Assises de la bioéconomie en BFC – Jour 1 – TR2. L’autonomie énergétique des territoires - Vidéo Dailymotion

ADEME

Vidéos de replay des assises de la bioéconomie en Bourgogne-Franche-Comté : 16 octobre 2023 : 6 tables rondes thématiques 17 octobre 2023 : Scénarios et perspectives régionaux

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:15 Rebonjour Mesdames, Messieurs, toujours Frédéric Dandré à votre service.

00:00:19 Si vous étiez là tout à l'heure, on a abordé le puits de carbone forestier.

00:00:23 Est-il éternel ? Oui.

00:00:25 Sera-t-il encore là demain ? Oui.

00:00:27 À certaines conditions, un grand changement culturel.

00:00:30 Et on va voir maintenant ce qu'il en est sur l'énergie.

00:00:34 Si vous nous rejoignez maintenant, je vous apprends que cette journée de débat de six tables rondes

00:00:42 est un point d'ordre d'un travail long de 18 mois entamé par l'ADEME, Bourgogne-Franche-Comté,

00:00:49 visant à établir une prospective 2050 à partir de quatre scénarios,

00:00:53 lesquels scénarios seront évoqués demain à Beaune.

00:00:57 Les six thèmes d'aujourd'hui ont émergé naturellement, spontanément,

00:01:03 des débats qui ont eu lieu pendant 18 mois.

00:01:06 Le premier thème a donc été le puits de carbone.

00:01:09 Le second, l'autonomie énergétique.

00:01:12 C'est donc une production de l'ADEME, les moyens techniques de studio Webcast.

00:01:18 Après la défaite hier, la défaite honteuse, avec un très mauvais arbitre tragédiaire de la France

00:01:25 face à l'Afrique du Sud, qui de toute façon ne comprend rien à l'autonomie énergétique.

00:01:29 Il faut bien se venger d'une façon ou d'une autre.

00:01:31 Et une journée qui est quand même dédiée à Dominique Bernard et Samuel Paty.

00:01:35 Aujourd'hui, l'autonomie énergétique des territoires idéal ou nécessité sont avec moi.

00:01:42 Et ils sont tous là, contrairement à tout à l'heure.

00:01:44 Alors je vais essayer de ne pas me tromper. Philippe Collin, vous êtes agriculteur.

00:01:48 Vous représentez la SARL Eurek Alias.

00:01:51 Marie-Christine Zellem, bonjour.

00:01:53 Vous êtes enseignante chercheuse en sociologie à l'université de Toulouse.

00:01:57 Vous travaillez sur la sociologie de l'énergie, on peut dire ça comme ça, ou l'anthropologie de l'énergie.

00:02:02 CNRS Labo, CERTOP.

00:02:04 Elisabeth Bertin, vous êtes la déléguée régionale Grand Est de RTE.

00:02:09 Stéphane Louillat, vous êtes chef de service à l'ADEME, l'ADEME nationale, la maison mère, électricité renouvelable et réseau.

00:02:19 Et Christophe Richardot, qui avait déploré comme moi cet arbitrage honteux.

00:02:23 Vous êtes directeur général d'Allianz BFC.

00:02:28 Je vais faire un premier tour de table.

00:02:30 L'autonomie énergétique, c'est un peu la tarte à la crème.

00:02:33 C'est un peu comme l'autonomie alimentaire.

00:02:35 Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que c'est pour vous ?

00:02:37 Je commence par vous, monsieur Colin.

00:02:39 En fait, c'est un rapport entre ce qu'on peut produire et ce qu'on peut consommer.

00:02:47 Et à quelle échelle ?

00:02:49 Aujourd'hui, à l'échelle de mon exploitation.

00:02:52 Et puis petit à petit, avec le territoire, avec tout ce qu'on peut mettre en place, pour justement servir le territoire sur ces énergies qu'on peut produire.

00:03:01 D'accord. Je terminerai par vous le tour de table, madame Zellem.

00:03:04 Monsieur Richardot.

00:03:05 Déjà, Allianz BFC, vous représentez des coopératives. Vous êtes une coopérative.

00:03:10 Oui, c'est ça. C'est une union de coopératives.

00:03:12 Dans le monde coopératif, on s'associe souvent pour essayer de mutualiser des éléments qui nous concernent.

00:03:20 Et là, on a créé l'Allianz BFC en 2018 avec une seule vocation, c'est s'adapter à un monde qui bouge.

00:03:25 Alors que ça va du digital au climat, à toutes les demandes sociétales.

00:03:28 Et ça a été une réflexion de fond menée par les trois conseils d'administration.

00:03:31 Donc aujourd'hui, l'Allianz C3 coopérative, Dijon-Sahel, Bourgogne du Sud et Terre Comtoise,

00:03:35 elle représente, bon an, mal an, moitié du potentiel agricole de la Bourgogne-Franche-Comté.

00:03:39 Oui, c'est important.

00:03:40 Alors l'autonomie énergétique, c'est un fantasme, une réalité, une nécessité, un idéal ?

00:03:45 Je ne sais pas si c'est un idéal, mais en tout cas, c'est une nécessité.

00:03:49 Et je la vois plutôt, effectivement, au niveau des exploitations, mais aussi au niveau national.

00:03:53 Je pense qu'on peut faire de belles choses au niveau régional aussi.

00:03:56 On a vu depuis les dernières crises qu'on était parfois dépendants.

00:04:02 Et c'est à la fois une problématique pour les citoyens, mais aussi pour les organisations et le monde de l'économie.

00:04:09 Et moi, je trouve que c'est une nécessité aujourd'hui.

00:04:12 Et le monde agricole peut jouer sa part dans ce dossier-là.

00:04:16 Peut et doit jouer un rôle.

00:04:17 Monsieur Louillat, Stéphane Louillat, l'autonomie, ça a quel sens pour l'ADEME, l'autonomie énergétique ?

00:04:24 Eh bien, du coup, l'autonomie énergétique, l'ADEME la positionne aussi aux côtés de la collaboration des territoires.

00:04:32 L'autonomie énergétique, elle se réfléchit certainement à l'échelle européenne d'abord.

00:04:37 D'accord.

00:04:38 Les capacités du territoire européen...

00:04:41 D'abord l'Europe.

00:04:43 Mais disons que le sujet, c'est que l'énergie est véhiculée par l'intermédiaire de réseau, notamment l'énergie électrique.

00:04:52 Et que, on va dire, la capacité de certains territoires d'alimenter plus généralement les besoins énergétiques,

00:05:01 notamment dans les zones urbaines denses, fait que nécessairement, il y a une coopération à avoir entre les territoires, entre les États.

00:05:11 L'enjeu, il est celui de la réduction de nos consommations d'énergie fossile,

00:05:16 de notre dépendance vis-à-vis, notamment, du pétrole, du gaz et du charbon, pour des questions de changement climatique,

00:05:22 aussi pour des questions d'indépendance énergétique européenne et nationale.

00:05:27 Donc l'autonomie, elle est, en fonction des échelles, pas considérée de la même manière.

00:05:32 En tout cas, elle impliquera forcément des coopérations entre États membres,

00:05:38 coopérations aussi entre les territoires ruraux, les territoires urbains,

00:05:41 qui n'ont pas exactement les mêmes capacités de production.

00:05:44 Et puis, elle peut aussi se réfléchir à l'échelle de production,

00:05:47 notamment à l'échelle d'exploitation aussi, comme les exploitations agricoles.

00:05:52 Donc, en fonction des échelles, on ne considère pas la même chose,

00:05:55 on ne considère pas non plus les mêmes capacités, les mêmes enjeux.

00:05:58 En tout cas, la coopération, elle est impérativement à mettre au regard de l'autonomie.

00:06:03 Et coopération, ça rime avec interconnection, ça rime avec réseau.

00:06:07 Madame Bertin, Élisabeth Bertin, RTE, c'est ça, il faut que tout soit interconnecté,

00:06:13 il faut qu'il y ait des tuyaux partout pour qu'on puisse imaginer une autonomie énergétique.

00:06:18 C'est quoi pour vous l'autonomie énergétique ?

00:06:20 Alors, pour nous, dans le domaine électrique...

00:06:23 Rappelez-nous peut-être, pour les gens qui nous regardent,

00:06:26 qui pensent savoir mais qui ne savent peut-être pas forcément, RTE.

00:06:29 Donc, le réseau de transport d'électricité, on est un peu les autoroutes de l'électricité,

00:06:36 si je prends une image avec le réseau routier, où on arrive bien à comprendre.

00:06:39 Et sur ce réseau électrique, donc haute tension et très haute tension,

00:06:43 on doit avoir en permanence un équilibre entre la production et la consommation.

00:06:48 Donc cet équilibre-là, il est assuré au niveau France.

00:06:50 Ça, c'est juste parce que c'est l'électricité.

00:06:52 C'est parce que l'électricité...

00:06:54 Alors, c'est au niveau France qu'on le réalise.

00:06:58 Après, effectivement, il y a le réseau de transport d'électricité

00:07:01 qui est interconnecté au niveau de l'Europe,

00:07:03 qui permet d'avoir des échanges en permanence avec tous les autres pays européens, bien évidemment.

00:07:08 Mais cet équilibre, il est assuré dans chacun des pays, dans chacune des zones,

00:07:14 pour que le réseau électrique européen aussi assure cet équilibre production-consommation à chaque instant.

00:07:21 Donc, effectivement, pour assurer cet équilibre à chaque instant,

00:07:24 on se projette très loin pour regarder quelles vont être les évolutions

00:07:29 de production, de consommation, des usages que l'on peut avoir

00:07:32 pour assurer cet équilibre permanent.

00:07:36 Vous venez de publier un rapport, justement. Les conclusions, c'est ?

00:07:41 Alors, on vient de publier un rapport qui est un bilan prévisionnel.

00:07:44 On se projette jusqu'en 2035. On en avait sorti un fin 2021, il y a un an et demi.

00:07:48 On se projetait en 2050. Donc, 2035, c'est un peu une première étape avant 2050.

00:07:54 Et justement, quand on se projette, on regarde quelle va être l'évolution des consommations.

00:07:58 Et aujourd'hui, très clairement, quand on dit neutralité carbone en 2050,

00:08:03 forcément, nos énergies en France, c'est 60-65% d'énergie fossile.

00:08:09 Donc, forcément, la part de l'électricité va être beaucoup plus importante

00:08:12 que ce qu'elle est aujourd'hui. Et elle s'accélère beaucoup plus vite,

00:08:17 même puisqu'en fait, on a des politiques de souveraineté énergétique,

00:08:21 de souveraineté industrielle aussi. Et donc...

