:06 - Oui, mais le mot "normal" m'a sauté à la figure,

00:41:08 si je puis dire en lisant ça, un couple normal.

00:41:10 - Oui, mais elle m'aurait dit "on est un couple anormal".

00:41:12 Je veux dire, non, elle se vit comme une chose qui est établie.

00:41:15 Comment ? Elle répond.

00:41:17 Elle répond parce que...

00:41:18 - Nous faisons notre agenda à deux, entrons en négociation,

00:41:21 nous décidons si je l'accompagne ou non dans ses déplacements.

00:41:23 Moi aussi, j'ai mon emploi du temps,

00:41:25 ensuite on va marcher deux fois par semaine.

00:41:27 Il fait 45 minutes d'entraînement,

00:41:28 d'échauffement, de la boxe pour le gainage,

00:41:31 être à l'Élysée est une course de fond.

00:41:33 - Ben oui.

00:41:35 - Un quotidien, finalement.

00:41:37 - Après tout, Nicolas Sarkozy disait la même chose,

00:41:39 parce qu'à la fois il travaillait beaucoup, il faisait beaucoup de sport,

00:41:41 il était tout le temps très actif. Oui, oui, oui.

00:41:43 - Alors, ensuite on va sur la personnalité du président.

00:41:46 Regardez, est-ce qu'il l'étonne toujours dans un couple normal ?

00:41:49 Depuis 27 ans que je le connais,

00:41:52 il n'y a pas un jour où il ne m'est étonné.

00:41:56 Je n'ai jamais vu une mémoire pareille, visuelle, auditive,

00:41:59 une telle capacité de stockage intellectuel.

00:42:01 J'ai eu beaucoup d'élèves très brillants,

00:42:03 aucun n'avait ces capacités, je l'ai toujours admiré.

00:42:05 - Alors, vous brûlez d'impatience de commenter.

00:42:10 - Non, de vous dire une question à quelqu'un.

00:42:13 - Quand elle vous dit ça,

00:42:15 parce qu'elle vous dit qu'elle a une capacité de mémoire, etc.,

00:42:18 mais est-ce qu'elle vous parle de sa façon de penser aussi ?

00:42:21 - Non.

00:42:22 - La liberté de penser peut-être ?

00:42:23 - Je vais vous dire, je n'ai pas...

00:42:26 Dans tout ce qui est dans l'interview,

00:42:29 moi je dirais que c'est un kaléidoscope

00:42:31 de tout ce qu'elle pense et de ce qu'elle est.

00:42:33 Elle m'a ouvert des portes, je ne les ai pas fermées,

00:42:36 mais elle ouvre des portes quand même, vous voyez ?

00:42:38 Par exemple, quand elle me reçoit,

00:42:41 elle était en train de préparer son cours sur le 18e,

00:42:44 et elle me montre une photo qui est le jour de son mariage,

00:42:47 mais il n'y a pas son mari sur la photo,

00:42:49 il y a elle et ses trois enfants.

00:42:51 Et ça veut dire quoi ?

00:42:52 Ça voulait dire que son combat avec son mari,

00:42:55 ça a été quelque chose qui n'a pas été facile.

00:42:57 Elle a mis 10 ans avant de concrétiser,

00:42:59 mais elle disait "je voulais protéger mes enfants".

00:43:01 Et cette photo où ça se poiture or,

00:43:03 elle et ses trois enfants, souriant,

00:43:05 ça veut dire "vous voyez, ils étaient de tout cœur avec moi".

00:43:07 Donc on voit bien que ça voulait dire que tout ça, vous voyez ?

00:43:11 Donc moi, j'avais avec elle une conversation à bâton rompu.

00:43:18 Donc je prenais ce qu'elle me donnait, vous voyez ?

00:43:21 Je l'ai... et voilà.

00:43:23 Ça a été une première interview.

00:43:25 - Vous me dites très bien, c'est comme un tableau par petites touches.

00:43:27 On la découvre.

00:43:29 - Oui, parce que j'aime beaucoup, à la fin aussi,

00:43:31 quand je lui disais, je l'ai vu trois ou quatre fois depuis quatre ans.

00:43:35 Et dernièrement, la dernière fois, avant l'été,

00:43:37 elle m'avait dit "moi finalement, mon contrat avec Emmanuel,

00:43:40 c'était cinq ans, bon mais ça fera dix ans".

00:43:43 Alors elle dit "oui, c'est vrai que c'est un pari de vie".

00:43:48 D'ailleurs, il y a un pari de vie,

00:43:49 en fait, elle m'avait dit "un pan de vie, c'est une coquille" dans le journal.

00:43:52 - Mais ça lui pèse ?

00:43:53 - Mais elle dit, vous savez, quand j'étais chez les sœurs,

00:43:57 au sacré cœur, je ne voulais plus faire de latin.

00:44:00 Et donc, avec ma mère, j'étais en seconde,

00:44:01 on était allés voir la mère supérieure et j'ai dit "je ne veux plus faire de latin".

00:44:04 Et on m'a dit "mais pas question, vous continuez".

00:44:07 Donc à partir du moment où je vais continuer,

00:44:08 eh bien je me suis dit "quitte à le faire,

00:44:10 eh bien vraiment, il faut le faire avec bon cœur et il faut y aller".

00:44:13 Eh bien elle dit "moi, il y a certains matins où je me dis "j'y suis,

00:44:15 il faut que je le fasse et j'y vais".

00:44:17 Et je dis "elle fait comme elle était au sacré cœur".

00:44:20 - Je suis portée par ceux qui me disent "tenez bon,

00:44:22 ils ont peur que je ne tienne pas, ils m'écrivent des lettres, des emails".

00:44:25 - Je me souviens ce qu'elle a dit sur la dernière élection présidentielle

00:44:28 à Emmanuel Macron, "je te demande de ne pas me poser la question sur ce que j'en pense".

00:44:33 Ce qui voulait dire beaucoup de choses.

00:44:34 - Philippe Billiard ?

00:44:35 - Catherine, est-ce qu'on peut dire qu'au-delà des réponses qu'elle fait,

00:44:41 sincères sûrement, vous pensez qu'elle a plus de rôle politique

00:44:46 que les précédentes épouses ?

00:44:48 Je pense notamment à certains choix ministériels des conseils.

00:44:53 - Oui, mais là, elle était très amie avec Blanquer.

00:44:58 Et je veux dire, quand Pabliai est arrivé, elle n'était pas au courant.

00:45:01 Et elle était contre, elle me l'avait dit.

00:45:03 Donc je pense qu'elle a un rôle...

00:45:05 - Ducidité.

00:45:06 - Oui.

00:45:06 - Clairvoyance.

00:45:08 - Elle est clairvoyante et il ne l'écoute pas toujours.

00:45:11 Et moi je pense qu'elle a beaucoup de bon sens, qu'elle a des convictions.

00:45:14 Mais Jean-Michel Blanquer me dit, quand je suis avec elle,

00:45:17 jamais elle n'essaie de se prendre à la place de son mari.

00:45:20 Elle n'essaie pas de le pousser, mais ils doivent se parler le soir.

00:45:23 Alors le problème, est-ce qu'il l'écoute ?

00:45:26 Est-ce qu'il l'entend ?

00:45:27 - Je peux vous assurer que c'est le problème de tous les couples.

00:45:29 Mais dites-moi, Catherine.

00:45:32 - Oui, ça.

00:45:33 - J'ai envie de savoir.

00:45:34 Parce que, comment dire, vous vous l'avez interviewée,

00:45:38 mais elle avait face à elle aussi Catherine Ney.

00:45:41 - Et alors ?

00:45:42 - Ah bah écoutez, c'est pas rien madame.

00:45:44 - Bah oui, mais enfin je ne lui ai pas fait peur, vous savez.

00:45:46 Je sais me tenir et je...

00:45:47 - Mais j'entends pas.

00:45:48 Non mais vous avez connu, je vais pas dire, quelques premières dames.

00:45:53 Et donc vous avez un élément de comparaison par rapport à d'autres.

00:45:55 - Oui, mais je vais vous dire, d'abord, Brigitte Macron me semble être une femme

00:45:58 qui a un caractère très calme, elle est très ouverte et tout ça.

00:46:03 Bernadette, il fallait tomber les bons jours,

00:46:05 parce que les bons jours, elle pouvait être très aimable

00:46:06 et puis l'autre jour, elle vous faisait la gueule

00:46:08 et puis elle vous traitait comme un chien.

00:46:10 Donc, et c'était une femme formidable.

00:46:11 Moi, je l'admirais beaucoup aussi, vous voyez.

00:46:13 Donc, elle travaillait autant parce que Bernadette,

00:46:16 elle était une femme politique en Corrèze, vous voyez.

00:46:19 Et puis elle avait quand même, son mari la faisait souffrir

00:46:21 parce qu'elle me disait "Jacques, me trompe".

