Ça vous regarde - Israël/Hamas : qui va remporter la guerre des images ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Florent Boudié, député Renaissance de Gironde GRAND DÉBAT / Israël/Hamas : qui va remporter la guerre des images ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski Mercredi 14 novembre 2023, le Président du groupe d'amitié France-Israël, Mathieu Lefèvre, a organisé une projection d'une compilation d'images produites par le Hamas. Décapitation de corps, cadavres carbonisés, assassinats sauvages... Les images sont indéniablement choquantes. Faut-il alors les diffuser ? Dans quelle mesure peuvent-elles être utilisées comme un outil de propagande ? Journalistes et députés ont eu librement accès à ces images mais doit-il en être de même pour le grand public ? Vaut-il mieux voir ou lire les crimes de guerre ? Le pouvoir de l'image est ainsi largement questionné dans une bataille de communication où chaque camp veut prendre le monde à témoin... Invités : - François Cormier-Bouligeon, député Renaissance du Cher - Aymeric Caron, député REV (apparenté LFI) de Paris - Ophir Levy, maître de conférences en études cinématographiques à l'université Paris 8 - Vincennes - Saint-Denis - Maryse Burgot, reporter à France Télévisions GRAND ENTRETIEN / Florent Boudié : loi immigration, quelle stratégie pour éviter le 49.3 ? Mardi 14 novembre 2023, le Sénat a adopté un projet de loi immigration largement modifié. Cette nouvelle version du texte prévoit, entre autres, de transformer l'aide médicale d'Etat (AME) en aide médicale d'urgence (AMU), de simplifier les procédures d'expulsion des étrangers ayant enfreint la loi, de créer des guichets « France asile » dans les préfectures, de ne pas régulariser les sans-papiers travaillant dans les secteurs en tension etc. L'examen du texte dans l'hémicycle va débuter le 11 décembre 2023. Le parti présidentiel parviendra-t-il à rallier suffisamment de députés à sa cause pour ne pas être contraint d'avoir recours au 49.3 ? Grand témoin : Florent Boudié, député Renaissance de Gironde LES AFFRANCHIS - Fanny Guinochet, journaliste économique à France Info - Vincent Hugeux, professeur à Sciences Po et ancien grand reporter « Bourbon express » : Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00 (Générique)

00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde"

00:09 Ce soir, un député qui s'apprête à mener une bataille parlementaire cruciale dans l'hémicycle.

00:13 Bonsoir, Florent Boudier.

00:14 Bonsoir.

00:15 Et merci d'être notre grand témoin.

00:17 Cette bataille, c'est celle du projet de loi sur l'immigration, dont vous êtes le rapporteur principal.

00:22 Projet de loi voté au Sénat cet après-midi dans une version largement durcie.

00:27 Alors, va-t-on vers un 49.3 ? Y a-t-il une voie de passage à l'Assemblée ?

00:31 On va en parler.

00:32 Vous venez aussi de faire un rapport dans le cadre d'une commission d'enquête importante sur les groupuscules violents.

00:37 Après Sainte-Solide notamment, on en dira un mot également.

00:40 Notre grand débat ce soir, Israël-Hamas, la guerre des images.

00:45 Depuis le 7 octobre, c'est une première dans l'histoire des guerres.

00:48 Israël montre aux journalistes les vidéos du massacre du Hamas.

00:52 Une projection a été organisée ce soir à l'Assemblée pour les députés.

00:57 Bataille de communication où chaque camp essaye de prendre le monde à témoin.

01:02 On en parle dans un instant avec nos invités sur ce plateau.

01:05 Enfin, nos affranchis ce soir, l'International avec Vincent Hugé, l'économie Fanny Guinochet

01:10 et puis Bourbon Express, l'histoire du jour à l'Assemblée d'Elsa Mondin-Gava.

01:14 Voilà pour le menu. On y va Florian Boudier ?

01:16 Ça vous regarde ? C'est tout de suite.

01:18 Musique de générique

01:20 Regardez ce qu'ils nous ont fait.

01:32 C'est une guerre dans la guerre, la bataille des images entre Israël et le Hamas,

01:36 dans un dispositif inédit.

01:38 L'Etat hébreu a montré les vidéos du massacre du 7 octobre à des journalistes, c'était hier.

01:43 Et ce soir, à leur demande, aux députés de l'Assemblée nationale,

01:47 tandis que les Palestiniens diffusent les images des victimes des civils

01:51 et des bombardements israéliens.

01:53 Faut-il les montrer, toutes ces images ?

01:55 Et si oui, comment ?

01:57 Nos émotions nous empêchent-elles de penser le conflit ?

02:00 Bonsoir, François Cormier, Boulijon.

02:02 Merci d'être là.

02:03 Vous êtes député Renaissance du Cher, membre du groupe d'amitié France-Israël.

02:07 Vous avez assisté à cette projection, il y a quelques heures, une heure à peine.

02:12 Ce film des massacres du 7 octobre à l'Assemblée,

02:15 vous vous êtes rendu en Israël avec une délégation de députés,

02:18 juste une semaine après le 7 octobre.

02:21 Vous aussi, vous venez de le voir, ce film.

02:23 Emmerick Caron, bonsoir.

02:24 Vous êtes député apparenté, membre de la France insoumise,

02:28 député du parti Rêve.

02:30 Vous nous direz, dans le cadre de ce groupe d'amitié,

02:33 ce que vous avez ressenti après avoir vu ces images.

02:36 Bonsoir, Maris Burgo.

02:37 - Bonsoir.

02:38 - Heureuse de vous accueillir dans cette émission.

02:40 Vous êtes grand reporter à France 2, reporter de guerre.

02:43 Vous avez l'habitude des terrains de conflit et des images.

02:47 On a envie de comprendre comment vous les choisissez, ces images.

02:50 Qu'est-ce que vous décidez de montrer ou de ne pas montrer sur le service public ?

02:54 Enfin, bonsoir, Ophir Lévy.

02:56 - Bonsoir.

02:57 - Bienvenue.

02:58 Vous êtes spécialiste des images de la Shoah,

03:00 notamment des archives de guerre,

03:02 maître de conférence en études cinématographiques

03:04 à l'Université Paris 8, Vincennes-Saint-Denis.

03:07 Votre dernier ouvrage, "Puissance politique des images",

03:10 paru au PUF.

03:11 Voilà pour les présentations.

03:13 Florent Moudier, évidemment, vous intervenez quand vous le souhaitez.

03:15 Avant de vous donner la parole, on va faire le point sur cette guerre des images qui se concentre.

03:20 C'est l'actualité autour des hôpitaux de Gaza,

03:22 avec mon camarade Stéphane Blakowski qui nous plante le décor.

03:25 Tout de suite, on l'accueille.

03:27 Bonsoir, Stéphane.

03:28 - Bonsoir, Myriam.

03:31 Bonsoir à toutes et tous.

03:33 - Alors, il y a le film à l'Assemblée et puis il y a le terrain.

03:35 - Exactement.

03:36 Ce soir, à l'Assemblée, les députés qui le souhaitaient

03:38 ont donc pu voir ce film de trois gardeurs

03:40 réalisé par l'armée israélienne,

03:42 à partir des images du massacre du 7 octobre

03:45 commis par les terroristes du Hamas.

03:48 Alors, la première projection de ce film,

03:50 pour faire un petit historique, a été lu en Israël.

03:52 C'était le 23 octobre devant 200 journalistes.

03:55 Ensuite, le film a été diffusé à l'AK-77,

03:57 c'est-à-dire au Parlement israélien.

03:59 Et puis, vous voyez que depuis,

04:01 Israël diffuse ce même film

04:03 dans une trentaine d'ambassades à travers le monde,

04:05 afin que les images soient vues par les journalistes du monde entier.

04:09 Alors, il faut dire que,

04:11 depuis le début de l'arrêt poste israélien

04:13 contre le Hamas,

04:15 le nombre de victimes civiles à Gaza ne cesse d'augmenter.

04:18 Donc, Israël ne veut surtout pas qu'on oublie

04:20 qu'au début de ce conflit,

04:22 il y a les atrocités commises par le Hamas.

04:25 Et en effet, cette guerre, elle a une particularité,

04:27 un peu par rapport à d'autres conflits,

04:30 c'est qu'elle se déroule sous les yeux

04:32 de l'opinion internationale, qui s'y intéresse énormément,

04:34 ce qui n'est pas le cas de toutes les guerres.

04:36 Je vous rappelle que,

04:38 depuis la fin avril,

04:40 il y a eu une guerre au Soudan,

04:42 qui a fait plus de 7 000 morts, 5 millions de déplacés,

04:44 et on ne peut pas dire que ça fasse la une

04:46 du journal télévisé tous les soirs.

04:48 Tandis que,

04:50 à Gaza, Israël et le Hamas

04:53 se livrent à une guerre des images,

04:55 en plus de la guerre avec des opérations militaires,

04:57 on appelle ça la guerre de l'information,

05:00 pour tenter de rallier une partie de l'opinion internationale,

05:03 chacun à sa cause.

05:05 On peut voir un exemple de cette guerre de l'information

05:07 autour de l'hôpital d'Al-Shifa à Gaza,

05:10 qui est le plus grand hôpital de Gaza,

05:13 où le Hamas dénonce

05:15 les opérations militaires d'Israël

05:17 contre cet hôpital en parlant de crimes de guerre,

05:19 tandis que les Israénais disent

05:21 "oui, mais en fait, le Hamas

05:23 utilise des boucliers humains,

05:25 et sous ces hôpitaux, il a creusé des tunnels

05:27 dans lesquels il cache des armes et des QG".

05:30 D'ailleurs, pour prouver sa bonne foi,

05:32 Israël utilise les images,

05:34 elle utilise la possibilité qu'elle a

05:36 d'envoyer des équipes protégées par ses soldats sur place,

05:39 et elle montre la preuve que ces tunnels existent.

05:42 C'est un tunnel secret,

05:44 ça fait partie du même étage,

05:46 et ça descend ici, c'est un tunnel secret,

05:48 personne ne peut le trouver.

05:50 Là, c'est l'hôpital Rantissi,

05:54 et ici, c'est l'endroit où j'ai montré le tunnel,

06:00 je veux que vous le voyez.

06:02 Alors évidemment, les médias qui soutiennent

06:04 la cause palestinienne,

06:06 comme la chaîne Al Jazeera,

06:08 ne présentent pas forcément la même version

06:10 en leur téléspectateur.

06:12 Je vous montre des articles publiés sur le site d'Al Jazeera

06:14 qui disent que ce qu'Israël présente

06:16 comme l'entrée d'un tunnel serait plutôt

06:18 un réservoir d'eau, et Al Jazeera insiste

06:20 beaucoup sur les conséquences humanitaires

06:22 des opérations militaires,

06:24 notamment dans cet hôpital Al-Shifa,

06:26 il y a toujours des bébés prématurés,

06:28 on s'inquiète pour leur vie,

06:30 pour aller maintenir en vie,

06:32 ne peuvent plus fonctionner, faute d'électricité.