00:08:25 C'est récent. On a un peu laissé ça tomber pendant une vingtaine d'années.

00:08:29 On a laissé ça tomber. Et je pense que clairement, la guerre en Ukraine

00:08:32 nous a rappelé un certain nombre d'évidences.

00:08:36 En tous les domaines, y compris le domaine agricole. C'est fou.

00:08:38 Il suffit d'une guerre pour se rendre compte que, oui, on a peut-être oublié des choses.

00:08:42 En tout cas, c'est la réalité. C'est la réalité, clairement.

00:08:47 Et donc, du coup, une accélération de la consommation d'électricité

00:08:51 qu'on voit dans les années à venir, jusqu'en 2030-2035.

00:08:55 Et donc, la nécessaire augmentation des moyens de production aussi

00:09:00 pour assurer cet équilibre production-consommation.

00:09:04 Alors, pour assurer cet équilibre production-consommation,

00:09:07 quand je dis augmentation forte de consommation d'électricité,

00:09:10 en fait, on identifie dans le rapport dont vous parliez, 4 leviers essentiels.

00:09:14 Je pense que c'est bon de les citer pour qu'on les ait tous en tête.

00:09:16 - Réfléchis rapidement, on y reviendra ensuite.

00:09:17 - Je pense que ça va alimenter... On est complètement dans le débat.

00:09:20 Le premier, c'est l'efficacité énergétique.

00:09:23 Évidemment, on a déjà fait des choses. Mais il y a d'autres paliers, d'autres défis

00:09:27 qui nous attendent en matière d'efficacité énergétique

00:09:29 ou de rénovation des bâtiments, par exemple.

00:09:31 Et on peut aller plus loin.

00:09:33 C'est la sobriété.

00:09:35 Derrière la sobriété, on l'a vu cette année,

00:09:38 il y a eu une baisse de la consommation d'électricité de 9%,

00:09:41 qui a été importante, alors induite sans doute par des coûts de l'électricité importants.

00:09:45 Mais néanmoins, quand on a fait une enquête IPSOS,

00:09:48 on se rend compte quand même qu'il y a une vraie prise de conscience de ces enjeux-là.

00:09:51 - Mais est-ce que ça a continué après la période de l'hiver ?

00:09:54 - Ça continue, c'est une bonne nouvelle.

00:09:55 C'est-à-dire qu'on constate qu'aujourd'hui, ces 9% se poursuivent.

00:09:58 - Donc nous sommes civiques, au moins sur les questions d'énergie ?

00:10:01 - Nous sommes civiques et nous pensons, pour assurer cet équilibre,

00:10:04 qu'il faut continuer, justement, encore de façon plus importante,

00:10:08 mais que ça va être des changements de comportement plus profonds, sans doute.

00:10:13 - Alors les deux autres leviers ?

00:10:15 - Les deux autres leviers, c'est accélérer la production des énergies renouvelables,

00:10:19 accélérer le rythme par an.

00:10:22 Aujourd'hui, on est à 120 TWh de production d'énergie renouvelable par an.

00:10:30 Pour 2035, il nous faut 270 TWh.

00:10:34 Donc on voit bien que c'est, en fait, en termes de production d'énergie renouvelable,

00:10:37 c'est x4 le rythme qu'il faut qu'on ait par rapport à aujourd'hui.

00:10:41 Ça vous donne, et sur le solaire, on est plutôt à du x6.

00:10:44 - D'accord.

00:10:45 - Et puis le quatrième levier, c'est avoir une capacité de production nucléaire

00:10:50 qui soit beaucoup plus importante que celle de l'année dernière,

00:10:53 qui nous permette de tenir dans la durée, puisque l'augmentation de consommation, on n'aura pas...

00:10:57 - Et après qu'on a prétendu enterrer le nucléaire sans vraiment relancer les énergies renouvelables,

00:11:02 et là, on y est, il reste à savoir si c'est pas un peu tard, mais bon...

00:11:06 - Et on sait qu'on n'aura pas de nouvelle production d'installation nucléaire avant 2035.

00:11:11 Donc là, jusque 2035, c'est déjà le parc actuel, le prolongé,

00:11:15 et s'assurer qu'il soit présent à un bon niveau de disponibilité.

00:11:18 - Le dernier recteur a été inauguré en 1995, je crois, et on a construit 49 recteurs en France en 12 ans,

00:11:22 et aujourd'hui, il faut 8 ans pour avoir un champ d'éoliennes, ça donne une idée de ce qu'on a peut-être pervu.

00:11:28 Madame Zellem, l'autonomie énergétique, pour vous, chercheux, sociologues, anthropologues de l'énergie,

00:11:33 ça revêt quoi ? Je sens que vous allez nous parler de nous-mêmes, nous, pauvres citoyens.

00:11:38 - Oui, un petit peu, parce qu'en fait, pour l'instant, on a une manière un peu surplombante

00:11:43 de considérer l'autonomie énergétique.

00:11:46 Pour nous, en sciences sociales, l'autonomie énergétique, ça reste conceptuel,

00:11:49 ça reste assez théorique, et la question, c'est la mise en œuvre,

00:11:54 et notamment la réception de ce projet qui est un projet de société.

00:11:58 Et ce projet de société, on le sait, qu'il recouvre différentes visions du monde,

00:12:03 et notamment deux visions très contrastées, une vision qui est très techniciste,

00:12:07 qui consiste à dire "bon, on va trouver des solutions techniques,

00:12:09 et de toute façon, on peut très bien continuer à vivre dans notre société de consommation débridée, on va dire,

00:12:14 à Asie-Urge. - En même temps, Alain Bertin nous a bien parlé de sobriété, donc ça nous touche.

00:12:18 - Oui, oui, mais on peut utiliser des termes sans nécessairement qu'il y ait quelque chose derrière.

00:12:23 Mais sans accusation, évidemment, derrière mon propos.

00:12:28 Donc, je disais, c'est un projet de société qui recouvre des visions complètement contrastées,

00:12:36 et notamment deux visions, une très techniciste, et une autre qui est plutôt anthropocentrée,

00:12:42 et qui tente de regarder ce qu'on appelle la faisabilité sociotechnique au niveau du territoire,

00:12:49 que ce soit le territoire de vie, le territoire économique, etc.

00:12:52 - Est-ce que vous entendez par faisabilité sociotechnique la capacité d'un territoire à la faire la transition énergétique ?

00:12:57 - Oui, mais pas en tant que territoire au sens, on va dire, générique du terme,

00:13:02 mais en tant que territoire vécu, territoire de vie,

00:13:07 toutes ces gens qui vivent sur le territoire sont-ils en capacité d'embarquer,

00:13:14 ou de s'embarquer dans un projet de société qui serait celui qui est décidé un petit peu en dehors d'eux ?

00:13:20 Donc, nous on a tendance à regarder d'abord ce qui se passe au niveau des gens,

00:13:25 de ceux qui vivent ces injonctions A, puisque aujourd'hui c'est quand même assez injonctif,

00:13:30 de façon à regarder si nos concitoyens, que ce soit des habitants, que ce soit des usagers de bâtiments,

00:13:37 que ce soit des acteurs économiques, ont les compétences nécessaires, d'une part,

00:13:44 les connaissances nécessaires, d'ailleurs je vous ai laissé un petit...

00:13:47 - On le verra tout à l'heure.

00:13:49 - Qui leur permettent en fait d'être vraiment en coopération avec ce projet de société qui est porté par les uns ou par les autres.

00:13:57 - Ce que vous nous dites c'est que l'autonomie énergétique, la transition énergétique, ça ne se décrète pas, il ne suffit pas de le dire,

00:14:01 il faut que ce soit intériorisé par les gens, en fait ça convoque juste la démocratie et les relations humaines,

00:14:07 il faut que ce soit un objet politique, démocratique.

00:14:09 - Oui, c'est un objet politique et de fait, le politique, on le sait, ne fonctionne de façon relativement efficiente

00:14:17 que dès lors qu'on embarque les citoyens, ça veut dire que les citoyens soient en capacité, eux-mêmes,

00:14:24 de réfléchir à l'avenir et à l'horizon vers lequel ils veulent aller et soient en capacité aussi de faire.

00:14:34 Est-ce que tout le monde est bien capable de s'équiper avec tous les systèmes techniques qu'on leur propose ?

00:14:39 Est-ce que tout le monde a bien les revenus nécessaires pour changer, par exemple pour partir dans une rénovation énergétique ?

00:14:47 Est-ce que tout le monde est bien d'accord sur, eh bien on va essayer de décélérer nos modes de consommation

00:14:54 et on va essayer peut-être de réfléchir en termes de gaspillage plutôt qu'en termes de consommation ?

00:14:58 Donc là, vous voyez, ça réfère à ce que nous, enfin au moins en l'occurrence en sociologie, j'appelle la culture énergétique

00:15:05 et en l'occurrence, en France, on est quand même sur une culture qui renvoie au niveau, on va dire, zéro de la culture en matière d'énergie.

00:15:14 On appelle ça de l'illettrisme énergétique, c'est-à-dire que la plupart des gens ne savent pas, testez-le autour de vous,

00:15:21 combien coûte un kWh, comment circule l'énergie.

00:15:24 Même ce qu'est un kWh.

00:15:25 Oui, voilà, voilà, mais comment fonctionne un appareil, comment fonctionne un petit programmateur de chauffage,

00:15:33 comment fonctionne une petite zapette pour utiliser sa clim, c'est franchement des trucs assez dramatiques

00:15:39 que nous, on constate lorsqu'on va chez les gens, puisque notre travail, c'est d'aller voir comment fonctionnent les gens

00:15:44 par rapport à toutes ces injonctions auxquelles ils doivent faire face.

00:15:47 Et on réalise que la plupart de nos concitoyens sont relativement démunis, ils sont désemparés, ils se sentent mis à l'écart

00:15:53 et souvent, ça se traduit par une perte de maîtrise et une passivité.

00:16:00 Alors qu'aujourd'hui, on attend dans ce projet de société qui est d'aller vers l'autonomie énergétique ou la transition écologique,

00:16:08 des habitants actifs qui prennent part, qui contribuent et qui réfléchissent.

00:16:14 Or là, on les met plutôt dans des postures assez passives.

00:16:18 Un défaut de culture, donc, d'appropriation et un défaut d'entraînement.