00:46:23 Bon, là, c'est pas le cas de figure, vous voyez, c'est autre chose.

00:46:26 Mais en tous les cas, c'est une femme qui travaille beaucoup,

00:46:29 qui travaille beaucoup avec son école, les pièces jaunes.

00:46:32 Elle a succédé à madame Chirac sur le...

00:46:35 Non, elle a créé dans les hôpitaux un endroit spécial pour les soignants

00:46:40 pour qu'ils puissent se reposer, voilà.

00:46:42 Elle a fait beaucoup de choses.

00:46:43 Et la lutte contre le harcèlement aussi.

00:46:44 Et la lutte contre le harcèlement, voilà.

00:46:46 Bon, c'est à lire dans Paris Match.

00:46:48 Je remercie Jérôme Bléguet

00:46:50 parce qu'il nous a permis d'en parler en avant-première.

00:46:52 Merci Catherine Né d'être venu nous raconter.

00:46:54 Je trouve que c'est important parce que souvent, elle est décriée,

00:46:57 aussi elle est admirée.

00:46:59 C'est bien aussi d'avoir la foulice.

00:47:00 Je pense qu'elle a plutôt une bonne image de quelqu'un qui est jamais...

00:47:05 Qui essaye pas de se mettre au front, mais qui apporte toujours ses choses.

00:47:09 D'utile au débat public.

00:47:11 Elle a jamais déroulé.

00:47:12 Je pense qu'elle est une femme qui a énormément de finesse.

00:47:17 Elle a connu des choses dures.

00:47:18 Ça me rappelle bien.

00:47:20 Merci Catherine Né.

00:47:22 Je vous dis à bientôt.

00:47:23 Mais j'espère.

00:47:24 On va continuer à évoquer d'autres sujets.

00:47:25 Merci.

00:47:26 Sur les réseaux sociaux.

00:47:27 Vous restez avec nous.

00:47:28 Une pause et on se retrouve avec nos invités.

00:47:29 Kévin Bossuet, Philippe Bilger, Elisabeth Lévy, Olivier Dartigold et Didier Lemaire.

00:47:33 C'est dommage que Catherine Né soit là.

00:47:35 Je reviendrai.

00:47:37 Merci d'être avec nous.

00:47:38 La suite de Midi News.

00:47:39 En quelques instants, nous parlerons de l'hôpital qui se trouve au centre de toutes les attentions.

00:47:43 C'est l'hôpital El Shifa.

00:47:45 Que s'y passe-t-il ?

00:47:46 Et puis, on posera la même question.

00:47:48 C'est important aussi d'en parler sur ce qui est en cours en Cisjordanie.

00:47:52 Un peu plus d'un mois après l'attaque du Hamas contre Israël.

00:47:55 Les violences envers les Palestiniens en Cisjordanie ont explosé.

00:47:59 Mais tout d'abord, le journal.

00:48:00 Rebonjour à vous, Michael.

00:48:01 Rebonjour Sonia.

00:48:02 Bonjour à tous.

00:48:03 Huit adolescents comparaissent aujourd'hui devant le juge pour enfants pour apologie

00:48:07 de crimes contre l'humanité et injures publiques en raison de la religion.

00:48:12 Âgés de 13 à 17 ans, ils avaient entonné des chants antisémites.

00:48:15 Dans le métro parisien, le parquet de Bobigny a requis à leur encontre une mesure éducative

00:48:20 judiciaire provisoire.

00:48:22 Éric Ciotti n'assistera pas à la prochaine réunion des chefs de parti autour d'Emmanuel Macron.

00:48:29 Il a annoncé hier, dans un entretien à nos confrères du Figaro, une attitude dénoncée

00:48:32 sur notre antenne par François Patria, président du groupe RDPI Renaissance au Sénat.

00:48:38 On l'écoute.

00:48:39 C'est l'attitude d'Éric Ciotti.

00:48:41 Quand on est digne et responsable, on répond à l'invitation du chef de l'État.

00:48:46 Quand on est digne et responsable, on met ses actes en cohérence avec ses propositions.

00:48:53 Quand on est digne et responsable, on n'installe pas l'ORN comme ils veulent le faire aujourd'hui.

00:48:58 Je m'explique.

00:48:59 Les Républicains ont souhaité qu'il y ait un référendum autour de la Constitution.

00:49:04 Le président le met sur la table.

00:49:06 Il dit "voilà, je le mets sur la table, on pourra en discuter".

00:49:09 Et M. Ciotti, qui l'a demandé, qui dépose une PPL sur le sujet, qui dépose une PPL sur le texte de loi,

00:49:16 dit "je n'y vais pas parce qu'il n'était pas à la manif".

00:49:18 Vous vous rendez compte cette réaction ?

00:49:20 François Patria interrogé chez nos confrères de public Sénat.

00:49:24 Le procès d'Éric Dupont-Moretti touche à sa fin.

00:49:27 Pour rappel, le ministre de la Justice est jugé pour prise illégale d'intérêt.

00:49:33 Après une semaine face à la Cour de justice de la République,

00:49:36 le temps est aux réquisitions.

00:49:38 Noémie Schultz, sur place.

00:49:39 Dès le premier jour du procès, Rémi Haït, le procureur général près de la Cour de cassation,

00:49:45 a donné le ton dans un propos liminaire très sévère pour Éric Dupont-Moretti.

00:49:49 Ce procès n'est pas celui de la justice, mais celui d'une double prise illégale d'intérêt reprochée au ministre.

00:49:54 Une affaire grave, pas du tout anecdotique, a-t-il rappelé,

00:49:57 après avoir souligné la difficulté pour les témoins de venir parler devant celui dont dépend leur carrière.

00:50:03 La suite des débats a montré que Rémi Haït n'avait aucune intention de faire de cadeau à son ministre.

00:50:08 Les échanges ont d'ailleurs souvent été tendus entre les deux hommes.

00:50:11 Éric Dupont-Moretti prenant régulièrement la parole pour dénoncer avec colère

00:50:15 des questions trop orientées, uniquement à charge.

00:50:18 Quoi que je dise, la messe est dite, a-t-il répété avec dépit.

00:50:22 Pour l'accusation, il semble clair qu'Éric Dupont-Moretti s'est rendu coupable de prise illégale d'intérêt

00:50:26 en ouvrant des enquêtes administratives visant des magistrats auxquels il s'était confronté quand il était avocat.

00:50:33 Et ce, malgré de nombreuses alertes.

00:50:35 Alors quel sera le sens des réquisitions ? Nous le saurons cet après-midi.

00:50:38 La semaine dernière, à l'ouverture des débats, le procureur général avait rappelé la peine encourue par le ministre.

00:50:44 Cinq ans de prison et l'interdiction d'exercer une fonction publique.

00:50:49 Et puis des grèves à la SNCF pour Noël.

00:50:52 Sudrail a appelé les autres syndicats cheminots à se mobiliser au moment des départs en vacances.

00:50:57 Écoutez la réaction des usagers.

00:51:00 Empêcher les gens de pouvoir partager ces moments, surtout dans le contexte actuel où il y a quand même pas mal de difficultés,

00:51:10 on va dire, de tensions.

00:51:13 Les fêtes de Noël, c'est quand même un moment important dans la vie familiale.

00:51:16 C'est dommage pour les gens qui sont dans les grandes villes et qui retournent à la campagne.

00:51:20 Ça va être très embêtant. Ils vont prendre leur voiture. Ça va créer des bouchons.

00:51:26 Et du coup, ça va être un peu énervant pour les gens.

00:51:32 Voilà pour la crainte des usagers de la SNCF. C'est la fin de ce journal.

00:51:36 Grève à Noël, c'est comme si on parlait d'un train qui arrive à l'heure.

00:51:39 Oui, effectivement.

00:51:40 On ne se moque pas quand même des revendications.

00:51:42 Non, il y en a de légitimes.

00:51:44 Il y en a de légitimes, donc c'est toujours important.

00:51:46 Merci, Michael. Je vous dis à tout à l'heure avec plaisir.

00:51:48 Je suis toujours bien entourée d'Olivier Dartigolle, de Didier Le Maire.

00:51:53 Nous sommes avec Elisabeth Lévy, Philippe Bulger qui a rejoint Midi News.

00:51:57 Le bonheur continue.

00:52:00 Et enfin, Kevin Bossuet.

00:52:03 Avant de passer à certains des sujets dont je viens de parler,

00:52:06 je voudrais juste vous faire réagir, messieurs les professeurs,

00:52:09 sur les sanctions éducatives par rapport aux mineurs interpellés

00:52:14 dans le cadre de l'enquête sur les champs antisémites dans le métro parisien.

00:52:19 11 ans, de 13 à 17 ans, je crois pour la plupart.

00:52:22 Je crois qu'hier, le ministre des Intérieurs, que j'ai interviewé,

00:52:24 m'a parlé d'un enfant de 11 ans.