06:34 Donc finalement, par rapport à l'attitude internationale

06:38 sur le conflit, on voit que les pays occidentaux

06:40 qui soutenaient Israël depuis le début,

06:42 en lui donnant le droit de se défendre,

06:44 sont aujourd'hui aussi attentifs

06:46 au fait que, sur le plan humanitaire,

06:48 ça devient dramatique à Gaza,

06:50 donc on a une situation où Biden,

06:52 aujourd'hui, a dit qu'il faudrait quand même

06:54 protéger les hôpitaux, en s'adressant aux Israéliens,

06:56 une position d'ailleurs partagée par l'Europe,

06:58 où on dit "oui, oui, on sait que le Hamas

07:02 utilise des boucliers humains,

07:04 mais cependant, on demande à Israël

07:06 de faire preuve de retenue".

07:08 Donc voilà, malgré sa supériorité militaire

07:10 évidente sur le terrain,

07:12 est-ce qu'il y a un risque pour Israël

07:14 de perdre la guerre des images, la guerre des informations ?

07:16 J'imagine que ce sera une des questions du débat ce soir.

07:18 Absolument, merci Stéphane.

07:20 Je vais commencer avec vous, Maricou Burgot,

07:22 vous revenez d'Israël.

07:24 La communication, c'est toujours central

07:26 dans tous les conflits,

07:28 mais dans celui-là particulièrement,

07:30 au tout début, après le 7 octobre,

07:32 il y a eu un déferlement d'images

07:34 absolument atroces sur les réseaux sociaux,

07:36 par le Hamas, par des civils israéliens.

07:38 Comment vous vous avez fait,

07:40 sachant que vous avez tout vu,

07:42 notamment sur cette chaîne Instagram

07:44 du Hamas, pour faire le tri

07:46 dans tout ça ?

07:48 - Alors, moi, je travaille

07:50 pour le journal télévisé de 20 heures,

07:52 donc on fait très attention, nous,

07:54 à ce qu'on diffuse, il n'est pas question

07:56 de montrer tout ce que nous avons vu.

07:58 Donc,

08:00 on les regarde.

08:02 Moi, j'ai passé beaucoup de temps

08:04 sur la chaîne

08:06 Telegram du Hamas, par exemple,

08:08 qui avait déjà diffusé la plupart

08:10 de ce qu'on voit dans le film

08:12 qui, par exemple, a été diffusé

08:14 aujourd'hui. Nous, on choisit

08:16 de montrer ce qui nous paraît le plus

08:18 pertinent, ce qui nous paraît le...

08:20 ce qui nous semble le plus

08:22 important pour notre public,

08:24 pour qu'ils comprennent la violence

08:26 de ce qui s'est passé, tout en ne montrant

08:28 pas totalement, parce qu'à cette heure-là,

08:30 il y a des enfants devant la télévision,

08:32 donc c'est notre devoir de ne pas

08:34 tout montrer. - Hier, vous avez montré,

08:36 par exemple, parce qu'on voit bien que la guerre

08:38 se concentre aujourd'hui sur la question

08:40 cruciale des hôpitaux, on sait ce qui s'est

08:42 passé déjà avec

08:44 les erreurs autour de Alali

08:46 et ses erreurs de journaliste,

08:48 qui ont pu d'ailleurs faire leur méa culpa

08:50 sur l'origine de la frappe,

08:52 ce qui se passe à Al-Shifa.

08:54 Comment ça se passe ? Hier, vous avez

08:56 montré les bébés

08:58 qui sont en danger de mort,

09:00 les bébés prématurés, aux 20h.

09:02 Comment vous parviens de cette image, par exemple ?

09:04 Est-ce que c'est...

09:06 c'est à l'intérieur

09:08 de l'hôpital ? Ce sont les médecins ?

09:10 Ça passe par le ministère de la Santé du Hamas ?

09:12 Comment ça se passe ? - Ça passe par le ministère

09:14 de la Santé du Hamas, ces images-là,

09:16 et nous, on les recoupe

09:18 énormément, c'est-à-dire que nous avons

09:20 un réseau

09:22 de contacts

09:24 à Gaza. Depuis de longues années,

09:26 nous avons un bureau permanent à Jérusalem

09:28 et des gens qui sont en contact permanent

09:30 avec des personnes à Gaza.

09:32 Donc on a plusieurs sources

09:34 pour vérifier ce que l'on diffuse,

09:36 mais par exemple, sur l'histoire d'Al-Shifa,

09:38 cet immense hôpital

09:40 dont vous parlez, personne

09:42 n'a jamais pu vérifier de manière indépendante

09:44 qu'il y a bel et bien

09:46 un énorme QG du Hamas

09:48 dans les sous-sols

09:50 de cet hôpital. Personne n'a

09:52 jamais pu le prouver de façon indépendante.

09:54 Alors, Israël diffuse

09:56 cette fameuse image très très léchée

09:58 d'une infographie

10:00 où ils... - En 3D.

10:02 - En 3D, mais pour l'instant,

10:04 ça ne prouve rien. - Il faut expliquer

10:06 à ceux qui nous regardent qui n'auraient pas vu ces images,

10:08 c'est une reconstitution en 3D

10:10 faite par TSAHAL pour les journalistes

10:12 pour démontrer

10:14 qu'en dessous, dans les tunnels,

10:16 se situent les sièges stratégiques

10:18 du Hamas. - Oui,

10:20 et comme Israël est en train,

10:22 d'une certaine manière, de perdre

10:24 la bataille de l'opinion mondiale,

10:26 il lui faut montrer

10:28 encore plus d'images, nous prouver,

10:30 et nous prouver à nous, journalistes,

10:32 qu'il y a bel et bien sous l'hôpital Al-Shifa

10:34 un QG du Hamas

10:36 et des armements, etc.

10:38 Cette opération, elle a continué aujourd'hui.

10:40 L'hôpital Rantizi dont vous parliez

10:42 tout à l'heure,

10:44 l'hôpital pour enfants,

10:46 c'est pas un journaliste d'ailleurs,

10:48 la personne qui parlait,

10:50 c'est un représentant de TSAHAL.

10:52 - Ah oui, bien sûr, que ce soit bien clair.

10:54 - Et donc lui, il nous vend

10:56 son histoire,

10:58 qui est, à l'hôpital Rantizi aussi,

11:00 il y a un tunnel,

11:02 et ce que vous voyez là, c'est un tunnel,

11:04 et ils ont emmené des journalistes,

11:06 il y avait plusieurs journalistes à Mbedi

11:08 dans ce voyage-là,

11:10 et on prend tout cela avec...

11:12 On le regarde,

11:14 on essaie de le prendre avec des pincettes,

11:16 mais pour l'instant, on ne sait pas si c'est vraiment réel.

11:18 - Alors,

11:20 justement, c'est la question,

11:22 comment vous faites, par exemple,

11:24 quand l'armée vous propose

11:26 d'entrer à Gaza ? CNN est rentrée

11:28 avec l'armée dans cet hôpital

11:30 ce soir, Agnès Baramian,

11:32 votre consoeur de France 2,

11:34 est rentrée avec l'armée,

11:36 forcément, on y va ?

11:38 Est-ce que c'est une chance pour un journaliste

11:40 de déjà pouvoir témoigner et ouvrir les yeux ?

11:42 Il n'y a pas d'Etat d'âme là-dessus ?

11:44 - Il n'y a pas d'Etat d'âme.

11:46 En Ukraine aussi, on est souvent

11:48 "avec l'armée"

11:50 pour aller sur les zones les plus dangereuses,

11:52 donc il n'y a pas d'Etat d'âme

11:54 à aller avec l'armée israélienne.

11:56 L'essentiel, c'est de

11:58 prendre du recul avec ce qu'on

12:00 accepte de nous montrer,

12:02 de tout décoder,

12:04 et de croiser nos sources,

12:06 ce qu'on nous dit est vraiment vrai.

12:08 Agnès Baramian, qui est rentrée,

12:10 une des premières à rentrer

12:12 dans Gaza, nous a montré

12:14 combien c'était détruit, par exemple.

12:16 C'est bien que nous puissions le voir

12:18 nous-mêmes, on est presque

12:20 convaincus, parce qu'on voit les images,

12:22 mais nous pouvons le dire, nous y étions,

12:24 c'est toute la valeur

12:26 du reportage, même si c'est un reportage

12:28 accompagné

12:30 d'une certaine manière.

12:32 - Comment vous regardez les télévisions dans les deux camps ?

12:34 Que montrent Israël, les chaînes israéliennes ?

12:36 Après, je fais circuler la parole.

12:38 Et que montrent, je pense, Al Jazeera,

12:40 les chaînes en continu, les chaînes arabes ?

12:42 - Les Israéliens,

12:44 sur cette histoire-là, ont montré

12:46 beaucoup de choses, finalement.

12:48 Même chez eux, et à leur propre public,

12:50 même si c'est difficile à voir,

12:52 parce que, dès le début,

12:54 ils ont été dans la sidération,

12:56 et dans le début, il a fallu

12:58 justifier ce qui allait arriver.

13:00 Je ne trouve pas

13:02 qu'Israël était tellement...

13:04 - Dans la retenue. - Dans la retenue,

13:06 sur ces images-là. Au contraire.

13:08 - Vous-même, vous avez fait beaucoup de terrain de guerre.

13:10 Vous êtes poursuivie par certaines images ?

13:12 - Alors, oui,

13:14 mais vous allez en parler

13:16 très bien. Moi, je suis passée

13:18 d'une première sidération,

13:20 quand j'ai vu ces images au lendemain du 7,

13:22 et rencontré

13:24 les familles qui ont vu

13:26 ou qui étaient là.

13:28 C'est d'une violence,

13:30 d'une barbarie inouïe,

13:32 notamment

13:34 la capacité

13:36 qu'ont eues certains de ces terroristes

13:38 du Hamas à piétiner

13:40 les morts comme s'il fallait faire

13:42 encore plus au-delà de la mort.

13:44 - L'acharnement. - C'est quelque chose

13:46 qui m'a beaucoup choquée,

13:48 ce qui m'a sidéré

13:50 aussi après,

13:52 quelques semaines après, et encore aujourd'hui.

13:54 Ce sont les nombreuses images

13:56 d'enfants de Gaza,

13:58 qui sont vides, tremblants de peur,

14:00 d'effroi. Moi, j'ai le même

14:02 sentiment

14:04 d'effroi

14:06 dans les deux cas.

14:08 Pour moi, ce sont des civils,

14:10 dans les deux cas, des êtres humains,

14:12 le même sang.