00:16:21 Entraînement par qui ? Par les élus, par les agriculteurs, des associations, des coopératives ?

00:16:25 Non, mais c'est même pas un défaut d'entraînement, c'est un défaut fondamental de culture, d'apprentissage, de connaissance, de compétence.

00:16:31 Et qui, comment dire, devrait partir, devrait convoquer l'éducation dès le début, que ce soit dans les familles,

00:16:39 mais ça suppose que les familles soient elles-mêmes en capacité de transmettre, mais l'école et puis ensuite le travail.

00:16:45 Pour nous, en sociologie de l'énergie, un projet d'autonomie énergétique n'a de sens que si l'ensemble de tous les acteurs partent dans la même dynamique.

00:16:56 Et si on en parle à l'école, et effectivement il y a encore du boulot à faire, des réactions sur ce constat ?

00:17:01 Madame Bertrand, vous êtes techniciste ?

00:17:03 Sans doute, mais effectivement, je pense qu'il y a la nécessité de pédagogie.

00:17:11 On l'a vu l'hiver dernier, quand on annonçait un hiver compliqué en termes d'équilibre, production, consommation,

00:17:20 et comment on fait évoluer ces gestes-là, comprendre ce qu'il y a derrière, quels sont les enjeux.

00:17:28 Je pense qu'il y a quand même une certaine prise de conscience qui a été faite, en tout cas un petit peu.

00:17:36 Néanmoins, c'est vrai qu'il y a une très grande complexité de tout ce qui peut se mettre en œuvre.

00:17:42 L'aspect sobriété, par exemple, je vais prendre juste cet aspect-là,

00:17:45 où on dit l'année dernière qu'on a gagné un peu moins 9% de consommation d'énergie.

00:17:50 Dans l'enquête sur la consommation qui a pu être faite, justement pour voir quelle est la pérennité de ces baisses de consommation,

00:17:57 on se rend compte qu'on a fait un premier levier, mais derrière c'est quelque chose de beaucoup plus engageant culturellement.

00:18:05 Comment avoir une voiture plus petite, comment avoir une surface où j'habite plus petite ?

00:18:10 Les voitures électriques, c'est des gros sujets de 2 tonnes.

00:18:12 Bien sûr, bien sûr. Donc effectivement, je pense que dans les stades d'après, en tout cas, ça nous l'a fait prendre conscience.

00:18:20 Les premiers niveaux, il y a une première prise de conscience.

00:18:23 Oui, je peux éteindre la lumière dans la pièce où je ne suis pas.

00:18:25 Oui, je peux ne chauffer que là où j'ai besoin et à 19° et pas à 23° ou 22°.

00:18:32 Néanmoins, il faut aller bien au-delà, notamment du partage.

00:18:38 Ne plus avoir de véhicule, ce sera peut-être mieux, mais en passant par l'étape, un véhicule plus petit.

00:18:42 Vous prenez la parole quand vous voulez. Je vous trouve bien sage.

00:18:44 Justement, Stéphane Louillat, ça tombe très bien.

00:18:47 Ce que vient de dire Madame Bertin, moi ça m'amuse.

00:18:49 Je suis né en 1970 et je me souviens des premières campagnes de ce qui n'était pas encore la deme.

00:18:53 Avant, Pierre Radanne, on nous disait, je me souviens d'une campagne de pub,

00:18:56 éteignez la lumière quand vous quittez la pièce.

00:18:59 40 ans après, 45 ans après, on en est encore là.

00:19:03 Je voudrais quand même revenir sur l'opposition, la supposée opposition

00:19:08 entre une approche centrée sur l'humain et une approche techniciste.

00:19:12 Je pense qu'on a quand même besoin des deux.

00:19:14 C'est-à-dire qu'on a besoin de montrer quelles sont les orientations

00:19:17 et quel est le champ des possibles pour atteindre la neutralité carbone.

00:19:21 Elle ne s'invente pas individuellement, cette neutralité carbone.

00:19:24 Elle s'embarque individuellement.

00:19:26 Elle nécessite qu'individuellement, les gens aient compris quelles sont les trajectoires possibles.

00:19:31 Et du coup, l'exercice que continue à faire RTE, l'exercice qu'a fait la deme,

00:19:36 sont aussi des moyens de montrer différents chemins possibles

00:19:40 pour permettre à la France d'atteindre la neutralité carbone à 2050.

00:19:45 Elle ne se construit pas uniquement sur la base d'hypothèses techniques.

00:19:49 Elle s'appuie aussi sur la base d'une analyse des dynamiques actuelles,

00:19:53 de la façon à laquelle les citoyens, avec les élus, avec les collectivités

00:19:59 prennent en main leur destinée énergétique.

00:20:02 On accompagne depuis plusieurs années les mouvements d'énergie citoyenne, d'énergie partagée

00:20:07 qui montrent une dynamique pas encore suffisamment forte.

00:20:11 Déjà forte en Bourgogne-Franche-Comté.

00:20:13 Déjà forte en Bourgogne-Franche-Comté.

00:20:14 Mais d'une envie des citoyens, individuellement ou collectivement,

00:20:18 avec les élus locaux ou avec les gens qui travaillent et qui vivent sur le territoire,

00:20:22 de reprendre la main de leur destinée énergétique.

00:20:25 Après tout, il faut quand même définir des chemins à l'échelle nationale.

00:20:29 Tout simplement parce que, ce que j'évoquais tout à l'heure,

00:20:32 on a besoin de coopération entre les territoires,

00:20:35 de coopération entre les citoyens, de coopération entre les collectivités territoriales.

00:20:39 Et il y a besoin quand même de montrer des chemins à l'échelle nationale

00:20:42 pour alimenter ces débats locaux.

00:20:44 Ça j'entends bien, mais vous le dites vous-même.

00:20:45 Et l'ADEME depuis des années, sans sobriété...

00:20:48 Alors le terme...

00:20:50 Enfin, il y a plein de gens qui butent sur ce terme-là.

00:20:52 Pour eux, sobriété, c'est pauvreté. En tout cas, sans baisse de la consommation, on n'y arrivera pas.

00:20:55 D'autant plus que vous avez montré l'explosion de la consommation énergétique

00:20:59 liée au numérique, liée au data center.

00:21:01 Tout à fait.

00:21:02 Et quand on lit ce rapport que vous avez publié il y a quelques années,

00:21:04 on se dit, on ne va pas y arriver.

00:21:06 On est plein d'injonctions contradictoires.

00:21:08 Sauver la planète, stratégie bas carbone,

00:21:10 et en même temps, des tablettes, des écrans,

00:21:13 et en même temps, la voiture électrique.

00:21:15 Les besoins ne font qu'exploser.

00:21:17 Il y a énormément de choses dans ce que vous venez d'indiquer.

00:21:19 La sobriété peut être une sobriété volontaire.

00:21:23 Elle peut être une sobriété subie.

00:21:25 Clairement, l'hiver dernier a montré qu'une partie de la sobriété

00:21:28 est une sobriété subie qui était liée à l'envolée du prix de l'énergie.

00:21:32 Il peut y avoir une sobriété volontaire.

00:21:34 Il peut y avoir une sobriété heureuse, même.

00:21:36 C'était Pierre Rabhi.

00:21:39 C'était Pierre Rabhi, exactement. Désolé de le citer.

00:21:41 Non, vous avez raison.

00:21:43 En tout cas, effectivement, la sobriété,

00:21:45 ce n'est pas synonyme de pauvreté.

00:21:48 C'est synonyme d'une autre façon d'imaginer son quotidien,

00:21:52 une autre façon d'imaginer ses déplacements.

00:21:54 Qui s'éprend, l'absus ?

00:21:57 La sobriété, c'est du comportemental.

00:22:00 A priori, ça ne s'apprend pas.

00:22:02 C'est de l'ordre du réflexe.

00:22:04 On peut le conditionner, le réflexe.

00:22:07 On en vient à l'instruction, à l'éducation.

00:22:09 Effectivement, cet hiver, il a été conditionné

00:22:13 sur une envolée du prix de l'énergie.

00:22:15 Il a montré qu'un effort ou la réflexion

00:22:18 par rapport à la façon dont on se déplace,

00:22:20 on consomme, on mange,

00:22:22 peut avoir un impact aussi sur son portefeuille.

00:22:25 Mais finalement, on est revenu sur des comportements

00:22:28 assez normaux de l'usage qu'on a

00:22:31 de nos équipements énergétiques,

00:22:33 nos équipements électriques.

00:22:34 C'est comme le fameux monde d'après.

00:22:36 Je ne sais combien de plateaux j'ai fait

00:22:38 pendant le confinement sur le monde d'après.

00:22:40 Je disais que le monde d'après, c'est le monde d'avant.

00:22:42 Finalement, on est revenu au même point.

00:22:44 Mais effectivement, vous me signaliez,

00:22:46 et c'est dans votre rapport et au téléphone,

00:22:48 que l'efficacité énergétique augmente

00:22:50 grâce à l'amélioration technologique des appareils.

00:22:53 Donc, on a au moins ça.

00:22:54 Monsieur Richardot, et après, je vous passerai la parole.

00:22:56 Je vous trouve bien silencieux pour un agriculteur.

00:22:58 Monsieur Richardot.

00:22:59 Je voulais rebondir sur vos propos

00:23:01 parce que je trouve ça super intéressant.

00:23:03 Il y a le côté sociétal, les citoyens, leur perception.

00:23:06 Mais côté monde agricole, c'est la même chose.

00:23:10 Quand on nous a expliqué, les agriculteurs,

00:23:12 que les énergies durables pouvaient être aussi

00:23:14 un virage avant Covid, avant la crise ukrainienne.

00:23:18 En 2018, nous regardions avec désir en disant

00:23:20 "Mais vous êtes sûrs ? Nous, notre travail,

00:23:22 c'est de produire de la viande, de produire des céréales.

00:23:24 L'énergie, c'est sans doute pas pour nous."

00:23:25 De fil en aiguille, donc, il faut convaincre les agriculteurs,

00:23:27 leur expliquer.

00:23:28 Nous, on leur a présenté un dossier de méthanisation.

00:23:30 Alors, on est allé au Danemark, on les a emmenés.

00:23:32 Parce que les gens fonctionnent beaucoup

00:23:33 avec la charge de la preuve.

00:23:35 On leur a ensuite expliqué que des panneaux

00:23:37 de la rive photovoltaïque, c'était aussi...

00:23:39 Alors, en région, c'est difficile aussi.

