Vidéos de replay des assises de la bioéconomie en Bourgogne-Franche-Comté :
16 octobre 2023 : 6 tables rondes thématiques
17 octobre 2023 : Scénarios et perspectives régionaux
16 octobre 2023 : 6 tables rondes thématiques
17 octobre 2023 : Scénarios et perspectives régionaux
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00:00:17 Rebonjour Mesdames, Messieurs, toujours fidèles au poste après deux débats, un troisième et il y en aura trois autres cet après-midi.
00:00:25 Je vous rappelle le contexte ou je vous l'apprends si vous nous rejoignez maintenant.
00:00:30 L'ADEME Bourgogne-Franche-Comté après 18 mois de travail acharné arrive au bout de sa prospective 2050.
00:00:39 Quatre scénarios soumis en discussion dans moult tables rondes et deux jours de point d'orgue sur cette prospective.
00:00:51 Et à titre de ce travail de 18 mois, dont la journée d'aujourd'hui, nous sommes le 16 octobre,
00:00:56 six tables rondes, chacune va évoquer un thème qui a émergé presque spontanément, spontanément même, de toutes les discussions que nous avons eues.
00:01:06 Depuis ce matin, nous avons parlé du puits de carbone forestier, qui aurait tendance, quand même plus que tendance à baisser, mais il va remonter,
00:01:14 si tant est qu'on adopte certaines pratiques et une vision différente de la forêt.
00:01:18 L'autonomie énergétique des territoires, oui elle est possible, mais à de multiples échelles, pour plein de conditions,
00:01:24 dont l'effet d'entraînement de la population et son acculturation en la matière.
00:01:28 Et aujourd'hui, et maintenant, pardon, la résilience alimentaire, j'y viens tout de suite.
00:01:33 C'est donc une production de l'ADEME Bourgogne-Franche-Comté, de l'ADEME, avec les moyens techniques de Studio Webcast,
00:01:40 et avec aujourd'hui une pensée particulière pour toutes les victimes de l'obscurantisme.
00:01:44 Elles sont nombreuses depuis une semaine, et en particulier Dominique Bernard et Samuel Paty, dont nous fêtons malheureusement les trois ans de l'assassinat.
00:01:52 Voilà, c'est tombé aujourd'hui.
00:01:54 La résilience alimentaire des territoires est-elle possible sans une transformation en profondeur du modèle agricole ?
00:01:59 Il semblerait que la réponse soit dans la question.
00:02:02 Nous allons voir ça avec Félix Lallement, bonjour. Vous êtes le cofondateur des Greniers d'Abondance.
00:02:07 Aurélie Captalot, vous êtes coordinatrice, bonjour,
00:02:10 coordinatrice France du programme Politiques, Agricoles et Alimentaires à l'Institut du Développement Durable et des Relations Internationales, LIDRI,
00:02:19 Yuna Shifolo, vous êtes directrice de recherche en sociologie économique à Montpellier,
00:02:25 Supagro, merci d'être là.
00:02:27 La résilience alimentaire, c'est un peu comme l'autonomie énergétique, voilà, ça fait presque un peu tarte à la crème, tout le monde en parle.
00:02:34 Il faut être résilient alimentaire, d'ailleurs le terme résilience, on l'emploie à tout bout de champ,
00:02:40 un terme qui est issu de la physique, qui est tombé dans la psychanalyse, qui revient maintenant pour à peu près tout.
00:02:45 Je vais vous demander de le définir, Félix Lallement, vous, vous avez créé, alors déjà les Greniers d'Abondance, dites-nous ce que c'est, à part que c'est à Lyon.
00:02:52 Les Greniers d'Abondance, oui, effectivement, ça s'inspire de certains bâtiments à l'origine publique qui servaient à stocker du grain pour parer à d'éventuelles pénuries alimentaires.
00:03:02 Ça tombe bien, on va l'utiliser.
00:03:04 Et donc, nous, on s'est inspiré de ces bâtiments-là pour nommer notre association, que j'ai fondée avec Arthur Grimampont, un ami, en 2018.
00:03:12 Et l'objectif de cette association, c'est d'étudier les vulnérabilités de notre système alimentaire face à différentes menaces,
00:03:19 et de proposer des voies pour justement les atténuer, ces vulnérabilités, des mesures politiques pour y répondre.
00:03:27 Alors on va aller voir ensemble les vulnérabilités. Aurélie Cattalo, la résilience alimentaire, c'est quoi pour Lydrie ?
00:03:33 Alors déjà, Lydrie, pour nos amis qui ne le sauraient pas, vous savez, il y a souvent, quand vous posez une question aux gens, ils disent "oui, oui, je connais",
00:03:39 en fait, souvent, ça veut dire qu'ils ne connaissent pas. Donc Lydrie, rappelez-nous ce que c'est.
00:03:42 Lydrie, c'est un think-tank qui produit de la recherche pour avoir de l'impact sur le cadre politique.
00:03:47 En l'occurrence, nous avons, entre autres, un programme sur l'agriculture et l'alimentation, dans lequel nous nous intéressons à la transition agroécologique juste, à échelle européenne et à échelle nationale.
00:03:56 D'accord. Et donc, pour vous, la résilience alimentaire, ça représente quoi ?
00:04:00 La résilience alimentaire, c'est souvent défini comme la sécurité alimentaire, ou la capacité à assurer la sécurité alimentaire d'un territoire, quelle que soit son échelle, malgré la présence d'aléas ou de chocs extérieurs.
00:04:12 Alors, c'est quoi la sécurité alimentaire ?
00:04:14 Et donc, du coup, ça nous amène exactement à définir la sécurité alimentaire. La sécurité alimentaire, c'est la garantie de l'accès de l'alimentation en qualité et en quantité pour la population d'un territoire donné.
00:04:25 Donc, en quelque sorte, ça revient à assurer la suffisance d'une alimentation pour couvrir les recommandations nutritionnelles.
00:04:32 Et si je peux me permettre, ça, c'est encore différent d'une autre définition qui est fréquemment confondue, c'est celle de la souveraineté alimentaire.
00:04:39 Là, la souveraineté alimentaire, l'ONU en a donné une définition en 2018, c'est plutôt le droit des peuples à définir les systèmes alimentaires et agricoles qu'ils souhaitent.
00:04:50 Oui, c'est vague, ça.
00:04:51 Oui, c'est vague, ça veut dire qu'il y a un choix dans l'alimentation saine auquel une population souhaite avoir accès, produite selon des méthodes durables et avec la notion de culturellement appropriée.
00:05:05 Et ces concepts-là sont souvent utilisés de manière interchangeable alors qu'ils ne recouvrent pas tout à fait les mêmes choses.
00:05:11 Et pour vous, Yuna Shifuro, la résilience alimentaire, votre regard de sociologue ?
00:05:16 Alors déjà, je suis à Inrae, parce que sinon mon chef va être fâché, pas super gros, mais enfin même si, je suis dans une mère associée.
00:05:22 Enfin juste pour le... Alors c'est en effet cette définition de la capacité d'un système et de ses entités, enfin c'est donc...
00:05:30 On le reverra avec tout ce qui compose le système alimentaire, d'assurer cette sécurité alimentaire, alors malgré ou face à aussi, dans l'épreuve, dans les crises, face à différentes perturbations, qu'elles soient prévues ou imprévues.
00:05:44 Donc on a cette... Je souscris à cette idée d'amalgame ou de confusion en fait entre différentes notions, ce qui rend les choses parfois compliquées, les débats vains, au sens où on ne parle pas de la même chose au départ.
00:05:57 Donc c'est important, je crois, qu'on prie l'ADEME et ce type de débat de journée puisse permettre d'y voir plus clair.
00:06:04 D'accord. Les greniers d'abondance, vous disiez, c'est intéressant, vous avez repris effectivement ce qui était le schéma de la France pendant des siècles.
00:06:11 Les greniers, qu'on n'appelait pas encore des silos. Est-ce qu'il faut en arriver à ça ?
00:06:16 Et j'en viens à une idée qui a surgi dans le débat suite à la guerre en Ukraine, c'est, ben voilà, il faut ou bien produire tout sur place et manger que ce que l'on produit, ou alors il faut stocker.
00:06:26 Il faut stocker chez soi, il faut stocker dans les communes, il faut stocker dans les régions parce qu'on ne sait jamais ce qui peut arriver.
00:06:32 C'est un peu ça. Il faut à la fois produire sur place et stocker un maximum, comme finalement pour l'énergie, le débat qu'on a eu juste avant.
00:06:39 En fait, oui, les deux propositions ne sont pas exclusives de l'autre. On peut à la fois relocaliser en partie notre alimentation,
00:06:47 puisque aujourd'hui les flux alimentaires, les flux de matières premières, agricoles, puis après d'aliments transformés, sont globalement très déconnectés,
00:06:56 à la fois par rapport à un bassin de consommation et du territoire non haïssier qui a produit cette nourriture-là.
00:07:02 Ce qui n'empêche pas d'aussi garantir des stocks de nourriture au cas où il y ait des ruptures dans la chaîne logistique, qui est aujourd'hui très complexe,
00:07:11 puisque à peu près toute la nourriture, la quasi-totalité de la nourriture qui est consommée, par exemple au niveau d'un département, vient d'autres départements.
00:07:18 Même ce qui est produit par les exploitations agricoles d'un département va être transformé dans des usines situées ailleurs, puis revenir ensuite.
00:07:24 Tout ça, ça fonctionne bien quand le système de transport, le système logistique fonctionne bien, et donc quand on a du pétrole pour faire rouler les camions.
00:07:32 On en a encore.
00:07:33 On en a encore, mais justement la question c'est jusqu'à quand, et à partir de quand on va aller vers de moins en moins de pétrole d'une année à l'autre.
00:07:42 Il faudra donc faire des choix où est-ce qu'on met cette ressource qui est critique dans le fonctionnement du système alimentaire.
00:07:47 La relocalisation des flux revient justement à s'affranchir en partie de cette dépendance critique à cette ressource qui va se tarir, puisqu'elle est non renouvelable,
00:07:59 et du coup à assurer un peu plus de sécurité alimentaire dans ce contexte-là.
00:08:03 Et en même temps, comme dirait l'autre, on l'a vu pendant le confinement, pendant la guerre en Ukraine, tout le monde s'attendait,
00:08:10 notamment pendant le confinement, je me souviens d'avoir enquêté là-dessus au début du confinement, tout le monde s'attendait à un effondrement complet,
00:08:16 les gens allaient avoir faim, ça allait être la catastrophe, Paris rendez-vous compte, il y a une demi-journée de stock à Rungis, point final.
00:08:23 Et le système a montré sa résilience de par sa complexité, donc pourquoi s'inquiéter pour l'avenir ?
00:08:30 Alors oui, en tout cas, le système a montré sa capacité, mais il a aussi révélé ses fragilités.
00:08:37 On a vu que, notamment sur l'alimentation des animaux, il y avait des passages difficiles, et donc sur certains flux...
00:08:47 Surtout, la crise a montré la complémentarité entre le local, le global, entre le court, le long, puisque le long a tenu,
00:08:56 mais pour autant, il y a eu une demande jusqu'à x10 pour le court, pour les circuits courts, pour le local, donc ce qui montre bien son intérêt.
00:09:04 Pourquoi, pardonnez-moi de vous couper, pourquoi cette demande a décuplé ?
00:09:08 Alors parce que, justement, des gens craignaient. On voyait finalement cette défiance ou cette méfiance vis-à-vis du long, capable de rupture,
00:09:17 parce qu'on sait que beaucoup de transports, beaucoup d'incertitudes, beaucoup d'opacité sur ces flux qui viennent de loin.
00:09:27 Donc le local rassure. La crise de la COVID l'a montré. Donc finalement, dans le local, on était sûr d'avoir les produits qu'ils voulaient.
00:09:40 Un fantasme ou une réalité ?
00:09:42 Alors les agriculteurs ont fait tout ce qu'ils ont pu, justement, au dépend de leur qualité de vie aussi.