14:14 - Je voudrais qu'on parle

14:16 à présent de ce film. Il se trouve

14:18 que, voilà, je l'ai vu,

14:20 la chaîne parlementaire a décidé de le voir

14:22 avec plusieurs de mes confrères.

14:24 Je vais vous demander, mais j'aimerais bien,

14:26 avant qu'on voit la réaction des députés,

14:28 on ne va pas montrer d'extrait, évidemment,

14:30 de ce film, on n'en a pas la possibilité,

14:32 au fur et à mesure que vous nous décriviez

14:34 le dispositif

14:36 de ces vidéos montées,

14:38 bout à bout.

14:40 Expliquez-nous ce que vous avez vu hier

14:42 et quel était le dispositif.

14:44 - Il s'agit déjà d'un montage, en effet.

14:46 Il ne s'agit pas d'une suite arbitraire

14:48 ou aléatoire d'extraits qu'on aurait

14:50 mis comme ça, bout à bout.

14:52 Comme c'est un montage, il est articulé, il est pensé,

14:54 il est légendé, c'est très important,

14:56 chaque image est donnée avec sa source

14:58 et les sources des images sont différentes.

15:00 Parmi les images, il y a des images tournées

15:02 par les terroristes, eux-mêmes, au moment où ils commettent

15:04 les massacres,

15:06 des images tournées le plus souvent

15:08 soit avec un téléphone portable, soit avec une petite caméra

15:10 GoPro, et c'est important

15:12 de le noter. Je garde ça, peut-être, pour...

15:14 - Expliquez les GoPro,

15:16 des mini-caméras... - C'est des petites caméras

15:18 qu'on peut harnacher au corps,

15:20 qu'on peut porter, par exemple, sur le front,

15:22 qui permettent à la caméra de suivre

15:24 le mouvement du regard, et c'est des caméras

15:26 qui libèrent à la fois les mains,

15:28 puisque vous n'avez plus à tenir l'objet,

15:30 qui libèrent le regard, puisque vous n'avez pas

15:32 à cadrer, et qui, finalement,

15:34 sont dans une espèce de prise

15:36 tout à fait permanente

15:38 de l'acte,

15:40 et il ne s'agit plus de filmer,

15:42 c'est pas "je filme", c'est "ça filme".

15:44 "Ça filme" et "ça filme" pendant que

15:46 je m'adonne à une sorte

15:48 de performance. C'est des caméras qui sont

15:50 très utilisées, notamment pour des performances

15:52 sportives. Donc ça montre

15:54 qu'on est ici dans quelque chose

15:56 qui a à voir avec une sorte

15:58 d'exploit, pour essayer de rentrer dans

16:00 la mise en scène.

16:02 D'autres types d'images sont celles

16:04 des caméras de surveillance.

16:06 Des caméras de surveillance, soit publiques,

16:08 ASDRoT, par exemple, soit privées, dans le kiboutz

16:10 de BRI, donc les caméras

16:12 des familles elles-mêmes, qui s'articulent

16:14 à des images qui sont celles

16:16 prises par les théoristes. C'est très important

16:18 qu'il y ait différentes sources d'images,

16:20 puisque ça permet aux spectateurs d'être

16:22 arrachés, ou en tout cas

16:24 d'être retirés d'une forme

16:26 de tête-à-tête, de colloque

16:28 insoutenable, avec le point de vue

16:30 unique, qui serait celui des

16:32 terroristes, et avec des images

16:34 dans lesquelles, il n'y a pas d'autre mot,

16:36 cette jouissance

16:38 de la terreur qu'on inflige,

16:40 nous serait partagée, dans laquelle

16:42 on serait comme livré.

16:44 Donc c'est important. Et le troisième type

16:46 d'images sont des images prises par les victimes

16:48 elles-mêmes, très souvent au téléphone

16:50 portable, dans les lieux

16:52 où elles se cachent, et où on voit qu'elles

16:54 attendent avec angoisse l'arrivée des terroristes.

16:56 - Emeric Caron,

16:58 c'est vrai que ce qui frappe, c'est la jouissance,

17:00 l'euphorie

17:02 des terroristes

17:04 qui, parfois, appellent leur famille.

17:06 "J'ai tué des Juifs

17:08 de mes propres mains." Pourquoi

17:10 vous avez voulu voir ce film ?

17:12 Et qu'est-ce que vous avez

17:14 ressenti ? Qu'est-ce qui vous a le plus marqué ?

17:16 - D'abord,

17:18 si je voulais voir ce film, c'est parce que je suis

17:20 un ancien collègue de Maryse,

17:22 qu'on était sur le terrain ensemble à une époque,

17:24 et que, donc,

17:26 dans ma manière

17:28 d'appréhender les choses

17:30 de la vie, et aussi maintenant que je suis député,

17:32 ça n'a pas changé, j'ai toujours envie d'être informé,

17:34 de savoir.

17:36 Donc si on a des images à disposition, pourquoi pas ?

17:38 Pourquoi pas aller les voir ? Vous demandez une réaction,

17:40 moi, je pense que c'est la même réaction que

17:42 toute personne humainement,

17:44 normalement constituée qui a vu ces images,

17:46 c'est-à-dire le dégoût,

17:48 l'effroi, la sidération...

17:50 Donc, c'est la barbarie,

17:54 c'est la barbarie qui s'enchaîne sur 45 minutes,

17:56 avec un côté

17:58 dramatiquement redondant,

18:00 avec un écœurement,

18:02 très vite, puisque

18:04 c'est toujours le même

18:06 genre de massacre,

18:08 et les nuances, à un moment, ne nous intéressent plus.

18:10 Après,

18:12 la question qui se pose, c'est

18:14 effectivement, pourquoi avons-nous

18:16 vu ces images, nous, parlementaires ?

18:18 Et est-ce qu'on devait les voir ?

18:20 - Je précise que c'est à la demande

18:22 de Mathieu Lefèvre, le président du groupe d'amitié

18:24 Francis de Reyel. - Voilà, donc,

18:26 à la demande d'un groupe précis,

18:28 les députés, c'est pas tous

18:30 les députés dans leur ensemble,

18:32 donc il faut quand même aussi avoir

18:34 conscience que c'est un film qui est réalisé

18:36 par l'armée israélienne,

18:38 qui est monté par l'armée israélienne,

18:40 et que donc, bien évidemment, il y a

18:42 un but derrière la projection de ces images.

18:44 Et moi, je fais partie de ceux qui disent

18:46 "Très bien, nous les avons vus,

18:48 il faudrait que nous puissions voir également

18:50 maintenant un film qui nous montre

18:52 ce qui se passe à Gaza en ce moment,

18:54 Marise en parlait." - Encore ce type de...

18:56 - Je trouve que tout ce qu'a dit Marise était parfaitement

18:58 juste au mot près. Je suis comme Marise Burgot,

19:00 je suis

19:02 dégoûté de ce que je viens de voir,

19:04 mais je suis aussi complètement bouleversé

19:06 par les images de ces enfants

19:08 qui sont tués, qui sont déchiquetés,

19:10 qui sont rendus orphelins,

19:12 et par centaines

19:14 et par milliers,

19:16 et dont, je suis désolé de le dire,

19:18 on ne parle pas assez. Et nous, en tant que parlementaires,

19:20 si on nous dit "Il faut que vous voyez

19:22 ces images pour être informés", je dis "D'accord".

19:24 - Mais est-ce que vous renvoyez dos à dos les deux choses,

19:26 juste pour comprendre ? Est-ce que pour vous,

19:28 le massacre du 7 octobre,

19:30 vous venez de voir les images,

19:32 et la riposte,

19:34 sont équivalentes ? Je vous pose la question.

19:36 - Mais je ne comprends pas votre question.

19:38 - Elle est simple. - Vous entendez quoi ?

19:40 Non, parce qu'il y a des sous-entendus dans votre question.

19:42 Qu'est-ce que vous entendez par équivalence ?

19:44 - Il y a une intention de tuer, très clairement.

19:46 - Pour moi, un enfant qui est tué,

19:48 un enfant innocent qui est tué,

19:50 c'est un drame.

19:52 Surtout quand cet enfant n'aurait pas dû mourir.

19:54 Quand il a été tué par l'injustice ou pas.

19:56 - C'est pour ça que je vous pose la question.

19:58 - Vous allez me dire "Si c'est une bombe en riposte A,

20:00 c'est moins grave que..." Non, ça, c'est quelque chose

20:02 qu'on ne peut pas entendre. - Je vous pose la question.

20:04 - C'est vous aussi. - L'intention de donner

20:06 la mort qu'on a pu voir dans ce film,

20:08 et les bombardements,

20:10 pour vous, sont équivalents ?

20:12 - Ce qui est équivalent,

20:14 de manière très rapide, c'est que d'un côté comme

20:16 de l'autre, ce sont des crimes de guerre.

20:18 - Non, non, non. - Pardon, mais comme vous

20:20 m'avez dit, je pense comme Maryse Burgot,

20:22 je ne pense pas tout à fait ça. Je ne mets pas

20:24 sur le même niveau ces deux choses-là.

20:26 Il y a, c'est tout à fait vrai,

20:28 une intention

20:30 de tuer dans un chéché.

20:32 - Non, mais je parlais dans l'émotion que vous aviez ressentie.

20:34 - Oui. - C'est là-dessus que vous rejoignez.

20:36 - François Cormier-Bolijou.

20:38 Ce que vous venez de voir, déjà.

20:40 Vous n'aviez absolument

20:42 pas voulu vous épargner quoi que ce soit

20:44 puisque vous étiez déjà

20:46 sur place, vous avez visité

20:48 la morgue au sud de Tel Aviv,

20:50 vous avez rencontré déjà

20:52 des soldats, des victimes.

20:54 Pourquoi vous y êtes allé et qu'est-ce qui vous a marqué ?

20:56 - Vous savez, nous sommes des députés.

20:58 Nous avons à prendre des décisions.

21:00 Je suis membre de la commission de la Défense nationale.

21:02 Nous avons à prendre des décisions

21:04 pour mener la guerre ici et là,

21:06 pour envoyer nos hommes ici et là.

21:08 Et notre rôle de député, c'est de voir

21:10 la vérité en face, de voir la réalité

21:12 en face, la réalité crue, la réalité

21:14 barbare. Et je suis allé

21:16 en Israël, non seulement pour apporter

21:18 le témoignage de la solidarité de la France

21:20 à l'Etat d'Israël, seule

21:22 démocratie du Proche-Orient,

21:24 également pour être au côté

21:26 des victimes, des familles

21:28 des otages franco-israéliens

21:30 et des familles des otages de façon

21:32 générale, mais également pour voir

21:34 sur le terrain et pour pouvoir revenir

21:36 témoigner de ce qui s'est passé.