00:23:40 On est sur des zones intermédiaires où il faut

00:23:42 arriver à diversifier les revenus.

00:23:44 Mais en leur expliquant simplement que le climat

00:23:46 était en train de faire beaucoup de mal au niveau

00:23:48 de nos productions végétales et qu'il fallait travailler

00:23:50 sur une diversification des revenus si on voulait

00:23:52 pérenniser le tissu agricole.

00:23:54 Pour nos collaborateurs, c'est la même chose.

00:23:56 Nos collaborateurs, entre 2018,

00:23:58 où on ne travaille pas les dossiers énergie,

00:24:00 et 2023, où ça devient des dossiers stratégiques

00:24:02 et importants, et où, moi, je pense qu'on peut

00:24:04 travailler sur l'autonomie de la bourgogne.

00:24:06 Franchement, si ce dossier est comme ça,

00:24:08 c'est aussi un point relativement

00:24:10 important de pédagogie, de management

00:24:12 du changement. Et on s'aperçoit qu'en fait,

00:24:14 les gens fonctionnent beaucoup avec la charge

00:24:16 de la preuve. Et, par exemple, l'été 2022,

00:24:18 il a intégré dans la tête des gens

00:24:20 qu'il se passait quelque chose.

00:24:22 L'Ukraine a intégré aussi dans la tête

00:24:24 des gens qu'il fallait faire quelque chose.

00:24:26 Ensuite, quoi, comment, c'est à nous,

00:24:28 peut-être aussi, en tant que leader,

00:24:30 parfois, d'emmener les gens. Mais,

00:24:32 il y a aussi ce phénomène, côté citoyen,

00:24:34 mais aussi côté entreprise ou côté

00:24:36 agricole, où il faut qu'on passe

00:24:38 des pas en termes de réflexion en disant

00:24:40 "il faut qu'on change". Alors,

00:24:42 j'étais pour la petite histoire au Danemark

00:24:44 la semaine dernière, ils faisaient le frais. Quand il faisait

00:24:46 27 degrés chez nous, ils faisaient 14 degrés chez eux.

00:24:48 On était en terrasse avec

00:24:50 des collègues. Les terrasses sont chauffées.

00:24:52 Sauf qu'ils sont complètement autonomes

00:24:54 en énergie durable. Et ça pose pas de question.

00:24:56 - Les éoliennes, notamment. - Les éoliennes,

00:24:58 les panneaux, les méthanisations. - Ça, c'est un cas intéressant.

00:25:00 Et on y reviendra tout à l'heure. Pourquoi

00:25:02 il n'y a pas eu tant de soucis que ça

00:25:04 au Danemark pour faire des champs d'éoliennes offshore

00:25:06 gigantesques, alors qu'en France,

00:25:08 pour avoir animé beaucoup de débats,

00:25:10 notamment pour l'ADEME sur cette question-là, ça fait 15 ans

00:25:12 quand même. Il a fallu 15 ans pour avoir une première

00:25:14 éolienne en face de

00:25:16 la Turballe. Monsieur Colin,

00:25:18 finalement, encore une fois, tout va reposer sur les

00:25:20 agriculteurs. On vous demande

00:25:22 de produire de la nourriture, sans

00:25:24 empoisonner la population, sans faire du mal aux animaux,

00:25:26 pas cher, d'accueillir

00:25:28 de la biodiversité avec les trames vertes et bleues,

00:25:30 d'entretenir les paysages,

00:25:32 les chantiers de

00:25:34 randonnées, d'accueillir le loup,

00:25:36 si vous êtes éleveur de moutons, et en plus de produire

00:25:38 de l'énergie par la méthanisation

00:25:40 et maintenant l'agrivoltaïsme,

00:25:42 tout en maintenant

00:25:44 un taux de matière organique suffisant dans les

00:25:46 sols. C'est ce qui pointe

00:25:48 à l'échelle européenne avec la directive sol.

00:25:50 Ça va ?

00:25:52 Vous voyez ça comment, vous ? - J'allais dire

00:25:54 c'est peut-être parce qu'il y a tout ça qu'on va y arriver.

00:25:56 - C'est-à-dire ? - C'est-à-dire

00:25:58 qu'en fait, un système agricole, c'est un système

00:26:00 hyper complexe. Et en fait,

00:26:02 l'agriculture est arrivée dans l'énergie

00:26:04 quand même assez récemment, par le biogaz,

00:26:06 un peu plus récemment par le photovoltaïque,

00:26:08 et en fait on s'aperçoit,

00:26:10 en bon sens paysan,

00:26:12 quand on a quelque chose qui peut

00:26:14 rapporter quelque chose et qu'il y a encore

00:26:16 quelque chose à gratter... - C'est juste qu'il n'y a pas de l'Ugain, c'est pas pour sauver la planète.

00:26:18 - Si, si, si,

00:26:20 parce qu'il y a des choses qu'on ne savait

00:26:22 pas il y a 10 ou 15 ans. - Et quelles ?

00:26:24 - Quand on a été visiter des daméthanisations

00:26:26 en Allemagne, qui étaient très en avance,

00:26:28 on a vu que l'efficacité énergétique de leur site

00:26:30 n'était pas du tout celle qu'on voulait en France.

00:26:32 On nous imposait, l'ADEME,

00:26:34 une efficacité de 70%

00:26:36 d'énergie valorisée.

00:26:38 Une centrale c'est 40.

00:26:40 Donc il fallait qu'on soit meilleur. - En plus de culture dédiée,

00:26:42 porcherie dédiée, ce qui a contribué

00:26:44 à faire chuter le prix du cochon en Europe à l'époque,

00:26:46 enfin bon, c'était pas un bon exemple. - C'était des systèmes

00:26:48 plus concentrés. En France,

00:26:50 on ne voulait pas ce système-là. Je pense que

00:26:52 l'ADEME a aussi travaillé quand même beaucoup là-dessus.

00:26:54 Et en fait, c'est ce qui a fait qu'on a maillé

00:26:56 tout un territoire de

00:26:58 modèles différents, avec une autonomie

00:27:00 des exploitations, pas spécialement

00:27:02 quelque chose qui était surdimensionné,

00:27:04 mais plutôt un maillage. Donc il a fallu se

00:27:06 reconnecter

00:27:08 plutôt aux fins de réseau.

00:27:10 Donc les fins de réseau

00:27:12 qui dépensaient un petit peu plus d'énergie pour

00:27:14 arriver à alimenter des zones plutôt

00:27:16 en déperdition. Là, c'était plutôt l'inverse.

00:27:18 - Les fins de réseau, c'est pas vous ? C'est Enedis ?

00:27:20 - Non, c'est Enedis. - On n'en parlera pas.

00:27:22 - Alors, mais

00:27:24 chacun a son rôle. On a tous

00:27:26 un rôle essentiel. Donc je pense que...

00:27:28 - Allez-y, monsieur.

00:27:30 - Et en fait,

00:27:32 on a coché pas mal de cas. C'est-à-dire

00:27:34 qu'on a vu qu'en

00:27:36 termes de production énergétique, on pouvait

00:27:38 le faire avec les déchets

00:27:40 qu'on avait, et que nos déchets, ils servaient

00:27:42 de fertilisants. La petite anecdote, c'est

00:27:44 que quand il y a eu la guerre en Ukraine, on m'a demandé

00:27:46 de savoir combien j'économisais d'engrais.

00:27:48 En termes de valeur,

00:27:50 en fait, c'est plus une valeur, puisque

00:27:52 c'est quelque chose qui est dans le cycle. Donc que l'engrais

00:27:54 vale cher ou pas cher, on le produit nous-mêmes.

00:27:56 - Je vous ai pas demandé ce que

00:27:58 vous produisiez, d'ailleurs, pardon.

00:28:00 - Alors nous, on a le petit avantage de produire

00:28:02 de l'électricité et aussi du biomethane.

00:28:04 - Non, non, vous voyez le travers.

00:28:06 Ce que vous produisez en termes agricoles.

00:28:08 - D'accord, parce qu'on était dans notre... - Vous êtes d'abord agriculteur.

00:28:10 - Ah oui, oui, oui.

00:28:12 Donc, la viande,

00:28:14 des céréales, et le tout en bio

00:28:16 depuis 2014. - Donc, polyculture élevage.

00:28:18 - Oui. - Pas d'intrants, si ce n'est

00:28:20 les bouses qui vous permettent

00:28:22 d'en se manser vos terres.

00:28:24 - Oui, peut-être un peu plus que ça. C'est-à-dire que

00:28:26 on est dans un territoire, dans un territoire,

00:28:28 il y a aussi des déchets, et en fait, c'est aussi

00:28:30 valoriser ces déchets-là. Et en fait,

00:28:32 c'est boucler la boucle.

00:28:34 Si on ne boucle pas la boucle, à un moment donné,

00:28:36 il y aura forcément une perte d'azote quelque part

00:28:38 qu'il faudra remettre en engrais. - Les chercheurs disent

00:28:40 faire fermer les cycles, mais fermez exactement. - Voilà, il faut

00:28:42 vraiment fermer les cycles.

00:28:44 Et on a avancé un petit peu

00:28:46 dans la démarche territoire,

00:28:48 où on en est venu à dire,

00:28:50 est-ce qu'aujourd'hui, on peut aussi

00:28:52 servir directement en énergie

00:28:54 des acteurs de territoire ? Donc en 2019,

00:28:56 on a mis notre station à la ferme

00:28:58 pour alimenter le camion de l'alléterie,

00:29:00 le bus scolaire, les voitures, etc.

00:29:02 - Le biogaz, c'est ça ? - Voilà. Et tout à l'heure,

00:29:04 quand on parlait de sobriété,

00:29:06 peut-être qu'il y a 10 ans, on ne voyait

00:29:08 pas cette image-là, mais c'est se

00:29:10 réapproprier une partie de l'énergie

00:29:12 avec les acteurs de territoire. Si mon laitier

00:29:14 n'avait pas dit "ça m'intéresse",

00:29:16 je ne ferais rouler personne. Par contre,

00:29:18 lui, étant conscient

00:29:20 qu'aujourd'hui, la disponibilité de l'énergie

00:29:22 est quand même

00:29:24 un frein pour demain,

00:29:26 c'est lui le premier

00:29:28 qui fait le pas. Il me dit "est-ce que vous êtes capable

00:29:30 de me servir ?" C'est un client royal,

00:29:32 puisqu'en fin de compte, le laitier,

00:29:34 il passera tant qu'il y a du lait, et moi, je

00:29:36 mets du gaz tant qu'il y a des vaches.