00:09:48 Donc ils ont beaucoup travaillé pour répondre à cette demande forte de la part de gens qui ne consommaient pas forcément,
00:09:53 justement, ni localement, ni en circuit court. Et donc pour montrer qu'ils étaient là dans des moments d'épreuve,
00:10:00 où les gens pensaient aussi que ce qui venait de loin, ça avait pu être contaminé, donc être source de maladie.
00:10:05 En tout cas, mais montrant bien qu'on ne maîtrise pas du tout le long, le global, alors que dans le local,
00:10:11 on a plus de chances de savoir d'où ça vient, comment c'est produit. Et donc ce côté rassurant,
00:10:16 qui est important dans des moments où les perturbations, c'est principalement de l'incertitude.
00:10:21 Ça veut dire que finalement la résilience alimentaire repose sur une figure qui va incarner ce mystère,
00:10:26 quel système alimentaire on a besoin de se focaliser sur quelqu'un qu'on connaît et ça suffit ?
00:10:31 Alors ça ne suffit pas, au sens où il ne faudrait pas penser qu'en relocalisant tout, on serait finalement plus résilients.
00:10:40 Parce que localement, il peut aussi y avoir beaucoup de perturbations.
00:10:44 Nous, y compris à Montpellier, on a eu 25 cm de neige à un moment.
00:10:48 La neige à Montpellier ? Mais non !
00:10:50 Oui, si. Et donc avec des cerfs qui se sont écroulés, du coup une capacité de production qui a affaibli l'été d'après.
00:10:57 C'est plutôt une question de rééquilibrage. En tout cas, on voit bien cette complémentarité entre les circuits
00:11:03 qu'on n'assume pas vraiment, au sens où beaucoup, y compris que ce soit les politiques nationales,
00:11:09 sont orientées vers le long, vers le global, et beaucoup moins vers le local.
00:11:12 Donc il y a forcément ce rééquilibrage à faire.
00:11:15 Aurélie Cattalo, on se pose les mêmes questions dans d'autres pays, où c'est très franco-français ou européens,
00:11:20 cette histoire de résilience alimentaire ?
00:11:23 Non, globalement, depuis la crise de la Covid, comme ça a été évoqué,
00:11:27 l'ensemble des pays de l'Union Européenne s'interrogent sur leur capacité à faire face à des aléas qu'on avait peu ou pas du tout envisagés auparavant.
00:11:35 Et quels ?
00:11:36 Par exemple, la possibilité d'avoir des ruptures d'approvisionnement.
00:11:40 C'est quelque chose dont on se pensait à l'abri jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça.
00:11:44 Et puis malheureusement, à partir de l'année dernière, avec le déclenchement de la guerre en Ukraine,
00:11:48 là aussi il y a eu de nouvelles menaces qui ont émergé, auxquelles on n'avait pas vraiment pensé jusque-là.
00:11:54 Donc typiquement, les potentielles ruptures d'approvisionnement sur les engrais chimiques, ça on en a beaucoup parlé.
00:12:00 On n'y avait pas pensé.
00:12:02 Quand on connaît un peu le système, on savait bien qu'on était dépendant du gaz russe avec lequel on fabrique les engrais.
00:12:09 Alors tout à fait, je ne pense pas qu'on ait découvert nos niveaux de dépendance, vous avez raison,
00:12:13 mais jusque-là on les acceptait ces niveaux de risques en pensant que c'était des risques modérés qu'on allait pouvoir gérer.
00:12:19 Et il y a d'autres risques qu'on connaît très bien.
00:12:22 Par exemple, l'Union Européenne est extrêmement dépendante de l'importation de soja en provenance des Amériques pour nourrir ses cheptels.
00:12:28 Aujourd'hui, on sait que si du jour au lendemain, il y a une rupture d'approvisionnement sur le soja,
00:12:32 par exemple parce que la Chine augmenterait énormément sa demande à échelle internationale,
00:12:36 bon, on va avoir un problème dans ce cas-là pour nourrir les cheptels européens.
00:12:38 Mais à ce jour, ce n'est pas un risque qui est jugé suffisamment menaçant pour qu'on se décide à profondément réorienter notre modèle agricole en conséquence.
00:12:46 Donc ce ne sont pas des risques qu'on découvre, ce sont des risques qu'on prend au sérieux,
00:12:49 peut-être un peu tardivement à partir du moment où une crise se déclenche.
00:12:53 J'entends bien dans ce que vous dites, en rapport avec l'Ukraine, dans la résilience alimentaire,
00:12:57 ce n'est pas seulement ou pas tellement produire sur place, c'est aussi produire les engrais sur place, par exemple.
00:13:03 Ou sans passer, mettre des engrais organiques à la place, c'est aussi ça.
00:13:06 Tout à fait.
00:13:08 C'est maîtriser les intrants.
00:13:10 Tout à fait. Pour être résilient, il y a besoin de maîtriser les différents facteurs de production.
00:13:14 Ça peut être le foncier agricole, ça peut être les intrants qui entrent dans la fabrique.
00:13:17 C'est-à-dire le foncier.
00:13:19 Pour certains pays, ça commence à être le cas en France, mais il y a des pays dans lesquels l'accaparement des terres est vraiment un enjeu croissant,
00:13:27 notamment dans les pays de l'Est de l'Union européenne.
00:13:30 Et donc, perdre la maîtrise d'exploiter le foncier agricole pour ces pays, c'est perdre la possibilité de produire pour leur population,
00:13:37 selon leur choix, sur ces hectares-là.
00:13:39 Un autre exemple, les pénuries de main-d'œuvre.
00:13:41 Et ça, pour le coup, la crise de la Covid nous l'a montré.
00:13:44 Il y a eu des productions des secteurs, notamment les secteurs des fruits et légumes,
00:13:48 qui ont manqué de main-d'œuvre saisonnière pour faire les récoltes, notamment, y compris chez nous, en France,
00:13:53 alors que ce n'était pas un sujet qui faisait la une des médias jusque-là.
00:13:57 Et donc, on a besoin, dans la résilience, de s'interroger sur toutes les formes de dépendance qu'on a
00:14:03 pour pouvoir maîtriser de A à Z l'ensemble du cycle de production.
00:14:06 Oui, sans même parler du fait que la démographie agricole a tendance à nous montrer que d'ici 2025-2030,
00:14:14 il n'y aura plus un éleveur et que c'est compliqué pour tout le monde,
00:14:17 ce qui va mettre des terres presque en jachère pour des opérateurs financiers
00:14:21 qui pourraient être amenés à en acheter par centaines d'hectares.
00:14:24 C'est sûr que cet enjeu du renouvellement générationnel, c'est un facteur de plus à prendre en considération
00:14:30 pour penser l'évolution de l'agriculture.
00:14:32 Et ce renouvellement générationnel, si rien n'est fait, il ouvre un boulevard à l'agrandissement des exploitations agricoles,
00:14:39 à la délégation de la production agricole à des entreprises financières ou des entreprises de travaux agricoles,
00:14:48 et donc à une moindre maîtrise potentielle par la puissance publique de ce qui s'y produit,
00:14:53 de quelle manière il s'est produit.
00:14:55 Et puis une moindre incarnation de ce qu'est la fabrication de l'alimentation à une échelle locale.
00:15:00 Tout cela, vous l'entrez en ligne de compte, vous avez un modèle, un logiciel, une application qui s'appelle Crater,
00:15:05 vous entrez tout ça, tout ce dont on vient de parler, dans les vulnérabilités,
00:15:08 la démographie agricole, le problème de la main d'oeuvre, le prix des terres, vous entrez tout ça et ça nous sort quoi ?
00:15:14 En gros, c'est ce que vient de dire Roelly, les conditions historiques qui ont permis au modèle agro-industriel,
00:15:23 qui est celui qui aujourd'hui domine, de prospérer, d'être ce qu'il est aujourd'hui.
00:15:27 Toutes ces conditions-là, notamment l'utilisation importante de différents intrants, que ce soit les engrais, les pesticides, l'eau dans certains endroits, etc.
00:15:37 Ces conditions-là, en fait, sont totalement remises en cause par les évolutions auxquelles on assiste,
00:15:41 que ce soit le dérèglement climatique, la raréfaction de certaines ressources critiques, notamment les énergies fossiles,
00:15:47 mais aussi les évolutions socio-économiques dont on a pu parler.
00:15:51 Ça va concerner le pouvoir d'achat des consommateurs, ça va concerner le commerce international
00:15:55 et les sous-brossaux qui peuvent avoir lieu lors de différentes tensions géopolitiques.
00:16:00 Tout ce contexte, en fait, remet fondamentalement en cause les bases du modèle agro-industriel
00:16:07 et donc c'est pour ça qu'on a intérêt, sérieusement, à revoir le fonctionnement pour s'affranchir de ces vulnérabilités,
00:16:13 de ces dépendances critiques et aller vers un système plus résilient.
00:16:16 Par contre, on a parfois des résultats étranges quand on utilise votre modèle.
00:16:21 J'ai tapé ma bonne ville de Brunois, dans le nord de l'Essonne,
00:16:24 elle est résiliente d'un point de vue alimentaire.
00:16:27 Le modèle me dit, alors que les producteurs sont à 20 km, ils font tous de l'exportation,
00:16:32 au sens où ils font de la céréale, ils font de la betterave, etc.
00:16:35 Les magasins, il n'y en a pas tant que ça.
00:16:37 Et pourtant, je suis résilient d'un point de vue alimentaire.
00:16:40 Je peux vous dire que pendant le confinement, la résilience, on l'a un peu touché du fond.
00:16:44 Je ne dis pas ça pour vous critiquer, mais est-ce que la résilience peut se résumer à quelques indicateurs chiffrés ?
00:16:52 Pas du tout. Non, non.
00:16:53 Alors l'application Crater, c'est un outil d'aide au diagnostic
00:16:57 qui apporte des éléments chiffrés qu'on peut compiler dans certaines bases de données, etc.
00:17:01 Quand on dit à un élu local, je ne l'ai pas fait, si je l'ai fait avec le maire de ma ville,
00:17:05 il voit, si vous voyez, je suis résilient, donc je n'ai rien à faire.
00:17:08 Donc on continue à faire de la grande céréale, on continue à avoir trois hypermarchés,
00:17:11 puis les commerçants locaux, on s'en fout, vu que finalement, il y a de la résilience.
00:17:14 Voilà, c'est toute la difficulté.
00:17:16 Comment on passe de données issues de la recherche ou d'appareils statistiques à des discours publics ?
00:17:22 On a beau prendre toutes les précautions oratoires sur l'outil pour bien expliquer un peu le contexte,
00:17:26 la méthodologie ou quoi, forcément, après, il y a des simplifications qui sont faites
00:17:29 sur les résultats qui peuvent sortir de cet outil-là, mais je ne peux pas vous contredire
00:17:35 quand vous dites que la résilience ne se résume pas à ces quelques notes, à ces quelques indicateurs.
00:17:40 C'est une manière d'approcher le problème, et notamment dans ces différentes dimensions,
00:17:44 puisque le système alimentaire regroupe tout un tas de maillons qui sont tous indispensables
00:17:47 à son bon fonctionnement.
00:17:48 Ça va de l'exploitation agricole à tout ce qu'il y a en amont pour fournir les incromptes,
00:17:52 puis tout ce qu'il y a en aval, l'agroalimentaire, la grand distribution, etc.
00:17:56 Donc nous, on essaie de proposer un cadre méthodologique, et après, évidemment,
00:18:00 les résultats qui sont sortis ne sont pas à prendre comme argent comptant.
00:18:05 Il faut toujours faire attention aux chiffres, on en fait dire ce qu'on veut.
00:18:07 Est-ce que la régie peut nous envoyer le graphe que je voulais montrer sur la résilience alimentaire
00:18:13 en bourgogne-franche-comté ? Est-ce qu'il va arriver ? Non, il n'arrive pas.
