Assises de la bioéconomie en BFC – Jour 1 – TR4. L’arbre et la haie en agriculture - Vidéo Dailymotion

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Vidéos de replay des assises de la bioéconomie en Bourgogne-Franche-Comté : 16 octobre 2023 : 6 tables rondes thématiques 17 octobre 2023 : Scénarios et perspectives régionaux

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00:00:00 [Musique]

00:00:15 Mesdames, Messieurs, rebonjour. Frédéric Dand est pour vous servir depuis ce matin, 9h, pour animer cette journée de débat,

00:00:25 de 6 débats qui concluent utilement les 18 mois de débat de travaux qui ont été conduits par la deme Bourgogne-Franche-Comté

00:00:33 pour essayer de voir où on en sera en 2050 et comment, par quel chemin on y sera, 4 scénarios qui seront présentés demain à Beaune.

00:00:41 Et durant ces 18 mois de discussion publique avec des professionnels des territoires, comme on dit aujourd'hui, des thèmes ont émergé

00:00:51 spontanément, naturellement. Ce matin, on a vu le puits de carbone forestier, qui n'est pas très bien. Est-ce qu'il va se transformer en fontaine ?

00:01:01 Non, non, non. S'il tentait que l'on change quelques pratiques. L'autonomie énergétique des territoires, idéale ou nécessité ?

00:01:09 Oui, c'est possible. Mais encore une fois, si on change ses pratiques, et notamment notre culture de l'énergie, notamment la sobriété.

00:01:18 Voilà, c'est bien joli de mettre des éoliennes et de la méthanisation et de l'agrivoltaïsme partout. Si on réduit pas la consommation, on y arrivera peut-être pas.

00:01:25 Ensuite, troisième débat sur la résilience alimentaire des territoires. C'est un peu la même chose que l'énergie. Un territoire peut-il être autonome en matière alimentaire ?

00:01:34 Non, mais en tout cas, on peut atteindre une certaine forme de résilience, de résistance face aux crises, si on change l'ensemble du monde agricole et de la distribution.

00:01:43 Avant toute chose, cet événement a été construit par l'ADEME Borgogne-Franche-Comté, que je remercie avec les moyens techniques de studio Webcast.

00:01:51 Et vous savez que ce jour est un jour particulier. On pense, il est dédié, je pense, à Dominique Bernard et Samuel Paty, ainsi que toutes les victimes récentes de l'obscurantisme.

00:02:02 "L'arbre et la haie en agriculture, la fin du désamour", c'est le titre de notre quatrième débat. La fin du désamour, ce qui voudrait dire qu'il y a eu un désamour où on ne le voyait pas.

00:02:13 Cet arbre que Stéphane Le Foll appelait "l'arbre paysan", Stéphane Le Foll pour les plus jeunes d'entre vous, ce fut un ministre de l'agriculture il y a quelques années déjà.

00:02:24 Nous allons donc parler de la haie. Et pour parler de la haie, rien de tel que Daniel Delahaye. Je sais, c'est facile, mais il fallait que je la place quelque part.

00:02:31 Vous êtes enseignant-chercheur en géographie et géomorphologie à l'université de Caen. Vous êtes accompagné par Baptiste Samson, responsable stratégie et projet à l'association AFAC Agroforesterie.

00:02:44 Et Christophe Riengeysen, je l'ai bien prononcé ? Parce que déjà que j'embête le monde avec la prononciation de mon nom, c'est donc bien "d'en-hais" et pas "d'hénaises".

00:02:52 Christophe Riengeysen, coordinateur de la site coopérative VégétalNorès. Il devait y avoir parmi nous Léa Lemoine. Elle n'est pas parmi nous, c'est bien dommage, parce qu'elle avait plein de choses intéressantes à nous dire.

00:03:04 Daniel Delahaye, tout le monde aujourd'hui, c'est un peu comme tous les sujets qu'on aborde depuis, carbone, autonomie énergétique, résilience alimentaire. J'ai fait un débat l'autre jour en télé sur le bio de tout le monde.

00:03:14 Il y a beaucoup de fantasmes, on plate beaucoup de choses sur ces mots qui deviennent des mots-valises. Et j'ai l'impression que Delahaye, c'est un peu la même chose.

00:03:21 Elle a l'air d'être presque mythifiée aujourd'hui comme étant le symbole du joli monde d'avant où tout allait bien.

00:03:28 Oui, alors, effectivement, elle est un peu mythifiée. Elle est en train de se patrimonialiser, ce qui n'avait pas été le cas jusque-là. Et pourtant, à travers l'histoire, c'est elle qui a été très présente.

00:03:39 On le voit aujourd'hui avec tous les chiffres, elle est en fort recul. Et pourtant, on a cette volonté de planter des haies à tour de bras.

00:03:46 Donc là, je pense que ça vaudra le coup d'aborder cette question, je pense, sur la double trajectoire. Et puis, alors, c'est peut-être pas le symbole du monde d'avant parce que je crois que c'est un outil profondément moderne.

00:04:00 On se rend compte que dans une dynamique de changement climatique, cette haie, elle peut avoir un impact extrêmement intéressant à la fois pour atténuer les phénomènes et puis pour s'adapter.

00:04:11 Donc, que ce soit en termes de biodiversité, d'effets microclimatiques, de gestion de l'eau, de gestion des réserves utiles des sols et de stockage de carbone.

00:04:21 Donc, tous ces aspects-là rendent cet outil, ou si on parle d'outil, en tout cas cet objet particulier, très, très original et porteur de beaucoup d'espoir.

00:04:31 Est-ce qu'il y a une définition scientifique de haie où chacun voit la haie à sa porte ?

00:04:34 Non, c'est un alignement d'arbres avec des arbustes et puis différentes plantes qui sont en principe des plantes plutôt locales.

00:04:41 On ne fait pas la rangée de Thuya ou de Laurier Rose dans le sud ?

00:04:44 Voilà, donc en tout cas, la définition de la haie champêtre que l'on a, c'est celle-là.

00:04:48 Et puis après, suivant les gens qui travaillent, ils vont dire c'est 20 mètres, c'est 10 mètres. Est-ce qu'il peut y avoir des interruptions ou pas ?

00:04:56 Cette notion de continuité de la haie, elle est un peu propre à chacun.

00:05:02 Est-ce que la haie, c'est la haie en soi ou c'est la haie dans son environnement ? Comment on peut la concevoir ? C'est la haie avec la prairie ? C'est la haie avec une zone humide ? C'est quoi ?

00:05:10 Alors ça, c'est peut-être un autre point. Je pense qu'on n'a pas encore totalement basculé. Je pense que cette haie, elle appartient à un système qui peut être un système prairie, mais qui pourrait être un système même avec la ressource en eau.

00:05:22 Donc elle fait partie d'une aménité globale, ce que les géographes appelaient anciennement, c'est très désuet, mais terroir. C'est vraiment ça ?

00:05:31 C'est pas si désuet que ça. Vous préférez terroir ou territoire ?

00:05:34 Terroir, j'aime bien. Et donc cet objet qui interagit avec les autres, effectivement, je pense que le couple haie-prairie ou haie-vergé, par exemple, est particulièrement intéressant.

00:05:46 Mais ça peut être aussi un objet qui peut être utilisé sur des espaces de plaine, de grandes cultures où il n'y a jamais eu de bocage, par exemple. On peut tout à fait utiliser des haies comme outils, je dirais là, de gestion un peu écologique de territoires ou de terroirs un peu originaux.

00:06:02 La haie, forcément, est liée au bocage ?

00:06:05 Pas du tout. Oui, ça a l'air qu'on le voit clairement. Moi, j'habite une région, la Normandie, où on a vraiment l'opposition entre des terres de grandes cultures et puis des terres de bocage.

00:06:15 C'est flagrant, quand on prend les cartes, c'est le massif ancien, donc c'est peut-être un peu technique là, mais disons...

00:06:22 Le massif ancien de l'ère primaire, les montagnes qui n'existent plus.

00:06:26 Donc des roches imperméables, et c'est assez associé au bocage et c'est associé à l'élevage. Et puis, à l'inverse, on va avoir des espaces de grandes cultures sur les bassins sédimentaires, avec une toute autre géologie, un tout autre mode de fonctionnement de l'eau et de la ressource en eau, et là, on n'a pas de bocage. Et on n'a jamais eu de bocage.

00:06:45 D'accord. Donc le bocage, c'est une association de l'élevage, d'un sol et de conditions hygrométriques, hydrologiques particulières.

00:06:52 Oui, et je dirais même que c'est particulièrement important ce point-là, parce que dans des espaces de bocage actuels sur nos massifs anciens, où notre ressource en eau, ce n'est que de la ressource en eau de surface,

00:07:03 eh bien la gestion, et la, je dirais, la gestion de la relation entre l'eau qui sort des terres agricoles et qui arrive jusqu'au cours d'eau, est absolument fondamentale.

00:07:12 Donc j'aurais tendance à dire que le bocage, il est plus important dans le bocage actuel qu'il ne le pourra l'être dans des espaces qui, a priori, ne semblent plus sujets à l'érosion, à d'autres types de dégradations.

00:07:22 Mais le bocage en Bretagne, au Pays de Loire, en Normandie, il est vraiment fondamental.

00:07:28 Alors laisser ces paquages à moutons sur le plateau de Milevache, en Lauser, sur l'Ecosse du Quercy, où il y a juste des murets de pierre sèche sur lesquels poussent des choses, avec des chemins creux, ce n'est pas un bocage ?

00:07:39 Ce n'est pas un bocage, au sens, il y a quand même des, mais encore faut-il qu'elle soit continue, et voilà.

00:07:45 Là, c'est un alignement d'arbre, et il n'y a pas obligatoirement de talus.

00:07:50 Ça peut être une haie à plat, on peut avoir une haie sur talus, on peut avoir une haie, effectivement, sur des murets, on en trouve un peu partout, mais encore faut-il qu'il y ait cette continuité, cet alignement d'arbre.

00:08:00 Il ne faut pas simplement que ce soit des arbres idolés qui poussent sur ces murets.

00:08:05 D'accord. Merci pour la leçon de choses. Je reviendrai vers vous, j'ai une deuxième leçon de choses à vous faire donner.

00:08:12 Baptiste Sanson, la fac Agroforesterist, une association qui est dévolue à la promotion de l'arbre paysan, la promotion de la haie, parce que les paysans ne savent même plus ce que c'est qu'un arbre ?

00:08:29 Les paysans savent ce que c'est qu'un arbre. La place de l'arbre dans les territoires s'est beaucoup transformée à mesure que les modèles agricoles et les pratiques se transformaient.

00:08:38 Probablement que c'était nécessaire à un moment donné où il fallait à la fois produire davantage, mécaniser davantage cette agriculture pour limiter la pénibilité, augmenter les rendements.

00:08:47 Aujourd'hui, la chance qu'on a, c'est qu'il y a des pratiques qui sont tout à fait compatibles, qui permettent d'avoir une agriculture tout à fait mécanisée, performante, tout en s'appuyant sur l'arbre comme un facteur de production, de résilience et de performance.

00:09:01 Tout à l'heure, vous avez demandé à M. Dallae si la haie n'était pas un objet d'une certaine façon qu'on a tendance à mythifier.

00:09:09 Effectivement, ce qui est important de préciser, c'est qu'on a eu tendance à plaquer parfois un peu des fausses promesses, enfin des promesses autoréalisatrices sur la haie qui seraient un objet merveilleux dès lors qu'on en a dans les territoires.

00:09:20 On a du stockage de carbone, de la production de biomasse et tout un tas de services environnementaux.

00:09:24 Et en fait, pour nuancer un peu ces propos, il est important de regarder deux conditions.

00:09:28 On a besoin d'une part d'avoir une maille fonctionnelle, donc on va s'intéresser à l'organisation de ces haies dans l'espace, à la taille des parcelles.