00:29:38 - Et ça, votre modèle ne tient que si

00:29:40 les camions qui alimentent

00:29:42 le méthaniseur ne font pas 200 km,

00:29:44 et si ce n'est pas de la matière organique

00:29:46 qui va manquer au sol ? - Oui.

00:29:48 - Que ce soit vraiment aussi local en production.

00:29:50 - La matière organique qui manque au sol,

00:29:52 à partir du moment où on retraite des déchets

00:29:54 qui n'étaient pas traités à l'origine,

00:29:56 on la retrouve.

00:29:58 Au moins, on passe dans un cycle.

00:30:00 Dans tout l'ensemble de ce que vous avez dit tout à l'heure,

00:30:02 c'est ralentir tout.

00:30:04 Si on ralentit tout,

00:30:06 on met plein de maillons supplémentaires.

00:30:08 On dit "ralentir les chaînes alimentaires",

00:30:10 "ralentir le cycle de l'eau", etc.

00:30:12 Là, c'est exactement pareil.

00:30:14 Plus on va ralentir, plus on va trouver des briques à mettre en place.

00:30:16 Et en fait, on ne va pas spécialement empouvrir le sol.

00:30:18 Parce qu'à la rigueur,

00:30:20 on va faire des cultures

00:30:22 à vocation énergétique

00:30:24 qui n'étaient pas faites et qui vont se digérer

00:30:26 que partiellement dans un méthaniseur

00:30:28 et qui vont ramener de la matière organique.

00:30:30 - Le misquotus, par exemple ? - Pas réellement.

00:30:32 Ce n'est pas spécialement ce qui se digère vraiment beaucoup.

00:30:34 Mais des sègles,

00:30:36 des cultures, des métailles,

00:30:38 qui peuvent aussi bien être fléchées

00:30:40 lors de l'alimentation animale,

00:30:42 pendant les années de sécheresse,

00:30:44 ou partir en méthanisation s'il y en a vraiment de trop.

00:30:46 Ça peut arriver aussi

00:30:48 qu'on a des printemps très bons

00:30:50 et qu'on peut faire du stock.

00:30:52 En fait, l'agriculture a toujours fait du stock d'année en année.

00:30:54 Donc, en fait,

00:30:56 ce maillon supplémentaire,

00:30:58 il faut vraiment l'intégrer dans nos territoires.

00:31:00 On est des petits, tout petits,

00:31:02 producteurs d'énergie.

00:31:04 Sur un toit photovoltaïque ou un méthaniseur,

00:31:06 on ne représente qu'une goutte d'eau à l'enchaînement du territoire.

00:31:08 Mais si on maille ça sur beaucoup d'endroits,

00:31:10 ça veut dire que localement,

00:31:12 et quand on parle d'autonomie des territoires,

00:31:14 ça veut dire que là,

00:31:16 c'est vraiment de l'énergie hyper locale

00:31:18 et accessible.

00:31:20 Aujourd'hui, on commence à voir des entreprises

00:31:22 qui disent "Est-ce qu'on aura encore

00:31:24 cette accessibilité-là demain ?".

00:31:26 Et de voir des méthaniseurs

00:31:28 qui sont près de leur unité,

00:31:30 ça peut être intéressant.

00:31:32 Aussi bien en co-génération, parce qu'il y a de l'énergie

00:31:34 thermique.

00:31:36 Aujourd'hui, par exemple, on a un séchoir à céréales,

00:31:38 on sèche du maïs, on sèche du tournesol,

00:31:40 on sèche du champ, avec la chaleur fatale.

00:31:42 Quelque chose qui n'existait pas avant.

00:31:44 - En plus de dépendre aujourd'hui de la grande distribution,

00:31:46 vous dépendez d'un énergéticien maintenant.

00:31:48 Est-ce que ce n'est pas

00:31:50 un subjétissement supplémentaire ?

00:31:52 - La petite différence entre la grande distribution

00:31:54 et l'énergieticien, c'est qu'il y a un contrat.

00:31:56 Moi, le mot "contrat"

00:31:58 ne veut pas dire la même chose.

00:32:00 C'était la première fois qu'en fait,

00:32:02 en agriculture, on parlait de contrat de 20 ans.

00:32:04 Si on avait parlé de contrat de 20 ans en production laitière,

00:32:06 on ne serait peut-être pas là,

00:32:08 ou en céréales.

00:32:10 - On ne vous renvoie pas chez vous si vous arrivez en retard, contrairement.

00:32:12 - C'est ça.

00:32:14 - Monsieur Richardot,

00:32:16 c'est un nouveau métier

00:32:18 pour l'agriculture, ou c'est

00:32:20 la seule façon que vont avoir

00:32:22 beaucoup d'agriculteurs qui sont en difficulté

00:32:24 de rester à flot en vendant de l'énergie ?

00:32:26 - Ce n'est pas un nouveau métier, parce que,

00:32:28 j'entends M. Colin, évidemment,

00:32:30 il y a pas mal d'exploitations qui ont déjà basculé.

00:32:32 - On y reviendra tout à l'heure, mais c'est un nouveau métier.

00:32:34 - La méta, c'est pareil, mais par contre,

00:32:36 pour le monde des coopératives, de développer

00:32:38 cette technologie au niveau des exploitations,

00:32:40 oui, ça commence à devenir un nouveau métier.

00:32:42 Nous, on est en train de devenir, quelque part, énergéticien.

00:32:44 On construit des sociétés avec des énergéticiens,

00:32:46 on emmène nos adhérents

00:32:48 pour le monde coopératif,

00:32:50 en tant que producteurs

00:32:52 de cives, donc de cultures énergétiques.

00:32:56 Donc, effectivement, on est en train de prendre

00:32:58 un vrai virage. Alors, ça a démarré,

00:33:00 en fait, les années 2010-2015,

00:33:02 on a commencé à sentir

00:33:04 les problématiques du climat qui commençaient

00:33:06 à avoir des impacts extrêmement négatifs

00:33:08 sur le résultat des exploitations. - C'est-à-dire ?

00:33:10 - Baisse de rendement ? - Baisse de rendement,

00:33:12 et, en fait, au final, il faut, à un moment donné,

00:33:14 que l'entreprise s'équilibre, et il faut que les réculteurs

00:33:16 gagnent sa vie, et les gens ne gagnent plus leur vie.

00:33:18 Donc, en 2018, on a perdu 80%

00:33:20 de nos surfaces de colza,

00:33:22 donc, certainement, une surutilisation du colza,

00:33:24 une problématique d'insectes montantes

00:33:26 avec le réchauffement climatique, et une perte

00:33:28 des solutions insecticides. Donc, ce qui fait

00:33:30 qu'on a perdu notre tête de rotation, il a fallu que les réculteurs

00:33:32 réfléchissent à une nouvelle rotation,

00:33:34 nos équipes les ont accompagnés,

00:33:36 et on a commencé à avoir l'apparition de tournesols,

00:33:38 en tout cas de cultures de printemps. On est passé d'une

00:33:40 vraie culture de travailler uniquement une rotation

00:33:42 au blé roche-colza, qui était des cultures d'hiver,

00:33:44 à des cultures de printemps, dont on a basculé

00:33:46 sur une obligation de couvrir les sols pendant l'hiver,

00:33:48 les cultures intermédiaires. - Les cives, c'est ça ?

00:33:50 - Les cives. Et donc, on a proposé

00:33:52 à nos réculteurs, nos adhérents, de dire, bah, voilà,

00:33:54 on monte une méthanisation territoriale,

00:33:56 on travaille sur 150

00:33:58 exploitations, c'est le chiffre aujourd'hui,

00:34:00 on fait quelque chose de collectif, la coopérative

00:34:02 porte les investissements. Vous pouvez

00:34:04 monter, vous, au Capital, on vous propose

00:34:06 d'acheter vos cives, de faire une seconde culture

00:34:08 derrière, de faire quelque chose d'assez

00:34:10 extensif, puisque, en fait, la cive revient

00:34:12 tous les 6 ans, donc le digestat revient tous les

00:34:14 6 ans sur la parcelle, en plus

00:34:16 le ciel, je vous le disais au téléphone,

00:34:18 le sable a des propriétés allélo-pathiques,

00:34:20 c'est-à-dire qu'il nettoie le sol, sur le plan agronomique, donc il y a moins

00:34:22 d'utilisation de produits phyto derrière,

00:34:24 et puis ensuite on rétrocède le digestat

00:34:26 aux exploitations, en lui et place,

00:34:28 d'engrais classiques, d'engrais chimiques, donc

00:34:30 il y a quand même quelque chose d'extrêmement vertueux, et on revient,

00:34:32 en fait, on revient à ce qu'on vivait il y a une centaine

00:34:34 d'années, avec des moulins,

00:34:36 des moulins qui produisaient

00:34:38 l'électricité, on réintègre,

00:34:40 on relocalise nos productions d'énergie,

00:34:42 avec un vrai virage, effectivement, pris par l'énergie. - Amusant ce que vous dites,

00:34:44 on revient en arrière, comme aujourd'hui, on redécouvre

00:34:46 la polyculture élevage, on redécouvre

00:34:48 l'EH, on répète l'histoire. L'écologie,

00:34:50 c'est la science des portes ouvertes, vous savez,

00:34:52 je le sais, je suis écologue de formation.

00:34:54 Alors, pour le coup,

00:34:56 les contrats sont signés par qui ? Par la coopérative

00:34:58 avec l'énergéticien, ou par l'agriculteur lui-même ?

00:35:00 - En fait, on a monté une société

00:35:02 avec l'énergieticien, qui s'appelle

00:35:04 Nature Energy, qui était un Danois, c'est pour ça que j'étais au Danemark

00:35:06 la semaine dernière. - Vous avez bien mangé là-bas,

00:35:08 au fait ? - Oui, on a bien mangé.

00:35:10 - Pas terrible, hein ? - Non, on a bien mangé. - J'ai des

00:35:12 souvenirs terribles. - Non, mais là, on était bien reçus,

00:35:14 c'était sympa. Et puis, on a fait

00:35:16 tourner la filière Malte aussi, parce qu'ils sont producteurs

00:35:18 d'or, c'était plutôt sympa. Et

00:35:20 non, par contre, on gère

00:35:22 la relation avec nos adhérents.