00:52:28 Est-ce que c'est de l'inculture crasse ?

00:52:32 Est-ce que ça va plus loin ?

00:52:33 Et surtout, comment c'est récupérable, selon vous ?

00:52:37 S'il y a des mesures éducatives, c'est une très bonne chose,

00:52:40 mais elles ne sont certainement pas suffisantes.

00:52:42 C'est tout à fait la question et celle du contexte politique

00:52:45 qui amène ces enfants à être, finalement, perméables à une idéologie.

00:52:50 Or, il n'y a pas de réponse politique depuis des années.

00:52:54 Donc, le problème est en amont.

00:52:56 Et là, on imagine le défi.

00:52:58 Oui, c'est un défi.

00:53:00 Le défi à l'école, en réalité.

00:53:01 Même le mot, je trouve, c'est un ophime,

00:53:04 le défi de l'école par rapport à tout ce qui est en cours, c'est énorme.

00:53:09 L'école républicaine se porte très mal.

00:53:11 Elle est vermoulue.

00:53:13 Cela n'apparaît pas tout à fait à la surface,

00:53:15 mais il faut quand même dire que la pression islamiste,

00:53:18 d'une part, est très grande.

00:53:19 D'autre part, il y a une pression des professeurs,

00:53:22 une pression idéologique d'une partie du corps des enseignants

00:53:26 qui relaie, finalement, la victimisation,

00:53:28 qui va justifier, finalement, les passages à l'acte

00:53:32 et l'expression de la haine.

00:53:34 Et puis, il y a enfin une troisième pression

00:53:36 qui s'exerce sur l'école depuis 50 ans.

00:53:38 La pression verticale, la pression des ministres eux-mêmes

00:53:42 qui ont fait de l'école non plus un lieu d'instruction,

00:53:45 mais une garderie sociale.

00:53:47 Donc, dans ce contexte-là, d'ailleurs, on comprend aujourd'hui

00:53:49 que 40 % des élèves à Paris vont être scolarisés

00:53:54 dans l'école privée et non plus dans le public.

00:53:56 Oui, non mais je suis tout à fait d'accord avec Didier Le Maire.

00:54:00 Il y a déjà des élèves qui sont, dès le plus jeune âge,

00:54:03 biberonnés à l'antisionisme, qui n'est que le fauné de l'antisémitisme.

00:54:07 Et parfois, moi, j'entends certains propos

00:54:09 qui ne peuvent pas être le fruit d'élèves de 11 ou 12 ans.

00:54:13 Ce n'est pas possible.

00:54:14 On récite ce qu'on a entendu ailleurs.

00:54:16 Ensuite, il y a une forme de relativisme avec une perte de valeur,

00:54:19 c'est-à-dire que plus rien n'a de la valeur.

00:54:21 Par exemple, quelque chose d'antisémite, c'est considéré comme banal.

00:54:25 L'antisémitisme en banlieue, parfois, c'est devenu un code culturel.

00:54:29 Et quelque chose de très important, c'est l'idéologie de certains professeurs

00:54:33 qui victimisent les élèves à outrance

00:54:35 et qui refusent de transmettre certaines connaissances,

00:54:38 non pas parce qu'ils ont peur,

00:54:39 mais parce qu'ils ne sont pas d'accord avec les connaissances qu'ils transmettent.

00:54:41 Et là, ça doit nous interroger.

00:54:43 Dans quelques instants, nous serons sur le terrain,

00:54:44 parce que je ne vais pas faire attendre nos reporters Antoine et Steph,

00:54:48 qui est à Sderot, qui va nous décrire l'intensification de la riposte,

00:54:52 avec au cœur, à chaque fois, il faut se rendre compte

00:54:55 du caractère inédit de cette intervention,

00:54:57 puisqu'il y a les otages, la problématique des otages,

00:54:59 avec des familles, évidemment, qui ne vivent plus depuis le 7 octobre,

00:55:03 vivent dans l'angoisse.

00:55:04 Mais tout d'abord, l'hôpital Al-Shifa, Gaza,

00:55:07 il compte entre toutes les attentions.

00:55:09 Il y aurait, selon TSAHAL, 200 à 300 terroristes dans cet hôpital,

00:55:13 mais il y a aussi des civils, il y a des blessés,

00:55:16 il y a des gens qui se réfugient, il y a des enfants, etc.

00:55:19 Donc, c'est une vraie question.

00:55:21 C'est-à-dire, comment vous faites aujourd'hui par rapport à un tel symbole ?

00:55:25 Le sujet de Corentin Brio, et on en parle juste après.

00:55:28 L'hôpital Al-Shifa, au cœur d'une opération de l'armée israélienne.

00:55:34 Après plusieurs jours de combat autour de l'établissement

00:55:37 dans le nord de la bande de Gaza,

00:55:39 les soldats sont entrés armés et déterminés à mettre la main

00:55:43 sur des membres du Hamas.

00:55:46 Sur la base de renseignements et d'une opération nécessaire,

00:55:49 les forces de l'armée israélienne mènent une opération précise

00:55:52 et ciblée contre le Hamas,

00:55:54 dans une zone déterminée de l'hôpital Al-Shifa.

00:56:00 Le patron de l'Organisation mondiale de la santé

00:56:02 se dit très inquiet de ce raid.

00:56:04 Il estime que 3000 personnes, dont des patients et des soignants,

00:56:08 se trouveraient à l'intérieur d'Al-Shifa,

00:56:11 encerclées depuis plusieurs jours par les chars israéliens.

00:56:14 Ils vivent dans une peur constante.

00:56:18 Nous ne pouvons pas regarder à travers les fenêtres ou les portes.

00:56:21 Nous ne savons pas ce qui se passe.

00:56:23 Des chars se déplacent à l'intérieur de l'hôpital.

00:56:26 On entend des tirs continus.

00:56:28 C'est une situation tout à fait effrayante.

00:56:30 C'est une situation totalement effrayante.

00:56:33 Avec cette opération, l'armée israélienne espère trouver

00:56:35 l'un des tunnels où se cache le Hamas,

00:56:37 avec l'espoir d'atteindre des otages capturés

00:56:40 depuis l'attaque du 7 octobre dernier.

00:56:43 Mais du côté des ONG, de l'ONU, mais aussi de la Maison-Blanche,

00:56:47 on se dit très inquiet pour les civils à l'intérieur de l'établissement.

00:56:52 Nous ne commenterons pas en détail une opération militaire israélienne en cours.

00:56:55 Nous ne voulons pas voir d'échanges de tirs dans un hôpital.

00:56:59 Les hôpitaux et les patients doivent être protégés.

00:57:01 Selon Israël, l'entrée de ses troupes dans l'hôpital d'Al-Shifa

00:57:05 ne viole pas le droit international.

00:57:08 Oui, le Hamas utilise des civils comme boucliers humains,

00:57:11 mais dans cet hôpital, il y a des…

00:57:14 C'est un fait, il y a des civils, alors que fait-on ?

00:57:17 D'abord, c'est la situation de tout Gaza.

00:57:19 C'est-à-dire là, évidemment, il y a un hôpital,

00:57:21 dans tout Gaza, des civils sont au cache du Hamas.

00:57:24 - Mais attendez, j'arrive ! - J'arrive à l'hôpital Sonia.

00:57:28 Ça fait très longtemps que l'hôpital Al-Shifa est un des principaux…

00:57:32 euh…

00:57:35 lieux militaires, je ne trouve pas le mot, base militaire du Hamas,

00:57:39 le sous-sol en tous les cas, à Gaza.

00:57:42 Ça fait très longtemps, à chaque guerre…

00:57:44 - Et donc, aujourd'hui ? - Attendez, je finis, je finis.

00:57:48 Là, ce qu'on voit, c'est que les Israéliens,

00:57:50 les Israéliens, je vous l'ai dit, vont démiliter.

00:57:53 C'est ça l'objectif, ils veulent démilitariser,

00:57:55 donc ils ne laisseront évidemment pas un des principaux sièges du Hamas à Gaza.

00:57:59 Mais ce qu'ils font, ce serait beaucoup moins coûteux pour eux,

00:58:03 en vie humaine, de bombarder.

00:58:05 Que font-ils ? Ils entrent dans l'hôpital.

00:58:08 - Ce serait dévastateur en termes d'image, aujourd'hui.

00:58:11 Imaginez, ils bombardent cet hôpital, les opinions en public…

00:58:13 - Je ne dis pas que ce n'était pas dévastateur, je dis juste qu'ils essayent,

00:58:16 si vous voulez, de concilier deux objectifs très compliqués à concilier,

00:58:20 qui est la préservation des vies humaines,

00:58:22 notamment dans cet hôpital où ces salopards du Hamas

00:58:26 détiennent, si vous voulez, attirent la foudre sur eux,

00:58:30 parce qu'en droit international, ça devient un objectif militaire légitime.

00:58:35 C'est terrible.