00:09:36 Et puis, on a besoin surtout d'avoir des haies en bon état écologique.

00:09:39 Et ce sont deux critères qui doivent fonctionner ensemble pour que tous ces services soient là.

00:09:46 Donc aujourd'hui, on peut se réjouir que d'une certaine façon, la haie soit consensuelle, qu'elle soit portée politiquement.

00:09:53 Mais pour son bon déploiement au profit de la hauteur des territoires, il va falloir vraiment s'intéresser à ces deux critères.

00:09:58 Quelle maille dans l'organisation des haies à l'échelle des parcelles à école et surtout quel bon état écologique des haies.

00:10:05 Et là, on touche au nœud du problème pour le développement pour les prochaines années.

00:10:10 On va y venir, évidemment.

00:10:12 Christophe Ringaissen, vous êtes semencier, c'est ça ?

00:10:15 C'est ça.

00:10:16 Moi, je pensais bêtement que pour planter une haie, il fallait planter des arbres.

00:10:21 Il fallait mettre des plantes à 1,52 m dont vous plantez des graines.

00:10:24 J'exagère un peu, mais c'est notre approche de la haie ?

00:10:28 C'est notre approche de la haie.

00:10:30 En fait, c'est pour dire que toutes les haies ne se valent pas.

00:10:33 Baptiste a très bien rappelé l'idée d'avoir un maillage cohérent et une bonne composition de la haie.

00:10:40 Nous, on s'intéresse à l'origine des plants qui composent la haie.

00:10:45 Alors, à l'époque, les paysans récupéraient souvent des plants qui poussaient à côté de chez eux.

00:10:52 Il n'y avait pas de filière nationale au niveau de la pépinière.

00:10:56 Ça n'existait pas.

00:10:58 Depuis, c'est un métier qui s'est professionnalisé avec des pépinéristes qui s'approvisionnent en graines.

00:11:03 Et l'origine n'est pas toujours tracée.

00:11:06 L'idée, c'est de pouvoir tracer l'origine des graines et de les cueillir sur des sites naturels, dans des zones bio-géographiques.

00:11:15 Donc, nous, notre coopérative, elle collecte dans la zone nord-est, une pointe de décharge de la marque Végétale Locale.

00:11:20 On en parlera peut-être tout à l'heure, sans doute.

00:11:22 Et ces plants-là, issus de ces graines de la zone nord-est, seront destinés à des plantations dans cette même zone.

00:11:30 L'idée, c'est de...

00:11:31 Donc, l'idée, c'est de ne pas planter des arbres sous forme de plants d'un mètre, un mètre et demi de haut ?

00:11:35 Non, l'idée, c'est des jeunes plants.

00:11:37 Il va falloir attendre longtemps.

00:11:38 Alors, comment vous démontrez l'intérêt de l'agriculteur si vous ne faites pousser que des graines ?

00:11:41 Il va attendre 10 ans, 20 ans ?

00:11:43 Justement, il se fournit en jeunes plants, en fait, d'un an, voire deux.

00:11:47 Ça dépend des techniques des pépinéristes.

00:11:49 À partir des graines que vous vendez aux pépinéristes ?

00:11:51 À partir des graines que l'on vend aux pépinéristes, et qui vont en fait produire très rapidement, en fait, un nouveau linéaire de haies,

00:11:57 qui sera fonctionnel, et il faudra attendre 3, 4, 5 ans, pour que la haie puisse se développer.

00:12:04 Et l'idée de départ, c'est bien de travailler sur la diversité génétique.

00:12:08 Donc là, on rentre à une échelle vraiment très fine.

00:12:11 Donc c'est de s'appuyer sur la diversité génétique du végétal local, de ce matériau végétal et sauvage,

00:12:18 pour pouvoir créer une haie fonctionnelle,

00:12:21 qui réalise toutes les interactions avec la faune et la flore,

00:12:24 et qui puisse s'adapter aux conditions pédoclimatiques,

00:12:26 et résister aux changements climatiques qu'on va affronter sur le territoire français à l'avenir.

00:12:32 L'idée, si je comprends bien, c'est de ne pas faire ce qu'on a fait, c'est un débat qu'on a eu ce matin,

00:12:36 ce qu'on a fait à une époque avec la forêt, de ne pas planter des essences qui proviennent des mêmes plants,

00:12:42 des espèces de clones, qui dans 20 ans se révéleront fragiles, parce que ce sont des clones.

00:12:47 Toute la démarche, c'est vraiment pour maximiser la diversité génétique,

00:12:51 et limiter au maximum le bouturage, de favoriser la reproduction sexuée.

00:12:56 Et avant, les paysans faisaient du bouturage, non ?

00:12:58 A l'époque, ils faisaient du bouturage, mais ils prélevaient aussi les plants.

00:13:02 Et puis souvent, quand ils voyaient qu'il y avait une zone un petit peu délaissée,

00:13:06 ils n'avaient pas la possibilité de travailler partout.

00:13:09 Et donc, en bord de clôture, etc., ça se fermait de perchoirs, par exemple aux oiseaux,

00:13:13 avec la fiante contenait des graines, et les jeunes plants de haies se reproduisaient naturellement,

00:13:18 et étaient disséminés naturellement dans l'environnement.

00:13:20 Mais on n'a plus ça, parce qu'on n'a plus suffisamment de...

00:13:22 On a moins ça.

00:13:24 Donc du coup, aujourd'hui, il y a cet objectif de planter,

00:13:27 mais on revient aussi, petit à petit, on essaye de l'amener,

00:13:31 de travailler sur la régénération naturelle assistée,

00:13:33 et d'accompagner cette dissémination naturelle.

00:13:35 Régénération naturelle, ça je vois.

00:13:37 Assistée, c'est-à-dire ?

00:13:39 Dans le sens où il y a un petit coup de pouce de l'homme.

00:13:41 Donc on peut recréer des lignées 1-2 haies, pas que par des plantations,

00:13:45 c'est très efficace, mais on sait que ça ne répond pas à l'enjeu disparition des haies qu'on retrouve aujourd'hui.

00:13:51 Et donc, on s'intéresse à la régénération naturelle assistée.

00:13:54 En fait, de recréer plus simplement un moindre coup des lignées 1-2 haies,

00:13:58 par exemple, par le semi-direct de graines.

00:14:00 Là, je vous disais, on plantait des jaunes plants.

00:14:02 L'idée, c'est de semer sur un lignéaire...

00:14:04 Vous plantez quoi ?

00:14:05 Des graines d'arbustes.

00:14:07 D'arbustes, d'accord.

00:14:08 À la volée, en poquet, etc.

00:14:09 Au bout de combien de temps ça va être visible pour la régénération ?

00:14:12 Ça peut commencer à germer au bout d'un an, deux ans, trois ans.

00:14:15 Donc, il faut être un peu plus patient.

00:14:17 On a moins le résultat comme on peut l'avoir sur les images derrière nous.

00:14:21 Mais les résultats sont intéressants.

00:14:24 Il y a déjà pas mal de publications scientifiques dans les autres pays.

00:14:28 En France, on est un petit peu à la traîne sur ce sujet-là.

00:14:31 Mais des associations, des structures s'intéressent à cette thématique

00:14:34 pour acquérir de la donnée, de la matière et du retour d'expérience

00:14:37 pour voir dans quelles conditions ça peut être intéressant de mener ces techniques-là.

00:14:42 Mesdames, Messieurs, sachez que vous pouvez poser des questions.

00:14:46 N'hésitez pas.

00:14:47 Les questions, elles m'arrivent sur ma gauche.

00:14:49 Et puis, je les sélectionne.

00:14:51 Enfin, je ne sélectionne pas tant que ça.

00:14:52 Je dis toutes les questions qui arrivent ou presque.

00:14:54 Il y en a une qui vient d'arriver, mais elle sera pour tout à l'heure.

00:14:57 Daniel Delahaye, les haies, c'est aussi un fantasme.

00:15:00 La haie, c'est forcément une infrastructure naturelle.

00:15:02 C'est un milieu naturel.

00:15:04 Et en fait, non.

00:15:05 C'était créé par l'homme.

00:15:06 C'est totalement construit.

00:15:07 Donc, ce n'est vraiment pas un milieu naturel.

00:15:10 C'était construit quand ?

00:15:11 Alors, là, je dirais que ça a jalonné toute l'histoire.

00:15:17 Je pense qu'on retrouve même des vestiges de l'époque gallo-romaine.

00:15:21 Mais disons que la grande période, c'est fin 18e, 19e.

00:15:27 Pourquoi on s'est mis à construire des haies ?

00:15:30 D'ailleurs, il y a certaines régions, on ne parle même pas de haies,

00:15:34 on parle de brise-vent.

00:15:35 Donc là, c'est clair.

00:15:36 C'était d'abord une régulation climatique.

00:15:39 C'était aussi un moyen de délimiter des propriétés.

00:15:45 Et puis, je pense qu'il y avait aussi la fonction de produire du bois.

00:15:48 On utilisait le bois à l'époque.

00:15:50 Donc, voilà, c'est toutes ces raisons-là qui ont fait qu'on a construit ce linéaire.

00:15:55 Les gens des sols disent qu'on a aussi construit des haies

00:15:57 pour éviter que les vaches aillent faire caca sur les vêtements de pâture,

00:16:00 pour conserver le fumier, la boue.

00:16:02 Oui, c'était aussi un moyen de limiter la divagation des bêtes.

00:16:11 Donc, en fait, c'était vraiment un exercice de propriété

00:16:14 qui délimitait ce qu'on faisait dans cet espace-là,

00:16:18 nous appartenait, et n'allait pas perturber ce qui se trouvait à côté.

00:16:23 À la grande époque de la Haie,

00:16:25 si tant qu'il y en était une avant la guerre,

00:16:28 il y avait quel linéaire en France ?

00:16:30 Là, on est à peu près à 2 millions de kilomètres de haies

00:16:36 au lendemain de la guerre,

00:16:38 qui est quasiment la période la plus forte, la plus importante.

00:16:41 Donc, ça a beaucoup périclité depuis.

00:16:45 Mais disons que là, on est à 750 000.

00:16:49 Donc, il y a à peu près 1,3 million, 1,4 million qui a disparu.

00:16:53 Et ça, les déclinaisons régionales nous donnent les mêmes résultats.

00:16:57 En Normandie, c'est 50 % depuis les années 70.

00:17:01 Donc, après, la grande période d'arrachage,

00:17:03 c'est vraiment les 30 dernières années du XXe siècle.

00:17:07 Et on voit ce que ça donne.

00:17:09 Si la régie peut nous repasser l'infographie

00:17:12 sur la situation de la Haie en Bourgogne-Franche-Comté.

00:17:16 Je vais vous demander de me commenter ça, messieurs.

00:17:19 La carte va arriver.

00:17:20 Une situation qui n'est pas très favorable en Bourgogne-Franche-Comté.

00:17:24 Là, comme en France, est-ce qu'on peut parler de patrimoine, certes,

00:17:29 mais on voit de disparition.

00:17:30 Il y a un point de non-retour que l'on pourrait atteindre ?

00:17:33 Alors, le problème, c'est que je trouve qu'on a tendance

00:17:36 un peu à globaliser les choses.

00:17:38 On parle de 70 % de haies arrachées, certes,

00:17:41 mais pas partout avec la même intensité.

00:17:44 Il y a des endroits, par exemple, il y a des bocages

00:17:46 qui sont restés quasiment en l'état.

00:17:48 Lesquels, par exemple ?

00:17:49 Le Nord-Cotentin, par exemple, dans la Manche,

00:17:51 a très, très peu évolué.

00:17:52 Ou a évolué par tâches.

00:17:54 Alors, pourquoi là, ça n'a pas évolué,

00:17:57 et d'ailleurs, ça a évolué ?