00:35:24 Donc, on est à 50-50 dans la société, donc il n'y a pas

00:35:26 d'indépendance vis-à-vis de l'énergieticien,

00:35:28 et on gère toute la relation avec

00:35:30 nos adhérents. - Elisabeth Bertin, c'est

00:35:32 alors, la méthanisation, on peut aussi faire la co-génération

00:35:34 pour produire de l'électricité,

00:35:36 ça implique quoi pour un gestionnaire

00:35:38 de réseau ? - La méthanisation ?

00:35:40 - Enfin, d'avoir une multitude,

00:35:42 une augmentation du nombre de points

00:35:44 de production. Avant, c'était simple, des barrages,

00:35:46 des centrales nucléaires, c'était tranquille

00:35:48 pour vous. Aujourd'hui, ça l'est moins.

00:35:50 - Alors, en fait, effectivement,

00:35:52 dans la construction du système électrique,

00:35:54 on a construit des moyens

00:35:56 de production qui étaient très centralisés,

00:35:58 un réseau de transport qui alimente

00:36:00 un réseau de distribution qui

00:36:02 alimente directement

00:36:04 les particuliers,

00:36:06 PME, PMI, etc., sur ce réseau-là.

00:36:08 Aujourd'hui, on voit bien que

00:36:10 les moyens de production, en tout cas

00:36:12 la production d'énergie renouvelable, est répartie

00:36:14 sur tout le territoire,

00:36:16 selon les endroits

00:36:18 et les potentiels qu'il peut y avoir.

00:36:20 La majeure partie, en tout cas,

00:36:22 pour la région BFC, on est

00:36:24 principalement sur des filières éoliennes

00:36:26 ou solaires, bien évidemment.

00:36:28 Là, c'est collecté

00:36:30 par le réseau de distribution, et puis, quand il y a

00:36:32 beaucoup de production, eh bien, effectivement,

00:36:34 cette production remonte sur le réseau de transport

00:36:36 pour être distribuée à plus grande échelle.

00:36:38 Donc, effectivement, on a

00:36:40 une logique totalement différente

00:36:42 entre du photovoltaïque

00:36:44 qui va arriver

00:36:46 sur des toitures, ou du photovoltaïque

00:36:48 et des grands parcs qui peuvent être collectés,

00:36:50 ou bien le réseau,

00:36:52 effectivement, de toute façon, dans cette

00:36:54 transition énergétique, il doit s'adapter.

00:36:56 Il y a de véritables enjeux pour

00:36:58 être sûr d'avoir le réseau là où

00:37:00 il y en a besoin, puisque là où il y avait des points

00:37:02 de consommation hier,

00:37:04 c'est des points de production

00:37:06 qui arrivent, et production qui ne sont pas

00:37:08 forcément consommées sur place.

00:37:10 - C'est-à-dire, il vous faut envisager où

00:37:12 on aura besoin d'un poste

00:37:14 demain. Alors, c'est vous qui fixez la carte

00:37:16 ou c'est les agriculteurs qui vous diront

00:37:18 "là, je vais faire du photovoltaïque,

00:37:20 là, je vais faire de la méthanisation", et démerdez-vous. Comment ça se passe ?

00:37:22 - Alors, c'est...

00:37:24 En fait, on établit un schéma de planification,

00:37:26 c'est ce qu'on appelle un schéma

00:37:28 de production

00:37:30 des énergies renouvelables,

00:37:32 un schéma régional, à la maille régionale,

00:37:34 où on regarde, avec tous les différents

00:37:36 porteurs de projets, quels sont les

00:37:38 différents endroits où il y a un intérêt

00:37:40 pour s'installer, parce que l'éolien ne va pas

00:37:42 s'installer là où il n'y a pas de vent,

00:37:44 même si, quand on regarde

00:37:46 le solaire, il y a beaucoup plus,

00:37:48 cinq fois plus de panneaux solaires dans

00:37:50 les pays d'Europe du Nord que

00:37:52 dans le sud de la France. Donc, c'est pas

00:37:54 toujours juste ce que je dis là, mais

00:37:56 néanmoins, ça n'empêche qu'on va regarder

00:37:58 le potentiel, l'intérêt, là où il y a des

00:38:00 projets, tels qu'on les voit.

00:38:02 On établit ce schéma

00:38:04 avec une perspective dans les dix ans à venir,

00:38:06 en essayant de se projeter quels vont être

00:38:08 les différents endroits où il va y avoir

00:38:10 des porteurs de projets. On le concerte

00:38:12 avec les élus, avec les porteurs de projets,

00:38:14 avec les services de l'État, avec la région,

00:38:16 avec les collectivités.

00:38:18 Et à partir de là, on va regarder

00:38:20 quel est le réseau dont on a besoin

00:38:22 pour pouvoir accueillir toutes ces énergies

00:38:24 renouvelables qui vont arriver.

00:38:26 L'objectif étant, bien évidemment,

00:38:28 ça peut être plus simple parfois

00:38:30 d'installer un panneau photovoltaïque

00:38:32 sur des toitures que de construire

00:38:34 le réseau. Donc l'objectif étant

00:38:36 de se projeter et de mutualiser, bien évidemment,

00:38:38 parce que si chacun fait son raccordement

00:38:40 les uns derrière les autres, année après année,

00:38:42 à la fin ça n'a plus de sens et

00:38:44 effectivement il y a la nécessité de mutualiser.

00:38:46 Et donc ce schéma permet

00:38:48 de se projeter,

00:38:50 de se dire, c'est dans ces endroits-là

00:38:52 où il va y avoir de la capacité d'accueil

00:38:54 au niveau du réseau, que ce soit un réseau d'accueil

00:38:56 de distribution ou du réseau de transport,

00:38:58 qui donne une vision

00:39:00 plus large, qui permet

00:39:02 de préparer les investissements

00:39:04 et puis ce schéma, on l'a

00:39:06 dernièrement pour la région Bourgogne-Franche-Comté,

00:39:08 on l'a validé en mois de mai l'année

00:39:10 dernière, il a été validé par

00:39:12 le préfet de région

00:39:14 et il fixe une cote-part, c'est-à-dire

00:39:16 un coût de raccordement, qui est le même

00:39:18 pour tous, c'est-à-dire qu'on regarde quel potentiel

00:39:20 d'investissement il peut y avoir,

00:39:22 on divise par les coûts d'investissement global

00:39:24 et puis ça permet d'avoir un coût

00:39:26 et de bien se projeter et de connaître

00:39:28 parce que là après c'est totalement transparent

00:39:30 les zones et les capacités d'accueil par poste.

00:39:32 Stéphane Louyaille, après

00:39:34 je voudrais le regarder, madame Zellem,

00:39:36 le gisement est important,

00:39:38 on sous-exploite encore

00:39:40 la capacité des sols à accepter

00:39:42 la photosynthèse finalement

00:39:44 par, enfin la photosynthèse, pardon, je dis

00:39:46 n'importe quoi, à accepter le soleil sur les panneaux

00:39:48 et à faire la méthanisation, il y a un gisement important

00:39:50 il y a un gisement qui est sous-exploité en France

00:39:52 et dans la région. Alors, il y a

00:39:54 un gisement qui en France

00:39:56 et en région est effectivement

00:39:58 sous-exploité, toutefois

00:40:00 c'est pas forcément par l'utilisation

00:40:02 des sols

00:40:04 que le photovoltaïque peut se développer

00:40:06 dans les territoires, c'est que

00:40:08 les gisements et les ressources sur les bâtiments

00:40:10 ou sur les zones déjà anthropisés est considérable

00:40:12 et la priorité

00:40:14 il est bien d'abord d'installer

00:40:16 ces équipements sur les zones déjà artificialisées, déjà

00:40:18 anthropisés. Donc les bâtiments,

00:40:20 mais souvent on nous répond, les propriétaires

00:40:22 disent "bah oui mais la structure est pas suffisante

00:40:24 c'est trop lourd les panneaux photovoltaïques".

00:40:26 Juste peut-être un chiffre,

00:40:28 l'année dernière il y a eu 100 000

00:40:30 nouvelles installations photovoltaïques qui ont été

00:40:32 mises en place sur des toitures chez des particuliers

00:40:34 ce chiffre a été doublé

00:40:36 en un an, la dynamique

00:40:38 sur 2024 est considérable

00:40:40 donc... - Alors pas en secteur

00:40:42 sauvegardé, les ABF aiment pas hein ?

00:40:44 - Non non non, mais en fait il n'y a pas que

00:40:46 des bâtiments en secteur sauvegardé, il y a des

00:40:48 potentiels très importants de développer

00:40:50 ce type de centrale chez les particuliers

00:40:52 dans les collectivités territoriales

00:40:54 il y a des obligations qui vont

00:40:56 être révélées aussi, enfin qui sont

00:40:58 actives sur les parkings

00:41:00 donc il y a énormément

00:41:02 de surfaces disponibles dans les

00:41:04 territoires pour développer

00:41:06 du photovoltaïque. Il est évident que

00:41:08 il y a des projets, et aussi

00:41:10 des synergies qui peuvent se faire

00:41:12 sur les territoires agricoles avec le développement

00:41:14 de centrales photovoltaïques

00:41:16 sur des terroirs sur lesquels on a

00:41:18 des activités agricoles ou d'élevage

00:41:20 il s'agit aujourd'hui sur quand même

00:41:22 une filière assez nouvelle

00:41:24 d'identifier quelles sont les meilleures

00:41:26 pratiques possibles, l'idée est pas d'avancer

00:41:28 à tout crin sur ces technologies

00:41:30 et sur la grille PV, ou en tout cas...

00:41:32 - La grille voltaïsme, terme quasiment déposé

00:41:34 par l'INRED Montpellier d'ailleurs.

00:41:36 - Je savais pas. - Et si, question du Pras.

00:41:38 - Non mais du coup

00:41:40 on est quand même sur

00:41:42 une filière assez nouvelle

00:41:44 sur laquelle on a

00:41:46 besoin de

00:41:48 travailler sur

00:41:50 l'effet

00:41:52 quel que soit bénéfique ou

00:41:54 au contraire non bénéfique

00:41:56 sur les territoires, on a plein de technologies

00:41:58 aujourd'hui possibles, et

00:42:00 du coup on a besoin

00:42:02 d'observer un petit peu mieux, et d'observer

00:42:04 pendant les quelques années qui viennent

00:42:06 l'effet que pourront avoir le développement

00:42:08 des centrales PV sur

00:42:10 les sols, et notamment sur

00:42:12 les questions quantitatives et qualitatives

00:42:14 des productions agricoles.