00:18:17 Si, si, il arrive. Voilà.
00:18:19 Et quand on regarde bien, c'est à l'échelle nationale, finalement, tout va bien.
00:18:23 On est à 100% pour tout, sauf si je regarde sur les légumes frais, les fruits,
00:18:30 c'est quand même important, poulet, le beurre, les ovins, le soja, le riz.
00:18:34 Alors le riz, on s'en doutait un peu.
00:18:35 Mais quand on regarde ça, on ramène tout à des chiffres.
00:18:38 On est même en surproduction.
00:18:40 Pourquoi s'inquiéter, Luna ?
00:18:42 Ça, c'est à l'échelle nationale.
00:18:44 Oui.
00:18:45 Et puis, en fait...
00:18:46 On est en souveraineté, là, à l'échelle nationale, à part fruits et légumes.
00:18:49 Et encore, on n'est pas loin.
00:18:50 Oui, mais parce qu'en fait, il y a des flux qui sont plus compliqués que ça,
00:18:52 au sens où on produit, on importe, enfin, on exporte,
00:18:55 et puis, parallèlement, on importe les mêmes types de produits,
00:18:57 parce qu'aussi, c'est des flux qui sont compliqués,
00:19:00 qui sont liés aussi à la qualité.
00:19:02 On n'importe pas forcément les mêmes qualités que celles qu'on exporte.
00:19:04 Donc, en fait, leur application au cratère est intéressante.
00:19:09 Mais surtout, elle est intéressante, justement, parce qu'elle révèle le manque de données.
00:19:14 En fait, on navigue à vue, puisqu'on manque de données.
00:19:16 On manque de données, avec France Agrimère.
00:19:18 On manque de données.
00:19:19 On manque de données sur notre alimentation, sur les vrais flux.
00:19:24 C'est-à-dire qu'en effet, on a des statistiques au niveau national,
00:19:26 mais qui ne prend pas en compte, par exemple, les statistiques des transports.
00:19:29 Un produit, on a simplement le dernier, l'origine, en fait, qui est indiquée,
00:19:34 c'est le dernier lieu de chargement, si bien que des bananes viennent des Hauts-de-France.
00:19:38 Alors, avec le changement climatique, pas encore.
00:19:40 C'est chez moi, les Hauts-de-France, on ne prend pas de bananes.
00:19:41 N'est-ce pas, Frédéric ?
00:19:42 Donc, du coup, non.
00:19:43 C'est au sens où, justement, on ne sait pas bien, finalement, l'origine de ce qu'on consomme.
00:19:47 Et donc, on a fait une enquête, par exemple, à Montpellier,
00:19:50 pour savoir d'où venaient les tomates qu'on consommait en été.
00:19:52 On s'est rendu compte que près de la moitié des tomates en été viennent de Bretagne.
00:19:57 Ce n'était pas forcément évident.
00:19:58 On a dû passer par une enquête sur des commerces.
00:20:01 On a fait une enquête auprès de plus d'une centaine de commerces
00:20:03 pour savoir d'où viennent les tomates, finalement, que vous commercialisez.
00:20:06 Donc, il n'y avait pas... Ces données ne sont pas disponibles.
00:20:08 Donc, on a un appareil statistique qui ne nous permet pas, justement,
00:20:11 de connaître notre système alimentaire, ses dépendances, et du coup, de les maîtriser.
00:20:15 D'accord.
00:20:16 Mais Mme Cattelot, pourquoi pas des tomates qui poussent sous serre en Bretagne,
00:20:21 qu'on va envoyer à Montpellier,
00:20:24 et en même temps, des tomates qui poussent sous serre en Espagne,
00:20:27 qu'on envoie dans le nord de l'Europe,
00:20:28 ou si on fait pousser des tomates en bio sous des serres chauffées au fioul,
00:20:31 elle est la souveraineté alimentaire à l'échelle de l'Europe.
00:20:34 J'en doute.
00:20:35 Je doute que la majorité des Européens décident que c'est vraiment ça,
00:20:38 le système alimentaire auquel ils aspirent.
00:20:41 Et par ailleurs, quelles que soient les considérations
00:20:44 et les aspirations politiques des uns et des autres,
00:20:46 on a une question de durabilité, de capacité à soutenir un tel système.
00:20:50 Parce qu'il n'est pas durable.
00:20:52 Le système que vous décrivez, c'est un système qui est extrêmement énergivore,
00:20:55 qui consomme énormément d'énergie,
00:20:57 qui va avoir des émissions de gaz à effet de serre assez importantes
00:21:00 tant au moment de la production que pour le transport,
00:21:02 qui, pour la biodiversité, est extrêmement néfaste.
00:21:05 Donc la question, c'est aussi, sommes-nous capables de maintenir un tel système,
00:21:09 y compris sur le moyen long terme ?
00:21:11 Et la réponse est plutôt non.
00:21:12 Si le système alimentaire français ou européen
00:21:17 fait effectivement l'effort de se conformer aux objectifs
00:21:20 que l'Union Européenne et la France se sont fixés
00:21:22 en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre
00:21:25 ou en matière de préservation de la biodiversité,
00:21:28 les exemples que vous avez donnés,
00:21:30 la production sous serre chauffée,
00:21:32 ou les productions qui sont à contre-saison,
00:21:35 ce genre de choses, n'ont plus leur place en fait.
00:21:37 L'ampleur de l'effort qui est demandé au modèle agroalimentaire
00:21:40 pour se transformer, pour se conformer à ses objectifs environnementaux
00:21:43 est vraiment assez profond.
00:21:45 Et ça implique de basculer vers ce que nous, à Lidere,
00:21:49 nous appelons une transition agroécologique juste,
00:21:52 et que nous avons modélisé juste, la plus juste possible
00:21:55 pour l'ensemble des acteurs de la filière.
00:21:57 C'est-à-dire, ça va du producteur agricole à l'industrie agroalimentaire
00:22:00 au consommateur final.
00:22:01 Et j'insiste sur le fait que c'est ces différentes étapes-là,
00:22:05 parce qu'en fait, en fonction du prisme de chaque partie prenante,
00:22:09 de chaque décideur politique, on a tendance à regarder
00:22:12 qu'une partie de l'histoire.
00:22:14 Telle personne va s'inquiéter du revenu des agriculteurs,
00:22:16 et c'est bien légitime.
00:22:17 Telle autre personne va s'inquiéter du nombre d'emplois
00:22:19 qui est fourni par des industries agroalimentaires sur son territoire.
00:22:22 Telle autre personne va s'inquiéter de la qualité de l'alimentation
00:22:25 ou du prix de l'alimentation pour le consommateur.
00:22:27 Regarder toute l'histoire d'un coup, ça c'est beaucoup plus compliqué.
00:22:30 Et ça change un peu la portée des solutions qu'on peut y apporter.
00:22:34 Alors justement, ça veut dire que ces solutions,
00:22:36 pour atteindre cette résilience alimentaire,
00:22:38 qui est un petit arbonne, il y a finalement la résilience,
00:22:41 ces solutions ne peuvent être...
00:22:43 Enfin, il n'y a pas deux solutions pareilles,
00:22:44 ça peut être que du prototype, pour employer un terme bureaucratique,
00:22:47 territoire par territoire.
00:22:49 Félix, finalement ?
00:22:51 Il y a quand même des grands axes communs à ces transformations-là.
00:22:56 Alors si je les résume, il y a, disons, d'un côté,
00:23:00 revoir notre système productif.
00:23:02 Donc côté agricole, ça va être notamment s'affranchir des dépendances
00:23:05 dont on a parlé précédemment, à des ressources critiques,
00:23:08 notamment les énergies fossiles, l'eau,
00:23:11 dans certains territoires où ça devient un enjeu crucial.
00:23:14 Ça va être aller vers plus d'autonomie,
00:23:16 ça va être aussi aller vers plus de diversité,
00:23:18 puisque la diversité, c'est un facteur de résilience.
00:23:21 Diversité de production ?
00:23:22 Alors diversité, ça va être à différents niveaux.
00:23:24 Ça va être effectivement diversité de production,
00:23:26 donc ça peut être par exemple, avoir de la polyculture élevage,
00:23:29 donc avoir à la fois des productions animales et végétales.
00:23:31 Ça peut être en production végétale, diversifier par exemple,
00:23:33 au niveau des variétés qu'on va semer, faire des mélanges variétaux.
00:23:37 Ça va être complexifier les rotations culturales,
00:23:39 pour apporter là aussi de la diversité dans les cultures végétales.
00:23:43 Puis c'est de la diversité aussi au niveau des paysages agricoles,
00:23:46 en ayant davantage ce qu'on appelle dans le jargon
00:23:49 des infrastructures agroécologiques.
00:23:51 C'est quoi l'intérêt pour produire l'alimentation, ça ?
00:23:53 Cette diversité, comme je le disais, est un facteur de résilience,
00:23:55 dans le sens où ça permet de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier
00:23:59 et une production plus diversifiée
00:24:01 et plus à même d'encaisser un choc donné.
00:24:04 Imaginons une sécheresse, telle production par exemple,
00:24:07 le maïs va être fortement affecté par cela.
00:24:10 En revanche, d'autres productions vont être moins affectées.
00:24:13 Un agriculteur qui aura diversifié davantage ses productions
00:24:16 sera moins soumis, sera moins sensible à ces différentes aléas.
00:24:20 Ça c'est un facteur important, autonomie, diversité
00:24:23 et sobriété de manière générale dans l'utilisation des intrants.
00:24:26 Ça rejoint cette idée de s'affranchir un peu des dépendances.
00:24:28 On consomme moins ?
00:24:29 Tout à fait, on consomme moins des ressources qui sont amenées à s'épuiser.
00:24:34 Là on est aussi dans une sorte de...
00:24:36 Quand vous dites "on consomme moins", on consomme moins de nourriture aussi ?
00:24:39 Je dis bien, ça c'était pour la partie productive.
00:24:42 Et sur la partie alimentation, une conséquence de tout ça,
00:24:46 c'est que globalement qu'on le veuille ou non,
00:24:48 il est fort probable que demain nous produisions moins de matières premières agricoles,
00:24:53 que ce soit en production animale ou végétale,
00:24:55 parce que des contraintes vont s'exercer.
00:24:57 Lesquelles ?
00:24:58 Des changements au niveau du climat,
00:25:00 des raréfactions au niveau des intrants de production,
00:25:03 notamment les engraissantes, etc.
00:25:05 Tout ça mis ensemble font qu'il va être à priori très difficile
00:25:07 de conserver les niveaux de production actuels,
00:25:09 et que donc on va aller vers moins de production.
00:25:11 Mais ça c'est pas forcément très grave,
00:25:12 notamment parce qu'on a un levier d'action très fort,
00:25:14 qui est celui de notre alimentation,
00:25:16 et en particulier de la part qu'occupent les produits animaux dans notre alimentation.
00:25:20 La raison derrière tout ça, c'est que pour produire des produits animaux,
00:25:25 des protéines animales,
00:25:26 il faut davantage de surfaces cultivables
00:25:31 que si on utilisait ces surfaces directement pour nourrir les êtres humains.
00:25:34 Si vous les alimentez en corteau,
00:25:35 mais si les vaches vous contentez de les mettre à l'herbe ?
00:25:38 Oui, mais alors ça c'est minoritaire.
00:25:39 L'alimentation basée sur des sous-produits
00:25:43 ou alors des surfaces uniquement valorisables en herbe,
00:25:45 c'est aujourd'hui minoritaire en France.
00:25:46 Si vous prenez toute la viande monogastrique,
00:25:49 donc les porcs et la volaille,
00:25:50 aujourd'hui ce sont des surfaces qui sont mobilisables pour l'alimentation humaine.
00:25:55 D'accord, vous n'êtes pas contre des vaches qui vont brouter la prairie,
00:25:58 laquelle est un puits de carbone rempli de services écosystémiques ?
00:26:01 Ou alors là aussi il faut réduire l'élevage ?