00:17:58 C'est une histoire rurale.

00:17:59 Et puis, peut-être que dans les années 70,

00:18:01 on a eu d'autres pôles d'emploi qui se sont mis en place.

00:18:04 Après, il y a eu des gens qui ont quitté l'agriculture,

00:18:07 mais qui n'avaient pas...

00:18:09 qui ont été chercher leurs ressources ailleurs.

00:18:12 Et si bien qu'on est resté sur une agriculture

00:18:15 qui était une agriculture presque...

00:18:17 un peu comme au lendemain de la guerre,

00:18:18 qui a assez peu évolué.

00:18:20 Par contre, il y a des endroits

00:18:21 où on est à l'état de blocage relectuel.

00:18:24 Vraiment, il ne reste quasiment plus rien.

00:18:26 Donc, je pense qu'il faut, par terroir toujours,

00:18:30 essayer d'avoir une vision,

00:18:33 examiner la trajectoire.

00:18:35 Donc, il y a des travaux qui sont en cours

00:18:37 sur ces questions-là.

00:18:38 Et que chaque territoire a des trajectoires

00:18:40 un petit peu différentes.

00:18:41 Donc, ce qui veut dire que les remèdes

00:18:44 ne sont pas les mêmes.

00:18:46 Ça, c'est un point qui est important.

00:18:47 Et puis, il y a l'autre grande source

00:18:50 de disparition d'aies,

00:18:52 c'est quand même l'urbanisation.

00:18:54 Il n'y a pas que les agriculteurs.

00:18:56 Voilà, depuis le début,

00:18:57 depuis le milieu des années 70,

00:18:59 les couronnes périurbaines ont grignoté les terres à école,

00:19:02 le font encore.

00:19:03 Et là-dedans, il y a aussi beaucoup de bocages

00:19:05 qui ont disparu.

00:19:06 Et puis, juste sur un point,

00:19:07 je voudrais rejoindre ce que disait M. Samson,

00:19:10 c'est, certes, il y a une disparition d'aies.

00:19:15 Et encore aujourd'hui, on le voit,

00:19:18 c'est à peu près 20 000 km par an.

00:19:21 Par contre, il y a aussi le dépérissement

00:19:23 de ce qui existe.

00:19:24 C'est-à-dire que c'est très, très mal entretenu.

00:19:26 Donc, parfois, la sénescence,

00:19:29 elle est plus importante sur les linières

00:19:31 que l'absence ou la disparition.

00:19:33 Vous me disiez, Baptiste Samson,

00:19:34 pour préparer cette table ronde,

00:19:36 que 80% des aies sont mal gérées,

00:19:39 que finalement, l'essentiel de la dégradation,

00:19:41 c'est lié au fait que c'est quoi ?

00:19:43 C'est une mémoire qu'on a perdue,

00:19:45 on ne sait plus s'occuper d'une aie ?

00:19:47 C'est les conditions économiques

00:19:48 qui ont prévalu à leur mise en place

00:19:50 qui n'étaient plus là.

00:19:51 Et donc, naturellement,

00:19:52 les pratiques qui étaient liées

00:19:53 à cette gestion des aies,

00:19:54 à des finalités économiques,

00:19:55 production de bois énergie avant tout,

00:19:58 production de bois d'œuvre,

00:20:01 n'étant plus, notamment,

00:20:02 par les transformations de mode de chauffage,

00:20:05 toutes ces pratiques se sont effondrées.

00:20:08 Les pratiques culturelles,

00:20:10 vraiment de s'il vit culture,

00:20:11 liées à l'aie, ont disparu.

00:20:13 Et donc, aujourd'hui,

00:20:14 il y a toute cette réprocréation culturelle

00:20:16 et technique à réinvestir.

00:20:19 Et vous me disiez,

00:20:20 je crois que c'est vous,

00:20:21 en tout cas, c'est un de vous trois,

00:20:22 on ne sait plus les couper,

00:20:24 on ne sait plus les couper proprement.

00:20:26 En fait, les pratiques de gestion de ces aies

00:20:30 ont évolué aussi avec,

00:20:31 encore une fois, l'agriculteur,

00:20:33 des fermes qui sont de plus grande taille

00:20:35 où la question de la disponibilité de la main d'œuvre

00:20:37 est souvent un facteur limitant,

00:20:39 notamment quand on est dans les fermes d'élevage.

00:20:41 On peut comprendre que l'agriculteur

00:20:42 donne la primauté à ses bêtes

00:20:43 avant d'aller entretenir ses aies.

00:20:47 Et donc, pour simplifier le travail,

00:20:50 on a eu l'arrivée d'engins

00:20:51 qui ont complètement transformé

00:20:52 les pratiques de gestion liées à l'aie.

00:20:54 Ces engins, c'est l'épareuse, c'est le lamier.

00:20:56 L'épareuse, c'est une forme de broyeur

00:20:58 qu'on boit pour l'air des bas côtés de route

00:21:00 mais qu'on peut appliquer avec des marteaux

00:21:02 pour broyer l'aie.

00:21:04 Et puis, l'épareuse, le lamier,

00:21:06 c'est la même chose,

00:21:07 mais avec des engins un peu moins dégradants

00:21:09 parce que reposant sur des scies.

00:21:10 Mais ça permet de contenir latéralement

00:21:12 et puis parfois sur le sommet aussi de l'aie.

00:21:14 On est passé de pratiques de gestion sylvicole

00:21:17 où le but était d'avoir du bois d'œuvre

00:21:19 à une gestion d'emprise latérale,

00:21:21 de contention de l'aie

00:21:22 pour qu'elle prenne le moins de place

00:21:24 sur ce qu'il y a dans les parcelles

00:21:26 qui est vu comme étant productif.

00:21:28 Mais ça veut bien dire que derrière,

00:21:30 ça démontre qu'on percevait ces aies

00:21:32 et qu'on les perçoit encore aujourd'hui

00:21:33 comme quelque chose de non productif.

00:21:34 Or, ce sont des arbres.

00:21:35 On parle bien aujourd'hui de production de biomasse.

00:21:38 Ça ne viendrait pas à l'idée d'un forestier

00:21:40 qui veut faire pousser de la forêt

00:21:42 chaque année d'aller passer un engin

00:21:44 pour tailler ses arbres

00:21:45 pour qu'ils ne fassent pas plus d'un mètre de haut.

00:21:47 C'est pourtant ce qu'on fait massivement

00:21:49 sur cette forêt linéaire que sont les aies.

00:21:51 Vous avez employé une bonne formule

00:21:52 l'autre jour au téléphone.

00:21:53 Notre bocage ressemble à un asile de vieillards

00:21:55 avec des enfants qu'on empêcherait de grandir.

00:21:57 Vous voulez dire quoi ?

00:21:59 On a derrière vous des photos

00:22:01 qui sont diffusées

00:22:03 de paysages du bocage bourguignon.

00:22:05 Mais c'est des choses qu'on pourrait voir par ailleurs

00:22:07 dès qu'on prend un peu de hauteur

00:22:08 avec ces belles photos qu'on a aujourd'hui vues de drone.

00:22:10 En fait, ça ressort vraiment très nettement.

00:22:12 On a des régions entières

00:22:13 où on a des aies,

00:22:14 où on a des vieux arbres

00:22:16 qui sont encore de belles tailles,

00:22:17 qui peuvent être notamment des chênes,

00:22:19 mais qui souvent sont sénescents

00:22:20 sur lesquels il n'y a pas eu de renouvellement,

00:22:22 voire des arbres où on avait des pratiques démontes,

00:22:24 c'est-à-dire qu'on coupait les branches latéralement

00:22:26 pour récolter du bois de chauffage

00:22:27 qu'on a arrêté de faire,

00:22:28 donc avec une charpente qui est plus dimensionnée

00:22:30 par rapport à la conformation

00:22:32 qu'on a donnée à ces arbres.

00:22:33 Et puis on a des très jeunes aies

00:22:35 qu'on empêche de pousser

00:22:36 parce que latéralement,

00:22:37 ou bien sur le sommet,

00:22:38 on vient leur passer un coup d'épareuse chaque année.

00:22:41 Donc on n'a plus de strates de renouvellement,

00:22:43 donc où il n'y a plus de jeunes arbres.

00:22:46 Et puis on a des vieux arbres

00:22:47 qui sont en train de tomber, de mourir,

00:22:49 ça se voit dans les champs.

00:22:50 Ils sont parfois secs sur pied,

00:22:52 parfois en état très dégradé.

00:22:54 Et puis aujourd'hui,

00:22:55 ils viennent se prendre un dernier coup de massue

00:22:56 avec les effets des canicules qu'on a ces dernières années.

00:23:00 Changement climatique et la sécheresse.

00:23:02 Daniel Delahaye, c'est-à-dire que l'aie a toujours eu...

00:23:05 Alors c'est une construction humaine,

00:23:06 ma question est un peu bancale,

00:23:08 mais l'aie doit avoir,

00:23:10 doit justifier sa propre existence auprès de l'agriculteur,

00:23:12 doit lui rapporter quelque chose.

00:23:13 Et si elle ne rapporte plus de tangible,

00:23:15 rien de tangible,

00:23:16 on la laisse comme...

00:23:17 Alors, je pense que l'aie,

00:23:18 elle a deux défauts par rapport à l'agriculture actuelle.

00:23:22 C'est effectivement,

00:23:24 enfin Baptiste l'a bien rappelé,

00:23:26 ce qui a principalement évolué

00:23:28 dans la deuxième partie du XXe siècle,

00:23:31 c'est l'agrandissement des exploitations agricoles.

00:23:33 Donc globalement, un agriculteur,

00:23:36 il a peu de temps à consacrer à l'hectare.

00:23:38 C'est comme si aujourd'hui,

00:23:39 on disait à un viticulteur,

00:23:40 vous passez de 15 à 300 hectares,

00:23:42 ben voilà, il n'a pas le temps de s'occuper de chaque pied.

00:23:45 Donc là, c'est la même chose,

00:23:47 donc pas de temps.

00:23:48 Et en plus, la promesse que ce manque de temps

00:23:51 a été compensé,

00:23:52 donc toute l'agriculture,

00:23:53 par la mécanisation.

00:23:54 Sauf que l'aie, elle n'aime pas cette mécanisation.

00:23:58 Donc ça, c'est le premier point.

00:23:59 Et puis d'autre part,

00:24:00 l'agriculteur, il n'a aucun temps à concéder

00:24:03 à des activités qui ne sont pas des activités économiques.

00:24:06 Tout est concentré.

00:24:07 Donc voilà, c'est les deux tards,

00:24:08 ça ne rapporte pas et ça coûte du temps.

00:24:11 Ça ne rapporte pas parce qu'il n'y a pas de filière d'ailleurs...

00:24:13 Donc je pense qu'effectivement,

00:24:15 autant, enfin moi je suis plutôt un naturaliste,

00:24:18 donc je m'intéresse vraiment à la dimension multifonctionnelle des haies,

00:24:22 et pour moi, la biodiversité ou la gestion hydraulique

00:24:25 est aussi importante que la production de bois.

00:24:27 Par contre, je pense qu'aujourd'hui, c'est la bonne entrée.

00:24:29 C'est la bonne entrée, c'est de redonner

00:24:31 un vrai vecteur économique à cette haie,

00:24:34 lui donner sa place comme un atelier,

00:24:37 un hôte dans l'exploitation,

00:24:38 et c'est le moyen, ce moyen,

00:24:40 qui permet de réinvestir les autres fonctionnalités.

00:24:43 - Christophe Ringaïssel, vous êtes d'accord ?