00:42:16 On a énormément de retours d'expérience

00:42:18 très positifs, donc on a énormément

00:42:20 de raisons d'espérer

00:42:22 qu'il puisse y avoir

00:42:24 des synergies entre

00:42:26 production agricole, élevage et production

00:42:28 d'électricité sur le territoire,

00:42:30 mais l'idée c'est de

00:42:32 ne pas avancer

00:42:34 trop à l'aveugle aujourd'hui,

00:42:36 c'est de se nourrir des retours d'expérience positifs

00:42:38 pour pouvoir les généraliser,

00:42:40 et nous on défend clairement

00:42:42 l'idée de monter

00:42:44 de l'observation

00:42:46 avec des suivis agronomiques

00:42:48 réguliers,

00:42:50 et sur des durées assez longues,

00:42:52 pour voir quels sont les effets,

00:42:54 mais aussi d'avoir des zones témoins,

00:42:56 nous on pense que c'est essentiel de préserver

00:42:58 des zones témoins sur les

00:43:00 projets PV sur terrain agricole,

00:43:02 pour mesurer

00:43:04 les effets entre

00:43:06 des territoires sur lesquels des centrales photovoltaïques ont été

00:43:08 installées, et des zones sur lesquelles elles ont été installées.

00:43:10 Il y a 4 grands tests dans la région,

00:43:12 mais je voulais votre regard

00:43:14 Madame Zellem, sur ce qui a été dit.

00:43:16 Il va être encore décalé,

00:43:18 mais j'espère bien, c'est pour ça que vous êtes là.

00:43:20 En fait on parle de manière un peu surplombante,

00:43:22 et on sait que l'inconnu ça va être

00:43:24 le comportement de nos concitoyens,

00:43:26 les comportements énergétiques,

00:43:28 et moi j'aimerais juste rappeler que avant d'être des

00:43:30 consommateurs d'énergie, on est des consommateurs

00:43:32 tout court,

00:43:34 et qu'en tant que consommateurs on a été

00:43:36 formatés d'une certaine façon

00:43:38 pour consommer, pour

00:43:40 dépenser, etc.,

00:43:42 gaspiller, ça fait partie un peu de l'ADN du consommateur.

00:43:44 Et bon, certains vont me dire

00:43:46 que le modèle économique

00:43:48 est conçu de cette façon là.

00:43:50 Et le problème c'est que

00:43:52 de fait, si ça ne marche pas,

00:43:54 on a tendance

00:43:56 à considérer que

00:43:58 qui est-ce qui est responsable, c'est

00:44:00 l'usager final. - Toujours. - Donc

00:44:02 on va l'accuser, on va

00:44:04 le culpabiliser, on va même

00:44:06 considérer qu'il a un comportement un peu pathologique.

00:44:08 Alors que c'est

00:44:10 au final, dans tous les modèles, la variable

00:44:12 d'ajustement. On sait que c'est

00:44:14 la grosse inconnue qui va falloir...

00:44:16 Et nous on nous enjoint à

00:44:18 décrire des profils pour essayer

00:44:20 de caractériser, de bien préciser,

00:44:22 de pouvoir ajuster, etc.

00:44:24 Mais j'aimerais rappeler deux fondamentaux.

00:44:26 J'ai amené un petit schéma. - Qu'on verra pas.

00:44:28 - Qu'on verra pas. - Ça me fait du mal

00:44:30 à la caméra. - Ouais, donc je sais pas

00:44:32 si la caméra le montre.

00:44:34 Un comportement énergétique,

00:44:36 c'est une combinaison

00:44:38 de plusieurs éléments.

00:44:40 On est d'abord des humains

00:44:42 cultivés, éduqués, donc on a

00:44:44 ce qu'on appelle nous des dispositions sociales.

00:44:46 On peut être disposé à

00:44:48 s'embarquer dans une dynamique d'économie

00:44:50 d'énergie. Mais à côté de ça,

00:44:52 on vit dans des collectifs,

00:44:54 des réseaux sociaux,

00:44:56 des lieux où on travaille, des lieux qu'on fréquente.

00:44:58 Donc c'est ce qu'on appelle les dynamiques sociales.

00:45:00 On peut être déjà en contradiction entre

00:45:02 ce que l'on pense en tant qu'individu,

00:45:04 disposition sociale, et la façon dont

00:45:06 nos collectifs qu'on habite,

00:45:08 qu'on fréquente, pensent

00:45:10 ou agissent. Mais ça,

00:45:12 c'est sans compter sur le fait qu'on est

00:45:14 environné de technologies d'équipement.

00:45:16 Qu'on maîtrise ou qu'on maîtrise pas.

00:45:18 Qu'on souhaite ou qu'on ne souhaite pas.

00:45:20 Et tout cela, c'est combiné

00:45:22 à des contextes,

00:45:24 donc le contexte économique,

00:45:26 la crise énergétique, entre guillemets,

00:45:28 le Covid. Le Covid a été

00:45:30 un moment propice pour voir ce qu'on pouvait

00:45:32 faire en tant qu'humain, et comment

00:45:34 on pouvait, quelques mois après

00:45:36 la résolution de la crise,

00:45:38 repartir sur des comportements habituels.

00:45:40 Donc là, on voit bien que

00:45:42 cette combinaison, elle est

00:45:44 fatale à un moment donné. Et que si on veut

00:45:46 changer quelque chose sur le comportement énergétique,

00:45:48 il faut agir sur l'éducation,

00:45:50 la formation. Il faut qu'il y ait une cohérence

00:45:52 au niveau de tous les lieux

00:45:54 qu'un humain peut fréquenter.

00:45:56 Le travail, le loisir, le commerce,

00:45:58 etc. Et il faut évidemment

00:46:00 des équipements qui soient efficaces

00:46:02 au niveau énergétique. Ça, les ingénieurs

00:46:04 savent faire, il n'y a pas de problème. Mais il faut

00:46:06 surtout aussi qu'il y ait

00:46:08 un déclic,

00:46:10 et des signaux très forts

00:46:12 au niveau politique et au niveau économique

00:46:14 pour que les choses puissent se faire.

00:46:16 Parce qu'en haut, on a des consommateurs,

00:46:18 et en bas, on a l'offre.

00:46:20 Si l'offre n'est pas compatible avec la

00:46:22 sobriété, de fait, le consommateur,

00:46:24 il va choisir quoi ?

00:46:26 Les façons de s'équiper, les plus confortables,

00:46:28 les plus agréables,

00:46:30 et ce qui correspond le mieux à son mode de vie.

00:46:32 Donc ça, c'est la première chose. Deuxième chose,

00:46:34 c'est la sobriété.

00:46:36 On en parle en général,

00:46:38 vous parlez de l'autonomie énergétique,

00:46:40 mais il y a plusieurs types de sobriété.

00:46:42 On reste cantonné

00:46:44 à l'échelle individuelle.

00:46:46 On a de la sobriété d'usage,

00:46:48 c'est-à-dire, vous l'avez évoqué,

00:46:50 on peut éteindre la lumière dans les pièces inoccupées,

00:46:52 on peut utiliser un vélo plutôt que

00:46:54 une voiture, etc. Ça, c'est la sobriété d'usage.

00:46:56 Après, il y a la sobriété

00:46:58 dimensionnelle, c'est on s'environne

00:47:00 d'équipements qui peuvent être

00:47:02 surdimensionnés par rapport à nos besoins.

00:47:04 Un très grand frigo pour un couple

00:47:06 dont les enfants sont partis, ça n'a peut-être pas

00:47:08 beaucoup de sens.

00:47:10 Un appartement avec

00:47:12 deux chambres libres,

00:47:14 alors qu'on reçoit ses enfants finalement que deux fois par an.

00:47:16 Est-ce que ça a du sens ?

00:47:18 Donc là, on est sur la sobriété dimensionnelle.

00:47:20 Et il y a une troisième sobriété

00:47:22 qui s'ajoute à cela, c'est la sobriété

00:47:24 organisationnelle.

00:47:26 Pourquoi ne pas revenir à des appartements plus petits

00:47:28 et à un appartement

00:47:30 partagé dans un collectif

00:47:32 qui permettra à chacun

00:47:34 de programmer

00:47:36 l'arrivée de ses enfants, etc.

00:47:38 Et de fait, on gagne de l'espace,

00:47:40 on gagne de la consommation énergétique.

00:47:42 Pourquoi ne pas partager une voiture dans un

00:47:44 collectif vertical ?

00:47:46 - Ça, ça fait longtemps qu'on le dit, ça.

00:47:48 - Oui, on le dit. La question, c'est comment le faire.

00:47:50 Et ça rejoint la problématique de la culture.

00:47:52 C'est comment amener les personnes.

00:47:54 Vous allez au Québec, aux Etats-Unis,

00:47:56 dans les habitats collectifs,

00:47:58 vous avez en sous-sol des laves-linges,

00:48:00 des sèches-linges partagées.

00:48:02 - L'Europe du Nord aussi, beaucoup. - Oui, voilà.

00:48:04 Mais donc, on voit bien que c'est important.

00:48:06 Et donc là, vous voyez, je suis passée de l'échelle

00:48:08 individuelle à l'échelle un peu plus

00:48:10 technique, mais il y a une troisième échelle.

00:48:12 C'est la sobriété,

00:48:14 on va dire, structurelle.

00:48:16 C'est-à-dire celle qui

00:48:18 s'applique en fait à tout ce qui

00:48:20 structure et conditionne nos comportements.

00:48:22 Donc là, c'est une sobriété qui devrait être

00:48:24 embarquée dans toutes les décisions qu'il porte

00:48:26 sur le modèle économique qui,

00:48:28 aujourd'hui, domine toujours

00:48:30 et qui ne bouge pas beaucoup

00:48:32 en l'occurrence.

00:48:34 Et j'allais dire qu'à travers ça, on a aussi

00:48:36 la problématique de la sobriété numérique.

00:48:38 On est dans des sociétés hyper

00:48:40 connectées. - On est loin.

00:48:42 - Et là, on est loin de pouvoir

00:48:44 résoudre quoi que ce soit, puisque

00:48:46 on est dans une complexification telle que

00:48:48 on ne sait même pas comment arriver

00:48:50 à réduire ces consommations-là.

00:48:52 - Oui, sobriété numérique.

00:48:54 Je me souviens de votre rapport, monsieur Louis,

00:48:56 enfin, votre rapport, le rapport de l'ADEME, c'est...

00:48:58 Un rapport du Sénat, je ne sais plus qui disait,

00:49:00 la sobriété numérique, voilà, et en même temps

00:49:02 l'A5G arrive, ça va démultiplier

00:49:04 la consommation d'énergie.