00:26:03 Alors si on va dans le détail,
00:26:05 il y a des spécificités territoriales qui font que dans certains endroits,
00:26:07 ça peut être intéressant de réduire aussi l'élevage.
00:26:10 Mais par contre, effectivement, c'est une des clés de la sécurité alimentaire
00:26:14 dans certains territoires, notamment dans les pays du Sud,
00:26:17 c'est de garder de l'élevage dans des endroits
00:26:19 où c'est la seule manière de valoriser les terres.
00:26:22 Ça apporte justement une sécurité importante.
00:26:24 À vous écouter, et ça rejoint un peu le débat qu'il y a eu avant,
00:26:27 et même le débat qu'il y a eu encore avant sur le puits de carbone,
00:26:30 la France résiliente, c'est un peu la France des années 50,
00:26:35 polyculture élevage, bocage, déhaies,
00:26:38 des petites surfaces, des commerces de proximité.
00:26:42 Finalement c'est un retour vertueux en arrière,
00:26:46 je pose la question à tout le monde,
00:26:48 où c'est évidemment, vous allez me dire, c'est plus compliqué que ça.
00:26:51 - Ou le retour à la bougie, diront certains.
00:26:54 En effet, quand on dit ça, on nous dit,
00:26:57 vous êtes contre le progrès.
00:26:59 Et d'autres vont nous proposer, au contraire, une relocalisation,
00:27:02 mais très technologique, avec des fermes verticales,
00:27:05 qui produisent beaucoup, pour compenser des pertes
00:27:08 qu'on pourrait avoir naturellement.
00:27:11 Et là, un problème, c'est que ça crée de nouvelles dépendances.
00:27:16 Des nouvelles dépendances vis-à-vis de l'énergie.
00:27:18 Alors on va nous dire, oui, mais c'est avec des énergies énergétiques,
00:27:20 mais avec des nouvelles dépendances vis-à-vis de certains matériaux,
00:27:22 pour construire ces technologies.
00:27:24 Donc la solution technologique qui dirait que,
00:27:27 tant pis si les agriculteurs disparaissent,
00:27:29 on aura des robots à la place,
00:27:30 et tant pis si on n'a plus de fermes,
00:27:32 puisqu'on pourra produire dans des immeubles,
00:27:35 ne tient pas non plus, enfin en tout cas montre,
00:27:37 qu'on se trompe de sujet.
00:27:40 On se trompe de sujet, on pense à la sécurité alimentaire à court terme,
00:27:43 mais pas dans une perspective de résilience
00:27:45 qui anticipe un certain nombre de vulnérabilités.
00:27:48 Donc pour autant, il ne s'agit pas,
00:27:52 cette relocalisation, elle doit déjà,
00:27:55 sans maîtrise, ça n'est pas non plus très important,
00:27:59 très intéressant.
00:28:00 Sans maîtrise, au sens où certains diront,
00:28:03 mettre plus de local dans les supermarchés par exemple.
00:28:05 On sait très bien que ce flux-là, on le maîtrise moins ou pas,
00:28:07 ou peu, qu'on soit politique, ou citoyen, ou consommateur.
00:28:09 Déjà du mal à s'imposer au supermarché,
00:28:11 alors imposer du local.
00:28:13 Donc c'est pour ça que le local en soi ne suffit pas,
00:28:15 c'est bien une question de maîtrise.
00:28:17 Finalement, ça a quand même à voir avec la souveraineté,
00:28:19 c'est-à-dire notre capacité à décider de ce qu'on fait,
00:28:21 en tout cas avoir la main dessus.
00:28:23 Donc, cette relocalisation,
00:28:26 c'est aussi davantage de partenariats
00:28:28 entre les territoires, avec d'autres pays,
00:28:30 pour transformer nos dépendances en coopérations.
00:28:34 On a déjà des débuts, en fait, de cette coopération.
00:28:37 C'est aussi des liens qu'on a perdus,
00:28:39 ou des liens qu'on n'a pas su faire.
00:28:41 Et donc il y a tout cet enjeu de,
00:28:43 aussi, de ne pas être opposé à des flux plus lointains, mais...
00:28:46 - D'accord.
00:28:47 - Mais en tout cas, les réorganiser pour qu'ils soient plus durables,
00:28:50 avec des modes de transport doux,
00:28:53 d'autres choses qui peuvent s'inventer.
00:28:55 - D'accord. En tout cas, voilà, c'est pas...
00:28:57 La relocalisation n'est pas une religion.
00:29:00 Retour quand même à une polyculture élevage
00:29:03 telle que l'on avait avant.
00:29:05 Et question Internet.
00:29:07 Jouet livre tel quel.
00:29:09 Est-ce que le moyen à promouvoir le plus facilement
00:29:11 ne serait pas d'avoir des maraîchers municipaux
00:29:13 qui fournissent prioritairement les cantines ?
00:29:15 Cette idée d'avoir...
00:29:16 Ça aussi, c'est un peu un fantasme, une espèce de fantasme médiéval,
00:29:19 où on pense qu'à l'époque, il y avait des bancs de maraîchers
00:29:21 autour des villes et que tout allait bien.
00:29:23 Bon, les gens crevaient de famine assez vite,
00:29:25 donc la production ultra-locale n'était pas forcément très efficace.
00:29:29 C'est ça aussi, Mme Catalot,
00:29:32 cette idée d'avoir du...
00:29:34 Enfin, il faut tout produire, le minimum,
00:29:36 tout produire sur place, en tout cas, tout près des grandes villes.
00:29:39 Il faut remettre du maraîchage là où il n'y en a pas forcément.
00:29:42 - Comme le disait Félix tout à l'heure,
00:29:44 diversifier au maximum, oui, ça, ça va dans le sens de l'agroécologie,
00:29:47 et donc réinstallons...
00:29:48 - Mais comment on demande à un agriculteur de diversifier ?
00:29:51 Et comment, alors qu'il n'a pas forcément les terres,
00:29:54 que les communes et les collectivités n'ont pas forcément les moyens d'avoir les terres,
00:29:57 comment on fait ?
00:29:58 - C'est pour ça, ça se pense certainement pas uniquement à l'échelle des agriculteurs,
00:30:01 ça se pense éventuellement à l'échelle d'un territoire
00:30:03 et de manière, en fait, beaucoup plus raisonnable,
00:30:05 à l'échelle nationale, voire européenne.
00:30:07 Il est illusoire de penser que les grandes villes de demain
00:30:09 vont pouvoir se nourrir dans un rayon de 50 km.
00:30:13 Ça, ça ne marchera pas.
00:30:14 Par contre, comment est-ce que politiquement,
00:30:16 on organise la rediversification, par exemple, à échelle de la France ?
00:30:20 C'est accepter qu'on a aujourd'hui des bassins de production
00:30:23 extrêmement spécialisés,
00:30:24 par exemple, la Beauce en Grande Culture
00:30:26 ou la Bretagne en éloige de Monogastric,
00:30:28 et déjà poser le diagnostic que ce système-là
00:30:32 n'est pas durable d'un point de vue environnemental
00:30:34 et n'est pas non plus résilient.
00:30:35 Donc ça, c'est la première étape.
00:30:36 - Ça, je pense que les gens le savent, on le sait, ça, maintenant.
00:30:38 - Politiquement, reconnaître ça n'est pas acquis partout.
00:30:41 - C'est-à-dire à la fin des soirs.
00:30:43 - Mais pas que.
00:30:45 Aujourd'hui, même le gouvernement français
00:30:48 ne considère pas forcément que l'extrême spécialisation
00:30:52 de certains des territoires français
00:30:54 pose un problème de durabilité.
00:30:56 C'est pour ça que j'insistais sur l'importance
00:30:59 de poser ce diagnostic.
00:31:00 Ensuite, la rediversification,
00:31:02 elle veut dire une histoire positive
00:31:04 qui est là où je n'ai pas assez, je vais mettre plus.
00:31:07 Donc ça, en général, tous les territoires sont partants
00:31:09 pour dire, moi, je vais remettre, par exemple,
00:31:11 de la production de fruits et légumes sur mon territoire.
00:31:14 Pour ce faire, on peut soit proposer aux agriculteurs
00:31:17 qui ne sont pas en système hors-sol,
00:31:19 qui ont des hectares,
00:31:20 de basculer une partie de leurs hectares
00:31:22 vers une autre production,
00:31:24 moyennant des aides à l'investissement,
00:31:26 des aides à l'accompagnement, à la formation, etc.
00:31:29 Mais on peut aussi envisager que ça, ça se fasse
00:31:31 au moment des reprises de fermes.
00:31:33 On n'est pas obligé, quand on s'installe en agriculture,
00:31:35 de refaire exactement le même type d'activités,
00:31:38 d'ateliers, dans notre jargon technique,
00:31:40 que la ferme précédente.
00:31:41 Donc on a des moments qui sont...
00:31:43 Oui, mais il faut qu'il y ait une offre alternative.
00:31:45 Je me souviens, j'ai assisté une fois à une réunion
00:31:47 d'attribution de dossiers dans une saffaire,
00:31:49 tout était à huis clos.
00:31:50 Et donc il y a des dossiers sur lesquels
00:31:51 vous avez un céréaliculteur qui a déjà 400 hectares
00:31:53 et en veut 300 de plus,
00:31:54 mais il n'y a personne d'autre derrière.
00:31:56 Et donc, du coup, il va avoir 700 hectares.
00:31:58 Et les seuls projets alternatifs qu'il y a,
00:32:00 en tout cas, moi, ce que j'ai vu,
00:32:01 à part certains qui étaient remarquables,
00:32:03 c'est des petits projets de néo-ruraux
00:32:05 qui font du maraîchage,
00:32:06 qui cochent toutes les cases
00:32:07 et qui ne semblent pas sérieux dans le monde agricole.
00:32:09 Je précise que dans ces réunions des saffaires,
00:32:11 tout le monde vote, y compris les écolos,
00:32:14 tout le monde de l'écosystème agricole.
00:32:17 Pardonnez-moi.
00:32:19 Enfin voilà, comment on pousse le monde agricole,
00:32:22 effectivement, à changer de modèle
00:32:24 lors des changements d'affectation.
00:32:26 Mais là, vous pointez un problème fondamental
00:32:28 du renouvellement générationnel en agriculture
00:32:30 qui est l'inadéquation entre l'offre
00:32:32 proposée par l'ancédent
00:32:33 et la demande d'une majorité
00:32:35 ou d'une part croissante des candidats à l'installation.
00:32:38 Et donc, aujourd'hui, ça veut dire que, probablement,
00:32:40 il faut une intervention de la puissance publique
00:32:42 pour aider à remembrer,
00:32:44 transformer des fermes qui sont à céder
00:32:46 pour qu'elles correspondent aux intentions,
00:32:49 aux aspirations des nouveaux installés.
00:32:51 Donc, au lieu de céder d'un bloc une ferme,
00:32:54 peut-être que ça veut dire qu'il faut la séparer
00:32:56 en différentes...
00:32:58 C'est compliqué, ça.
00:32:59 C'est compliqué, mais c'est pas du tout incommensurable.
00:33:02 On sait aussi qu'il va...
00:33:04 Comme il y a malheureusement un phénomène de déprise agricole,
00:33:06 on sait aussi qu'il y a un phénomène d'actifs échoués
00:33:08 qui se créent, c'est-à-dire des bouts de fermes,
00:33:10 voire des fermes en totalité,
00:33:11 qui ne vont pas être reprises.
00:33:12 Et il y a une étude d'un think-tank partenaire de l'Idri,
00:33:15 AFRC, qui a chiffré le montant de ces actifs échoués
00:33:18 et qui dit, en fait,
00:33:19 c'est pas non plus une dépense publique
00:33:21 qui est inenvisageable,
00:33:22 qui est complètement en décalage
00:33:24 avec les montants d'argent public
00:33:25 qu'on met déjà sur la table
00:33:27 pour soutenir l'agriculture aujourd'hui en France.