00:24:46 - Alors, dans la région Grand Est, en fait,

00:24:49 dans notre secteur d'activité,

00:24:51 il y a eu des chiffres satellites

00:24:55 sur le suivi de la disparition des haies,

00:24:57 en fait, entre 2010 et 2019,

00:24:59 donc en neuf ans,

00:25:00 et ils ont constaté, en fait,

00:25:01 que sur la période en empreinte,

00:25:03 en termes de surface,

00:25:04 donc je vais parler en hectares,

00:25:05 il y a eu 700 hectares qui ont été plantés sur la période,

00:25:08 et en face, il y en a 2200 qui ont disparu.

00:25:11 Donc en fait, la disparition va trois fois plus vite

00:25:13 que ce qui a été planté.

00:25:15 Donc malgré, en fait, la...

00:25:17 - Tout ce qu'on vient de se dire.

00:25:18 - Les agriculteurs, la motivation des agriculteurs

00:25:20 à planter, le nombre de dossiers qui sont déposés

00:25:22 et qui recherchent des subventions

00:25:24 pour planter les associations qui en parlent,

00:25:26 les citoyens qui ont aussi conscience des haies,

00:25:28 on ne plante pas assez,

00:25:29 et en fait, en face, on gère mal,

00:25:32 ou on fait disparaître des haies déjà existantes.

00:25:34 Donc il va falloir trouver des moyens, des solutions

00:25:37 pour accélérer les plantations et mieux gérer l'existant.

00:25:40 - Les agriculteurs disent souvent, effectivement,

00:25:42 la PAC nous interdit d'arracher des haies,

00:25:44 mais en même temps, il y a tellement de dérogations

00:25:45 qu'on fait un peu ce qu'on veut.

00:25:46 Et puis pour avoir...

00:25:47 Et planter des haies, ça coûte cher.

00:25:49 J'ai vu des chiffres de 17 à 40 euros hors taxes,

00:25:52 tout compris le plan.

00:25:53 Et pour avoir des aides, c'est compliqué.

00:25:55 On passe plus de temps à aller chercher des aides,

00:25:58 et pour un volume d'heures

00:25:59 qui nous coûte beaucoup plus que ce qu'on va récupérer.

00:26:02 Juste sur la culture,

00:26:04 cette déculturation sur les haies,

00:26:07 on a aussi perdu...

00:26:09 Enfin, le monde agricole, pardon,

00:26:10 a perdu la façon de replanter une haie,

00:26:13 la façon de bouturer, d'aller chercher des graines.

00:26:16 Ça, c'est perdu aussi ?

00:26:18 - Pas toujours.

00:26:19 C'est assez contrasté dans certaines fermes,

00:26:21 notamment les fermes bio, en permaculture, etc.

00:26:23 Ils ont encore cette envie, en fait,

00:26:25 de créer du vivant dans leurs fermes

00:26:28 et de recréer un écosystème fonctionnel

00:26:30 pour leur production aussi agricole.

00:26:32 Maintenant, ils ont une impétence, en fait,

00:26:34 à travailler avec des associations locales,

00:26:36 avec des citoyens,

00:26:37 pour pouvoir, en fait, recréer ces linières de haies...

00:26:41 - Mais je reviens à ça.

00:26:42 Ça a l'air compliqué.

00:26:43 Ça a l'air compliqué.

00:26:45 Ça n'a pas l'intérêt économique,

00:26:46 ça coûte cher,

00:26:47 et c'est des dossiers, etc.

00:26:49 Et on ne revoit pas le bénéfice tout de suite.

00:26:51 - Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça,

00:26:52 parce qu'en fait, on a été très surpris,

00:26:54 par exemple, dans le plan de relance

00:26:56 qui a été lancé au niveau de l'État

00:26:58 et qui a été décliné dans chaque région.

00:27:00 Il y avait des objectifs ambitieux pour l'époque

00:27:02 qui étaient de 750 km au niveau du Nîmes-Noras de la France,

00:27:05 et on les a largement dépassés, explosés.

00:27:08 Les bios s'y sont mis,

00:27:09 mais pas que, aussi.

00:27:10 Les conventionnels, enfin, tout type d'agriculteur,

00:27:12 ça change.

00:27:13 Il y a vraiment une unanimité sur ce niveau-là,

00:27:15 quelle que soit la sensibilité syndicale ou politique.

00:27:18 - La sensibilité syndicale, c'est joliment dit.

00:27:21 Daniel Delahaye.

00:27:23 - Oui, juste pour compléter,

00:27:25 c'est dans la dynamique de plantation,

00:27:29 je pense qu'on est à une charnière, là.

00:27:31 C'est-à-dire que pour l'instant,

00:27:32 beaucoup de projets,

00:27:33 on voit, en fait, on se dit,

00:27:35 ben voilà, on va essayer de planter des

00:27:37 pour différents objectifs,

00:27:38 puis dans les faits,

00:27:39 on plante les chez les agriculteurs

00:27:41 qui veulent bien qu'on plante des.

00:27:42 Donc, il faut réussir à passer ce cap

00:27:45 où il y a un intérêt,

00:27:48 après, oui, sur les modalités,

00:27:50 en tout cas, il y a un intérêt pour se dire,

00:27:52 j'ai une grille de lecture du paysage,

00:27:54 et c'est là qu'il faudrait planter une grille,

00:27:56 pour redonner de la cohérence à un réseau,

00:27:58 pour avoir des fonctions qui soient optimisées,

00:28:01 donc, s'affranchir quelque part,

00:28:03 pouvoir s'affranchir quelque part

00:28:04 de cette simple bonne volonté d'eux, quoi.

00:28:07 Donc, c'est ça qui est compliqué.

00:28:08 Ça devienne un vrai outil d'aménagement

00:28:10 qui se met en place à partir d'une lecture du paysage,

00:28:15 une lecture pertinente,

00:28:16 indépendamment de la simple bonne volonté d'un agriculteur.

00:28:19 - Alors, pour aller dans votre sens,

00:28:20 je me souviens d'un reportage que j'ai fait

00:28:21 dans le Puy-de-Pouzeauge,

00:28:23 à l'est de la Vendée,

00:28:24 où le bocage, on est en Vendée,

00:28:26 donc il a une importance pour certains personnels politiques,

00:28:29 on va dire, qui nous renvoient à un passé mythifié,

00:28:32 mais en tout cas pour le monde industriel,

00:28:34 on est en plein emploi dans cette partie de la Vendée,

00:28:37 et ils se sont rendus compte

00:28:39 que les gens ne venaient pas à l'embauche,

00:28:41 même des élèves ingénieurs,

00:28:42 si le bocage n'était pas respecté,

00:28:44 et du coup, on a des entrepôts

00:28:45 qui se sont mis à investir sur la replantation,

00:28:47 aider les agriculteurs à replanter des haies.

00:28:51 Là-bas, manifestement,

00:28:52 une valeur patrimoniale rénovée.

00:28:55 Comment on fait ?

00:28:56 Or, la haie, il faut la valoriser d'une façon ou d'une autre,

00:28:59 et vous, vous la valorisez avec un label,

00:29:01 le label "Haie".

00:29:03 Les agriculteurs ont besoin de ça,

00:29:06 d'être finalement affichés leur réussite,

00:29:09 affichés leur forme de fierté,

00:29:11 à avoir fait quelque chose.

00:29:13 Je vais remonter un petit peu

00:29:14 dans le cheminement logique de pourquoi ce label.

00:29:16 Allez-y.

00:29:17 On l'a dit tout à l'heure,

00:29:18 en fait, les services sont là

00:29:19 si on prend en compte deux éléments.

00:29:21 Une maille fonctionnelle,

00:29:22 donc c'était vraiment les propos de M. Delahaye,

00:29:23 il va falloir réfléchir à où est-ce qu'on les implante,

00:29:25 pour que ce soit le plus pertinent,

00:29:26 pour des aspects anti-érosifs,

00:29:28 du point de vue de la biodiversité, etc.

00:29:30 Donc là, les outils du paysage

00:29:31 permettent vraiment aujourd'hui

00:29:32 d'avoir une approche moins opportuniste,

00:29:34 mais vraiment de réfléchir à leur implantation.

00:29:36 Et la deuxième chose,

00:29:37 c'est que ça doit être en bon état écologique.

00:29:39 Ça va sans soi, ça semble aller de soi,

00:29:42 mais le mot "Haie", c'est un mot générique.

00:29:44 Si on prend le mot "maison",

00:29:45 est-ce qu'une maison, ça protège de la chaleur et de la pluie ?

00:29:47 Oui, s'il y a un toit et que la maison est isolée.

00:29:50 Une haie, c'est pareil.

00:29:51 Si elle n'est pas en bon état,

00:29:52 il n'y a ni production de biomasse,

00:29:54 ni stockage de carbone.

00:29:55 Du point de vue de la biodiversité,

00:29:56 ça ne va pas être forcément très bon.

00:29:58 Donc là, on touche un peu à la clé de voûte,

00:30:00 finalement, de tout ce nouveau contexte

00:30:03 de planification écologique

00:30:04 qui nous donne la possibilité

00:30:07 d'avoir un nouveau modèle

00:30:08 de déploiement de la haie dans nos territoires.

00:30:10 Il nous faut des haies en bon état écologique.

00:30:11 Donc, il faut revoir toutes ces pratiques de gestion

00:30:14 pour aller vers des pratiques de gestion durable,

00:30:16 pour atteindre ce bon état.

00:30:17 Mais derrière, on sait que tout ça

00:30:19 doit être appuyé par des dispositifs publics,

00:30:22 des dispositifs incitatifs,

00:30:24 récompensant ces pratiques vertueuses

00:30:27 à la fois source de performance pour la culture,

00:30:29 mais aussi pour le territoire tout entier.

00:30:31 Il faut toujours qu'il y ait des subventions.

00:30:32 Il n'y a pas, pour employer un vocable actuel,

00:30:34 de modèle économique de la haie pour le monde agricole.

00:30:36 C'est une question Internet.

00:30:37 On va avoir besoin de jouer sur les deux.

00:30:39 Il y a des productions directes, concrètement.

00:30:41 On sort de la biomasse issue d'une haie,

00:30:44 mais il y a deux manières de sortir de la biomasse.

00:30:45 La première, c'est d'avoir une pratique

00:30:47 considérant qu'on est finalement dans une approche un peu minière.

00:30:50 La haie serait un gisement de bois.

00:30:52 On vient, on fait un chèque à l'agriculteur.

00:30:54 Une entreprise extérieure vient avec une tête d'avantage,

00:30:56 prend toute la ressource,

00:30:57 et puis derrière, on s'en moque du devenir de cette haie.

00:31:00 Ça, c'est une première manière.

00:31:01 On voit qu'on a...

00:31:03 Effectivement, on produit de la valeur,

00:31:04 mais cette valeur, elle aura peu de pérennité,

00:31:07 puisqu'on ne s'intéresse pas au renouvellement de la haie.

00:31:09 Et puis, il y a une deuxième manière,

00:31:10 qui est de connaître le potentiel de productivité de ces haies

00:31:13 à l'échelle de cette région-là,

00:31:14 et de venir prélever,

00:31:16 dans le cadre d'un calendrier de travaux pluriannuel,

00:31:18 l'accroissement moyen annuel que produit ces haies

00:31:21 à l'échelle d'une ferme ou d'un territoire.

00:31:23 Et là, on prélève finalement les intérêts du capital.

00:31:26 Et donc, on est dans à la fois

00:31:28 une pratique vertueuse de production de bois-énergie,

00:31:30 et à la fois dans une pratique

00:31:31 qui permet de maintenir ce capital

00:31:33 et que toutes les autres fonctions

00:31:34 ôtent que la biomasse soit là.

00:31:36 Donc, on voit bien qu'en finalement,

00:31:37 on va avoir besoin de différencier ces pratiques.