21:38 Parce que moi, je suis un adversaire

21:40 résolu du relativisme.

21:42 Israël est une démocratie.

21:46 Elle utilise les armes pour protéger

21:48 ses civils.

21:50 Elle utilise les armes pour protéger

21:52 l'existence même de l'Etat

21:54 d'Israël. Parce que l'Etat d'Israël

21:56 a été créé

21:58 après la guerre pour servir

22:00 de refuge à un peuple

22:02 qu'on a voulu exterminer.

22:04 Six millions d'êtres humains

22:06 juifs exterminés par les nazis.

22:08 -J'entends que la politique

22:10 est importante et que vous vouliez rappeler

22:12 l'histoire, mais je voudrais savoir,

22:14 vous êtes aussi un homme.

22:16 Qu'est-ce que vous avez ressenti ? Peut-être qu'il y a une scène

22:18 en particulier qui vous a marquée dans ce film.

22:20 Est-ce que vous voulez nous en parler ?

22:22 -Ce que nous avons vu, Myriam Ankawa,

22:24 c'est, dans la réalité,

22:26 ce que nous avons pu lire

22:28 dans des récits, pour ceux qui s'intéressent

22:30 à l'histoire, pour ceux qui s'intéressent

22:32 à l'humanité, des récits de pogroms,

22:34 des récits de la Shoah. Ce que nous avons vu,

22:36 c'est ça. Poursuivre

22:38 des êtres humains parce qu'ils sont juifs.

22:40 Les tuer parce qu'ils sont juifs.

22:42 -Le mot d'israélien n'est pas prononcé.

22:44 -Profané, oui. On prononce le mot juif.

22:46 -Ce sont les juifs qu'on désire.

22:48 -Les exterminer parce qu'ils sont juifs.

22:50 -Mettre le feu au cadavre,

22:52 comme ça s'est passé

22:54 pendant la Seconde Guerre mondiale.

22:56 Ce sont des images de pogroms,

22:58 ce que nous avons vu.

23:00 Une vie vaut une vie, oui, c'est vrai.

23:02 Et moi, mon coeur est déchiré

23:04 autant par les victimes israéliennes

23:06 que par les victimes palestiniennes.

23:08 Mais ce qu'il faut rappeler,

23:10 c'est que le Hamas

23:12 ne protège pas sa population.

23:14 Jamais. Il s'en sert

23:16 comme un outil de guerre

23:18 qu'il mène contre Israël

23:20 pour exterminer Israël,

23:22 pour détruire Israël.

23:24 Aucun civil palestinien n'est protégé

23:26 dans les 500 kilomètres de souterrain

23:28 que...

23:30 -Allez.

23:32 -Le Hamas a fait construire

23:34 avec les financements qui leur sont donnés.

23:36 On voit,

23:38 évidemment, j'ai le coeur fendu

23:40 quand je vois les hôpitaux d'enfants

23:42 où les bébés prématurés

23:44 meurent

23:46 à la faute de...

23:48 -De pouvoir être déplacés et d'avoir des soins.

23:50 -Mais que fait le Hamas

23:52 de l'énergie dont il dispose ?

23:54 Est-ce que c'est pour les hôpitaux

23:56 ou pour ses actions de terrorisme ?

23:58 C'est pour ces actions.

24:00 Il y a une grande différence à faire à ce niveau-là.

24:02 -Je voudrais qu'on revienne aux images.

24:04 On est allé voir à la sortie

24:06 la réaction des députés, puis, au fur et à mesure,

24:08 vous nous direz ce qu'on y voit.

24:10 Il faut les décrire.

24:12 C'est un sujet de Marion Lefebvre.

24:14 ...

24:18 -A peine sortis de la salle de projection,

24:20 l'émotion est palpable.

24:22 -C'est une atteinte

24:24 à l'humanité

24:26 toute entière qui est la nôtre

24:28 qu'on a vue dans cette

24:30 salle de projection.

24:32 Je pense que c'était un moment

24:34 très difficile, mais très nécessaire

24:36 face à tous les relativismes

24:38 et face à tous les risques

24:40 d'oubli.

24:42 Il y a des gens qui sont en train

24:44 de rentrer dans le négationnisme.

24:46 Il y a des députés français, aujourd'hui,

24:48 qui disent que ça n'a pas existé.

24:50 Mais pas 10 ans après.

24:52 Un mois après.

24:54 -Les corps calcinés

24:56 que vous voyez

24:58 de jeunes filles, de femmes âgées,

25:00 ces corps,

25:02 c'est des images

25:04 de la Shoah.

25:06 -C'est vraiment les images du mal absolu.

25:08 De la sauvagerie, de la barbarie

25:10 la plus grave.

25:12 Et de voir

25:14 ces images, de voir de quoi

25:16 l'humanité est capable.

25:18 -Une réaction était particulièrement

25:20 attendue, celle de David Guiraud,

25:22 le député de la France Insoumise,

25:24 après ses propos relativisant

25:26 les actes du Hamas, il y a quelques jours.

25:28 -Les boucliers humains, c'est Israël

25:30 qui l'a utilisé. On sait, ça s'est prouvé.

25:32 Le bébé dans le four,

25:34 ça a été fait, en effet, par Israël.

25:36 -Depuis, il a reconnu

25:38 sur le réseau social X s'être trompé

25:40 et nié toute minimisation

25:42 de l'attaque. Après la

25:44 projection, il a à nouveau

25:46 reconnu son erreur.

25:48 -Dans une conférence récente,

25:50 j'ai donné l'impression de

25:52 traiter tout cela avec légèreté.

25:54 Donc je me suis venu m'assurer

25:56 que je ne referais

25:58 pas cette erreur.

26:00 Je suis, vous le savez,

26:02 dans cette assemblée,

26:04 l'un des plus féroces critiques

26:06 de l'Etat israélien,

26:08 l'un des plus farouches défenseurs

26:10 du droit des Palestiniens à vivre

26:12 libre et digne.

26:14 Dans ce combat-là, ça fait plusieurs semaines

26:16 que je vois des images

26:18 très difficiles du nettoyage

26:20 ethnique à Gaza.

26:22 Mais malgré la peine,

26:24 la douleur qui me secoue

26:26 tous les jours,

26:28 je crois que je n'oublierai jamais

26:30 de respecter tous les morts.

26:32 -Voilà, le respect des morts.

26:34 Ophir Lévi, je voudrais que vous reveniez

26:36 sur le dispositif. La lumière est allumée,

26:38 ça, les représentants

26:40 de l'ambassade y tiennent

26:42 pendant la projection ?

26:44 -La projection à laquelle j'ai cité,

26:46 mais je crois que c'était la même chose aujourd'hui,

26:48 la lumière a été allumée, ce qui a pour effet

26:50 de réduire toute possibilité

26:52 de spectacularisation,

26:54 c'est-à-dire qu'on n'est pas en train de voir un film

26:56 dans lequel on s'installe et où on serait

26:58 dans une espèce comme ça de rapport au spectacle.

27:00 On est dans une activité

27:02 où on prend des notes,

27:04 où on lit des traductions, puisqu'il y a

27:06 plusieurs langues dans le film,

27:08 et donc on est dans une attitude active

27:10 vis-à-vis des images,

27:12 et on n'est pas livré à ces images

27:14 comme dans une espèce de spectacle

27:16 de sidération pure. -Ce qui frappe,

27:18 mis à part, c'est évidemment effroyable

27:20 et très éprouvant à regarder,

27:22 mais ce qui frappe, c'est qu'il n'y a pas tant

27:24 de scènes montrant les exactions

27:26 en train d'être commises.

27:28 Il y a cette scène qui peut-être vous a marquées

27:30 comme elle nous a marquées ici à LCP,

27:32 c'est cette famille,

27:34 ce père et ses deux fils,

27:36 et là, on est dans l'horreur

27:38 en acte.

27:40 -En effet, par rapport aux...

27:42 Les images où les atteintes au corps

27:44 sont les plus dures sont souvent des images

27:46 fixes, donc des photographies,

27:48 ou des images où les corps sont déjà...

27:50 Les personnes sont déjà mortes, ce qui veut dire

27:52 que ce qui n'est pas montré dans le film,

27:54 je ne sais pas s'ils disposent de ces images ou pas,

27:56 mais on peut imaginer qu'ils doivent en avoir en réserve,

27:58 c'est le moment de l'effectuation

28:00 de ces crimes sur des personnes

28:02 vivantes et souffrantes.

28:04 C'est-à-dire que ça, ça n'est pas montré.

28:06 On voit, il y a certaines images

28:08 où il y a des fusillades, mais je veux dire,

28:10 quand on voit les corps calcinés,

28:12 il y a très peu d'images où on voit les corps...

28:14 -Il y a une image de tentative

28:16 de décapitation avec une pelle.

28:18 -On voit une personne blessée

28:20 en train de succomber

28:22 et des personnes avec une pioche

28:24 essayer de séparer

28:26 sa tête du reste de son corps

28:28 et de l'achever. On voit ces choses-là.

28:30 On voit des gens cachés sous les tables

28:32 dans leur maison dans les kiboutz

28:34 et les terroristes,

28:36 être là, bien les regarder, bien regarder

28:38 où ils sont, il y en a un là, il y en a un là,

28:40 et après, les tuer, les achever.

28:42 -La scène des deux petits garçons

28:44 et de leur père qui va se jeter sur la grenade

28:46 pour éviter leur mort,

28:48 avec cette espèce de tranquillité

28:50 aussi du terroriste.

28:52 -Il est filmé essentiellement avec les caméras de surveillance,

28:54 avec cette espèce de point de vue surplombant,

28:56 où le père est tué

28:58 devant ses deux enfants

29:00 et les deux enfants se réfugient,

29:02 eux-mêmes sont blessés,

29:04 se réfugient chez eux.

29:06 Et il y a un moment assez sidérant

29:08 où les deux enfants,

29:10 bon, essayent d'échanger,

29:12 se demandent comment ils vont,

29:14 et un des terroristes entre

29:16 et, avec une tranquillité absolument inouïe,

29:18 se sert dans le frigo

29:20 et boit à la gorgée du coca.

29:22 Dans une espèce comme ça,

29:24 de quotidienneté d'un acte,

29:26 comme s'il faisait ça tous les jours,

29:28 parce qu'à priori, c'est pas non plus

29:30 son activité quotidienne,

29:32 mais le détachement et donc l'absence

29:34 absolue d'empathie avec laquelle

29:36 il boit

29:38 sa bouteille de Coca-Cola,

29:40 nous dit quelque chose, en effet, de ce rapport

29:42 à l'autre homme qui n'est plus perçu comme un autre.

29:44 -Emery Caron,

29:46 faut-il les montrer plus largement

29:48 à ceux qui le souhaitent, ces images-là ?