00:58:36 - Je ne suis pas en train de faire de la morale,

00:58:37 je suis en train de vous dire, techniquement, pratiquement, militairement,

00:58:40 comment fait une armée, même si le Hamas utilise des boucliers humains,

00:58:44 quand vous voyez ces images, avec le risque des opinions publiques,

00:58:48 y compris dans nos pays.

00:58:50 C'est pour ça qu'ils y entrent.

00:58:51 - Pourquoi l'ONU est horrifiée ?

00:58:52 Pourquoi tout le monde a peur dans les pays occidentaux ?

00:58:54 - Aujourd'hui, dans la bande de Gaza, qui est une enclave,

00:58:58 et où les Gazaouis ne peuvent pas sortir,

00:59:02 personne n'est en sécurité nulle part.

00:59:05 La situation dans les hôpitaux, dans celui-là,

00:59:07 mais dans tous les autres, est catastrophique.

00:59:08 C'est un drame.

00:59:10 Il n'y a plus d'électricité, les opérations se font dans des conditions horribles.

00:59:13 L'UNICEF vient ce matin de lancer un appel

00:59:16 concernant la situation des enfants dans la bande de Gaza.

00:59:20 Je vous le dis, en termes d'objectifs de guerre,

00:59:22 je commence à me demander si certains au sein du gouvernement israélien,

00:59:27 certains, ne sont pas quand même sur l'idée que les Gazaouis doivent partir.

00:59:31 Je commence à me poser la question.

00:59:34 - Qu'est-ce qu'ils vous veulent dire selon ?

00:59:35 - Tout simplement parce que quand les Gazaouis nous disent

00:59:39 "on ne sait plus où aller".

00:59:41 - "On est partis", c'est-à-dire qu'il n'y a plus de terre ?

00:59:43 - Oui. - Il n'y a plus de Gaza ?

00:59:44 - Oui. - Mais pour aller où ?

00:59:45 - Parce que même les pays arabes ne veulent pas.

00:59:48 - Mais c'est faux !

00:59:49 - Mais vous savez que ça se sait, Benjamin Netanyahou a fait pression

00:59:54 sur des gouvernements européens pour que la question du départ des Gazaouis

00:59:59 vers d'autres pays, dont l'Égypte, se pose, se réfléchisse.

01:00:02 C'est une réalité diplomatique.

01:00:04 - Ce qui me frappe, et vous l'avez évoqué dans votre question Sonia,

01:00:08 c'est le fait que pour ceux qui refusent absolument de prendre un parti

01:00:13 en faveur des deux antagonismes, la situation est impossible.

01:00:19 Pardon, je ne veux pas tomber dans une sorte d'hypocrisie humaniste,

01:00:25 mais c'est dramatique des deux côtés.

01:00:28 Je comprends absolument la volonté d'Israël, mais avec compassion,

01:00:34 je ne peux penser qu'à ceux qui vont être victimes d'une opération

01:00:39 de riposte au convient légitime.

01:00:41 - Il a raison, je vous assure, c'est inexplicable.

01:00:44 Il y a les conséquences dans nos pays.

01:00:49 On ne peut pas faire comme s'il n'y avait pas de conséquences dans nos pays.

01:00:54 Nous sommes Français, nous sommes obligés de réfléchir à cela.

01:00:59 Je pose la question, vous seriez aux responsabilités ici en France,

01:01:02 avec le contexte comme celui-là.

01:01:05 Quelle position vous avez ?

01:01:07 - La position de la France n'a absolument aucun impact

01:01:11 sur la situation, donc nous ne sommes pas absolument responsables

01:01:14 de ce qui se passe, ni dans un sens ni dans l'autre.

01:01:17 - Je suis d'accord avec vous Sonia, qu'il y a le poids de l'opinion internationale,

01:01:22 mais attention quand même au culte de l'émotion

01:01:25 et attention également à la propagande.

01:01:28 Je ne légitime rien Sonia.

01:01:30 - Vous ne pouvez pas avoir le culte de l'émotion quand on parle d'Israël

01:01:34 et ne plus ne pas l'avoir quand on parle de l'Israël.

01:01:36 - C'est ce que j'allais dire.

01:01:38 Si je peux finir mon propos, pour ne pas qu'on l'instrumentalise,

01:01:41 ce serait bien.

01:01:42 Donc non, évidemment que c'est horrible.

01:01:44 La mort d'un enfant palestinien vaut la mort d'un enfant israélien.

01:01:48 Je ne fais pas de hiérarchie dans le morbide,

01:01:51 mais il faut faire aussi attention à la propagande.

01:01:54 Parce que moi, je me rappelle de la guerre du Golfe,

01:01:55 par exemple, en 1991, avec les couveuses de Koweït City.

01:01:59 On avait accusé notamment le régime irakien d'avoir débranché des couveuses

01:02:05 et on s'était rendu compte que c'était des montages.

01:02:07 - Vous avez raison, vous avez raison.

01:02:09 Et j'ajoute, mais pourquoi nous avons une guerre dans les têtes à mener

01:02:13 par rapport à la guerre de l'information ?

01:02:14 Tout à l'heure, Catherine Nélla rappelait,

01:02:16 les États-Unis sont entrés en guerre en agitant une fiole

01:02:19 dans laquelle il n'y avait rien sur les ordres de destruction massive.

01:02:21 Donc imaginez la confiance qu'on doit retrouver auprès de certaines populations.

01:02:26 - Vous avez raison.

01:02:26 - Il y a quand même un rapport à la vérité, me semble-t-il, si vous voulez,

01:02:29 mais qui n'est pas le conspirationnisme, il existe aussi chez nous.

01:02:32 Nous avons vu ces ravages et nous avons quand même vu

01:02:35 que même des vérités incontestables sont niées.

01:02:39 - C'est le négationnisme.

01:02:39 - Voilà, on en a déjà parlé.

01:02:41 - Alors sur le terrain, Asderot, échange de tirs, situation compliquée.

01:02:46 Antoine et Steve, est-ce que vous pouvez nous raconter justement ce contexte

01:02:50 et ce qu'il y a autour de vous en ce moment ?

01:02:51 - Alors on a d'une part effectivement la communication officielle

01:02:57 de l'armée israélienne qui dit qu'elle contrôle le nord de Gaza.

01:03:00 Et ici, visuellement, depuis cette colline d'Asderot où on se trouve,

01:03:04 on est juste en face, vous voyez, des collines,

01:03:05 des premières collines de la bande de Gaza, à quelques centaines de mètres d'ici,

01:03:08 eh bien on vient d'assister à une scène finalement relativement commune ici.

01:03:13 On a vu un tir de roquette de la part d'une position du Hamas

01:03:15 qui se trouve encore entre, je dirais, Beïtanoun et le centre-ville de Gaza City.

01:03:20 C'est départ de roquette il y a quelques minutes.

01:03:23 Quelques secondes après, un très gros tir d'artillerie.

01:03:25 Et puis cet immeuble que vous voyez sur ces images en direct de Thibault Marcheteau

01:03:29 qui vient d'exploser dans le centre-ville, un petit peu plus loin.

01:03:33 Donc vous voyez, le Hamas, semble-t-il, a encore suffisamment d'hommes,

01:03:36 suffisamment d'armements pour pouvoir lutter contre cette armée israélienne

01:03:40 qui est maintenant dans le nord de Gaza.

01:03:42 Alors vous le disiez tout à l'heure, la concentration des forces actuellement,

01:03:44 c'est autour des hôpitaux.

01:03:46 Il y a cet hôpital d'Al-Shufa bien sûr, mais il y a aussi l'hôpital indonésien

01:03:49 qui se trouve dans un quartier un petit peu plus au nord

01:03:51 par rapport à là où nous sommes en ce moment.

01:03:53 Et qui est lui aussi encerclé.

01:03:55 Les Israéliens qui veulent évidemment éviter que les otages

01:03:58 ne soient transférés vers le sud de la bande de Gaza.

01:04:01 Vous savez maintenant que c'est cette ville de Cannes-Unesse notamment

01:04:04 et la ville de Rafah où se trouvent les très grands centres de réfugiés,

01:04:07 ces grands camps de réfugiés qui pourraient accueillir

01:04:10 évidemment les membres du Hamas qui fuient,

01:04:12 mais aussi les otages qui pourraient partir avec eux.

01:04:15 Merci à vous Antoine et Esthènes, notre envoyé spécial à Asderot.

01:04:19 On tente de montrer les réalités, ce qui se passe sur le terrain.

01:04:23 Et c'est pour ça que je vous parle d'une autre réalité.

01:04:25 Ça fait depuis midi qu'on est ensemble.

01:04:27 J'essaye d'évoquer tous les sujets sur ce qui se passe en Cisjordanie aussi.

01:04:30 On ne peut pas le passer sous silence.

01:04:33 Est-ce que vous pourriez décrire ce qui est en train de se passer en Cisjordanie ?