00:31:39 Et au bout d'un moment,

00:31:40 il faut que là, les dispositifs de politique publique,

00:31:43 par exemple,

00:31:44 l'approvisement des chaufferies biomasse

00:31:46 que l'ADEME incite à mettre en place,

00:31:48 incite à avoir du bois certifié gestion durable.

00:31:51 Donc, il faut bien le reconnaître.

00:31:52 Et c'est là que, comme le label haie,

00:31:54 vient garantir toutes ces pratiques de gestion durable.

00:31:56 C'est intéressant ce que vous dites,

00:31:57 parce que là, vous faites le lien

00:31:58 avec le débat sur l'autonomie énergétique.

00:31:59 C'est bien, mais il faut qu'il y ait un débouché

00:32:02 le plus local possible,

00:32:04 lié pour la coupe du bois.

00:32:07 Je vous donne juste un exemple

00:32:08 sur un autre film que j'avais fait.

00:32:09 J'avais filmé un agriculteur, dont le Bourbonnet,

00:32:11 qui avait des haies à non plus finir.

00:32:13 Et lui, son modèle reposait sur l'alimentation d'une chaudière

00:32:16 dans un rayon de 10 km maximum.

00:32:18 Sinon, les coûts de transport lui bouffaient,

00:32:20 son modèle économique et lui,

00:32:22 et celui de la Comcom,

00:32:24 qui avait monté la chaufferie pour le gymnase et la piscine.

00:32:27 C'est quand même vachement fragile, non ?

00:32:30 C'est tout à fait ça.

00:32:32 Il y a une question un peu du choix du modèle de développement

00:32:35 de ces énergies renouvelables.

00:32:36 Est-ce qu'on veut être sur des filières localisées

00:32:38 à l'échelle des territoires,

00:32:39 en circuit court, avec une approche de la répartition

00:32:42 de la chaîne de valeur et du prix juste

00:32:44 entre les agriculteurs, les énergéticiens ?

00:32:46 Est-ce que les collectivités sont prêtes à payer

00:32:48 un certain prix, ce bois énergique ?

00:32:51 On achète des kilowattheures,

00:32:54 mais on achète aussi une ressource territoriale.

00:32:56 Ou est-ce qu'on continue à avoir des pratiques,

00:32:58 des politiques publiques en silo ?

00:33:00 D'un côté, des services environnementaux

00:33:02 des collectivités territoriales,

00:33:03 qui mettent plein d'argent pour reconstituer le haie.

00:33:05 Et de l'autre côté, vouloir acheter le bois

00:33:07 pour alimenter la chaufferie qui va chauffer

00:33:10 la piscine à la maison de retraite

00:33:11 le moins cher possible

00:33:12 et contribuer à dégrader le bocage.

00:33:14 On voit bien qu'on a un modèle potentiellement vertueux.

00:33:16 C'est là où il faut travailler avec des économistes

00:33:18 qui, eux, sont capables de chiffrer

00:33:20 toutes ces couillées vitées,

00:33:21 toutes ces amitiés environnementales.

00:33:22 En tout cas, les collectivités locales

00:33:23 ont un moyen d'intervention,

00:33:24 celui de créer une filière via des chaufferies.

00:33:26 Et un rôle d'exemplarité absolument essentiel.

00:33:29 C'est à elles de montrer le modèle

00:33:30 pour mettre en place ces modèles vertueux.

00:33:32 Je reviens sur le label après,

00:33:34 mais on vous pose une question

00:33:36 sur internet que je vous pose à vous.

00:33:38 Est-ce qu'on peut avoir des vivrières,

00:33:40 des fruits, des noix, des châtaignes, etc. ?

00:33:42 Est-ce que vous vous en proposez ?

00:33:44 Est-ce que vous vous en plantez ?

00:33:45 Avant que vous ayez du bois pour fournir les chaudières,

00:33:48 vous aurez peut-être des baies,

00:33:49 vous aurez des fruits,

00:33:50 vous aurez des choses qui pourront peut-être nourrir

00:33:52 aussi une filière locale.

00:33:53 Dans le catalogue, au niveau de notre coopératif d'espèces

00:33:58 que l'on propose aux pépinéristes en termes de graines,

00:34:01 pour l'instant, on n'est pas sur ces variétés-là.

00:34:04 La destination alimentaire, en fait, pour l'homme,

00:34:07 pour l'humain, on est plutôt vraiment sur des espèces sauvages

00:34:10 et communes à production de bois ou de baies,

00:34:13 mais plutôt orientées vraiment sur la biodiversité.

00:34:16 Il y a d'autres filières de production fruitière

00:34:19 ou de matériel de reproduction forestier

00:34:22 utilisé pour la production de bois

00:34:24 qui intègrent ces essences-là ou ces espèces-là

00:34:27 et que nos pépinéristes associés proposent.

00:34:31 La haine n'a jamais nourri son paysan directement, Daniel Delahaye ?

00:34:34 Je ne pense pas nourrir son paysan.

00:34:36 Par contre, pour revenir sur ce point-là,

00:34:38 je pense qu'il y a la place pour une différenciation

00:34:43 un petit peu des fonctionnalités des haies.

00:34:45 Aujourd'hui, on voit des exemples de haies plutôt périurbaines

00:34:50 ou sur des parcours qui servent à la promenade dominicale

00:34:55 ou parcours santé ou autres autour des villes

00:34:58 où il y a eu des essais de fruitiers, cerisiers, bruneliers et autres

00:35:04 qui, en fait, on se rend compte que les habitants s'emparent de ça.

00:35:09 Donc, ce n'est pas pour nourrir les paysans,

00:35:11 mais plutôt pour les périurbains.

00:35:13 Et puis, il y a peut-être plus largement toute cette question

00:35:16 parce qu'aujourd'hui, on parle beaucoup de la haie champêtre,

00:35:19 de la haie de l'ASAU,

00:35:21 mais il y a aussi toute la haie des villes.

00:35:24 Oui, c'est ça, ces arbres urbains et ces linéaires de haies.

00:35:30 Je sais qu'il y a des agglomérations qui travaillent actuellement

00:35:33 qui bordent toutes les pistes cyclables, par exemple.

00:35:36 Et ça peut être une bonne occasion d'entretenir une sorte de continuum

00:35:41 sous forme de tramverte entre la campagne et la ville

00:35:45 et tout l'espace périurbain.

00:35:47 Et dans ces secteurs-là, dans ces terroirs-là,

00:35:51 il y a peut-être la possibilité d'avoir des fonctionnalités de haies

00:35:54 qui sont un peu différentes.

00:35:55 Et cette haie vivrière, disons, ou du moins récréative,

00:35:59 elle pourrait très bien prendre sa place dans ces espaces périurbains.

00:36:03 On peut avoir des haies en ville alors que les arbres ont déjà du mal,

00:36:06 il n'y a pas beaucoup de sol, le sol est tassé,

00:36:08 il n'y a pas beaucoup de continuité.

00:36:10 Quand j'entends parler des 200 000 arbres que plante Anne Hidalgo à Paris,

00:36:13 ça fait un peu sourire.

00:36:14 Un arbre, il a besoin de quoi ?

00:36:15 10 m3 de terre ?

00:36:17 On se met à un petit m3 ici à Paris.

00:36:19 Vous y croyez, vous ?

00:36:20 Honnêtement, je ne connais pas le dossier parisien.

00:36:23 Mais par contre, je vois par exemple sur des agglomérations comme Rouen ou Caen,

00:36:28 la question est vraiment posée.

00:36:30 Et il y a du potentiel.

00:36:33 Il y a encore de la friche, il y a du terrain.

00:36:36 Et puis si on relie ça avec la ZAN et autres,

00:36:39 donc il y a tout un potentiel qui est à travailler.

00:36:41 Il n'y a pas que la haie de la campagne,

00:36:44 il y a aussi de la haie des interfaces avec la ville.

00:36:47 D'accord.

00:36:48 La haie a une valeur de symbole.

00:36:50 C'est à la fois sa chance et à la fois parfois un peu un inconvénient.

00:36:55 Pourquoi ?

00:36:56 Puisqu'on voit qu'il y a une dimension de communication politique

00:36:58 qui est associée à l'arbre.

00:36:59 Il y a un engouement aujourd'hui.

00:37:00 Et donc, on a parfois l'impression que le temps de la communication politique

00:37:04 l'emporte sur le sérieux des projets, sur leur devenir, sur ces notions de...

00:37:08 C'est pas laïf.

00:37:09 C'est pour ça qu'aujourd'hui, on est très content de voir l'ADEME se saisir du sujet.

00:37:12 Pour nous, les mots de trajectoire, de planification sont absolument essentiels.

00:37:15 On est en train de préparer les paysages arborés de nos campagnes en 2050.

00:37:18 Et là, on a clairement sept années devant nous en 2030 pour prendre une bonne inflexion.

00:37:23 Sinon, le retour du bâton sera sévère.

00:37:26 Et donc, on a vu...

00:37:27 Alors, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain,

00:37:29 mais on a eu quand même pendant des décennies, des programmes.

00:37:33 Une nouvelle naissance, un arbre planté, un arbre habitant, un collégien, un arbre.

00:37:38 Honnêtement, aujourd'hui, il faut être sérieux.

00:37:40 C'est ces affichages un peu gadget.

00:37:43 La transition énergétique vaut mieux que ça.

00:37:45 On ne dit pas qu'on va installer une pompe à chaleur toutes les dix naissances.

00:37:49 Le développement de l'arbre, il faut le traiter avec le même sérieux.

00:37:53 Donc, on a besoin de s'affranchir un petit peu de la question

00:37:56 uniquement des politiques de l'arbre qui sont toujours vues sous le prise de la plantation.

00:37:59 Même si derrière, il y a des compétences, il y a des réseaux structurés,

00:38:02 et que ça reste un levier essentiel de reconquérir des nouveaux linéaires

00:38:05 et s'intéresser davantage au maintien de l'existant.

00:38:08 Et puis, quand on s'intéresse à la plantation, le temps de la plantation, c'est important.

00:38:12 Mais la question, c'est vraiment celle du devenir de ces arbres qu'on a plantés.

00:38:15 C'est-à-dire le suivi.

00:38:17 Oui, c'est ça. En fait, il y a des métiers qui sont basés sur la santé des arbres en ville.

00:38:21 Et de communiquer plus sur combien d'arbres ont été suivis,

00:38:25 combien d'arbres sont en bonne santé,

00:38:27 combien d'arbres ont survécu après trois ans de plantation.

00:38:30 On voit souvent dans le contexte urbain ou périurbain, des arbres qui ont été plantés.

00:38:35 Donc, soit ça a été fait.

00:38:37 Par contre, trop grand, pas adapté, pas arrosé, pas suivi.

00:38:40 On investit, mais il n'y a pas d'argent pour la maintenance, finalement.

00:38:43 On fait un affichage, on a planté un arbre, et derrière, on oublie.

00:38:46 On a mis le paquet sur la plantation, peut-être pas sur le reste.

00:38:48 Daniel Delay.

00:38:49 Ce qui est le cas aussi sur les espaces agricoles.

00:38:53 C'est-à-dire que longtemps, on s'est contenté de planter.

00:38:57 Et puis après, au revoir, monsieur, débrouillez-vous avec ça.

00:39:00 Et on se rend compte qu'il y a pas mal de plantations qui meurent rapidement.

00:39:05 Donc, aujourd'hui, on commence à avoir des suivis.

00:39:08 J'ai vu des études récentes qui montrent, à l'échelle de 10 ans,

00:39:11 que 25% des plants sont morts.

00:39:14 Parfois, pour du mauvais traitement, parce que quand on lui fait passer les pareuses,

00:39:19 aussitôt, ces arbres ne peuvent pas se développer.

00:39:23 Et puis après, pour différentes maladies.

00:39:25 Mais parmi ces 25%, il y a différentes espèces.