29:50 Après avoir vu ce film,

29:52 qu'est-ce que vous en pensez ?

29:54 -D'abord...

29:56 -Il y a, dans le pays,

29:58 du négationnisme, du relativisme.

30:00 Est-ce que,

30:02 en montrant ces images aux journalistes,

30:04 ils les condamnent à des personnes convaincues ?

30:06 -Il y a encore des gens dans ce pays

30:08 qui imaginent qu'il n'y a pas eu des actes terroristes

30:10 qui ont été perpétrés par le Hamas le 7 octobre.

30:12 Je crois que tout ça a été quand même

30:14 très largement documenté, et ce film a d'ailleurs

30:16 été montré à vos collègues

30:18 et aux journalistes depuis plusieurs semaines,

30:20 et donc on en a lu, les uns et les autres,

30:22 un compte-rendu très précis

30:24 de ce qu'on a regardé aujourd'hui.

30:26 J'ai du mal à croire qu'il y aurait

30:28 une vocation éducative... -Non, pas forcément.

30:30 -Alors, informative. -Informative.

30:32 -C'est la première chose.

30:34 Deuxième chose, tout le monde

30:36 ne peut pas les voir, ces images.

30:38 D'abord, il faudrait que ce soit des gens qui en ont envie,

30:40 en étant prévenus quand même de l'effet

30:42 à long terme que ça peut avoir

30:44 sur ces personnes.

30:46 Moi, je suis... J'ai toujours...

30:48 Quand j'étais reporter,

30:50 je trouvais des conflits, je pensais qu'en effet,

30:52 nous devions montrer les cadavres

30:54 et les horreurs de la guerre, qu'on ne devait pas

30:56 en montrer une vision édulcorée

30:58 parce que la guerre, c'est atroce

31:00 et qu'il ne faut pas que les gens qui regardent

31:02 le JT chez eux en mangeant le soir

31:04 regardent ça avec une espèce de légèreté.

31:06 Je suis pour qu'on montre... C'est pour ça que j'y suis allé.

31:09 Je suis pour qu'on voit la réalité

31:11 de la barbarie, mais avec

31:13 énormément de précautions.

31:15 -Marithe Burgot ? -Non, mais c'est vrai.

31:17 Il ne faut pas trop édulcorer.

31:19 C'est évident. A trop édulcorer,

31:21 les gens ne sont pas informés.

31:23 C'est...

31:25 Il y a une réalité

31:27 qu'il faut quand même montrer.

31:29 Avec... En respectant

31:31 les gens,

31:33 les téléspectateurs, leurs émotions,

31:35 leurs enfants,

31:37 qui sont peut-être devant les encrois, etc.

31:39 -D'ailleurs, je précise que quand on a montré

31:41 aux journalistes ce film,

31:43 les porte-parole de l'ambassade ont dit

31:45 qu'il y a beaucoup d'images à dessin

31:47 qui ne sont pas présentes.

31:49 Les viols, les femmes,

31:51 beaucoup d'enfants, d'ailleurs, la plupart,

31:53 ont le visage flouté dans le film.

31:55 -Et nous, nous floutons systématiquement

31:57 toutes les images des enfants, évidemment.

31:59 C'est parfaitement normal.

32:01 -François Cormier-Bellijon ? -Je crois

32:03 qu'il est important de montrer ces images.

32:05 Pourquoi ? D'abord parce que les derniers

32:07 témoins de la Shoah sont en train de disparaître.

32:09 Et nous devons montrer ce qu'est

32:11 la haine antisémite. J'ai été au Mémorial

32:13 de la Shoah la semaine dernière avec

32:15 Herbert Traube, 98 ans,

32:17 un des derniers rescapés des pogroms de Vienne.

32:19 Il faut absolument qu'on ait conscience

32:21 de ce à quoi conduit

32:23 la haine antisémite.

32:25 Première chose. La deuxième chose, il faut que

32:27 nos concitoyens aient conscience de ce

32:29 à quoi aboutit le fondamentalisme

32:31 religieux. Ces

32:33 terroristes du Hamas que l'on a vus tuer

32:35 froidement, les gens, et même s'en réjouir,

32:37 et même revendiquer ces crimes,

32:39 sont des gens qui ont été décivilisés

32:41 par le fondamentalisme

32:43 religieux islamiste, qui est

32:45 un danger partout sur la planète.

32:47 Et donc nous devons le savoir, nous devons

32:49 regarder la vérité crue en face

32:51 et nous en protéger.

32:53 -Ophir Lévy, puis je vous redonne la parole,

32:55 vous êtes un spécialiste

32:57 de l'image, vous êtes aussi historien.

32:59 Est-ce qu'il y a un parallèle

33:01 à faire déjà à partir de ce film

33:03 avec d'autres crimes dans l'histoire ?

33:05 On entendait le député Cormier-Bolligion

33:07 parler de la Shoah, on peut penser

33:09 aux Hemsas-Gruppen aussi, est-ce que

33:11 vous voyez des

33:13 correspondances ? -Sur la nature des crimes,

33:15 on pourrait en effet trouver

33:17 des parallèles dans la violence

33:19 et dans l'extrémité de la violence. En revanche, il y a une différence

33:21 qui est fondamentale, c'est que

33:23 le crime nazi trouve son

33:25 accomplissement dans sa propre disparition,

33:27 c'est-à-dire on fait disparaître toutes les traces, il ne faut pas qu'il y ait d'images,

33:29 on fait disparaître les centres de mise à mort,

33:31 il ne reste rien. D'ailleurs, Lanzmann fait tout un film dans lequel

33:33 on ne voit que des lieux vides. Là,

33:35 le crime du Hams trouve

33:37 son accomplissement dans sa

33:39 monstration. C'est pour ça que j'insistais sur le fait

33:41 qu'on ne filme pas en cadrant, puisque

33:43 d'ordinaire, il y a un témoin qui filme, quelqu'un

33:45 qui commet un acte, mais là, l'acte

33:47 est absolument consubstantiel du fait de le filmer,

33:49 puisqu'en réalité, montrer

33:51 et tuer, c'est un seul et même acte.

33:53 -Oui, le terrorisme

33:55 quasiment en direct, Emeric Caron,

33:57 il y a des otages,

33:59 on a parlé

34:01 de cette guerre en direct sur les réseaux sociaux,

34:03 il est possible

34:05 qu'il y ait d'autres atrocités ?

34:07 Vous pensez,

34:09 avec le monde à témoin sur les réseaux,

34:11 ça n'est pas exclu ?

34:13 -Sur les otages ?

34:15 -S'il y a des difficultés

34:17 avec les négociations,

34:19 s'il y a une forme

34:21 d'instrumentalisation des images ?

34:23 -Evidemment et malheureusement,

34:25 évidemment et malheureusement, oui.

34:27 -Des exécutions, pour le dire franchement.

34:29 Je pense à ça.

34:31 On s'attend au pire.

34:33 -Je n'en sais rien

34:35 et on prie tous pour... Evidemment, ça n'arrive pas.

34:37 Un point encore

34:39 sur la diffusion des images.

34:41 Il y a quand même,

34:43 parce que vous faisiez référence aux images

34:45 de la Shoah, le fait

34:47 qu'elles soient diffusées ainsi

34:49 à la représentation nationale

34:51 nous pose quand même question.

34:53 Parce que des images...

34:55 D'abord, on est dans un conflit avec deux parties.

34:57 -Elles ont un caractère politique.

34:59 -Et je le redis,

35:01 nous devons avoir des images.

35:03 -Elles ne doivent pas exonérer

35:05 la responsabilité d'Israël.

35:07 -Ce n'est pas une guerre entre deux Etats.

35:09 C'est une guerre entre un Etat démocratique...

35:11 -On reprend pas le débat.

35:13 -J'ai terminé mon propos.

35:15 Se revendiquer de la démocratie

35:17 ne vous autorise pas à vous affranchir

35:19 des règles du droit international.

35:21 En ce moment, il y a des crimes de guerre

35:23 qui sont commis par l'armée...

35:25 -Je vais vous laisser débattre

35:27 dans le studio.

35:29 -Vous dites que l'armée israélienne

35:31 ne contrevient pas aux droits internationaux.

35:33 -Le droit international vous dit

35:35 que lorsque l'adversaire

35:37 prend en bouclier

35:39 des civils,

35:41 vous pouvez intervenir.

35:43 -Vous n'avez pas le droit de tuer les civils.

35:45 -En tout cas, pour nous, ici,

35:47 il s'agit d'exonérer,

35:49 de ne pas exonérer Israël

35:51 de la manière dont elle mène la guerre à Gaza.

35:53 -Les experts de l'ONU parlent de génocide.

35:55 -Non, mais... -C'est vraiment

35:57 le mot de la fin. -Non, il y a...

35:59 -On essaie de réfléchir sur cette guerre

36:01 dans la guerre. -Nous sommes des politiques

36:03 et nous recevons des images

36:05 d'un côté du conflit.

36:07 Les images, lorsqu'on veut traiter

36:09 un fait d'actualité, sont traitées par des journalistes.

36:12 Il y a un filtre, il y a des choix,

36:14 il y a un contexte, etc.

36:16 Il y a aussi des historiens.

36:18 Vous parliez, c'est Stéphane Blakowski

36:20 qui racontait tout à l'heure l'histoire des tunnels,

36:23 le grand flou. Vous aussi, Marie-Isoëtis,

36:25 on n'a pas pu documenter,

36:27 on ne peut pas prouver qu'il y a des QG du Hamas

36:30 sous les hôpitaux, on ne peut pas l'attester.

36:32 On est dans une guerre de communication.

36:34 Il y a donc quelque chose qui nous manque aussi

36:37 à nous, parlementaires, qui s'appelle le recul.

36:39 -Merci. On s'arrête là.

36:41 On peut se mettre d'accord sur la question du recul.

36:44 Merci beaucoup. Merci d'être venu débattre sur LCP.

36:47 Vous restez avec moi, Florent Bourdieu.

36:49 Pardon, j'aurais pu vous donner la parole,

36:51 mais il y avait vraiment beaucoup à dire

36:53 avec nos intervenants. Dans une dizaine de minutes,

36:55 les partis prient de nos affranchis.

36:57 Ce soir, le regard de Vincent Eugeu sur le revirement

36:59 du président sur le conflit au Proche-Orient.

37:02 Fanny Guinochet va nous parler d'une volte-face

37:04 du gouvernement qui finalement renonce

37:06 à supprimer les tickets-restos

37:08 comme mode de paiement de ses courses au supermarché.

37:10 Et puis, de quoi nous parlez-vous ce soir,

37:12 dans Bourbon Express, Elsa ?

37:13 -Eh bien, ça change à l'Assemblée,

37:15 la séance de questions au gouvernement,

37:17 mais aussi les semaines de l'Assemblée.