00:33:30 Donc oui, ce sont des problèmes,
00:33:32 mais ce sont des problèmes qui peuvent être dépassés
00:33:34 en concevant les dispositifs de politique publique
00:33:37 qui sont pertinents en face.
00:33:39 Et derrière, il ne s'agit pas non plus,
00:33:41 je reviens au point de départ,
00:33:43 de dire qu'absolument partout,
00:33:45 dans tous les territoires,
00:33:46 on va être capable de produire de tout.
00:33:48 Comme je le disais tout à l'heure,
00:33:49 c'est une chimère, ça n'est pas réaliste.
00:33:51 Notamment en plus avec l'accroissement
00:33:53 des effets du changement climatique,
00:33:55 il va être de plus en plus compliqué
00:33:57 d'avoir certains types de productions
00:33:59 dans les différentes zones françaises.
00:34:01 Donc ce n'est pas de ça dont il s'agit.
00:34:02 Il s'agit plutôt de reconnaître
00:34:04 l'incompatibilité du double phénomène
00:34:06 de spécialisation des productions
00:34:08 et de concentration des exploitations agricoles
00:34:11 avec la transition agroécologique
00:34:13 et avec la résilience alimentaire.
00:34:15 D'accord.
00:34:17 J'ai perdu le film, mais je vais le reprendre.
00:34:20 Je vous donne un exemple.
00:34:21 C'était une réunion sur les PAT.
00:34:23 Je voulais en venir aux PAT.
00:34:25 C'était un PAT en dessous de Peronne
00:34:27 ou de Bapom, je ne sais plus.
00:34:29 Enfin, en tout cas dans la Somme.
00:34:31 La présidente de la Comcom m'a dit
00:34:33 "Voilà, on a fait une étude."
00:34:35 On s'est demandé si demain
00:34:37 on n'est plus approvisionné par rien,
00:34:39 est-ce qu'on va pouvoir vivre sur la bête,
00:34:41 sur notre terre, qui est une des plus riches du monde,
00:34:43 qui ressemble un peu au Tchernozoy,
00:34:45 la terre d'Ukraine.
00:34:47 Le constat était non, alors qu'ils sont entourés
00:34:49 d'agriculteurs.
00:34:51 Mais c'est que l'agriculture d'exportation,
00:34:53 au sens où les patates vont chez les industriels
00:34:55 sont des produits locaux, qui peuvent être mangés localement.
00:34:57 Voilà au moins ce que le PAT a permis de voir.
00:34:59 Je lui ai demandé
00:35:01 "Vous faites quoi ?"
00:35:03 "Je ne peux rien faire, je n'ai pas d'argent pour acheter des terres qui valent très cher."
00:35:05 "Les agriculteurs, c'est très difficile
00:35:07 de leur faire rencontrer
00:35:09 la population."
00:35:11 Alors même que les PAT sont faits pour ça,
00:35:13 Yuna Chifolo.
00:35:15 En tout cas, les PAT, c'était bien pour se donner
00:35:17 collectivement une autre feuille de route vis-à-vis de l'alimentation
00:35:19 pour pouvoir
00:35:21 reprendre la main
00:35:23 sur l'alimentation, reprendre la main sur les systèmes alimentaires
00:35:25 collectivement, et puis
00:35:27 à travers des circuits courts, à travers
00:35:29 l'approvisionnement local des cantines, et pour autant
00:35:31 c'est déjà bien quand un PAT
00:35:33 permet justement de se rendre compte collectivement
00:35:35 de nos fragilités, de nos dépendances,
00:35:37 et puis de voir un certain nombre de solutions.
00:35:39 Alors, sachant que
00:35:41 l'agriculture n'est pas le seul problème, en fait.
00:35:43 Je crois que vous avez vu passer
00:35:45 une question, puisque le problème c'est aussi les outils de transformation.
00:35:47 Ces agriculteurs, pourquoi aussi...
00:35:49 Ils ont coupé l'herbe sous le pied.
00:35:51 Ils envoient loin. C'est aussi parce qu'il n'y a pas
00:35:53 forcément d'unités
00:35:55 où on peut laver les patates, les
00:35:57 ensacher, enfin donc...
00:35:59 C'est tout ce tissu, en fait, industriel
00:36:01 finalement, au bon sens du terme de l'industrie
00:36:03 locale, qui a disparu, en tout cas qu'on a laissé...
00:36:05 Il n'y a plus d'abattoirs, ou en tout cas
00:36:07 il y a de moins en moins d'abattoirs dans les départements.
00:36:09 Et finalement, pourquoi on a laissé tomber les abattoirs
00:36:13 en disant "non, c'est la faute de l'Europe"?
00:36:15 Non, parce qu'en fait,
00:36:17 on applique en France la réglementation des abattoirs
00:36:19 agro-industriels aux petits abattoirs, si bien que
00:36:21 c'est impossible pour eux de se mettre aux normes,
00:36:23 et finalement ils sont obligés de fermer. Alors qu'en Allemagne,
00:36:25 qui est aussi l'Europe, en Autriche, c'est aussi l'Europe, il y a
00:36:27 deux réglementations. Une pour les gros abattoirs
00:36:29 et une pour les abattoirs de proximité. - Alors pourquoi on est plus bêtes qu'eux?
00:36:31 - Parce qu'on applique en France. On est souvent
00:36:33 plus durs en France que dans d'autres pays.
00:36:35 Donc là, on devrait justement s'inspirer
00:36:37 positivement de ce qui se passe en Europe,
00:36:39 pour permettre justement... En Allemagne, on sait,
00:36:41 on a eu une industrialisation plus diffuse,
00:36:43 enfin on a des territoires qui sont
00:36:45 plus armés. Donc, c'est en ce sens
00:36:47 que, donc, penser aux outils...
00:36:49 On pense beaucoup à l'agriculture
00:36:51 et on accuse l'agriculture de plein de choses,
00:36:53 mais c'est tout
00:36:55 l'intermédiaire, l'échelon intermédiaire
00:36:57 en fait qu'il faut reconstruire aussi, pour avoir
00:36:59 cette agriculture de territoire.
00:37:01 - Félix Lallemand, c'est une
00:37:03 vulnérabilité supplémentaire, l'absence
00:37:05 d'outils de transformation ou
00:37:07 d'abattoirs. Effectivement, tout
00:37:09 est concentré sur certaines unités.
00:37:11 Ça ne favorise pas notre résilience
00:37:13 et notre souveraineté alimentaire, a priori.
00:37:15 - Non, tout à fait. Alors, pour donner
00:37:17 peut-être un aperçu de
00:37:19 ce que ça représente, aujourd'hui, si on
00:37:21 prend les produits laitiers, par exemple, on a
00:37:23 seulement une dizaine de sites industriels
00:37:25 en France qui vont concentrer
00:37:27 70% de la production du
00:37:29 beurre, par exemple, ou des fromages
00:37:31 de grande consommation, des yaourts. Vous
00:37:33 imaginez ce que ça représente en termes de concentration
00:37:35 géographique. Et donc, forcément, derrière,
00:37:37 ça nécessite d'importants
00:37:39 flux de transport pour acheminer vers ces
00:37:41 sites tout un minaire qui va
00:37:43 emmener la production à l'école et pour après
00:37:45 réenvoyer ces productions-là vers
00:37:47 les supermarchés, les zones de consommation.
00:37:49 Donc, qui dit forte dépendance
00:37:51 au transport routier dit forte vulnérabilité
00:37:53 vis-à-vis d'un carburant, le pétrole
00:37:55 qui, encore une fois, va être amené
00:37:57 à se raréfier. Donc, c'est forcément
00:37:59 un point important sur lequel
00:38:01 agir. Et pour remontner
00:38:03 sur ce qui a été dit précédemment,
00:38:05 tout ça, en fait, c'est la conséquence logique
00:38:07 des phénomènes
00:38:09 de concentration et de
00:38:11 spécialisation qui ont accompagné
00:38:13 l'émergence du modèle agro-industriel et qui
00:38:15 sont tout à fait normaux parce que
00:38:17 derrière ça, il y a la recherche d'une réduction des
00:38:19 coûts de production qui est
00:38:21 un peu le moteur de ces
00:38:23 dynamiques-là. Et donc, il faut
00:38:25 aussi interroger les
00:38:27 contraintes économiques qui
00:38:29 s'exercent sur les acteurs parce qu'en fait,
00:38:31 c'est ce qui a été dit, on ne peut pas,
00:38:33 ces problèmes-là ne se
00:38:35 résoudront pas d'eux-mêmes par la
00:38:37 bonne volonté des acteurs économiques,
00:38:39 que ce soit les agriculteurs, les industriels ou pas,
00:38:41 parce qu'ils sont pris dans un système de contraintes
00:38:43 qui fait qu'ils sont mis en concurrence
00:38:45 à l'échelle mondiale avec d'autres producteurs,
00:38:47 ils ont des impératifs de rentabilité
00:38:49 à court terme, du capital pour certaines
00:38:51 entreprises, etc., qui font que
00:38:53 changer de modèle, ça revient simplement
00:38:55 à aller droit dans le mur d'un point de vue économique. C'est pour ça que
00:38:57 l'intervention publique est
00:38:59 absolument indispensable et c'est tout
00:39:01 l'enjeu, je pense, des mesures à prendre.
00:39:03 Mais vu comme ça, ça a l'air compliqué. On ne peut pas
00:39:05 dire que le courage soit la vertu cardinale
00:39:07 des politiques depuis quelques années.
00:39:09 Ils n'arrêtent pas de nous dire que,
00:39:11 si ils n'y arrivent pas, c'est à cause de l'Europe,
00:39:13 et puis quand même, si on tape sur la grande
00:39:15 distribution, il y a des emplois à la clé, etc.,
00:39:17 et en même temps,
00:39:19 le modèle agricole a changé
00:39:21 en 15 ans au lendemain de la guerre,
00:39:23 après ne pas avoir changé pendant
00:39:25 des siècles. Donc c'est possible,
00:39:27 a priori, mais on en reviendra
00:39:29 sur les leviers sur lesquels vous voulez ajouter.
00:39:31 Vous connaissez sans doute Stéphane
00:39:33 Linou qui, lui, considère que
00:39:35 les plans de prévention des risques des communes
00:39:37 devraient s'adjoindre à un plan de prévention
00:39:39 du risque alimentaire. Imaginez
00:39:41 lors de Crash Test, j'en ai fait
00:39:43 avec lui, c'est-à-dire que vous êtes maire,
00:39:45 et pendant 15 jours, vous n'avez plus un camion qui rentre,
00:39:47 ni un camion qui sort. Qu'est-ce que vous faites ?
00:39:49 Et en fait, c'est assez amusant de voir le jeu de rôle
00:39:51 qui s'installe.
00:39:53 Est-ce qu'on en est à ce point-là ? Est-ce qu'il faut,
00:39:55 pour que les esprits aillent
00:39:57 vers un changement d'ampleur, considérer
00:39:59 qu'effectivement, l'alimentation,
00:40:01 l'approvisionnement en aliments
00:40:03 est un risque, au même titre que l'incendie,
00:40:05 que l'inondation, que le risque
00:40:07 terroriste, que sais-je encore ?
00:40:09 Vous me regardez tous avec des yeux grands ouverts,
00:40:11 j'ai très très peur d'avoir un blanc.