00:39:31 Donc, c'est intéressant de savoir tout cela.

00:39:33 C'est-à-dire quelles sont les espèces les plus fragiles,

00:39:35 celles qui vont pouvoir résister, celles qui ne résistent pas.

00:39:37 Et puis surtout, ce que ces études ont montré aussi,

00:39:39 c'est que la régénéissance naturelle, elle est très faible, en fait, dans ce type de haies.

00:39:44 Donc, d'où la nécessité d'une assistance.

00:39:49 C'est important.

00:39:50 Donc, tout ça, c'est des choses, pour les études les plus longues,

00:39:54 ont un recul de 10 ans. C'est rien.

00:39:56 Là, on parle de haies, j'ai l'impression, inter-parcellaires, qui délimitent les parcelles.

00:40:01 Est-ce qu'il faut... C'est une question internet, il y en a deux.

00:40:03 Est-ce qu'il ne faudrait pas envisager de couper les parcelles immenses par des haies inter-parcellaires ?

00:40:08 Alors là, je me doute qu'on se heurte à la même du travail de l'agriculteur.

00:40:13 C'est envisageable ?

00:40:15 Certains le font.

00:40:16 Christophe ?

00:40:17 Dans les projets, en fait, qu'on a vus dans notre territoire,

00:40:21 effectivement, les plantations inter-parcellaires constituent une bonne partie des projets de plantation d'agriculteurs.

00:40:27 Et donc, c'est quelque chose qui est porté, notamment par toute la dynamique agroforestière, etc.

00:40:33 Donc, soit des alignements d'arbres, soit carrément des lignées R2H en double rang ou en rang simple.

00:40:38 C'est quelque chose d'assez commun et qu'on voit de plus en plus,

00:40:41 notamment dans des territoires qui ne sont pas du tout bocagés,

00:40:43 comme dans Champagne-Ardennes, etc.

00:40:45 Il y a pas mal d'agroforesterie qui est installée, qui est mise en place. Et ça fonctionne.

00:40:48 On va parler du pacte Vejoux. J'oublie pas le label.

00:40:52 Juste une question, question internet.

00:40:54 Donc, j'y suis un peu poussé. Prématurément, on veut planter des haies partout.

00:40:58 Est-ce qu'on a cette semence ? Est-ce qu'on a cette plante ?

00:41:00 C'est la grosse question.

00:41:03 Aujourd'hui, en fait, on produit pas suffisamment de graines

00:41:07 pour que 100% des plants qui sont mis en place soient d'origine locale et sauvage.

00:41:13 Ça, on le sait. Il faudra encore augmenter la production.

00:41:16 Mais en tout cas, nous, au niveau de notre coopératif, on s'est organisé

00:41:19 pour pouvoir répondre à cette croissance et trouver un modèle économique viable

00:41:25 pour pouvoir satisfaire toutes les demandes des pépinéristes en matière de graines.

00:41:30 Et que tous les plants qui sont mis en place dans la région de Grand-Est

00:41:34 soient 100% végétal local, on essaye de le viser d'ici 2025.

00:41:38 Le gisement est quand même suffisant ?

00:41:42 Le gisement est suffisant.

00:41:45 Maintenant, on s'est organisé pour référencer tous les sites naturels,

00:41:50 organiser les collectes avec nos collecteurs qui sont des chantiers d'insertion

00:41:54 ou des entreprises d'insertion.

00:41:56 Maintenant, si on décuple fois 3, fois 4, fois 5, fois 6,

00:42:00 on sent que pour certaines espèces, on va buter sur un manque de ressources

00:42:04 certaines années faibles.

00:42:06 C'est très variable, puisque toutes les espèces sauvages ne fructifient pas tous les ans.

00:42:12 On a un territoire assez grand pour pouvoir compenser,

00:42:16 mais certaines années, on peut en manquer.

00:42:18 Donc, on a développé des vergers à graines.

00:42:21 Ce sont des vergers qui garantissent la traçabilité.

00:42:24 Ce sont des plants-mères issus de graines de sites naturels,

00:42:28 mais dans lesquels on ne collecte pas les fruits pour la production fruitière,

00:42:32 mais on collecte les graines.

00:42:34 Et ça peut compléter un manque de production éventuel sur nos sites naturels.

00:42:38 Tout ça pour pouvoir approvisionner nos pépinéristes suffisamment en graines.

00:42:42 - Vous avez le label "Aye" ?

00:42:44 - Alors, non, on n'a pas le label "Aye", mais on a la marque "Végétal local".

00:42:47 - C'est bien, c'est bien.

00:42:49 - Qui est un cahier des charges, en fait.

00:42:52 C'est une marque qui est propriété de l'Office français de la biodiversité,

00:42:56 et qui est conîmée par la fac Agroforesterie,

00:42:59 les conservateurs botaniques nationaux et Plantécité.

00:43:01 Et qui, en fait, c'est un cahier des charges de traçabilité

00:43:04 qui garantit que le plant que j'achète, marqué "Végétal local",

00:43:07 avec le code, je peux remonter jusqu'au site de collecte.

00:43:12 - Traçabilité.

00:43:13 - Traçabilité. Par qui, à quel moment, etc.

00:43:16 - Baptiste Samson, alors le label "Aye", qu'est-ce que c'est que ça ?

00:43:20 C'est la médaille sur de bonnes pratiques que vous donnez à des paysans ?

00:43:24 - C'est un label qui garantit la gestion durable des haies,

00:43:26 et à partir de là, des produits aussi de ces haies.

00:43:29 Donc que ce soit des produits directs, de la biomasse issue des haies,

00:43:32 ou des services indirects.

00:43:33 Donc par exemple, on a aujourd'hui un dispositif qui s'appelle

00:43:35 les paiements pour services environnementaux,

00:43:37 qui est développé par les agences de l'eau,

00:43:39 et qui s'appuie sur le label "Aye" comme système.

00:43:44 - Donc c'est un label privé qui a vocation presque publique, finalement,

00:43:47 vu que l'agence de l'eau s'appuie sur vous.

00:43:49 - Absolument. Il a été notifié auprès des régimes d'aide notifiés

00:43:52 de la Commission européenne.

00:43:54 Il a intégré la Politique agricole commune aujourd'hui.

00:43:57 Alors on rentre un peu dans la technique,

00:43:58 mais dans le bonus de l'éco-régime.

00:44:00 Et puis, on lui espère un beau développement,

00:44:03 notamment si demain, il y a des moyens d'animation territoriale

00:44:08 pour le faire connaître, pour le déployer.

00:44:10 On est un peu comme sur tous les projets,

00:44:11 M. Ringelsen a parlé de la marque Vétal Local.

00:44:13 On était là à son émergence à FAC Agrofosture,

00:44:16 on a contribué à la créer avec d'autres réseaux.

00:44:18 Donc on voit bien entre le moment où on a une problématique qui émerge,

00:44:21 celle de se dire "Quelle est la génétique de mes plans ?"

00:44:23 Celle où on propose une construction, une solution technique,

00:44:27 créer une certification, et puis où on amorce ces filières,

00:44:30 et toute une phase d'émergence, et puis après on rentre

00:44:32 dans une autre phase qui est la phase de changement d'échelle.

00:44:34 Et là, il faut clairement des moyens, des moyens d'animation.

00:44:37 Ça passe par des animateurs, par des référendums des territoires,

00:44:41 ça passe par des moyens de formation,

00:44:44 de tous les techniciens et conseillers,

00:44:46 et puis ça passe par la mise en œuvre de filières.

00:44:48 Donc ça reste toujours un pari, mais aujourd'hui,

00:44:50 on a quand même des politiques publiques qui sont en train de changer d'échelle,

00:44:53 beaucoup d'argent qui va être mis sur la table,

00:44:55 donc on est confiant.

00:44:56 On y vient, mais vous êtes un sacré lobbyiste quand même,

00:44:58 pour que la PAC intègre le label A.

00:45:01 Pas facile à convaincre la DG agriculture à Bruxelles.

00:45:04 Écoutez, nous ce qu'on voit, c'est que la Haye,

00:45:07 elle a fait un bond assez phénoménal dans cette nouvelle PAC.

00:45:10 Alors, je ne rentrerai pas dans le débat politique

00:45:13 de savoir si c'est un sujet que la ministre de l'Agriculture

00:45:16 a choisi de pousser parce que plus consensuel

00:45:18 que d'aller sur d'autres sujets plus difficiles,

00:45:21 comme la question de réduction des pesticides, etc.

00:45:23 Mais donc nous, d'une certaine façon,

00:45:26 on se réjouit que la Haye ait au moins été le marqueur

00:45:29 du verdissement de cette politique agricole commune

00:45:32 et aujourd'hui un marqueur certain du mandat du ministre de l'Agriculture.

00:45:36 Alors, je suis agriculteur, GDA, je veux le label A,

00:45:39 ça veut dire que je vais me soumettre à quels indicateurs,

00:45:42 à quel contrôle ?

00:45:44 Parce que vous n'allez pas le donner comme ça, votre label, je suppose.

00:45:46 Il y a différents niveaux, mais l'approche du premier niveau,

00:45:49 en fait, c'est assez simple, c'est de préserver l'espace

00:45:52 qui est dédié à la Haye.

00:45:53 En fait, s'il fallait résumer, tout à l'heure,

00:45:56 je vous parlais du fait qu'on avait aujourd'hui

00:45:58 des pratiques de gestion d'emprise, de contention de la Haye,

00:46:01 là, c'est finalement faire l'inverse, c'est d'accepter que la Haye,

00:46:03 si on veut que ce soit un atelier à part entière,

00:46:05 il faut lui laisser de la place.

00:46:06 Et donc, ça veut dire laisser de la place,

00:46:08 et notamment à tous ces espaces de pieds-de-baie

00:46:10 où on a un ourlet enherbé

00:46:12 qui est absolument fondamental du point de vue de la biodiversité.

00:46:15 Donc, ça veut dire que peut-être que la clôture,

00:46:17 il faut la mettre un mètre plus loin que la ligne de vie de la Haye.

00:46:20 Ça, pardonnez-moi, vous faites une espèce d'oblige,

00:46:22 vous visitez une ferme et vous dites,

00:46:24 "Vous pourriez corriger ça, sinon le label, vous l'aurez pas."

00:46:26 C'est ça ?

00:46:27 C'est ça. On explique les critères,

00:46:28 et puis après, il y a ceux qui vont vouloir y aller.

00:46:30 Et puis là où on voit que l'écart avec les pratiques visuelles,

00:46:34 il n'y a qu'à une marge plus importante,

00:46:36 il y a peut-être des étapes à proposer.

00:46:38 D'accord.

00:46:39 Il y a beaucoup d'agriculteurs qui l'ont obtenu.

00:46:42 Alors, je n'ai pas les derniers chiffres,

00:46:43 mais je crois qu'on en est à 5 000,

00:46:45 et puis c'est encore vraiment un outil récent.

00:46:47 Ça a été une surprise pour nous, en fait,

00:46:48 qu'il intègre la PAC aussi vite.

00:46:50 Finalement, il y a eu un succès par son intégration dans les politiques publiques.

00:46:53 C'est-à-dire, pardonnez-moi qu'on comprenne bien,

00:46:54 si le label est, j'aurai plus de subventions ?

00:46:56 C'est ça.

00:46:57 D'accord.

00:46:58 On peut toucher un niveau supplémentaire de ce bonus "est",

00:47:00 qui est de 7 euros de l'hectare.

00:47:02 Nous, on pensait qu'il fallait 25 euros de l'hectare,

00:47:04 il faut que ce soit vraiment incitatif.

00:47:05 7 euros, ça reste vraiment un symbole.

00:47:07 On espère que dans les révélations de la PAC,

00:47:09 ça va pouvoir augmenter.