37:19 -A tout de suite, Elsa Mondingava,

37:21 à tout de suite, les amis, mais d'abord,

37:23 on va parler de votre actualité, Florent Bourdieu.

37:25 C'est une bataille politique cruciale

37:27 qui vous attend dans l'hémicycle.

37:29 Vous êtes le rapporteur principal du projet de loi

37:31 sur l'immigration qui arrive le 11 décembre

37:33 à l'Assemblée nationale.

37:35 Vous êtes aussi l'auteur d'un rapport

37:37 dans le cadre d'une commission d'enquête

37:39 sur les groupuscules violents.

37:41 Regardez, c'est dans l'invitation d'Hélène Banduelle.

37:43 On en parle juste après.

37:45 -Si on vous invite, Florent Bourdieu,

37:47 c'est parce que vous avez une double actualité.

37:49 Vous rendez aujourd'hui les conclusions

37:51 de la commission d'enquête

37:53 sur les groupuscules violents

37:55 lors de manifestations.

37:57 Député de Gironde depuis 2012,

37:59 vous êtes le rapporteur de cette commission

38:01 qui constate, après six mois de travaux,

38:03 une montée inextricable de la violence

38:05 lors des manifestations.

38:07 -Elle est de plus en plus légitimée,

38:09 y compris dans les discours politiques.

38:11 Et le fait, par exemple,

38:13 que les groupuscules violentes

38:15 ne soient pas dénoncées

38:17 est en soi déjà un problème.

38:19 -Ultra-gauche,

38:21 ultra-gilet jaune,

38:23 activiste écolo,

38:25 vous avez notamment étudié

38:27 l'organisation de ces groupuscules

38:29 lors des violents affrontements

38:31 pendant les manifestations

38:33 contre la réforme des retraites

38:35 et contre les méga-bassines

38:37 de Sainte-Soline dans les Deux-Sèvres.

38:39 Votre commission s'est d'ailleurs rendue sur place

38:41 début septembre.

38:43 -Des objets qui sont piquants, coupants, tranchants,

38:45 qui peuvent constituer

38:47 des projectiles ou des armes de jet.

38:49 Et vous avez également trouvé

38:51 des armes par destination.

38:53 Nous avons saisi notamment un certain nombre

38:55 de boules de pétanque qui sont utilisées

38:57 fréquemment par des activistes

38:59 comme projectiles et dont la létalité

39:01 est bien réelle en cas de jet puissant.

39:03 -Je crois que c'est assez éloquent.

39:05 -Dans la ligne de mire de votre commission,

39:07 le mouvement des soulèvements de la terre,

39:09 dont la dissolution a finalement été

39:11 annulée par le Conseil d'Etat.

39:13 -Ce ne sont pas simplement des personnes

39:15 qui ont pris

39:17 la cause environnementale à bras le corps,

39:19 mais c'est aussi une structure

39:21 qui accueille en son sein

39:23 des théoriciens de la stratégie

39:25 de confrontation violente.

39:27 -Dans un mois, c'est sur un autre terrain

39:29 que vous allez ferrailler dans l'hémicycle,

39:31 celui de l'immigration.

39:33 Nommé rapporteur général du texte,

39:35 vous serez en première ligne

39:37 sur le projet de loi du gouvernement.

39:39 Un texte adopté cet après-midi au Sénat

39:41 est extrêmement durci par la droite.

39:43 Suppression de la ME

39:45 et surtout fin de l'article 3

39:47 qui prévoyait une régularisation

39:49 des sans-papiers dans les métiers en tension.

39:51 -C'est une belle victoire.

39:53 L'article 3, c'était une machine

39:55 non seulement à régulariser,

39:57 mais à frauder.

39:59 -Entre la droite qui fait monter

40:01 les enchères à l'Assemblée

40:03 et l'aile gauche de la majorité

40:05 qui compte bien réécrire le texte,

40:07 vous vous demandiez de vous lancer

40:09 dans un combat perdu d'avance.

40:11 -Voilà. Elle vous est adressée.

40:13 Réponse, Florent Beaune. -Non, pas du tout.

40:15 Il y a un texte qui a été adopté par le Sénat.

40:17 Je note à l'instant que Rotaïo revendique une victoire.

40:20 Dans cette victoire, aux yeux de Rotaïo,

40:22 Bruno Rotaïo, pardon,

40:24 il y a, par exemple, la validation par le Sénat

40:27 d'une procédure de régularisation.

40:29 -On va y venir. -Voilà.

40:31 -Il a le sale job dans l'histoire.

40:33 C'est très ingrat, très difficile,

40:35 les chances de succès faibles.

40:37 C'est l'un de vos collègues députés

40:39 dans la majorité, sous couvert d'anonymat.

40:41 La mission n'est pas facile, vous le reconnaissez.

40:44 -Elle n'est pas facile, c'est peut-être pour ça qu'on me la confie.

40:47 J'aime bien les missions difficiles.

40:49 J'avais fait sur d'autres textes,

40:51 je pensais à la lutte contre le séparatisme.

40:53 D'abord, j'aime bien aller chercher les points de vue,

40:56 les confronter quand c'est nécessaire.

40:59 Il faut trancher, il faut écouter.

41:01 Là, on est dans la phase d'écoute

41:03 puisque le SÉDA vient d'adopter le texte.

41:05 -Mais vous croyez au vote ?

41:07 149-3 ? Vous pensez que vous pouvez y arriver ?

41:09 -Je crois non seulement à la possibilité d'un vote,

41:12 et je souhaiterais d'ailleurs qu'on puisse prolonger

41:15 la discussion au mois de janvier,

41:17 mais je pense que sur ce sujet,

41:19 la majorité ne sera pas divisée.

41:21 -A quel prix, justement, vous arriverez au vote ?

41:23 Est-ce que c'est la droite qui fera la loi sur ce texte ?

41:26 Très concrètement, on va parler du totem de cette loi,

41:30 c'est l'article 3, la régularisation des sans-papiers

41:33 qui travaille dans les métiers en tension.

41:35 Les sénateurs ont largement durci cet article.

41:37 Il ne faudra plus 8, mais 12 mois de salaire

41:39 pour justifier une carte de séjour d'un an,

41:42 mais surtout, ce titre sera délivré au cas par cas,

41:45 à la discrétion des préfets.

41:48 Ça, vous le gardez ou vous allez réécrire ?

41:50 -Pas sûr qu'on garde cela.

41:52 -C'est trop facile. -Non, mais je crois que...

41:54 -Vous savez que vous perdez une large partie de votre propre camp

41:57 si on garde la discrétion des préfets.

41:59 -Non, mais en réalité, nous, nous sommes partis

42:01 dans le texte initial avec un droit opposable, automatique,

42:04 où personne, au fond, ne pouvait dire grand-chose.

42:07 C'était "Vous répondez à tel critère,

42:09 vous aurez le titre de séjour."

42:11 Le Sénat dit, c'est le pouvoir discrétionnaire,

42:13 au contraire, général et absolu du préfet.

42:16 Moi, je pense qu'on peut avoir un dispositif,

42:20 j'en ai parlé ce matin en riant de groupe Renaissance,

42:23 où le préfet va pouvoir s'opposer,

42:28 mais sur des motifs, sur des motivations spéciales,

42:31 et qui sont présentées dans la loi,

42:34 qui ne sont pas à sa seule main.

42:36 -Vous l'encadrerez, quoi qu'il arrive.

42:38 -Je n'en dirai pas plus, car les discussions ne sont pas terminées.

42:41 Mais je crois qu'on peut trouver...

42:43 -Entre Sacha Houlier, président de la Commission des lois,

42:46 et vous, il y a quand même une sacrée différence.

42:49 -Nous sommes députés de la même région, la Nouvelle-Aquitaine.

42:52 -Cette régularisation, elle concerne les sans-papiers

42:55 qui sont aujourd'hui en France ou ceux qui pourraient venir demain ?

42:58 -Très clairement, elle ne concerne que celles et ceux

43:01 qui sont déjà présents en France.

43:03 D'ailleurs, le système étant limité dans le temps,

43:06 avec l'expérimentation qui s'arrêterait au 31 décembre 2026,

43:09 personne parmi... -Pas d'appel d'air, comme le craint.

43:12 -Pas d'étranger qui serait en dehors du territoire national

43:15 ne pourrait bénéficier de la régularisation demain.

43:18 -Où sont les employeurs dans ce débat ?

43:20 Où est le MEDEF ? On ne l'entend pas.

43:22 Il ne vous soutient pas sur cette mesure-là ?

43:24 -On a conditionné tout à l'heure le MEDEF, l'ABSUS,

43:28 avec l'ensemble des rapporteurs.

43:30 Non, ils soutiennent cette disposition.

43:32 Ils considèrent qu'elle a une utilité réelle.

43:35 -Ils sont un peu discrets ? -Au fond, ce sont les secteurs

43:38 économiques qui font beaucoup appel à l'intérim.

43:41 On peut citer, par exemple,

43:43 je ne veux pas aller montrer du doigt, le BTP, notamment,

43:46 mais pas que, le domaine aussi des services de logistique.

43:49 -La restauration, l'hôtellerie aussi.

43:51 -La restauration, l'hôtellerie.

43:53 Mais on voit bien qu'on s'adresse à des personnes

43:56 qui sont présentes en France, sur un dispositif

43:59 qui serait temporaire jusqu'en 31 décembre 2026,

44:02 et je pense qu'on trouve le droit automatique opposable

44:05 et d'une certaine façon non négociable,

44:07 et un préfet qui ferait d'une certaine façon

44:10 ce qu'il veut dans son département,

44:12 je pense qu'on pourrait trouver des modalités

44:15 qui sont à la fois justes, il y a des besoins économiques,

44:18 il y a des nécessités d'intégration par le travail,

44:20 il n'y a rien de mieux que le travail pour mieux s'intégrer,

44:23 et ensuite, pour des motifs, pourront refuser,

44:25 parce qu'il y a des menaces graves à l'ordre public.

44:28 -Oui, on voit à quoi vous pensez.

44:30 Quelques critères qui conditionnent l'appréciation des préfets,

44:34 mais pas de droit opposable total.

44:36 On verra si ça fait une majorité.

44:38 Ils sont fiables, les LR, franchement ?

44:40 Vous vous félicitez du compromis durci au Sénat,

44:43 mais les LR à l'Assemblée font preuve d'une certaine inconstance,

44:47 on l'a vu sur les retraites, regardez ce que dit Aurélien Pradié

44:51 dans "La Tribune Dimanche".

44:53 "La position de fermeté et de cohérence des Républicains

44:56 "n'a pas été suivie au Sénat.

44:58 "Le texte qui en sort n'est pas celui des Républicains,

45:01 "c'est celui des centristes."