00:40:13 - Non, non, pas de blanc,
00:40:15 c'est une très bonne idée, en effet,
00:40:17 de penser que le risque de rupture alimentaire
00:40:19 est réel, en fait,
00:40:21 avec tout un certain nombre de menaces
00:40:23 qui pèsent, donc intégrer ce risque
00:40:25 dans le plan de sauvegarde des communes, au même titre
00:40:27 que les inondations,
00:40:29 le séisme, enfin bref, tout un ensemble
00:40:31 de risques
00:40:33 avérés, donc c'est une idée
00:40:35 intéressante, il y a quelques communes qui ont
00:40:37 commencé, c'est aussi
00:40:39 intéressant que les communes en discutent
00:40:41 entre elles, parce qu'on disait que les
00:40:43 politiques ne bougent pas, mais quand elles bougent, par exemple,
00:40:45 chaque commune veut sa légumerie,
00:40:47 parce que c'est bien aussi d'installer une légumerie,
00:40:49 de couper des rubans, et d'avoir
00:40:51 d'investissement, sauf que
00:40:53 la commune d'à côté veut aussi une légumerie, on sait très bien
00:40:55 que du coup, il n'y aura aucune légumerie
00:40:57 à terme, donc ça suppose
00:40:59 de la coopération entre territoires, donc ce plan de
00:41:01 sauvegarde des communes, oui, à partir du
00:41:03 moment où il est, on peut penser
00:41:05 que ce n'est pas forcément la seule
00:41:07 échelle, en tout cas, où les choses doivent
00:41:09 se jouer, donc forcément une discussion entre
00:41:11 communes voisines, à l'échelle
00:41:13 des communautés de communes, donc c'est pour ça, on revient
00:41:15 au PAT, donc les PAT étant justement
00:41:17 ces lieux où on peut discuter de cette coordination
00:41:19 entre échelons pour...
00:41:21 Quel regard vous portez sur les PAT ?
00:41:23 C'est assez mitigé, les avis.
00:41:25 On discute, mais, bah, voilà,
00:41:27 on discute. Oui, on...
00:41:29 J'inviterais aussi tous les auditeurs
00:41:31 à avoir un article qu'on va sortir bientôt qui s'appelle
00:41:33 "Entre innovation et déception".
00:41:35 Innovation, oui, parce qu'en fait,
00:41:37 la très bonne idée de penser les choses
00:41:39 à l'échelle territoriale, et puis déception parce que
00:41:41 pour l'instant, les PAT, c'est beaucoup de réunions,
00:41:43 beaucoup d'études, d'ailleurs,
00:41:45 vous l'avez dit, il y a des études,
00:41:47 ça finance des cabinets d'études, on est contents,
00:41:49 mais un peu
00:41:51 moins la recherche, on l'est moins, mais
00:41:53 en tout cas, non, c'est juste pour dire
00:41:55 qu'il est temps de passer à l'action.
00:41:57 C'est un peu un bon dessin, hein ?
00:41:59 Oui, donc, c'est pour ça que...
00:42:01 Et puis là,
00:42:03 on voit aussi que ces des PAT, ils sont
00:42:05 très dépendants des financements extérieurs
00:42:07 et que là, on n'est pas très optimiste
00:42:09 vis-à-vis de financement
00:42:11 pour ces PAT, et donc, on n'est pas très optimiste
00:42:13 non plus sur
00:42:15 leur durée, en fait,
00:42:17 donc ça doit être repris
00:42:19 en main par une volonté locale.
00:42:21 Et donc, c'est là aussi
00:42:23 qu'il y a besoin
00:42:25 d'accompagnement, il y a besoin aussi de nouvelles
00:42:27 compétences. - C'est-à-dire ?
00:42:29 Les communes, à juste titre,
00:42:31 ne sont pas forcément armées pour
00:42:33 avoir cette approche systémique. On parle de ça,
00:42:35 on parle de... - Comme pour la transition énergétique,
00:42:37 on en a parlé tout à l'heure. - Voilà, donc c'est pour ça.
00:42:39 Une approche systémique, ce n'est pas évident,
00:42:41 même pour les chercheurs,
00:42:43 justement, la recherche est très spécialisée, on le voit que déjà,
00:42:45 l'approche systémique n'est pas évidente,
00:42:47 donc il y a besoin de cet accompagnement
00:42:49 pour pouvoir penser les choses ensemble, les dimensions
00:42:51 ensemble, entre le transport, entre...
00:42:53 Voilà, donc tous ces enjeux liés à une alimentation
00:42:55 qui tient bon
00:42:57 face aux menaces.
00:42:59 Stéphanie, nous,
00:43:01 on en reparlait, le risque qui met beaucoup en avance
00:43:03 c'est les cyberattaques.
00:43:05 On n'y pense pas aujourd'hui forcément, mais en tout cas,
00:43:07 ça veut dire que les risques sont tellement
00:43:09 multiples que forcément il nous faut
00:43:11 cette approche systémique. - Cyberattaque
00:43:13 qui faisait rire, je me souviens, un débat que j'avais animé
00:43:15 avec les armateurs
00:43:17 et les personnels portuaires européens
00:43:19 qui disaient "hahaha, mais non, ça n'arrivera
00:43:21 jamais" et l'année d'après, je ne sais plus
00:43:23 quel armateur géant s'est fait
00:43:25 hacker des portes conteneurs entiers
00:43:27 qui se retrouvaient à faire des ronds tout seuls.
00:43:29 Voilà,
00:43:31 et le port de, je ne sais plus combien
00:43:33 de grues du port de Rotterdam ont été
00:43:35 hackés il y a deux ou trois ans, donc oui, effectivement,
00:43:37 le risque qu'évoque Stéphane Linou
00:43:39 est sans doute avéré. Petite question
00:43:41 pour vous, Internet.
00:43:43 Les P.A.T. ne risquent-ils pas de se cantonner
00:43:45 à la valorisation du seul modèle de l'agriculture
00:43:47 paysanne ?
00:43:49 Il ne faudrait pas. Pourquoi ?
00:43:51 Au sens où... A priori, elles cochent toutes les bonnes cases.
00:43:53 Oui, mais non.
00:43:55 Oui, mais c'est bien,
00:43:57 on parle de diversification, donc
00:43:59 pour autant, il ne faut pas changer un dogme par un autre,
00:44:01 un modèle par un autre. Enfin, ne soyons pas plus
00:44:03 bêtes que ceux qui ont porté...
00:44:05 Pour l'agriculture élevage, oui, mais quand même,
00:44:07 d'assez réelle agriculture, de la betterave
00:44:09 culture... En tout cas, durable,
00:44:11 c'est-à-dire qu'il faut certainement changer
00:44:13 les modes de production, certainement,
00:44:15 en tout cas, justement, en intégrant les dépendances,
00:44:17 mais on a bien cette...
00:44:19 En tout cas, on voit des collectivités qui sont...
00:44:21 Et tant mieux si elles s'intéressent
00:44:23 à l'agriculture paysanne,
00:44:25 mais elle ne pourra pas
00:44:27 de toute façon, ouvrir tout le monde, donc il faut
00:44:29 vraiment organiser cette complémentarité,
00:44:31 et reprendre la main
00:44:33 autant sur le court que sur le long,
00:44:35 donc il faut se mêler des circuits longs,
00:44:37 il faut se mêler de ce qui est vendu en supermarché.
00:44:39 On a accompagné le P.A.T. de
00:44:41 Clermont-Ferrand, par exemple, enfin, Grand Clermont,
00:44:43 PNR Livradois Forêt, pour justement
00:44:45 reconstruire la filière légumes
00:44:47 pour la grande distribution, en se disant "Mettons des citoyens
00:44:49 dans la boucle, pour aller construire ce cahier
00:44:51 des charges des légumes locaux en supermarché."
00:44:53 Parce que...
00:44:55 Oui, en fait... Parce que
00:44:57 c'est intéressant de discuter de l'agriculture paysanne, on sait
00:44:59 qu'elle serait... Que culturellement, de toute façon,
00:45:01 elle est plutôt accessible à certains
00:45:03 qu'aux autres, donc dans une perspective
00:45:05 quand même où que tout le monde ait accès à tous
00:45:07 à une alimentation,
00:45:09 en respectant un peu les choix,
00:45:11 les contraintes de chacun. - Et donc, bilan des courses
00:45:13 à Clermont-Ferrand. - Et donc, à Clermont-Ferrand,
00:45:15 en tout cas, ce cahier des charges, il permet
00:45:17 à des distributeurs,
00:45:19 enfin, déjà, d'avoir
00:45:21 de... Pardon, de développer
00:45:23 le dialogue avec ces distributeurs, donc,
00:45:25 dans le cadre d'un P.A.T. Donc, on voit que le P.A.T. peut aussi
00:45:27 être le lieu de discussion
00:45:29 avec ces acteurs majeurs
00:45:31 qu'il faut forcément faire changer. - Donc, c'est
00:45:33 une bonne base, le P.A.T., pour, voilà, envisager
00:45:35 la résilience alimentaire.
00:45:37 Félix Lallement, Aurélie Cattelot, vous travaillez vous-même
00:45:39 sur le P.A.T. et des P.A.T.?
00:45:41 - Nous, à l'idée, on travaille essentiellement à l'échelle nationale,
00:45:43 européenne, donc on travaille pas sur un P.A.T. en particulier.
00:45:45 Par contre, mon collègue Charlie Brocard,
00:45:47 pardon, qui travaille sur l'alimentation,
00:45:49 a publié un petit...
00:45:51 enfin, une petite note sur les projets alimentaires
00:45:53 territoriaux, qui rejoint un peu le diagnostic
00:45:55 que vous posiez tout à l'heure. C'est-à-dire que, oui,
00:45:57 ça peut potentiellement être un outil intéressant, mais attention,
00:45:59 les P.A.T. ne peuvent pas être l'alpha et l'oméga
00:46:01 de la transition alimentaire. - Et sur la
00:46:03 question posée par Stéphane
00:46:05 Linou, qui commence à être entendue, hein,
00:46:07 il a fait un cours l'autre jour, je crois, à l'école de guerre,
00:46:09 enfin, je sais plus, voilà, je crois que c'est à l'école
00:46:11 de guerre, sur cette question-là,
00:46:13 cette idée qu'il faille
00:46:15 considérer l'alimentation comme
00:46:17 un élément stratégique.
00:46:19 On a des réserves stratégiques de pétrole
00:46:21 en France, en Europe,
00:46:23 réparties un peu partout sur le continent européen,
00:46:25 il faut des réserves stratégiques de nourriture,
00:46:27 des réserves stratégiques, comme l'a fait la Suisse,
00:46:29 hein, le canton de Genève a des réserves stratégiques
00:46:31 de terres agricoles, de terres qu'on pourrait
00:46:33 retourner, pour qu'elles retournent à l'agriculture
00:46:35 en cas de crise majeure.
00:46:37 Il faut envisager ça aussi à l'échelle de l'Europe.
00:46:39 Je veux dire, considérer l'agriculture,
00:46:41 l'alimentation comme des secteurs stratégiques,
00:46:43 oui, tout à fait, je ne sais pas si ça passe exactement
00:46:45 par les leviers que vous avez évoqués, parce que ça sort
00:46:47 de mon domaine de compétence, mais en fait,
00:46:49 historiquement, l'agriculture a toujours
00:46:51 été une arme de puissance géopolitique,
00:46:53 une arme stratégique, enfin,
00:46:55 et donc, prendre
00:46:57 ça au sérieux me semble tout à fait
00:46:59 nécessaire.
00:47:01 Et je ne peux pas dire qu'on l'ait complètement oublié,
00:47:03 mais aujourd'hui, s'il y a
00:47:05 une telle importance
00:47:07 accordée à la capacité d'export de la France
00:47:09 en grande culture, notamment en blé,
00:47:11 c'est aussi pour des raisons géopolitiques
00:47:13 aujourd'hui. Donc, on est conscient
00:47:15 des différentes dimensions de la production
00:47:17 agricole. La question, c'est plus
00:47:19 de savoir si aujourd'hui,
00:47:21 la prise au sérieux des menaces
00:47:23 de la dimension stratégique de l'alimentation,
00:47:25 ça doit passer par,
00:47:27 avant tout,
00:47:29 une arme,
00:47:31 une possibilité d'arme à échelle
00:47:33 internationale par le bien de nos exportations,
00:47:35 ou si ça veut plutôt dire assurer
00:47:37 notre capacité à avoir une sécurité
00:47:39 alimentaire chez nous. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
00:47:41 Mais en tout cas, je ne pense pas qu'on redécouvre
00:47:43 le caractère central de
00:47:45 l'agriculture et de l'alimentation aujourd'hui.