01:04:37 Il y a une accélération du processus de colonisation.

01:04:40 Il y a donc de la violence, il y a des morts palestiniens.

01:04:43 Vous savez quand vous êtes palestinien en Cisjordanie,

01:04:47 bon c'est un peu complexe, il y a trois zones,

01:04:49 mais quand vous vous retrouvez avec des colons qui arrivent

01:04:52 et qui vous disent "vous avez deux heures pour partir",

01:04:55 c'est extrêmement douloureux.

01:04:57 Ce problème de la colonisation,

01:05:01 alors que le droit international l'interdit,

01:05:08 a été l'un des éléments pas uniquement rendant absolument pas fiable

01:05:12 la création d'un État palestinien.

01:05:14 Or je continue à penser que la création de l'État palestinien

01:05:17 est l'une des conditions de la sécurité pour Israël.

01:05:20 Bon, alors je ne veux pas polémiquer sur la création de l'État palestinien

01:05:24 que j'aimerais voir comme vous.

01:05:25 - Non, non, non, mais attendez.

01:05:28 - Oui, s'il vous plaît.

01:05:29 Non mais je vous ai écouté, donc s'il vous plaît.

01:05:32 - N'ayez pas cet agacement, je dis simplement ce qui se passe en Cisjordanie.

01:05:37 - Oui, mais j'essaye de vous répondre et vous m'interrompez au troisième mot.

01:05:42 Excusez-moi, c'est significatif de l'état du débat.

01:05:45 J'essaye de commencer par...

01:05:46 - Non, l'état du débat, je m'en charge.

01:05:48 Je le trouve apaisé ici.

01:05:49 - Franchement, à chaque fois qu'on essaye de répondre pas

01:05:53 au premier mot sur ce que vous dites, donc je reprends, d'accord.

01:05:57 J'aimerais comme vous voir deux États, mais je n'y crois plus.

01:06:03 Et évidemment à cause de la politique de colonisation,

01:06:06 mais aussi parce qu'une bonne partie des Palestiniens

01:06:09 et des représentants des Palestiniens souhaitent voir Israël disparaître

01:06:12 de la mer au Jourdain et que c'est évidemment un problème.

01:06:17 La Cisjordanie, deux choses.

01:06:19 Là où Olivier a raison.

01:06:20 Il n'y a pas aujourd'hui une augmentation des colonies officielles.

01:06:25 C'est presque pire.

01:06:26 Il y a une espèce de mouvement de babacou le facho, pour aller vite,

01:06:31 qu'on appelait la jeunesse des collines, à un moment quand ils s'étaient...

01:06:35 Voilà.

01:06:35 Et qui sont des gens, ils ne sont pas très nombreux,

01:06:39 mais ils sont en train de créer, de faire des choses en Cisjordanie

01:06:43 tout à fait atroces.

01:06:45 Ils ont tué quelques Arabes tout à fait gratuitement.

01:06:49 Et ce sont des gens qui veulent effectivement casser de l'Arabe.

01:06:52 Ça, je pense que c'est assez clair.

01:06:54 Et je pense que c'est assez clair aussi que le gouvernement Netanyahou

01:06:58 a regardé ses pieds.

01:07:00 Maintenant, ce qui se passe aujourd'hui en Cisjordanie,

01:07:02 je vais très vite, ce sont des arrestations.

01:07:05 Parce qu'il y a en Cisjordanie des dizaines de cellules du Hamas.

01:07:09 Il y a en Cisjordanie, moi, les gens que j'ai vus du Fata,

01:07:13 si vous voulez, ils sont des gens qui ne sont pas du tout ouverts

01:07:17 à la moindre négociation.

01:07:18 Donc voilà, je voulais juste...

01:07:20 - Un dépit légère, Philippe.

01:07:21 - Je voulais juste te le racer sur l'attaque du 7 octobre.

01:07:24 C'est que comme les troupes israéliennes avaient évacué

01:07:27 le sud d'Israël pour aller vers la Cisjordanie,

01:07:31 pour accompagner les colons,

01:07:33 il n'y avait que le mur électronique.

01:07:34 Et l'électronique n'a pas pu permettre de venir plus rapidement

01:07:37 secourir les kiboutz.

01:07:39 - Ce sont des sujets... Allez-y, Philippe.

01:07:41 - Moi, j'ai lu récemment un reportage que j'ai trouvé excellent

01:07:45 dans un quotidien pourtant très contestable de mon point de vue.

01:07:49 J'ai été effaré par la manière dont Israël agissait en Cisjordanie.

01:07:54 - Libération ? - Oui.

01:07:56 - C'est Libération ? - Non, c'est Le Monde.

01:07:58 - Libération, c'est le monde.

01:08:00 - Libé n'est pas frompé d'une indignité.

01:08:03 - Non, Libération est beaucoup plus objective dans cette attaque que Le Monde.

01:08:06 - Attendez, en termes d'objectivité,

01:08:09 nous sommes dans un débat qui est passionné,

01:08:12 qui est passionnant, qui est tragique, ce n'est pas évident.

01:08:14 - On ne dirige que de l'honnêteté.

01:08:15 - Voilà, en tous les cas, vous en êtes bien doté.

01:08:19 - Vous avez raison, c'est-à-dire que la colonisation

01:08:21 est un déferlement de la violence.

01:08:25 - Merci, chers amis.

01:08:27 Je vous remercie un peu plus tôt aujourd'hui.

01:08:29 Pourquoi ? Parce que j'espère rester avec nous.

01:08:31 On va écouter de nouveau la grande interview de Bruno Le Maire ce matin sur CNews Europe 1

01:08:35 parce qu'il a parlé d'autres sujets qui me paraissent très importants.

01:08:38 Mais oui, les tickets restaurants, 5 millions de salariés,

01:08:42 les tickets restaurants, les chiffres de pauvreté qui explosent,

01:08:44 les prix d'électricité, c'est important.

01:08:47 Quelle promesse nous fait le gouvernement et faut-il y croire ?

01:08:49 Donc merci, merci, il y a le maire à bientôt.

01:08:52 Merci, ne me répondez pas à la question.

01:08:54 - Vous ne voulez pas notre réponse à la question ?

01:08:55 - Merci.

01:08:56 - Les Le Maire sont à l'honneur.

01:08:58 - Oui.

01:08:59 - Vous êtes sur CNews.

01:09:02 Dans un instant, retour sur la grande interview de ce matin sur CNews et sur Europe 1.

01:09:06 Sonia Mabrouk recevait le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire.

01:09:09 Mais d'abord, les titres de l'actualité.

01:09:11 Les familles des otages du Hamas réclament à Israël un accord pour obtenir leur libération.

01:09:16 Elles ont commencé une marche de cinq jours

01:09:19 et hier qui doit les conduire de Tel Aviv à Jérusalem.

01:09:21 Cette marche de 63 km doit s'achever devant le bureau du Premier ministre Benyamin Netanyahou.

01:09:28 Un camion de carburant venant d'Égypte est entré dans la bande de Gaza.

01:09:31 Une première depuis le début de la guerre entre le Hamas et Israël.

01:09:34 L'information rapportée par un média d'État égyptien.

01:09:38 Mais l'ONU en revanche estime que ce n'est pas du tout suffisant.

01:09:42 Et puis les assauts russes s'accélèrent dans l'est de l'Ukraine, selon Volodymyr Zelensky.

01:09:46 Depuis un mois, Moscou tente d'encercler la cité industrielle d'Afdifka,

01:09:51 devenue l'un des points chauds du conflit.

01:09:53 Un conflit qui dure maintenant depuis près de deux ans.

01:09:56 Voilà pour l'actualité.

01:09:59 Tout de suite, la grande interview sur CNews et sur Europe 1 ce matin.

01:10:03 Sonia Mabrouk recevait Bruno Le Maire.

01:10:06 Et place donc à la grande interview sur CNews et Europe 1.

01:10:09 Bonjour à vous Bruno Le Maire.

01:10:10 Bonjour Sonia Mabrouk.

01:10:11 Et bienvenue.

01:10:11 Vous êtes le ministre de l'Économie, des Finances, de la Souveraineté Industrielle et Numérique.

01:10:15 Et j'ajoute également que vous êtes un diplomate de formation.

01:10:18 Vous avez été notamment directeur de cabinet de Domic de Villepin.

01:10:21 On va bien sûr parler du Proche-Orient et des conséquences en France et dans le monde.

01:10:25 Mais d'abord, Bruno Le Maire, c'est l'un des sujets de conversation dans les entreprises, dans les commerces, les tickets restaurants.

01:10:31 Je précise, au 1er janvier 2024, les tickets restos ne devaient plus être acceptés

01:10:35 pour régler des produits non consommables immédiatement.

01:10:38 Finalement, face au tollé, y compris dans votre majorité,

01:10:41 on a appris hier que cette mesure dérogatoire allait être prolongée en 2024.