45:03 -Les LR, ils sont pas bien sur ce sujet.

45:06 En réalité, rappelez-vous, au printemps dernier,

45:09 ils présentent une proposition de loi constitutionnelle,

45:12 une autre ordinaire, sur l'immigration.

45:14 Et là, pendant une dizaine de jours,

45:16 on a ce sentiment qu'enfin, après les retraites,

45:19 après la division, ils sont capables de se rassembler.

45:22 On a à la fois Olivier Marlex, Eric Chottier,

45:25 on a Bruno Rotailleau devant les Français, les médias.

45:28 Bon. Dix mois plus tard, que reste-t-il ?

45:31 Il reste d'abord des sénateurs LR qui valident

45:34 un processus de régularisation.

45:36 Quelques jours après avoir dit

45:38 "il n'y aura pas de texte sorti du Sénat",

45:41 et régularisation, zéro.

45:43 -Nous avons aujourd'hui un certain nombre de députés LR,

45:46 je pense qu'ils ne sont pas tous d'accord,

45:48 c'est normal, ça s'appelle la sensibilité de chacun,

45:51 qui aujourd'hui considèrent que la position du Sénat

45:54 ne les arrange pas.

45:56 D'ailleurs, à tel point que j'ai rarement vu

45:59 un président de groupe LR du Sénat devoir écrire

46:02 aux députés LR de l'Assemblée nationale

46:05 pour expliquer sa position,

46:07 pourquoi il a accepté les régularisations.

46:09 -On va plus vite, parce que je voudrais qu'on laisse du temps

46:12 pour nos affranchis. L'aide médicale d'Etat,

46:14 supprimée au Sénat au profit d'une aide médicale d'urgence

46:17 liée aux maladies graves et aux douleurs aigües.

46:19 Bon courage pour définir ce qui est aigu et ce qui ne l'est pas.

46:23 Vous êtes prêts à réécrire le serment d'Hippocrate ?

46:26 -Non, sur ce sujet, nous aurons un rapport rendu

46:29 par Patrick Stéphanigny et Claude Évin,

46:31 sans doute le 4 décembre.

46:33 D'ailleurs, nous auditionnerons les courrées d'acteurs

46:35 dans la foulée.

46:37 Ils vont mettre au débat cet nombre de sujets.

46:39 Je ne connais pas les conclusions précises,

46:41 il y a eu des fuites dans la presse.

46:43 -Ils n'ont pas l'air prêts à supprimer l'aide.

46:45 -Et puis, dans ce texte, nous n'aurons pas à traiter de l'AME,

46:49 en réalité, et le ministre de l'Intérieur l'a dit au Sénat,

46:52 il n'y aura pas de dispositif de suppression de l'AME

46:55 dans le texte de loi. -Oui, il y a eu des revirements.

46:58 Le ministre de l'Intérieur était favorable à la petite tête personnelle,

47:01 maintenant, il revient sur ses parts, recadré par la Première ministre.

47:04 On passe sur les quotas d'immigrés avec des plans fixés

47:07 chaque année au Parlement, on verra,

47:09 durcissement des conditions de regroupement familial...

47:12 -Ce qui n'est pas possible pour l'asile et le regroupement familial.

47:15 -D'accord, c'est non, au moins, c'est clair.

47:17 Le droit du sol, largement remanié aussi.

47:19 -Non, et honnêtement, c'est un énorme...

47:21 -Finit l'accès automatique à la nationalité.

47:23 -C'est un énorme cavalier législatif, là aussi,

47:25 ça n'était pas dans le texte initial.

47:27 -Je sais que vous négociez depuis très longtemps,

47:30 que vous voyez notamment ce petit groupe de députés

47:33 qui est central dans cette affaire.

47:35 -Je vois tout le monde.

47:37 -Je voudrais qu'on dise quelques mots sur votre rapport,

47:40 la commission d'enquête sur les groupuscules violents.

47:43 Vous ne regrettez pas la décision du Conseil d'Etat

47:46 sur les soulèvements de la terre ?

47:48 -Il est indépendant, c'est le juge suprême, administratif,

47:51 moi, je respecte la décision du Conseil d'Etat.

47:54 La très grande difficulté, c'est comment démontrer

47:57 que les soulèvements de la terre,

47:59 qui sont un groupement informel,

48:01 composé d'individus qui parfois militent sincèrement

48:04 et d'autres qui sont dans une stratégie

48:06 de la confrontation violente, voire d'action violente,

48:09 c'est de démontrer le lien entre des individus précis

48:12 et le groupement en question.

48:14 Le Conseil d'Etat a considéré qu'au regard des actes

48:17 qui étaient présentés, de leur degré de gravité,

48:20 la dissolution ne s'imposait pas.

48:22 -Vous réclamez une nouvelle stratégie du maintien de l'ordre,

48:25 de travailler plus en amont avec les organisateurs des manifestations,

48:29 vous voulez aussi de nouvelles armes,

48:31 des observateurs, des journalistes,

48:33 dans ce genre de manifestations qui peuvent devenir violentes ?

48:36 -Je veux deux choses. Un volet pénal plus ferme,

48:38 notamment sur la question des dissolutions.

48:40 Il y a une série de recommandations

48:42 ou des interdictions de manifester.

48:44 Ensuite, j'aimerais tellement que dans ce pays,

48:47 on abaisse le degré de conflictualité

48:49 sur c'est quoi le maintien de l'ordre,

48:51 avec un débat qui est absolument insupportable,

48:54 affront renversé, caricatural,

48:56 le déni parfois d'un certain nombre d'incidents,

48:59 de l'autre, au contraire, la police tue.

49:01 Je pense que pour ça, il faut trois éléments.

49:03 Les journalistes.

49:04 J'indique dans le rapport qu'il faut clarifier leur position,

49:07 notamment à l'occasion des manifestations.

49:09 -Clarifier leur position ? Ce n'est pas le cas ?

49:11 -Non, parce qu'aujourd'hui, il y a des éléments

49:13 dans le schéma national du maintien de l'ordre

49:15 qui ont été intégrés à la demande du Conseil d'Etat,

49:18 il y a maintenant quelques années.

49:20 Mais l'application concrète, parfois, laisse à désirer,

49:23 ce sont des conflits à l'eau, observateurs indépendants

49:26 et contrôle externe avec le défenseur des droits.

49:28 Parce que si on veut parler de maintien de l'ordre en France,

49:31 et qu'on le fasse de façon moins caricaturale et excessive,

49:34 il faut qu'on ait aussi des éléments qui objectivent le débat.

49:37 C'est ça qui m'intéresse à travers ces propositions.

49:39 -Je renvoie aux conclusions de votre rapport

49:42 dans un très bon papier de notre équipe internet sur lcp.fr.

49:48 Merci beaucoup, Florent Boudier. Vous restez avec moi.

49:51 C'est l'heure des Affranchis.

49:52 Pour leur parti pris, ils vont vous faire réagir.

49:54 On les accueille tout de suite.

49:55 Bienvenue, les Affranchis.

49:57 Pardon pour le retard, je sais que vous m'en voulez.

49:59 Mais on va y arriver.

50:01 Fanny Guinochet de France Info, Vincent Huge pour l'International.

50:04 On commence avec Bourbon Express.

50:06 L'histoire du jour à l'Assemblée, c'est Elsa Montengava

50:08 qui nous la raconte ce soir. Bonsoir, Elsa.

50:10 -Bonsoir. Je vous raconte l'histoire d'une Assemblée

50:12 qui change un peu ses usages.

50:14 Le plus spectaculaire, ce sera la semaine prochaine

50:16 avec la réforme des questions gouvernement.

50:18 On en reparlera.

50:19 Mais il y a aussi des changements un peu moins flagrants

50:21 sur les semaines de l'Assemblée.

50:23 Les députés défendent leur proposition de loi.

50:25 Depuis qu'elle est présidente à l'Assemblée nationale,

50:27 Yael Broun-Pivet a encouragé l'examen de textes transpartisans.

50:30 Ça va encore plus loin maintenant.

50:32 Il y aura 40 % du temps réservé à telle initiative.

50:35 Transpartisans, ça veut dire très largement adopté au Sénat,

50:38 défendu par beaucoup de députés de groupes différents.

50:40 Et "nouveauté", eh bien, voté par la conférence des présidents.

50:44 Ça avait lieu ce matin.

50:46 -On rappelle pour la première fois,

50:48 la conférence des présidents a voté.

50:50 Quatre textes sont inscrits à l'ordre du jour.

50:52 -Et oui, ceux qui ont obtenu le plus de voix.

50:54 Alors, roulement de tambour, on a un texte pour interdire

50:56 les cigarettes électroniques jetables,

50:58 un autre sur les avoirs criminels,

51:00 un sur les casinos, un dernier sur les cinémas.

51:02 On est allé demander à Cyrielle Chatelain,

51:04 présidente du groupe Ecologistes,

51:06 ce qu'elle pensait de cette initiative.

51:08 -Nous, on est plutôt satisfaits,

51:10 puisque le texte présenté par Francesca Paschini

51:12 sur l'interdiction des cigarettes électroniques jetables,

51:14 a obtenu une unanimité.

51:16 Ce sera le premier texte présenté.

51:18 -C'est votre proposition de loi, donc vous êtes satisfaits.

51:21 Mais le vapotage, les cinémas, les casinos,

51:23 les avoirs criminels,

51:25 ce n'est pas quand même des choses révolutionnaires ?

51:27 C'est-à-dire que le consensus, il se joue sur ces choses-là ?

51:30 -Alors, non.

51:32 Là où je suis d'accord avec vous, c'est qu'en fait,

51:34 pour le moment, on est sur des textes, certes,

51:36 qui font du sens, mais qui ne sont pas des textes politiques.

51:38 Et ça, pour nous, c'est la prochaine étape.

51:40 C'est réussir à avoir un vote en conférence des présidents,

51:42 une inscription en semaine transpartisan,

51:45 de textes qui font du sens politique.

51:47 -Alors, même son de cloche chez Lyott,

51:49 peu importe, ici, à l'Assemblée,

51:51 pour Bertrand Pencher, son président,

51:53 il faut juste de la bonne volonté de la majorité.

51:55 -Vous considérez que certains textes,

51:58 oui, ils font consensus, mais c'est un peu un consensus mou.

52:01 Vous aimeriez qu'on aille quand même vers des textes

52:03 qui changent un peu plus la vie des gens ?

52:05 -On travaille sur des textes plus politiques.

52:07 Ca veut dire qu'il faut que la majorité relative

52:09 ne demande pas en permanence le feu vert

52:11 à Matignon ou à l'Elysée.

52:13 C'est quand même un petit peu comme ça que ça se passe.

52:15 Bon, si on veut renforcer le Parlement,

52:18 c'est à nous d'imposer nos textes.