00:47:11 Mais pour obtenir ces 7 euros,

00:47:12 est-ce qu'il faut que je passe 4 heures à faire un dossier ?

00:47:15 Auquel cas, ce n'est pas très intéressant.

00:47:17 Je n'ai pas tous les détails,

00:47:20 mais il y a des modèles qui montrent que,

00:47:22 en fait, ça va surtout être intéressant pour les agriculteurs

00:47:25 qui ont déjà des pratiques qui peuvent rentrer dans le cahier des charges.

00:47:29 Donc, au moins, allons chercher tout cela.

00:47:31 Et puis, après, là où il y a des agriculteurs

00:47:33 pour lesquels ça nécessite de changer des pratiques,

00:47:36 il faut coupler le label "est" avec d'autres outils,

00:47:39 comme par exemple les mesures agroalimentales,

00:47:41 qui aujourd'hui sont assez rémunérateurs

00:47:43 pour les agriculteurs qui veulent changer les pratiques de gestion des haies.

00:47:46 Donc, en fait, c'est plein de briques, d'un puzzle

00:47:48 de dispositifs publics qu'il faut articuler

00:47:51 et pas voir le dispositif label "est" seul et isolé du reste.

00:47:55 Le label "est" vient remercier et féliciter

00:47:58 des agriculteurs qui ont déjà des haies,

00:48:00 pas des agriculteurs qui veulent changer,

00:48:02 passer d'une monoculture à des intraparcels.

00:48:06 Tout à fait.

00:48:07 Il est là pour parler de la gestion durable de ces haies.

00:48:10 Et peut-être que, justement,

00:48:12 je cherchais la perche à me tendre moi-même

00:48:15 pour parler du pacte "est".

00:48:17 Dans le pacte "est", on parle du principe d'additionnalité,

00:48:19 principe européen, qui consiste à dire

00:48:21 que vous aurez d'autant plus d'argent et d'aides

00:48:23 que si vous partez de zéro, en gros.

00:48:25 Donc, est-ce que le pacte "est" va favoriser

00:48:28 la création ex abrupto, ex nilo de haies ?

00:48:31 Est-ce qu'il est fait un peu pour ça ?

00:48:33 Qui veut se lancer là-dessus ?

00:48:35 On va en attendre d'avoir sa déclinaison,

00:48:38 mais le pacte, dans le document rédigé

00:48:41 qui est sur le site du ministère,

00:48:43 trace déjà beaucoup d'éléments.

00:48:44 Et dans les premières phrases introductives,

00:48:46 il y a vraiment une phrase fondamentale

00:48:48 sur laquelle nous, en tout cas,

00:48:49 on va continuer de la marteler.

00:48:51 L'objectiviser, c'est un gain net linéaire

00:48:54 de plus de 50 000 km de haies d'ici 2030.

00:48:56 C'est beaucoup, l'aigle de la haie ?

00:48:58 Oui, c'est notable.

00:49:00 Même si ça ne compense peut-être pas

00:49:02 à la fois la sénescence et l'arrachage,

00:49:04 mais c'est un chiffre quand même important.

00:49:07 Avant d'entrer dans le détail,

00:49:08 je vous redonne la parole.

00:49:09 A vous trois, vous en pensez quoi du pacte "est" ?

00:49:11 C'est un pacte de plus, c'est un plan de plus,

00:49:12 parce que l'est, on en parle depuis le confinement.

00:49:14 Là, ça y est, on y est.

00:49:15 Il y a 120 millions par an, a priori, jusqu'en 2030.

00:49:19 Il y a plein de choses intéressantes.

00:49:21 Enfin, la haie devient un objet social.

00:49:23 Alors effectivement, tellement consensuel

00:49:25 qu'on se demande pourquoi on n'en parlait pas jusqu'à présent.

00:49:27 Mais vous en pensez quoi, M. Weingreisen ?

00:49:30 En fait, sur le terrain,

00:49:32 les opérateurs économiques ont bien entendu

00:49:34 la motivation affichée par l'État

00:49:39 et aussi par les régions

00:49:40 par rapport à l'applantation de haies.

00:49:42 Et ça s'est traduit, par exemple, chez nous,

00:49:44 par des petits signes de commandes supplémentaires,

00:49:46 par exemple de graines végétales locales,

00:49:48 pour certaines essences, assez tardivement,

00:49:50 parce que normalement, les commandes se font plutôt au printemps.

00:49:53 Là, on a eu des compléments de commandes

00:49:55 juste après l'annonce des pactes de la haie.

00:49:57 Donc, il y a une volonté des pépinéristes

00:49:59 de se positionner, en fait, sur ce marché à venir

00:50:01 pour produire les jeunes plants

00:50:03 qui vont être mis en place.

00:50:05 Et donc, on est sur une trajectoire très positive.

00:50:09 Daniel ?

00:50:10 Moi, je prends un avis qui est un avis positif, évidemment,

00:50:13 mais avec sous-contrainte, disons.

00:50:15 C'est-à-dire que la recherche, elle progresse vite.

00:50:18 Je me placerai plutôt sur ce versant-là.

00:50:20 Elle progresse vite après une longue période

00:50:22 où on cherchait peu de choses,

00:50:24 puisqu'en fait, la haie, plus personne ne s'y intéressait.

00:50:26 Donc, on était sur des données,

00:50:29 par exemple, sur les aspects microclimatiques,

00:50:31 sur des données qui dataient des années 70-80,

00:50:35 pas beaucoup plus récentes.

00:50:37 Donc, il y a beaucoup de choses

00:50:39 qui évoluent très vite en matière de recherche

00:50:41 et j'espère qu'elles seront intégrées

00:50:43 dans cette phase de replantation.

00:50:45 Par exemple, je prendrai un ou deux petits exemples.

00:50:49 Aujourd'hui, les recherches montrent

00:50:51 qu'il n'est pas nécessaire de courir

00:50:53 après des parcelles de plus en plus grandes.

00:50:55 Ça n'a pas de sens.

00:50:56 Et qu'aujourd'hui, une maille optimale

00:50:58 de travail pour un agriculteur,

00:51:00 ça peut être 6 hectares.

00:51:02 Au-delà, il n'y a plus de gain de temps.

00:51:05 Donc, travaillons là-dessus.

00:51:08 C'est-à-dire qu'il y a des blocages aujourd'hui.

00:51:10 On connaît des blocages qui ont déjà cette maille-là.

00:51:12 D'autres, il faut les recomposer.

00:51:14 Mais sur les effets microclimatiques,

00:51:17 on commence à avoir des données maintenant

00:51:19 qui montrent clairement que certes,

00:51:21 on perd du rendement à proximité de la haie,

00:51:23 mais on en gagne et on en gagnera de plus en plus

00:51:25 dans les années à venir au centre de la parcelle.

00:51:28 Donc, ça s'équilibre.

00:51:29 Donc, voilà, tous ces aspects-là,

00:51:31 il faut les intégrer dans ce travail de replantation.

00:51:33 Et puis, vous en avez parlé dès le départ,

00:51:35 mais ça, c'est fondamental.

00:51:37 C'est-à-dire qu'on plante là,

00:51:38 l'orisme, au moins pour 100 ans.

00:51:40 Donc, il faut planter des végétaux

00:51:42 qui seront capables d'encaisser

00:51:43 les climats qu'on aura à cette époque-là.

00:51:45 Donc, se poser la question d'une haie résiliente

00:51:48 au changement climatique,

00:51:49 elle est absolument fondamentale.

00:51:51 Donc, j'espère que toute cette dimension-là

00:51:52 sera bien intégrée dans ces kilomètres de haie

00:51:57 qui vont être plantés.

00:51:58 En tout cas, voilà, action 2,

00:51:59 un observatoire des haies.

00:52:00 Action 4, diffusion de la connaissance.

00:52:02 Il était temps.

00:52:03 Action 5, trame verte.

00:52:05 Je cite, "Planter du linéaire de haies

00:52:06 en garantissant les conditions

00:52:07 de leur additionnalité par rapport à l'existant

00:52:10 et leur gestion du rap futur."

00:52:11 Ça ressemble beaucoup au crédit carbone

00:52:13 et au marché du carbone.

00:52:14 Il faut démontrer qu'on a quelque chose en plus.

00:52:16 Donc, a priori, c'est fait pour favoriser

00:52:18 les gens qui partent de rien.

00:52:19 Et d'ailleurs, on est bien sûr aussi

00:52:21 une approche un peu économique,

00:52:23 enfin, en tout cas financière,

00:52:25 d'inspiration financière.

00:52:26 On parle de crédit de biodiversité à un moment,

00:52:28 comme si la haie, je vous pose la question,

00:52:30 pouvait être, en tout cas, les agriculteurs

00:52:32 qui souhaitent en faire ou entretenir la leur,

00:52:34 pourraient trouver de main des financements

00:52:36 dans le marché du carbone,

00:52:38 dans la compensation environnementale,

00:52:40 la compensation carbone.

00:52:41 Il y a des essais qui ont été faits,

00:52:42 des micro-essais, notamment CarboCage,

00:52:44 Chambre d'agriculture,

00:52:45 et je ne sais plus quelle entreprise,

00:52:47 en Vendée.

00:52:48 C'est une des solutions pour aider

00:52:50 le monde agricole à entretenir,

00:52:52 à planter des haies.

00:52:53 Monsieur Samson ?

00:52:54 Ce qui est...

00:52:55 Là où on voit un peu un changement d'approche

00:52:58 dans ce pacte, c'est que, effectivement,

00:52:59 la haie, on l'a très longtemps.

00:53:01 Les politiques publiques se sont limitées

00:53:03 à aider à ces réimplantations.

00:53:05 Donc, on maintenait ce bocage

00:53:06 sous perfusion de financement,

00:53:08 mais c'était un tonneau d'édaménie de cette affaire,

00:53:11 puisque les derniers chiffres

00:53:12 du rapport du CJER,

00:53:13 qui ont été un peu l'élément déclencheur

00:53:15 de ce pacte en faveur de la haie,

00:53:16 montraient que là où on arrivait à replanter

00:53:18 5 000 à 6 000 kilomètres au niveau national,

00:53:21 on en perdait, sur le même pas de temps,

00:53:22 à peu près 23 000 à 24 000 par an.

00:53:24 Donc, 4, un rapport de 1 à 6.

00:53:27 De 1 à 4.

00:53:29 Donc, aujourd'hui, en fait,

00:53:31 il faut que ces politiques publiques changent.

00:53:33 Les politiques publiques de la haie

00:53:34 devraient être là pour créer

00:53:35 des conditions économiques favorables

00:53:37 aux haïculteurs qui veulent maintenir

00:53:38 leur bocage ou en réimplanter

00:53:40 et leur envoyer un signal

00:53:41 qui soit pas un signal qui fluctue

00:53:43 au gré des mandats politiques,

00:53:45 mais un signal de long terme,

00:53:46 parce que la transition énergétique,

00:53:48 c'est un chantier de long terme.

00:53:50 Donc, le pacte, nous, on accueille

00:53:52 très positivement qu'il ait un axe

00:53:54 consacré à la valorisation économique des haies.

00:53:56 Après, il faut être sûrs

00:53:58 d'une valorisation qui soit

00:53:59 la plus large possible.

00:54:00 C'est pour ça qu'on porte le label haie,

00:54:02 en garantissant la gestion,

00:54:03 en ayant une gestion durable des haies.

00:54:05 On a des haies qui sont en bon état écologique

00:54:07 et qui vont rendre tous ses services.

00:54:08 Et en fait, c'est cette approche globale

00:54:09 qui est intéressante,

00:54:10 et non pas de retomber

00:54:12 dans une approche sectorisée

00:54:13 où on irait rémunérer tel bénéfice

00:54:15 du point de vue de la biodiversité,

00:54:16 tel bénéfice du point de vue

00:54:17 du carbone ou de l'eau.