00:47:47 Je suis un naziste pour faire le malin.
00:47:49 Si vous lisez "La Terre" de Zola,
00:47:51 qui se passe en Beauce, vous avez à peu près la même question
00:47:53 qu'on se pose aujourd'hui déjà,
00:47:55 et déjà la querelle entre les anciens et les modernes,
00:47:57 entre les petites exploitations
00:47:59 et les grandes exploitations
00:48:01 modernes, parce qu'utilisant des engrais.
00:48:03 Et là, on est dans le dernier quart
00:48:05 du XIXe siècle, donc on est un peu
00:48:07 toujours au même point.
00:48:09 Les PAT, vous travaillez dessus, vous conseillez-vous
00:48:11 des collectivités sur leur PAT ?
00:48:13 Non, ça nous est arrivé
00:48:15 dans le cadre de projets de recherche-action,
00:48:17 de travail ensemble, à essayer de
00:48:19 comprendre un petit peu les intérêts qu'il peut y avoir,
00:48:21 notamment avec la communauté d'agglomération
00:48:23 Grande Angoulême, mais ce projet
00:48:25 s'est terminé il y a déjà deux ans,
00:48:27 et nous on n'a pas d'activité spécifiquement dédiée
00:48:29 à de l'accompagnement ou à du conseil.
00:48:31 D'accord. Question internet, est-ce que la perte
00:48:33 de maîtrise du foncier par les agriculteurs
00:48:35 ne risque pas de contrarier l'évolution
00:48:37 du modèle alimentaire, de la résilience alimentaire ?
00:48:39 Je l'évoquais un peu tout à l'heure.
00:48:43 Oui, bien sûr que le foncier, ça fait partie des éléments
00:48:45 qui sont à prendre en compte pour la maîtrise
00:48:47 de la production agricole,
00:48:49 et que moins les agriculteurs ont la main sur le foncier,
00:48:51 plus ça complexifie
00:48:53 la donne pour leur demander de produire
00:48:55 certaines choses d'une certaine manière.
00:48:57 C'est sûr et certain.
00:48:59 Ceci étant dit,
00:49:01 la perte du foncier,
00:49:03 elle peut être aussi un peu entretenue
00:49:05 par le modèle agricole dominant d'aujourd'hui.
00:49:07 C'est qu'on est aujourd'hui dans un système...
00:49:09 Alors c'est l'intérêt.
00:49:11 Malheureusement, on a quand même un système
00:49:13 agricole et agroalimentaire qui parfois
00:49:15 oeuvre un peu contre ses intérêts
00:49:17 à court ou moyen terme, et là en l'occurrence,
00:49:19 on est dans un modèle qui va chercher
00:49:21 les gains d'échelle, la rentabilité
00:49:23 par les gains d'échelle,
00:49:25 la compétitivité à l'export pour certaines filières,
00:49:27 et donc pour ça, il faut des grandes surfaces.
00:49:29 Du coup, on va vers de l'agrandissement,
00:49:31 mais de l'agrandissement sans avoir plus de main d'oeuvre.
00:49:33 Et donc, si on est moins de personnes pour travailler
00:49:35 sur une surface plus grande, on a besoin
00:49:37 de faire appel à de la délégation de services,
00:49:39 à des entreprises qui vont pour nous travailler la terre.
00:49:41 Et ces entreprises-là, le foncier ne leur appartenant pas,
00:49:43 parce qu'elles veulent se faire vite fait bien fait
00:49:45 à leur travail, elles n'ont aucun intérêt
00:49:47 à se poser des questions sur le modèle agricole
00:49:49 qu'elles mettent en place. Et donc, plus on a des fermes
00:49:51 plus grandes, moins on a la capacité
00:49:53 à avoir des systèmes qui soient
00:49:55 compatibles avec l'agroécologie.
00:49:57 Et donc, cette tendance à l'agrandissement des fermes...
00:49:59 - Mais pourquoi pas ? Attendez, je vous coupe. Pourquoi on ne pourrait pas avoir
00:50:01 une ferme de 1 000 hectares en conservation des sols ?
00:50:03 - Vous avez raison, c'est pas par essence incompatible,
00:50:06 c'est pas ce que j'ai dit, c'est plus que aujourd'hui,
00:50:08 c'est pas ce qu'on observe, puisque aujourd'hui, les grandes fermes,
00:50:10 elles n'ont pas plus de bras dessus
00:50:12 pour travailler dessus, donc ça veut dire
00:50:14 qu'une même personne doit avoir
00:50:16 la charge intellectuelle et physique
00:50:18 d'un très grand nombre d'hectares.
00:50:20 Et avec 24 heures par jour,
00:50:22 allez vous-même cultiver
00:50:24 400-500 hectares, vous êtes obligés de le faire
00:50:26 à grand recours de chimie, à grand recours
00:50:28 de robotique, de mécanique, ce que vous voulez.
00:50:30 Et cette
00:50:32 manière-là de faire, c'est probablement
00:50:34 pas ce qui est le plus compatible
00:50:36 avec le fait de dire "sur ma ferme de 500 hectares,
00:50:38 je vais peut-être en avoir, je dis n'importe quoi,
00:50:40 120 en grandes cultures, 20 en
00:50:42 maraîchage, 20 en arboriculture,
00:50:44 un petit atelier de poules pondeuses". Non, ça, c'est pas possible
00:50:46 si vous n'avez qu'une seule personne. - Ne tapez pas sur la table,
00:50:48 l'ingénieur du son va hurler.
00:50:50 - Pardon.
00:50:52 - Yuna Shifolo,
00:50:54 question internet, le local coûte-t-il plus cher ?
00:50:56 Je vous pose la question,
00:50:58 j'ai esprit d'escalier, il y a quelques années, j'animais
00:51:00 des débats avec des parlementaires, des sénateurs
00:51:02 dans leur circonscription, dans le cadre de la
00:51:04 loi Egalim, et ce qui revenait tout le temps,
00:51:06 tout le temps, dans
00:51:08 le public et dans les
00:51:10 micro-trottoirs qui étaient réalisés,
00:51:12 c'est "nous, le bio, les labels, on s'en fout,
00:51:14 on veut du local, on veut connaître
00:51:16 la personne qui nous vend les choses ou qui les produit,
00:51:18 quel que soit le prix".
00:51:20 Enfin, ça c'était avant l'inflation.
00:51:22 Donc j'en reviens à la question, le local
00:51:24 que tout le monde veut,
00:51:26 mais on projette aussi beaucoup de choses peut-être,
00:51:28 coûte-t-il plus cher,
00:51:30 nécessairement ?
00:51:32 - Alors non, justement, on travaille
00:51:34 avec l'UFC Que Choisir, donc l'Association nationale
00:51:36 de consommateurs, donc à la fois,
00:51:38 on a réalisé avec eux une
00:51:40 carte interactive, gratuite,
00:51:42 accessible à tous des
00:51:44 magasins en circuit court en France,
00:51:46 au moment où ça manque de visibilité,
00:51:48 et eux, donc, indépendamment,
00:51:50 puisqu'ils souhaitent toujours être indépendants
00:51:52 pour pas justement qu'on les accuse
00:51:54 de biais ou quoi que ce soit, on fait une enquête
00:51:56 des prix, une observation des prix, donc sur
00:51:58 400 magasins en circuit court et 5000 drives
00:52:00 de supermarchés, un panier de 17 légumes.
00:52:02 Ils ont montré que le panier
00:52:04 est pas plus cher en
00:52:06 circuit court en conventionnel et moins
00:52:08 cher en bio. Donc là déjà, ça montre
00:52:10 que, en tout cas, quand on achète en
00:52:12 circuit court, le local n'est pas forcément
00:52:14 moins cher en circuit court et
00:52:16 en vente directe, clairement.
00:52:18 Le local, par contre, sachant qu'il n'y a
00:52:20 pas de définition de local en France, donc derrière
00:52:22 un produit local... - C'est vrai ? C'est quoi le local ?
00:52:24 - Non, il n'y a pas de définition. Donc
00:52:26 parfois, c'est le produit de l'agroalimentaire
00:52:28 local ou en supermarché,
00:52:30 souvent, c'est là qu'il y a des marges importantes.
00:52:32 Donc le local en supermarché peut être
00:52:34 plus cher. En tout cas,
00:52:36 il faut surtout s'il est transformé
00:52:38 parce que c'est un produit d'appel, tous les consommateurs
00:52:40 en veulent, vous l'avez dit.
00:52:42 Donc les marges sont importantes. On a vu des marges
00:52:44 jusqu'à x5, donc avec
00:52:46 des prix x5 par rapport à ce qui est acheté au producteur
00:52:48 si bien que ça donne une
00:52:50 image d'un local cher.
00:52:52 Mais regardez, d'ailleurs, là, dans cette période d'inflation,
00:52:54 les maraîchers,
00:52:56 les agriculteurs en témoignent que
00:52:58 eux n'ont pas
00:53:00 beaucoup augmenté leurs prix, à la fois parce qu'ils sont
00:53:02 bien moins dépendants des engrais d'origine
00:53:04 extérieure qui ont pris cher et tout ça, mais aussi
00:53:06 parce que c'est une forme... On appelle ça de l'économie
00:53:08 morale, c'est-à-dire une forme de solidarité
00:53:10 vis-à-vis des consommateurs et donc
00:53:12 au dépend, parfois même, de leurs propres revenus,
00:53:14 ils n'ont pas augmenté, ils n'ont pas
00:53:16 répercuté les hausses de prix.
00:53:18 Donc le circuit court redevient un achat
00:53:20 malin dans cette période d'inflation et on
00:53:22 a justement des circuits courts,
00:53:24 les marchés en particulier, les marchés de plein vent
00:53:26 qui ont une clientèle qui est
00:53:28 toujours là et même une clientèle qui recommence un peu
00:53:30 comme le Covid finalement. Donc on voit un peu
00:53:32 c'est à nouveau une perturbation
00:53:34 qui fait que le local,
00:53:36 en tout cas le vrai local,
00:53:38 celui qui vient vraiment,
00:53:40 le vrai local. - Le vrai local si vous
00:53:42 ne savez pas ce que c'est que le local. - Oui, pardon. En tout cas,
00:53:44 ce local en direct
00:53:46 d'un producteur dont on sait
00:53:48 d'où ça vient, comment ça a été produit
00:53:50 et pas un produit simplement transformé
00:53:52 localement, donc
00:53:54 en tout cas montre
00:53:56 vraiment qu'il est très compétitif.
00:53:58 Alors que choisir, refait l'UFC,
00:54:00 refait cette enquête-là en novembre
00:54:02 à nouveau sur un panier de produits
00:54:04 pour continuer cette observation dans le temps long
00:54:06 surtout dans cette période justement
00:54:08 des prix. - En tout cas, chez moi,
00:54:10 je fais les cours, je fais à manger, je peux vous dire qu'au marché
00:54:12 de Brunois, ça n'augmente pas tant que ça.
00:54:14 Par contre ce qui augmente en flèche, c'est
00:54:16 il faut que je cite trois marques, c'est Cora,
00:54:18 Carrefour et Monoprix et Hors Catégorie
00:54:20 juste à côté et je commence à voir
00:54:22 des gens qui ne venaient pas avant
00:54:24 chez le producteur local qui est à
00:54:26 15 km et dont souvent les légumes
00:54:28 ont été cueillis la veille au soir.
00:54:30 C'est l'ultra frais. Alors j'ai une autre question là-dessus,
00:54:32 j'en reviendrai vers vous, Huda.
00:54:34 Félix Lallement, c'est quoi le local ? Vous avez une définition ?