01:10:45 Comment vous ne l'avez pas anticipée ?

01:10:47 Est-ce que c'est un signe de déconnexion de votre part ?

01:10:49 Absolument pas. Nous l'avons anticipée d'une part.

01:10:51 Et d'autre part, je rappelle que c'était le choix du législateur, du Sénat,

01:10:56 de arrêter cette mesure au 31 décembre 2023.

01:11:00 Nous, nous avons pris la décision des parlementaires.

01:11:03 C'est normal dans une démocratie.

01:11:05 Nous avons vu que ça correspondait à une attente forte.

01:11:08 Donc nous avons proposé, avec Olivier Grégoire,

01:11:10 de prolonger l'utilisation de ces tickets restaurants

01:11:12 pour l'achat d'alimentation dans les magasins.

01:11:15 Donc nous allons le faire.

01:11:17 Nous le ferons par la loi parce que ça demande une disposition législative.

01:11:20 Je souhaite que ça puisse être fait dans le projet de loi de finances 2024,

01:11:24 si c'est possible.

01:11:24 On est en train de vérifier les aspects juridiques.

01:11:27 Nous avons toujours été favorables à cette prolongation,

01:11:30 tout simplement parce qu'elle facilite la vie des Français.

01:11:32 Mais ça ne donne pas cette impression, Bruno Le Maire, en direct,

01:11:34 que face à une bronca, que quand les députés se sont agités...

01:11:37 Je rappelle que c'est une décision des sénateurs.

01:11:39 C'est un amendement sénatorial qui a limité l'utilisation.

01:11:42 Le gouvernement a un poids à sa voix.

01:11:44 Il a un poids, donc il joue de son poids pour justement modifier cette règle,

01:11:48 faciliter la vie des Français.

01:11:49 Moi, mon objectif, c'est évidemment de simplifier la vie des Français.

01:11:53 Vous avez 5 millions de personnes qui ont ces tickets restaurants.

01:11:56 Vous avez beaucoup d'entre eux qui trouvent que c'est vraiment

01:11:58 beaucoup plus simple de les utiliser pour acheter des produits alimentaires,

01:12:02 se préparer ses paniers-repas, se faire ses déjeuners soi-même.

01:12:05 Tant mieux. Simplifions la vie des gens et donc,

01:12:08 prolongeons cette mesure pour l'année 2024.

01:12:10 Donc vous nous dites ce matin, ce n'est pas un revirement,

01:12:12 ce n'est pas volte-face.

01:12:13 Je n'aime pas les revirements, il n'y a pas de volte-face.

01:12:15 Et en tout cas, c'était une décision du Sénat de l'arrêter au 31 décembre.

01:12:20 Et c'est une décision du gouvernement de le prolonger pendant un an.

01:12:22 Mais rassurez-nous, dans un an, qu'est-ce qui va se passer ?

01:12:25 Je pense qu'il faut qu'on ouvre une réflexion plus globale,

01:12:28 comme toujours, quand on a des changements comme ça.

01:12:30 Est-ce qu'il ne faut pas utiliser les tickets restaurants de manière plus globale

01:12:33 pour l'achat des produits alimentaires ?

01:12:35 Est-ce qu'il ne faut pas changer même d'ailleurs la dénomination

01:12:37 de ticket restaurant, qui est induite un peu en erreur,

01:12:39 avec une seule obsession ?

01:12:41 Que ça corresponde aux attentes des gens, aux attentes des salariés.

01:12:45 Si les salariés trouvent ça bien,

01:12:46 s'il faut engager une réforme plus en profondeur,

01:12:49 moi je suis prêt à regarder cela.

01:12:50 Donc nous allons avec Olivia Grégoire,

01:12:52 au-delà de cette prolongation pour un an,

01:12:53 moi je suis prêt, est-ce qu'on ouvre la discussion

01:12:55 sur l'utilisation plus généralement de ces tickets pour acheter de la nourriture ?

01:12:59 Bien. Il y a les chiffres du chômage, Bruno Le Maire, ce matin,

01:13:02 dévoilé par l'INSEE, c'est une hausse au troisième trimestre

01:13:05 à 7,4% de la population active.

01:13:09 J'ai lu la première réaction de votre collègue, ministre du Travail,

01:13:11 qui dit en somme, c'est la faute à l'économie mondiale.

01:13:15 Vous partagez ce constat ?

01:13:17 Il n'y a rien de notre fait ?

01:13:19 Non, c'est la conséquence, il a raison,

01:13:20 c'est la conséquence du ralentissement de l'économie en Europe,

01:13:23 de l'économie mondiale.

01:13:24 Je rappelle que nous, nous faisons 1% de croissance,

01:13:26 là où beaucoup de nos voisins européens sont en récession.

01:13:30 Mais je veux aussi, je ne veux pas me cacher derrière mon petit doigt,

01:13:33 je veux aussi être très clair,

01:13:34 si nous voulons tenir la feuille de route qui nous a été fixée

01:13:36 par le président de la République, 5% de taux de chômage en 2027,

01:13:40 et passer de 7 à 5, ce qui n'est pas arrivé,

01:13:43 ce n'est un mabouk, depuis un demi-siècle.

01:13:46 Nous n'y arriverons pas à modèle social constant.

01:13:48 Je veux que chacun comprenne bien, parce que c'est ça la politique,

01:13:51 c'est défendre des convictions et le faire avec vérité,

01:13:54 que notre modèle social tel qu'il existe aujourd'hui

01:13:56 ne nous permettra pas d'arriver à 5% de taux de chômage.

01:13:59 Il y a au moins trois choses qu'il faut changer.

01:14:01 La première, c'est la mobilité des salariés,

01:14:04 leur permettre de se loger plus facilement

01:14:05 dans les endroits où il y a beaucoup d'emplois.

01:14:07 Ça demande une politique sur le logement très offensive,

01:14:10 nous y réfléchissons évidemment avec Christophe Béchut.

01:14:13 Deux, ça demande d'accélérer encore plus la formation,

01:14:16 la qualification, en particulier des seniors

01:14:19 qui partent beaucoup trop tôt du marché du travail.

01:14:22 Je regrette d'ailleurs que dans l'accord qu'ont conclu les partenaires sociaux,

01:14:24 la question des seniors soit à nouveau repoussée.

01:14:28 Et trois, ça demande qu'on réfléchisse aux dispositifs d'indemnisation,

01:14:32 d'indemnisation du chômage, de soutien à ceux qui ne travaillent pas,

01:14:35 pour s'assurer qu'on garde une vraie différence

01:14:38 entre les revenus du travail et les revenus de la redistribution.

01:14:41 On vous entend, mais ce n'est pas comme si vous n'étiez pas au pouvoir depuis des années.

01:14:43 Mais les premières marches, Sonia Mabrouk,

01:14:45 nous avons fait un travail considérable pour arriver à ces 7%.

01:14:49 Nous avons réformé le marché du travail.

01:14:51 On vient d'adopter la loi plein d'emplois qui va créer France Travail

01:14:54 et qui va donner une obligation de travail pour les bénéficiaires du RSA.

01:14:57 Tout ça, c'est des changements qui sont très forts.

01:15:00 J'appelle juste la majorité à rester fidèle à ce qu'est la promesse originelle

01:15:05 d'Emmanuel Macron et du président de la République,

01:15:07 transformer notre modèle social, transformer notre économie

01:15:11 pour atteindre le plein d'emplois, pour réindustrialiser le pays

01:15:14 et pour que chacun vive bien de son travail.

01:15:16 Nous sommes à la croisée des chemins.

01:15:19 Vivre bien de son travail ou vivre tout court.

01:15:21 Tout ce discours intervient, Bruno Le Maire,

01:15:23 au moment où on apprend aussi les chiffres sur la pauvreté.

01:15:26 Alors, ils sont au rouge.

01:15:27 Les inégalités se creusent, comme le rapportent là encore

01:15:29 les derniers chiffres de l'INSEE pour la période 2021.

01:15:33 Est-ce que ça veut dire, Bruno Le Maire, qu'au sortir des aides

01:15:36 qu'il y a eu pour protéger les plus modestes, ça a aggravé les inégalités ?

01:15:40 Ce que je veux dire sur ce chiffre,

01:15:43 c'est que quand vous le comparez aux autres pays européens,

01:15:45 nous avons des taux de pauvreté les plus faibles.

01:15:47 Il faut arrêter de noircir systématiquement le tableau de la France.

01:15:52 Dès qu'il y a une personne pauvre, c'est une personne pauvre de trop.

01:15:55 Et le combat contre la pauvreté est un combat que nous avons engagé depuis six ans.

01:15:59 Mais là, nous retrouvons tout simplement les chiffres que nous avions auparavant.

01:16:02 Ça doit nous amener à toujours plus combattre la pauvreté.