52:20 Donc je pense qu'on est à la croisée des chemins.

52:22 Il n'y a pas de majorité absolue.

52:24 Il faut qu'on construise ce nouveau rapport de force.

52:27 Je suis quand même très content qu'on avance.

52:29 -La semaine de l'Assemblée, c'est donc le 4 décembre.

52:32 Un premier pas vers plus d'initiatives communes,

52:34 même si on le voit, le climat, à l'Assemblée,

52:36 en ce moment, ce n'est pas forcément la co-construction.

52:38 -Oui, mais c'est bien. Quand il y a du consensus,

52:40 il ne faut pas se priver de le dire.

52:42 Merci beaucoup, Elsa.

52:44 Vincent, qu'est-ce qui lui arrive à notre président

52:46 de la République sur le conflit au Proche-Orient ?

52:48 Est-ce qu'il a changé d'avis ?

52:50 Est-ce que c'est un revirement ? Est-ce que ce sont des nuances ?

52:52 -Splendeur et misère du en même temps.

52:54 Septième saison, sur le front Gazaoui,

52:56 Emmanuel Macron s'échigne à concilier l'inconciliable,

52:59 maintenir le cap du droit inalégnable d'Israël

53:02 de se défendre tout en enjoignant à l'Etat hébreu

53:05 de respecter la norme humanitaire en clair,

53:07 d'épargner les Palestiniens dans le seul crime

53:10 et d'avoir vu le jour au mauvais endroit.

53:12 Pour autant, forcer de déceler une inflexion

53:14 dans le discours éliséen au fil des jours,

53:16 à mesure que l'écrasante riposte de Tsaïl

53:18 plongeait la bande de Gaza dans une détresse dantesque,

53:21 quitte à saturer les morgues,

53:23 à jeter sur des routes piégeuses des hordes de naufragés,

53:25 quitte donc à entamer le crédit compassionnel

53:28 que valait à Israël l'abjecte barbarie du carnage du 7 octobre,

53:32 Paris a durci le ton.

53:34 -Quels sont pour vous les indices de ce durcissement ?

53:36 -En voici deux.

53:37 Le 3 novembre, le chef de l'Etat à Seine,

53:39 je le cite, que "la lutte contre le terrorisme

53:41 ne justifie pas de sacrifier des civils".

53:43 Une semaine plus tard, devant les caméras de la BBC,

53:46 il s'insurge contre le sort réservé, citation là encore,

53:49 "à ces bébés, ces femmes, ces vieillards bombardés et tués".

53:52 Aucune justification, aucune légitimité,

53:54 poursuit Macron avant d'exhorter Israël

53:56 à mettre fin au matraquage.

53:58 Lui aura au moins eu le mérite

54:00 de s'affranchir des acropaties sémantiques.

54:02 Lui ne parle plus de pause ou de trêve,

54:05 mais de cesser le feu.

54:07 -Et ça n'a pas plu à Benyamin Netanyahou,

54:09 le Premier ministre israélien.

54:11 Lors de l'escalade lexicale de Macron,

54:13 lui a valu les foudres d'Israël.

54:15 Le président de l'Etat, Isaac Herzog,

54:17 suggère qu'à la faveur d'un échange téléphonique,

54:19 son homologue français aurait nuancé,

54:21 voire corrigé son propos, version contestée par l'Elysée.

54:23 Et le Premier ministre Netanyahou,

54:25 qui l'eut cru, n'a que faire

54:27 de tels entrechats diplomatiques.

54:29 Il s'est d'ailleurs empressé de fustiger

54:31 une erreur factuelle et morale.

54:33 En des temps moins tragiques, la formule prêtrait à sourire.

54:35 Menteur compulsif, Bibi entretient

54:37 avec la vérité des faits des rapports au mieux distendus.

54:39 Quant à la morale, comment oublier

54:41 que s'il a pactisé avec une extrême-droite

54:43 aussi raciste que des votes,

54:45 s'il s'acharne à museler la justice de son pays,

54:47 c'est pour échapper aux poursuites

54:49 qu'ont déclenché ces multiples turpitudes.

54:51 - Comment expliquer cette apparente correction

54:53 de trajectoire de l'Elysée ?

54:55 - De l'aveu même de son entourage,

54:57 Emmanuel Macron a pris la mesure du ressentiment

54:59 qu'inspire au monde musulman l'alignement supposé

55:01 de l'Occident global sur Israël

55:03 ou à tout le moins sa mensuétude envers les ravages

55:05 de la campagne vengereuse de Tsaïl.

55:07 Même si la fameuse politique arabe de la France,

55:09 cet héritage que les nostalgiques du panache gaulien

55:11 persistent à magnifier,

55:13 a perdu l'essentiel de son lustre,

55:15 Paris se doit de faire en sorte

55:17 que sa voix réputée singulière

55:19 demeure ou redevienne audible

55:21 du caire à Jakarta.

55:23 - Et donc ? - Je ne doute qu'un autre facteur,

55:25 intérieur, celui-là, éclaire le numéro d'équilibriste

55:27 auquel se livre le premier des marcheurs,

55:29 l'hantise d'une importation du conflit israélo-palestinien,

55:31 de l'éclosion dans l'Hexagone,

55:33 de métastases assez malignes

55:35 pour empoisonner le débat et enfièvrer les banlieues.

55:37 Gardons à l'esprit que la France

55:39 abrite plus ou moins

55:41 la première communauté juive d'Europe

55:43 et que l'on y recense près de 6 millions

55:45 de musulmans, soit 10 % de sa population.

55:47 L'exécutif a donc le devoir

55:49 de conjurer le spectre de l'embrasement

55:51 et ce, quoi qu'il en coûte.

55:53 - Merci beaucoup, Vincent. Pas le temps de vous demander

55:55 si vous cautionnez cette inflexion présidentielle,

55:57 mais si on a le temps, vous réagirez

55:59 à la chronique de Fanny Guinochet.

56:01 Mais c'est une volte-face. Vous veniez nous parler

56:03 de cette grogne qui allait monter

56:05 dans le pays avec la suppression

56:07 des tickets restos comme mode de paiement

56:09 dans les supermarchés et finalement,

56:11 le gouvernement a décidé d'y renoncer.

56:13 - Ah oui, c'est en 24 heures, c'était plié.

56:15 En deux mots, tout est parti du fait

56:17 que l'on a appris,

56:19 on a réalisé plutôt,

56:21 que bientôt, à partir du 1er janvier

56:23 de l'année prochaine, il ne serait plus

56:25 possible d'acheter tous les produits

56:27 alimentaires que l'on souhaite,

56:29 sauf l'alcool et les confiseries.

56:31 Avec les tickets restaurants.

56:33 Aujourd'hui, c'est ce que vous pouvez faire.

56:35 Et là, avec le changement,

56:37 à partir de l'année prochaine,

56:39 vous alliez être cantonnés

56:41 avec vos tickets restaurants à prendre

56:43 des plats préparés,

56:45 donc des sandwiches, etc.

56:47 Le meilleur exemple, c'est les sushis.

56:49 Vous pouviez acheter des sushis,

56:51 préparés, mais pas le riz.

56:53 Et le saumon,

56:55 ça, ça n'était plus possible.

56:57 - Préparément, oui.

56:59 - Il y a eu une dérogation

57:01 temporaire pendant le Covid

57:03 qui faisait qu'on étendait

57:05 à tous les aliments l'achat des tickets restos.

57:07 Mais voilà,

57:09 en 24 heures, ça a commencé

57:11 à monter et à monter.

57:13 - Vous l'aviez bien senti.

57:15 - Et Olivia Grégoire a annoncé,

57:17 quelques minutes avant cette émission,

57:19 qu'on allait prolonger cette dérogation.

57:21 Pendant un an.

57:23 Évidemment, pourquoi ?

57:25 Parce qu'il y avait tous les ingrédients

57:27 pour faire une petite bombe sociale,

57:29 version petite mèche,

57:31 qui prend, comme vous vous souvenez,

57:33 au moment des APL,

57:35 les allocations personnalisées au logement,

57:37 on augmente de 5 euros,

57:39 puis on ne se rend pas compte,

57:41 et ça fait un incendie social.

57:43 Et bien là, c'est exactement

57:45 ce qu'a craint le gouvernement.

57:47 Parce qu'en fait, ces tickets restaurants,

57:49 les gens les utilisent, les ménages les utilisent

57:51 beaucoup pour faire leurs courses,

57:53 et en période d'inflation élevée,

57:55 ça peut vous restreindre.

57:57 Par ailleurs, ça voulait dire inciter

57:59 les Français à se tourner vers des produits préparés.

58:01 - Oui, la malbouffe, alors qu'on sort...

58:03 - Des produits industriels,

58:05 alors qu'on a un gouvernement qui,

58:07 en même temps, dit qu'il faut plutôt

58:09 faire du fait maison, que c'est meilleur

58:11 pour un certain nombre de raisons.

58:13 Alors évidemment, ceux qui sont mécontents,

58:15 ce sont les restaurateurs.

58:17 Ils ont perdu la partie.

58:19 Il y a une prolongation d'un an.

58:21 Reste à voir quand même comment ça va se passer

58:23 en termes législatifs, réglementaires,

58:25 pouvoir faire cette prolongation.

58:27 - Cette prolongation. - Sans difficulté.

58:29 - Rassuré, c'est la sagesse qui a parlé du gouvernement.

58:31 - Je suis très favorable aux tickets restos,

58:33 mais je note que dans un an,

58:35 on verra quelle sera la prochaine décision.

58:37 - En tout cas, ça a vu la fébrilité

58:39 du gouvernement. - On est très impatients.

58:41 - Il faut citer les pouvoirs d'achat aussi.

58:43 - En situation d'inflation, je pense que c'est un bon signal.

58:45 - Mais surtout sur les produits.

58:47 On change nos consommations,

58:49 on travaille à la maison, on peut cuisiner.

58:51 - C'est un moment qui date de la situation sanitaire.

58:53 - Du Covid.

58:55 - Voilà.

58:57 - Elle a réagi avant votre chronique.

58:59 Merci beaucoup et merci pour la concision.

59:01 Merci Vincent, merci Elsa,

59:03 merci à vous, Florent Boudier.

59:05 Vous êtes le bienvenu quand vous voulez.

59:07 Il vous reste un peu de temps

59:09 avant cette bataille qui s'annonce

59:11 au Méric dans l'hémicycle.

59:13 Ça commence le 11 novembre, 11 décembre prochain.

59:15 Ce sera à suivre en intégralité

59:17 sur LCP.

59:19 Très belle soirée documentaire.

59:21 Jean-Pierre Gracien, à demain.

59:23 (Générique)

Ça vous regarde - Israël/Hamas : qui va remporter la guerre des images ?

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