00:54:36 - Non,
00:54:38 pas forcément de définition très précise
00:54:40 et je dirais que c'est pas forcément
00:54:42 un enjeu non plus très
00:54:44 important puisqu'on a parlé de pas mal d'autres
00:54:46 concepts, notamment de la durabilité,
00:54:48 de la dimension socio-économique,
00:54:50 notamment de la rémunération
00:54:52 des différents producteurs et intermédiaires
00:54:54 qu'il peut y avoir.
00:54:56 Moi personnellement, c'est pas quelque chose
00:54:58 auquel je m'attacherais beaucoup
00:55:00 mais je pense qu'on a quand même un peu toute une intuition
00:55:02 de ce que ça représente.
00:55:04 - Je sais pas.
00:55:06 - Après, pour moi, c'est pas forcément...
00:55:08 - Vous avez vécu beaucoup de fantasmes. Le local,
00:55:10 c'est aussi ce que disent les syndicats agricoles.
00:55:12 Le local est forcément bon parce qu'il est français.
00:55:14 Après, qu'est-ce qu'on met derrière le vocable "bon" ?
00:55:16 - Ça c'est sûr que non. Le local n'est pas forcément
00:55:18 entre guillemets, pareil. Toutes les vertus
00:55:20 notamment de la durabilité...
00:55:22 - Est-ce que ce qui ne compte pas
00:55:24 finalement pour les gens, c'est nonobstant
00:55:26 les modes de production et d'où ça vient, c'est
00:55:28 de mettre un visage, tout simplement.
00:55:30 Est-ce qu'on n'en revient pas à l'essence même
00:55:32 de l'alimentation, qui est le lien social ?
00:55:34 C'est le syndrome du...
00:55:36 Qui m'avait expliqué ça ? C'était peut-être vous.
00:55:38 Le syndrome du boucher qui avait rassuré tout le monde
00:55:40 après la crise de la vache folle. Lui, il connaît.
00:55:42 Lui sait. J'ai confiance.
00:55:44 - Si, si. Le côté de la confiance,
00:55:46 ça reste un élément central.
00:55:48 Et c'est aussi
00:55:50 un facteur de résilience dans les systèmes alimentaires.
00:55:52 - Donc voilà. Un des leviers, là,
00:55:54 c'est de faire incarner à une échelle locale
00:55:56 le système alimentaire d'une façon ou d'une autre.
00:55:58 - Mais pour revenir là-dessus, c'est pas parce que
00:56:00 c'est local, que nécessairement on va
00:56:02 pouvoir mettre un visage sur la personne.
00:56:04 Un fromage que je vais acheter dans un supermarché
00:56:06 où c'est marqué "Produit dans le département",
00:56:08 derrière, je connais pas
00:56:10 nécessairement non plus la personne ou quoi.
00:56:12 Mais intuitivement, je me dis "Bon, ben voilà, ça vient
00:56:14 quand même du territoire, et même si j'ai pas cette
00:56:16 relation de confiance directe, il y a
00:56:18 quand même une sorte de...
00:56:20 d'intuition que ça va dans le bon sens."
00:56:22 Mais bon, à nouveau, je prendrais pas mal de précautions.
00:56:24 - Vous avez bien raison.
00:56:26 Les précautions vous honorent.
00:56:28 Le fait que, comment dirais-je,
00:56:30 que les gens aillent en local, que les gens aillent
00:56:32 chez le producteur dans les marchés, est-ce que
00:56:34 ça peut aussi faire changer
00:56:36 les itinéraires de production des agriculteurs
00:56:38 ou les façons de vendre
00:56:40 des... pardon, des...
00:56:42 des commerçants ? - Oui.
00:56:44 - Avec les questions, voilà, "Est-ce que vous êtes en bio ?
00:56:46 Est-ce que vous traitez ?" Est-ce que ça peut
00:56:48 induire un changement dans le bon sens ?
00:56:50 - Oui, alors nous, justement, on fait des recherches là-dessus
00:56:52 parce que, autant, il y a les circuits courts qui sont
00:56:54 développés par des producteurs, des productrices
00:56:56 qui sont déjà en bio, donc tout va déjà bien.
00:56:58 Mais il y en a qui arrivent dans les circuits courts
00:57:00 par opportunité,
00:57:02 pour diversifier les revenus, et donc ceux-là,
00:57:04 ces conventionnels qui viennent
00:57:06 dans le circuit court
00:57:08 pour une diversification des revenus,
00:57:10 on a regardé si ça changeait leur pratique,
00:57:12 et pareil pour les commerçants.
00:57:14 Alors oui, en fait, pour beaucoup,
00:57:16 dans beaucoup de cas, notamment
00:57:18 plutôt les circuits courts en vente directe,
00:57:20 parce que
00:57:22 il y a des questions de la part des consommateurs,
00:57:24 ou en tout cas, le producteur va se dire
00:57:26 que le consommateur attend de lui
00:57:28 des pratiques plus respectueuses
00:57:30 de l'environnement, donc c'est
00:57:32 une forme de pression, pas forcément directe,
00:57:34 mais en tout cas indirecte,
00:57:36 comme ça, sur les pratiques, mais c'est aussi beaucoup
00:57:38 parce que des producteurs rencontrent à nouveau
00:57:40 des collègues avec lesquels ils discutent épais,
00:57:42 parce que 400 fermes, enfin pardon,
00:57:44 400 hectares, 400 fermes, 400 hectares,
00:57:46 des grandes exploitations, ça veut dire qu'on est tout seul,
00:57:48 ça veut dire qu'on parle moins avec les collègues,
00:57:50 on parle à la limite avec le vendeur d'engrais, mais moins avec les collègues,
00:57:52 et donc, quand on retourne sur le marché
00:57:54 ou dans le magasin de producteurs, on discute avec des collègues,
00:57:56 certains sont plus avancés sur l'écologie,
00:57:58 donc du coup, conseil technique,
00:58:00 et on sait que la transition écologique pour les agriculteurs,
00:58:02 c'est une prise de risque, évidemment, donc on a besoin
00:58:04 d'être rassuré, et rien de mieux que
00:58:06 de discuter avec des collègues pour savoir comment ils ont fait.
00:58:08 Donc c'est pour ça, tous ces mécanismes
00:58:10 qui s'enclenchent dans le cours,
00:58:12 ils impactent, en fait, et on voit que
00:58:14 ça contribue à transformer les pratiques,
00:58:16 et ça, ça fait partie de la solution.
00:58:18 - Et donc, pour conclure, je vous propose un mot de la fin.
00:58:20 - Alors, je suis désolée, je ne vais pas répondre
00:58:22 avec un seul levier, justement.
00:58:24 Non, non, non, je vais répondre avec deux leviers.
00:58:26 - Alors, deux leviers.
00:58:28 - Non, non, non, je vais répondre avec deux leviers.
00:58:30 - Alors, deux leviers.
00:58:32 - Non, non, non, je vais répondre avec deux leviers.
00:58:34 - Alors, deux leviers.
00:58:36 - Non, non, non, je vais répondre avec deux leviers.
00:58:38 - Alors, deux leviers.
00:58:40 - Non, non, non, je vais répondre avec deux leviers.
00:58:42 - Alors, deux leviers.
00:58:44 - Non, non, non, je vais répondre avec un seul levier, justement.
00:58:46 - Alors, deux.
00:58:48 - Non, non, mais justement, j'aimerais montrer que la question
00:58:50 à laquelle on s'attelle, faire gagner en résilience alimentaire
00:58:52 pour nos territoires, il faut accepter que c'est une question
00:58:54 complexe et qui suppose une réponse qui,
00:58:56 elle aussi, est complexe, c'est-à-dire une réponse
00:58:58 dans laquelle on fait bouger simultanément
00:59:00 la production agricole, l'organisation des marchés,
00:59:02 incluant les industries agroalimentaires,
00:59:04 la grande distribution et l'alimentation.
00:59:06 On en discute à toutes les échelles
00:59:08 possibles, c'est-à-dire à l'échelle
00:59:10 des communes, à l'échelle des conseils régionaux,
00:59:12 à l'échelle nationale, à l'échelle européenne
00:59:14 et pourquoi pas dans les instances internationales,
00:59:16 parce qu'il y a besoin d'une coordination de tous ces acteurs-là.
00:59:18 Donc, justement, je prends un peu
00:59:20 le contre-pied de votre question, mais ne croyons
00:59:22 pas qu'il y a une réponse magique,
00:59:24 ce serait fallacieux, mais
00:59:26 il faut accepter cette complexité-là
00:59:28 et il faut accepter, du coup, de se dire
00:59:30 si tout le monde est d'accord pour aller dans la transition
00:59:32 agroécologique, eh bien ne nous tapez pas dessus
00:59:34 quand on essaye de faire bouger les actes
00:59:36 d'achat du consommateur, ne nous tapez pas dessus
00:59:38 quand on utilise les grands mots de régulation
00:59:40 des marchés. C'est nécessaire pour
00:59:42 permettre, y compris aux agriculteurs français,
00:59:44 de faire leur transition agroécologique dans des
00:59:46 conditions les plus correctes possibles
00:59:48 d'un point de vue économique.
00:59:50 Félix Lallement, un levier, deux, trois, dix ?
00:59:52 Je ne dirais pas mieux que ce
00:59:54 qu'a résumé Aurélie.
00:59:56 Un, nous, un
00:59:58 qu'on aime bien au sein de l'association
01:00:00 Les Gourniers d'Abondance, puisqu'on participe un peu aux réflexions
01:00:02 autour de ce sujet, c'est la création d'une branche
01:00:04 alimentation au sein de la sécurité sociale.
01:00:06 Voilà, ça a
01:00:08 cette vertu de proposer justement une réponse
01:00:10 un peu systémique qui s'attaque à la fois
01:00:12 au problème de la production, de la consommation,
01:00:14 d'arriver à trouver
01:00:16 comment articuler les deux, d'offrir
01:00:18 des débouchés massifs et rémunérateurs
01:00:20 à tous les producteurs et productrices qui
01:00:22 souhaiteraient s'engager dans plus de durabilité
01:00:24 dans leur pratique, mais qui, parce qu'on
01:00:26 en parlait, c'est une prise de risque ou quoi,
01:00:28 ne font pas encore le pas. Donc voilà,
01:00:30 je laisse peut-être les personnes intéressées creuser
01:00:32 cette question-là, mais la sécurité sociale de l'alimentation
01:00:34 me semblait être une mesure intéressante.
01:00:36 Si vous souhaitez qu'on l'aborde, ben voilà, vous l'avez fait.
01:00:38 Merci. En 15 secondes, Luna.
01:00:40 La réglementation ? Quand même,
01:00:42 on a eu une loi climat et résilience, on a loupé le coche
01:00:44 puisqu'on aurait pu... c'était
01:00:46 juste après le Covid. On avait plein de bonnes idées,
01:00:48 préemption des terres, changement
01:00:50 des règles logistiques pour permettre plus de
01:00:52 mutualisation parce que la logistique, elle est contrainte,
01:00:54 enfin donc plein de choses. On a même
01:00:56 proposé des amendements à la demande
01:00:58 des députés, du groupe Se Nourrir, donc
01:01:00 et pour autant, ça a été refusé.
01:01:02 Bon. Merci quand même.
01:01:04 On réussira ?
01:01:06 Félix Lallement, Aurélie,
01:01:08 Catalo, Yuna Chifolo, merci pour ce débat
01:01:10 sur la résilience alimentaire.
01:01:12 Prochain débat, non pas dans un quart
01:01:14 d'heure, mais à 14h. Vous avez donc le
01:01:16 temps de reprendre une vie normale et de vous
01:01:18 alimenter, évidemment, correctement,
01:01:20 en local, sans pesticides,
01:01:22 en conservation des sols, enfin tout bien,
01:01:24 sur des systèmes bocagers en
01:01:26 polyculture et levage,
01:01:28 sans avoir donné votre argent, évidemment, à la grande distribution,
01:01:30 si j'ai bien compris,
01:01:32 et dans le cadre d'un PAT.
01:01:34 Merci à tous, bon appétit,
01:01:36 et à tout à l'heure.
01:01:38 [Musique]