01:16:06 C'est ce qui nous a amenés, par exemple, à maintenir l'indexation

01:16:09 de toutes les prestations sociales, de tous les minima sociaux sur l'inflation

01:16:12 pour protéger les personnes les plus modestes.

01:16:14 Mais derrière ce chiffre, il y en a un autre.

01:16:16 34% des personnes qui n'ont pas d'emploi sont en situation de pauvreté.

01:16:20 Ça veut dire quoi ?

01:16:21 Ça veut dire que le combat pour le plein emploi est aussi un combat contre la pauvreté

01:16:26 et que notre ligne rouge, qui est celle du travail, du travail qui paye,

01:16:29 du travail qui paye bien, qui permet de construire sa vie,

01:16:32 ce fil rouge doit continuer à être le fil directeur de notre politique économique.

01:16:36 - Il y a quelque chose qui m'interpelle.

01:16:37 Souvent, vous mettez en avant et parfois à raison des chiffres macroéconomiques

01:16:41 qui sont bons et on a l'impression, ce n'est pas qu'une impression,

01:16:44 d'un décalage très, très net avec la vie des citoyens, de nous tous,

01:16:48 entre des chiffres certainement mis en avant par les sachants,

01:16:51 et ce n'est pas du tout méprisant, de Bercy,

01:16:53 et qui sont en contradiction avec ce que l'on vit.

01:16:55 - Les deux sont parfaitement compatibles, je ne vois pas de contradiction là-dedans.

01:16:59 Ce n'est pas parce que vous avez réussi à faire baisser le taux de chômage

01:17:03 qu'il n'y a pas des millions de nos compatriotes qui ne sont pas satisfaits

01:17:07 parce qu'ils ne vivent pas assez bien avec leur salaire,

01:17:09 parce qu'ils voudraient des rémunérations plus élevées,

01:17:11 parce qu'ils voudraient pouvoir s'acheter plus facilement leur logement.

01:17:14 Donc les deux sont parfaitement compatibles.

01:17:16 Je dis juste, ne perdons pas le fil directeur de notre politique économique

01:17:20 et faisons en sorte de répondre aux attentes de ces personnes.

01:17:23 Est-ce qu'on peut aller plus loin sur le partage de la valeur ?

01:17:25 Oui.

01:17:26 Aller plus loin sur l'actionnariat salarié pour augmenter les rémunérations des salariés ?

01:17:29 Oui.

01:17:30 Aller plus loin sur la formation et la qualification ?

01:17:32 Parce qu'une personne qui est mieux formée et mieux qualifiée,

01:17:34 elle est plus productive, elle a un meilleur salaire.

01:17:37 - Et aller plus loin sur la réflexion d'augmentation des salaires ?

01:17:39 - Oui, c'est le plus important à mes yeux.

01:17:42 Nous avons fait un travail formidable pour redresser notre économie depuis près de 7 ans.

01:17:47 - Vous dites formidable malgré tout ce qu'on vient de passer en revue ?

01:17:49 - Oui, 2 millions d'emplois créés, l'industrie qui redémarre,

01:17:52 300 usines qui ont été ouvertes, un des nations qui est la plus attractive.

01:17:55 - Un commerce extérieur français fragile, importation et exportation.

01:17:58 - Je dis juste qu'il y a un travail formidable qui a été fait,

01:18:00 qui a donné des résultats qui sont forts.

01:18:02 Nous sommes à la croisée des chemins.

01:18:04 Est-ce que pour les 4 années qui restent, c'est beaucoup de temps 4 années,

01:18:08 on vit sur nos acquis ?

01:18:10 Ou est-ce qu'on relance la machine des réformes de structure,

01:18:15 de la transformation de notre modèle social,

01:18:17 de la transformation du marché du travail

01:18:19 pour viser le plein emploi, la réindustrialisation et le rétablissement des comptes publics ?

01:18:23 Je plaide très fortement pour la deuxième voie.

01:18:25 - Oui, mais est-ce que vous allez pouvoir le faire en pleine période inflationniste ?

01:18:29 Parlons des prix, puisqu'un accord a donc été trouvé, Bruno Le Maire,

01:18:32 entre l'État et EDF permettant, avez-vous dit,

01:18:34 de garantir un prix stable pour les consommateurs.

01:18:37 Est-ce que ce matin, justement, vous garantissez,

01:18:39 vous certifiez que le prix de l'électricité moyenne

01:18:42 restera aux alentours de ces 70 euros le mégawatt-heure ?

01:18:46 - Tout l'objectif de cet accord,

01:18:48 c'est de garantir la stabilité des prix pour le consommateur.

01:18:51 Moi, je vois des comparaisons qui sont faites ce matin, mais qui sont lunaires.

01:18:55 On peut dire "mais c'est 42 euros le mégawatt-heure, ça va être 70".

01:18:58 Enfin, on compare des choses qui ne sont pas comparables.

01:19:00 Les 42 euros le mégawatt-heure portent sur un tiers de la production nucléaire d'EDF.

01:19:06 110 térawatt-heure pour être tout à fait précis.

01:19:08 Les 70 euros le mégawatt-heure portent sur 100% de la production électrique nucléaire d'EDF.

01:19:14 Quand vous allez chez le boulanger, c'est un mas beau cas,

01:19:17 et que vous achetez une part du gâteau, c'est moins cher que si vous achetez tout le gâteau.

01:19:21 - Oui, mais j'ai l'impression qu'on mange de moins en moins ce gâteau, M. le ministre.

01:19:24 Est-ce que les téléspectateurs et les auditeurs, ce matin,

01:19:26 est-ce qu'ils se posent une question ?

01:19:27 Est-ce que les prix vont revenir au niveau d'avant-inflation ?

01:19:29 - Mais ils ne reviendront pas.

01:19:30 Mais aucun prix ne va revenir au niveau d'avant-inflation.

01:19:32 Parce que les prix augmentent année après année,

01:19:35 comme les salaires augmentent, et tout l'objectif,

01:19:37 c'est que les salaires augmentent plus que les prix.

01:19:39 C'est pour ça que nous nous battons.

01:19:40 Mais pour revenir au prix d'électricité,

01:19:41 les téléspectateurs, la première chose qu'ils se demandent ce matin,

01:19:43 on est le 15 novembre, c'est de se dire

01:19:47 « est-ce que la semaine prochaine, dans les mois qui viennent,

01:19:49 ma facture d'électricité va augmenter ? »

01:19:51 Cette réforme ne s'applique pas avant le 1er janvier 2026.

01:19:53 Donc il n'y aura pas d'augmentation de plus de 10% des tarifs de l'électricité,

01:19:58 de facture d'électricité, début 2024.

01:20:01 J'ai pris cet engagement, j'ai l'habitude de tenir mon engagement.

01:20:04 Nous allons progressivement sortir du bouclier énergétique.

01:20:08 Donc il y aura cette hausse au début de l'année 2024,

01:20:11 elle sera inférieure à 10%.

01:20:13 Mais je rappelle, c'est à ma boucle,

01:20:14 que nous payons encore 34% de la facture d'électricité des gens.

01:20:18 Donc il faut en sortir progressivement pour revenir à la normale.

01:20:21 - Voyez-vous, monsieur le ministre, on vient de parler des chiffres de pauvreté

01:20:23 parce qu'on est sortis des aides.

01:20:25 Donc est-ce que ça ne va pas aggraver la situation ?

01:20:27 - Il n'y a pas une explosion, comme je l'entends dire, de la pauvreté.

01:20:30 C'est maîtrisé, nous veillons à ce que ce soit maîtrisé.

01:20:32 Mais vous êtes bien obligé de sortir de ces boucliers énergétiques

01:20:35 qui coûtent 40 milliards d'euros à la nation française.

01:20:37 On ne va pas payer 40 milliards d'euros chaque année pour le prix électricité.

01:20:42 Donc nous allons sortir progressivement.

01:20:44 C'est d'ici 2025.

01:20:46 Ensuite, on basculera dans le nouveau modèle que nous avons présenté hier

01:20:50 avec le président de l'EDF, avec justement cet objectif

01:20:53 qu'il n'y ait pas de marge entre l'ancien et le nouveau modèle,

01:20:56 mais de la stabilité des prix pour le consommateur.

01:20:58 Donc ne confondons pas deux choses.

01:21:00 La sortie du bouclier énergétique se fait maintenant progressivement

01:21:04 avec l'engagement que je prends que ce sera progressif,

01:21:06 qu'il n'y aura pas de brutalité,

01:21:08 qu'il n'y aura pas de hausse de plus de 10% à la rentrée 2024.

01:21:11 Et après, il y aura un nouveau modèle.

01:21:12 Et c'est un deuxième engagement que je prends,

01:21:14 stabilité des prix pour le consommateur.

01:21:16 Enfin, je redis à quel point je suis pas révolté,

01:21:20 mais un peu surpris de voir que certains font des comparaisons

01:21:23 entre des chiffres qui ne veulent absolument rien dire.