00:54:19 Il faut jouer sur cette globalité

00:54:20 des services.

00:54:22 Il y a une question Internet, là,

00:54:23 qui est importante,

00:54:24 parce que j'aurais dû vous la poser

00:54:25 plus tôt.

00:54:26 Souvent, le monde agricole dit

00:54:27 "Moi, je ne veux pas d'oeil

00:54:28 parce que ça va diminuer

00:54:29 le rendement de mes cultures."

00:54:30 On en est où ?

00:54:32 Dans les faits,

00:54:33 les analyses microclimatiques

00:54:35 récentes montrent que ce n'est pas vrai.

00:54:37 Et en plus, on sait que l'oeil

00:54:39 stocke du carbone,

00:54:40 y compris dans les sols,

00:54:42 à proximité de la haie.

00:54:44 Donc, il y a un surstockage

00:54:46 associé à la haie,

00:54:47 et puis en plus,

00:54:48 un maintien de la réserve utile.

00:54:49 Et ça, on sait...

00:54:50 Il n'y a pas un décalage de croissance

00:54:51 sous la haie ?

00:54:52 Si, il y a un décalage,

00:54:53 mais qui est compensé

00:54:54 par ce qui se passe au milieu

00:54:55 de la parcelle.

00:54:56 Et puis, à terme,

00:54:57 lutter contre l'effet du vent

00:54:59 et lutter contre l'effet

00:55:00 de la sécheresse,

00:55:01 à l'horizon 2100,

00:55:02 ça va être absolument fondamental.

00:55:03 Donc, c'est vraiment un outil...

00:55:05 C'est vraiment un outil moderne.

00:55:06 Mais c'est complexe.

00:55:07 Et pour compléter

00:55:08 ce que disait Baptiste,

00:55:10 il faut aller vite.

00:55:11 Et il faut vraiment

00:55:12 mettre des outils en place

00:55:14 qui sont des outils performants

00:55:16 et résilients,

00:55:18 parce que tout ça se met en place

00:55:20 dans un contexte

00:55:22 où quasiment 52% du foncier

00:55:25 va se retrouver libéré

00:55:27 dans les 15 ans qui viennent,

00:55:28 où le système productiviste,

00:55:30 il est toujours à l'œuvre,

00:55:31 où l'agrandissement des exploitations,

00:55:33 il continue.

00:55:34 On avait quelques chiffres

00:55:36 qui montraient que vraiment,

00:55:38 les exploitations les plus importantes

00:55:40 sur région Normandie,

00:55:42 10% des exploitations

00:55:44 les plus grandes ont capté

00:55:45 60% du foncier

00:55:47 sur les 10 à 15 dernières années.

00:55:49 Donc, c'est un vrai enjeu.

00:55:51 C'est-à-dire que le système classique

00:55:53 agricole continue d'évoluer

00:55:55 et là-dedans, il faut entrer

00:55:57 et réussir à imposer, quelque part,

00:55:59 quand même, un modèle différent

00:56:01 pour que l'AE retrouve sa place.

00:56:03 Alors l'AE est en train de retrouver une place,

00:56:05 devient un acteur social,

00:56:06 voire un acteur politique.

00:56:07 Et en même temps,

00:56:08 comme dirait l'autre,

00:56:09 décidément,

00:56:10 l'élevage va mal,

00:56:12 l'élevage est attaqué.

00:56:14 Ici, en bordant une frange comtée,

00:56:15 on se demande s'il y aura encore

00:56:16 des éleveurs à l'horizon 2050.

00:56:18 Pourtant, l'AE est consubstantielle

00:56:20 à l'élevage, Daniel Delahaye.

00:56:22 Ou alors, on peut tout à fait imaginer

00:56:24 des haies dans d'autres systèmes de production

00:56:26 sans élevage.

00:56:27 Est-ce que les deux sont de toute façon liés ?

00:56:29 Aujourd'hui, les bocages sont

00:56:31 principalement des zones d'élevage, c'est clair.

00:56:33 Par contre, l'AE peut être utilisée

00:56:35 dans n'importe quel système agricole.

00:56:37 Mais de là à dire qu'on va faire

00:56:39 un bocage en labeauce,

00:56:40 je n'y crois pas.

00:56:41 Mais par contre, que ce soit un outil

00:56:43 qui soit utilisé ponctuellement,

00:56:45 selon les critères qu'on a définis,

00:56:47 en disant "là, il y a un vrai rôle

00:56:49 microclimatique et que l'agriculteur

00:56:51 y voit un intérêt",

00:56:53 évidemment que c'est un outil qui est utilisable.

00:56:55 Question internet

00:56:57 qui repose sur le pacte

00:56:59 le pacte AY. Action 3, planification.

00:57:01 Alors, planification, tout le monde

00:57:03 a ça à la bouche. Est-ce que ça veut dire qu'on va

00:57:05 imposer dans les schémas de structure

00:57:07 d'AY, est-ce qu'on va

00:57:09 imposer des choses à la remettre en cause

00:57:11 d'une certaine façon la propriété privée

00:57:13 du monde agricole ?

00:57:15 Est-ce qu'il faut en passer par là pour démultiplier

00:57:17 l'AY, Baptiste ?

00:57:19 Non, là, je pense que c'est vraiment pas dans ce sens-là

00:57:21 que le mot "planification" est employé.

00:57:23 J'ai du mal à percevoir

00:57:25 qu'on aura demain des politiques environnementales

00:57:27 de cette force-là.

00:57:29 On a déjà un pléthore de politiques environnementales

00:57:31 qui ne sont pas appliquées. Donc commençons par bien les appliquer.

00:57:33 Et à commencer par les politiques

00:57:35 et réglementations de la PAC qui sont censées protéger

00:57:37 les AY. Vous l'avez dit en introduction,

00:57:39 on a mis une sorte de

00:57:41 poupée russe de systèmes de dérogation

00:57:43 qui les vident complètement de leur substance.

00:57:45 Donc on attend là des évolutions dans le pacte.

00:57:47 Là, le mot "planification", il est vraiment là

00:57:49 pour dire "politique publique de long terme".

00:57:51 Alors, est-ce que 2030, c'est du long terme ?

00:57:53 En tout cas, nous, ça nous donne un cap.

00:57:55 Cet an qu'on n'a jamais eu, on était plutôt habitués

00:57:57 à des politiques qui étaient au mieux calées sur le temps

00:57:59 d'un mandat politique et puis avec l'élu suivant,

00:58:01 ça a changé. Là, ce qui est vraiment

00:58:03 intéressant, c'est qu'on attend

00:58:05 que maintenant qu'il y a une enveloppe importante,

00:58:07 110 millions par an, qu'on a un pacte

00:58:09 qui a une bonne tenue, une cohérence,

00:58:11 on attend vraiment deux choses.

00:58:13 Un maquettage, un débat

00:58:15 transparent et ouvert sur la

00:58:17 maquette financière,

00:58:19 710 millions d'euros par an par État,

00:58:21 comment est-ce qu'ils vont être construits,

00:58:23 et un débat qui soit un débat intelligent

00:58:25 État-région, parce qu'en fait, les régions portent

00:58:27 des programmes d'action sur le thème de l'arbre

00:58:29 et de la haie depuis très longtemps. Donc là,

00:58:31 on a l'État qui aujourd'hui reprend un peu

00:58:33 un leadership sur tout ça, dans la

00:58:35 continuité de la mesure plan-tondé qu'on a eu

00:58:37 avec le plan de relance, mais il va vraiment

00:58:39 falloir que cette maquette financière,

00:58:41 quelle est la part, aujourd'hui, région,

00:58:43 quelle est la part, État, comment

00:58:45 tout ça est ventilé année après

00:58:47 année, et comment l'effort après global

00:58:49 est ventilé région par région, et comment chaque région

00:58:51 va adapter les objectifs du pacte

00:58:53 à ces territoires, ça c'est

00:58:55 vraiment indispensable, et derrière

00:58:57 l'autre pan très important

00:58:59 de cette planification, c'est comment on va suivre ce

00:59:01 pacte et sa réussite, ou ses échecs,

00:59:03 pour après peut-être corriger le tir,

00:59:05 et donc on a besoin d'avoir des outils

00:59:07 de reporting, de bilans unifiés

00:59:09 qui puissent dialoguer,

00:59:11 où on puisse sommer finalement les copies de chaque

00:59:13 région année après année, et se rendre

00:59:15 compte, est-ce qu'on respecte ou non cette trajectoire.

00:59:17 Si on n'a pas ça, il est

00:59:19 probable que, comme pour Ecofito ou d'autres pactes,

00:59:21 on réalisera dans 5 ans qu'on est

00:59:23 à 20%, 50% des objectifs.

00:59:25 On ne parle pas de malheur, ça va aller mieux.

00:59:27 On reproduira les objectifs plus tard.

00:59:29 Christophe Ringaisson, le mot de la fin.

00:59:31 Faites-nous rêver, vendez-moi la haie, je suis paysan,

00:59:33 je suis dans la bosse, ou chez moi,

00:59:35 chez mon père, dans le Camp Brésil, j'ai jamais vu

00:59:37 un arbre, convainquez-moi

00:59:39 qu'il faut que je plante

00:59:41 une haie.

00:59:43 Vous avez 30 secondes.

00:59:45 30 secondes ?

00:59:47 Pour les enfants, ils ont souvent

00:59:49 des enfants,

00:59:51 et de pouvoir les emmener sur les champs,

00:59:53 et puis, pouvoir observer les insectes,

00:59:55 les oiseaux qui se réfugient dans la haie,

00:59:57 pouvoir observer les saisons, les floraisons,

00:59:59 la fructification, les couleurs

01:00:01 d'automne, c'est quand même assez chouette,

01:00:03 y compris dans des paysages céréaliers,

01:00:05 où il n'y a pas forcément de massif, il faut rester à proximité,

01:00:07 c'est un argument qui peut

01:00:09 impacter le côté humain

01:00:11 des acteurs sur le territoire.

01:00:13 Eh ben voilà. Oui, Daniel ?

01:00:15 Oui, je crois que vous aviez fait un tour de table.

01:00:17 Allez-y, je termine par vous, alors vous avez 10 secondes.

01:00:19 Bon, juste que la haie,

01:00:21 ce n'est pas que pour les agriculteurs,

01:00:23 c'est pour l'ensemble de la société,

01:00:25 c'est-à-dire que pour beaucoup de régions, ça constitue,

01:00:27 ça fait partie de leur image de marque,

01:00:29 et ça fait même partie de leur attrait, des aménités,

01:00:31 leur attrait touristique et autres,

01:00:33 donc la haie, c'est un bien commun.

01:00:35 C'est un bien commun,

01:00:37 et le bocage est un bien commun.

01:00:39 Donc voilà, on est tous partie prenante

01:00:41 de cette reconstruction.

01:00:43 Il faudra l'inscrire dans la loi

01:00:45 de reconquête de la biodiversité,

01:00:47 qui a déjà du mal à reconnaître

01:00:49 que le sol est un bien commun,

01:00:51 le sol contribue au patrimoine commun de la nation.

01:00:53 J'en parlerai au ministre.

01:00:55 Inscrire la haie au patrimoine commun

01:00:57 de la France. Mesdames, Messieurs,

01:00:59 merci. Débat suivant

01:01:01 à 15h15.

01:01:03 On reste à peu près dans le sujet.

01:01:05 Comment gérer l'eau et les sols agricoles de main ?

01:01:07 La haie, finalement, c'est une...

01:01:09 La haie maintient l'éponge par ses petites racines,

01:01:11 entre autres.

01:01:13 Merci de votre attention. A tout de suite.

01:01:15 (Générique)

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01:01:25 ---

Assises de la bioéconomie en BFC – Jour 1 – TR4. L’arbre et la haie en agriculture

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