01:21:25 Il est évident que 42 euros sur un tiers de la production,

01:21:28 ça ne se compare pas avec 70 euros sur 100% de la production.

01:21:31 Encore une question sur ce sujet, Bruno Le Maire.

01:21:33 Je ne comprends pas.

01:21:34 Vraiment, expliquez-nous ce matin à la fois sur Europe 1 et sur CNews,

01:21:37 pourquoi on n'est pas sortis du marché européen ?

01:21:39 Nous payons, dites-moi si on a tort, l'électricité la plus chère d'Europe,

01:21:44 alors que nous la produisons au coût le plus faible,

01:21:46 grâce à un formidable outil de production nucléaire et hydraulique.

01:21:49 Est-ce que vous n'êtes pas le plus fort qui marche sur la tête ?

01:21:51 Non, ce n'est pas beaucoup qui marche sur la tête,

01:21:52 je vais rappeler certaines réalités de base.

01:21:54 Un, nous sommes parfois dépendants de la production électrique des autres.

01:21:58 C'est pour ça qu'on fait partie du marché européen de l'électricité.

01:22:00 On était bien contents de trouver l'électricité allemande

01:22:02 quand nos centrales nucléaires étaient à la ramasse

01:22:05 et qu'elles ne produisaient plus problème de corrosion sous contrainte.

01:22:09 Deux, ce que je veux éviter, c'est les chocs tels que ceux qu'on a connus.

01:22:12 Les factures des Français auraient dû augmenter de 100% par moment.

01:22:16 Vous payez 1200, ça aurait dû être 2400.

01:22:18 Ça n'a pas été le cas parce qu'on vous a protégés.

01:22:21 Mais je ne peux pas protéger chaque année à 40 milliards d'euros

01:22:23 parce que ça risque de nous coûter cher en termes d'impôts par la suite.

01:22:26 Trois, nous avons effectivement un prix d'électricité

01:22:30 qui est un des plus bas en Europe.

01:22:32 Mais nous avons des investissements à faire.

01:22:34 Donc si nous voulons garder notre indépendance énergétique,

01:22:36 il faut fabriquer six nouveaux réacteurs nucléaires.

01:22:40 C'est un coût de plus de 50 milliards d'euros.

01:22:42 Je suis obligé d'intégrer ce prix dans la facture globale

01:22:46 pour que ça permette de financer la construction de ces centrales.

01:22:51 Enfin, dernière remarque, EDF est une entreprise publique,

01:22:54 mais ce n'est pas une entreprise qui a vocation à vendre à perte.

01:22:57 Sinon, demain, elle fera faillite.

01:22:58 Il faudra renfouer EDF et ça coûtera très cher aux contribuables.

01:23:01 Bruno Le Maire, sur la situation au Proche-Orient

01:23:03 et ses conséquences en France et dans le monde,

01:23:05 vous êtes un diplomate de formation.

01:23:08 Vous avez été notamment directeur de cabinet de l'ancien Premier ministre,

01:23:11 Dominique de Villepin.

01:23:11 Il était hier l'invité de CNews en l'heure des pros.

01:23:14 Il s'est inquiété, l'ancien Premier ministre, je cite,

01:23:17 d'un glissement vers une confrontation globale.

01:23:20 C'est grave quand même comme propos.

01:23:21 Est-ce que vous partagez une telle inquiétude ?

01:23:23 Je pense qu'il y a partout à travers la planète

01:23:27 le risque d'une confrontation entre des régimes autoritaires

01:23:31 et les démocraties libérales.

01:23:33 Ce risque-là, il existe.

01:23:34 Il doit évidemment être évité.

01:23:37 Et je considère que la France et l'Europe ont un rôle très particulier à jouer

01:23:41 pour éviter ce piège d'un conflit global entre régime autoritaire

01:23:46 et démocratie libérale.

01:23:47 Prenez un exemple qui n'a rien à voir avec le Proche-Orient,

01:23:49 mais pour dépassionner les choses, la Chine.

01:23:52 Quel rapport voulons-nous avoir avec la Chine ?

01:23:54 Nous, nous voulons un rapport équilibré.

01:23:56 Nous savons que nous ne sommes pas des alliés de la Chine,

01:23:58 mais des partenaires de la Chine.

01:24:00 Nous voulons garder ce partenariat économique

01:24:02 là où les Etats-Unis, de leur côté, ont une approche

01:24:05 qui est beaucoup plus brutale vis-à-vis de la Chine.

01:24:07 C'est le rôle de l'Europe, c'est le rôle de la France,

01:24:09 de montrer que nous avons des choses à construire

01:24:12 économiquement, mais aussi politiquement avec la Chine.

01:24:14 Mais encore faut-il parler de la même voie.

01:24:15 Quand le président Emmanuel Macron demande,

01:24:18 avant qu'il ne change d'avis,

01:24:19 c'était il y a quelques jours un cessez-le-feu sans condition,

01:24:21 le chancelier allemand dit non.

01:24:24 Mais alors, quelle est la voie de l'Europe ?

01:24:25 Je me retenais davantage, je ne me prendrai pas

01:24:27 dans la position du président de la République.

01:24:29 Mais quelle est-elle ? On a du mal à la suivre.

01:24:31 Bien sûr qu'on a du mal à suivre la position européenne.

01:24:34 C'est arrivé à chaque fois qu'il y a eu un conflit au Proche-Orient,

01:24:38 il était très difficile d'harmoniser les positions européennes.

01:24:41 C'est la raison pour laquelle je suis d'ailleurs totalement opposé

01:24:44 à l'idée d'une majorité qualifiée en Europe

01:24:46 sur les sujets internationaux.

01:24:48 Parce que je considère que la voie de la France

01:24:50 doit rester indépendante.

01:24:51 En 2003, j'ai bien connu cette période, celle de l'Irak,

01:24:55 la France, l'Allemagne se sont opposées à cette intervention militaire

01:24:59 qui a généré du terrorisme au bout du compte.

01:25:01 L'Espagne, la Grande-Bretagne étaient sur une autre ligne.

01:25:04 Je pense qu'il était bon de garder notre voie indépendante.

01:25:06 Aujourd'hui, même chose.

01:25:08 Quelle est la seule solution au conflit dramatique

01:25:10 que nous vivons aujourd'hui ?

01:25:11 Une solution politique.

01:25:13 Cette attaque du 7 octobre,

01:25:15 c'est une attaque qui remet en cause le droit d'Israël à exister.

01:25:20 Elle est dramatique sur le plan humain,

01:25:22 dramatique sur le plan émotionnel,

01:25:24 mais surtout dramatique sur le plan politique

01:25:25 parce qu'une organisation terroriste, le Hamas,

01:25:28 vise à faire disparaître Israël de la carte internationale.

01:25:32 Donc vous n'êtes pas pour un cesser le feu sans condition ?

01:25:34 Je suis pour que les Israéliens puissent se défendre,

01:25:38 bien entendu, mettre fin aux agissements terroristes du Hamas

01:25:42 qui menacent non seulement Israël,

01:25:44 mais qui menacent la stabilité de toute la région.

01:25:46 Mais je dis simplement qu'on ne peut pas non plus être indifférent

01:25:48 au sort des populations civiles palestiniennes.

01:25:51 On ne peut pas ne pas être bouleversé.

01:25:52 Qui est indifférent à ce sort ?

01:25:54 Parfois on a le sentiment que les victimes des bombardements,

01:25:59 les victimes palestiniennes,

01:26:01 ce serait un moindre mal à payer

01:26:05 pour le prix de cette opération militaire.

01:26:08 On ne peut pas considérer cela.

01:26:10 Chaque victime est un drame.

01:26:12 Et c'est bien pour cela qu'il faut appeler le plus rapidement possible,

01:26:15 comme l'a fait le président de la République, à une solution politique.

01:26:18 La guerre est un instrument.

01:26:20 Ce n'est pas une fin en soi.

01:26:22 C'est un instrument pour un objectif politique.

01:26:24 Et il est essentiel de définir l'objectif politique.

01:26:27 C'est vrai, on en a connu depuis 20 ans des guerres.

01:26:29 En Syrie, en Irak, en Afghanistan.

01:26:32 Et tous les pays occidentaux se sont engagés dans ces guerres,

01:26:34 parfois avec des buts politiques qui n'étaient pas très clairs.

01:26:37 Quand les buts politiques finaux ne sont pas clairs,

01:26:39 l'intervention militaire se solde par un échec.

01:26:41 Donc je plaide pour que cette intervention militaire israélienne,

01:26:44 qui est nécessaire pour sa sécurité,

01:26:46 se traduise le plus rapidement possible par une solution politique.

01:26:49 C'est ce que défend le président de la République.

01:26:50 Merci Bruno Le Maire.

01:26:51 C'était votre grande interview ce matin sur Europe 1 et CNews.

01:26:54 !

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