00:49:06 Et comment on fait ?

00:49:08 Est-ce qu'à un moment, il faut mettre

00:49:10 un bridage ? Est-ce que

00:49:12 politiquement, on doit dire, ben non,

00:49:14 on va la décaler, ou on va l'expérimenter ?

00:49:16 Enfin, ça semble, le serpent

00:49:18 se mord la queue, ça semble irréaliste

00:49:20 de faire avancer tout le système

00:49:22 en même temps, à toute échelle.

00:49:24 - Je ne comprends ne serait-ce pas sur la 5G, je ne suis pas

00:49:26 expert de la technologie,

00:49:28 et je ne sais pas en quoi est-ce qu'elle est plus ou moins

00:49:30 consommatrice d'énergie que la 4G. - Parce qu'on aura

00:49:32 10 fois plus de bornes d'accès, en fait.

00:49:34 - C'est ça, les gens consomment peut-être plus

00:49:36 de data du fait que ça va plus vite.

00:49:38 Les rapports qu'on fait sur le numérique,

00:49:41 ce ne sont pas uniquement des rapports accablants.

00:49:43 Le numérique est aussi

00:49:45 largement utilisé au bénéfice

00:49:47 de l'efficacité énergétique,

00:49:49 de la sobriété énergétique, de l'accompagnement

00:49:51 aussi,

00:49:53 de la diffusion d'informations,

00:49:55 enfin, le numérique n'est pas

00:49:57 qu'un ennemi,

00:49:59 très clairement. - Je ne dis pas ça, mais il va

00:50:01 très vite. Le développement

00:50:03 du NUEX, on va aller plus vite que

00:50:05 notre capacité

00:50:07 à réduire nos consommations. - Mais de toute façon,

00:50:09 je ne suis pas capable de vous dire

00:50:11 si c'est bien que ça accélère ou pas, mais en tout cas,

00:50:13 tout accélère et les évolutions

00:50:15 de nos sociétés accélèrent également.

00:50:17 Est-ce que le numérique, c'est un symptôme de cette accélération ?

00:50:19 Est-ce que c'est un responsable de cette accélération ?

00:50:21 Je ne suis pas capable de vous dire, mais en tout cas,

00:50:23 malgré tout, tout est

00:50:25 en accélération, y compris

00:50:27 les transitions énergétiques,

00:50:29 les transitions écologiques obligatoires, elles s'accélèrent.

00:50:31 Ce qui a été évoqué par RTE

00:50:33 en termes d'accélération du développement

00:50:35 des solutions renouvelables montre que

00:50:37 cette accélération est aussi

00:50:39 nécessaire pour atteindre

00:50:41 la neutralité carbone à 2050,

00:50:43 qui n'est pas juste une option.

00:50:45 - D'accord, et notamment l'agrivoltaïsme.

00:50:47 Messieurs les agriculteurs, c'était une idée

00:50:49 dont on ne parlait même pas

00:50:51 il y a encore, allez, trois ans,

00:50:53 et aujourd'hui, pouf, ça décolle

00:50:55 partout, dans la vallée du Rhône, dans Picardie,

00:50:57 là, il y a une canopée qui a été inaugurée

00:50:59 sur le modèle de celle d'Amance

00:51:01 dans la région Bourgogne-Franche-Comté. Alors, qu'est-ce qui fait

00:51:03 que Bourgogne-Franche-Comté est un peu

00:51:05 un promoteur de l'agrivoltaïsme ?

00:51:07 Alors, déjà, redéfinissez-nous ce terme.

00:51:11 - Alors, je vais juste réagir, juste au propos.

00:51:13 - Allez-y, il reste 10 minutes.

00:51:15 - J'ai réagi juste ? Non, j'avais deux points

00:51:17 à dire. On a parlé

00:51:19 plusieurs fois des politiques. Moi,

00:51:21 on comptoie beaucoup les politiques

00:51:23 évidemment de la région.

00:51:25 Je trouve qu'il y a une vraie prise de conscience.

00:51:27 - Oui, c'est top. - Et quand on redescend

00:51:29 sur des présidents de Comcom ou les maires,

00:51:31 on sent encore plus de sensibilisation

00:51:33 à ces projets d'énergie, de relocalisation

00:51:35 des énergies. Et puis, un petit mot

00:51:37 pour les services de l'État, parce que je sais qu'ils

00:51:39 sont présents et qu'ils seront présents

00:51:41 demain. Je trouve que l'impulsion

00:51:43 des préfets de région a été formidable.

00:51:45 - Ah oui ? - Avant 2018, on en parlait

00:51:47 déjà. La guerre en Ukraine, la crise

00:51:49 de Covid, ouais, on a vraiment été poussés

00:51:51 dans le dos sur ces projets. Et puis,

00:51:53 je voulais rebondir sur vos propos.

00:51:55 Moi, j'entends les

00:51:57 formations. Je suis à 200%

00:51:59 d'accord sur le fait qu'il faut faire preuve

00:52:01 de pédagogie et tout.

00:52:03 Mais, il y a deux points

00:52:05 que je trouve important dans tout ce qu'on est en train

00:52:07 de se dire. C'est qu'il y a les citoyens

00:52:09 et les consommateurs. Le citoyen, il est d'accord

00:52:11 pour plein de choses vertueuses.

00:52:13 Dès que le consommateur met les deux mains

00:52:15 sur le caddie, c'est le cas du bio.

00:52:17 En ce moment, on a au moins

00:52:19 200 producteurs bio. C'est une vraie problématique

00:52:21 de commercialisation. Or, tous les citoyens disent

00:52:23 "il faut faire du bio". Sauf qu'à un moment donné,

00:52:25 on se retrouve avec des problématiques économiques

00:52:27 fortes. On met des opérateurs

00:52:29 et des exploitations agricoles en difficulté.

00:52:31 Parce qu'effectivement, on a pris un moment des décisions

00:52:33 mais que le marché ne suit pas. Pour les énergies,

00:52:35 c'est pareil. Moi, je préfère de très loin

00:52:37 en tant que consommateur ne plus être dépendant

00:52:39 de l'Arabie Saoudite, ne plus être dépendant

00:52:41 de la Russie, reproduire

00:52:43 des énergies en territoire,

00:52:45 dans l'agriculture ou dans

00:52:47 d'autres secteurs, et avoir un prix

00:52:49 qui est stabilisé. Parce que c'est ça l'enjeu. Sur

00:52:51 le sujet de la grippe

00:52:53 élevée, l'enjeu c'est aussi

00:52:55 de produire des prix stables sur 15 ans,

00:52:57 de rémunérer les agriculteurs sur 40 à 50 ans

00:52:59 avec une visibilité, mais aussi de produire

00:53:01 de l'électricité sur les territoires

00:53:03 où on ne subit plus les fluctuations ou la décision

00:53:05 de tel ou tel tyran d'autre côté du monde.

00:53:07 C'est aussi une...

00:53:09 J'entends toutes les parties formations

00:53:11 mais je pense qu'il y a aussi des réalités économiques, en tout cas

00:53:13 que dans notre monde,

00:53:15 on intègre. Parce que les dégâts

00:53:17 que ça peut faire sur

00:53:19 nos organisations, puis

00:53:21 quel que soit ce monde économique en général, ces fluctuations

00:53:23 elles sont terribles. - Sans parler des dégâts géopolitiques,

00:53:25 Monsieur Collin.

00:53:27 - Concrètement, c'est vraiment ce qu'on

00:53:29 essaie de mettre en place. C'est-à-dire, aujourd'hui,

00:53:31 une énergie locale qui, alors,

00:53:33 je suis désolé, mais qui ne passe pas dans le réseau,

00:53:35 elle n'est pas soumise à un prix.

00:53:37 En fait, je pourrais la donner.

00:53:39 C'est pas encadré. Enfin, l'encadrement... - Pour les agriculteurs, ça donne pas, quand même.

00:53:41 - Non, ça donne pas.

00:53:43 On a trouvé un bon prix pour que

00:53:45 tout le monde soit content.

00:53:47 Mais la crise en Ukraine qu'on n'avait

00:53:49 pas prévue

00:53:51 a montré que les énergies ont fait

00:53:53 un bond et que ceux qui étaient

00:53:55 justement pas connectés à ça

00:53:57 n'ont pas fait de bond. Donc, ça veut dire qu'il

00:53:59 faut réapprendre, aujourd'hui, que notre énergie

00:54:01 doit être cohérente par rapport à un prix de revient.

00:54:03 Alors, un prix de revient, il doit

00:54:05 rémunérer l'agriculteur, les opérateurs,

00:54:07 etc. Mais, en fait, il faut aujourd'hui...

00:54:09 Alors, il y a plein d'innovations

00:54:11 qui sont possibles. Je pense, par exemple,

00:54:13 à la flexibilité. Aujourd'hui, on a des sites

00:54:15 de co-génération, on produit dans nos campagnes.

00:54:17 Alors, plus pour éclairer, réellement,

00:54:19 les lampes de rue, puisque maintenant, on les souffle.

00:54:21 Mais, moi, je suis dans la

00:54:23 diagonale du vide. Donc,

00:54:25 produire de la co-génération la nuit,

00:54:27 ça n'arrive à rien.

00:54:29 Par contre, demain, produire

00:54:31 le double de notre capacité en

00:54:33 heure flexible, c'est-à-dire en heure pleine,

00:54:35 ça, c'est vraiment

00:54:37 intéressant. Si, en plus,

00:54:39 dans nos territoires, on a de l'agrivoltaïsme

00:54:41 en complément, sans

00:54:43 spécialement faire des mers

00:54:45 d'agrivoltaïsme, mais comme l'INRAL propose,

00:54:47 en complément avec le pacte air,

00:54:49 donc avec des choses qui peuvent vraiment s'encadrer,

00:54:51 parce que derrière, il faut quand même garder des territoires d'élevage,

00:54:53 et bien ça, ça permet

00:54:55 aujourd'hui d'être beaucoup plus

00:54:57 résilient sur l'exploitation. Et pendant

00:54:59 le moment où on ne peut pas produire d'électricité,

00:55:01 on peut produire du carburant.

00:55:03 Et le carburant, alors, vous disiez

00:55:05 tout à l'heure, je ne suis pas tout à fait d'accord,

00:55:07 c'est...

00:55:09 On arrive aussi, par ces innovations-là,

00:55:11 à changer le consommateur.

00:55:13 Aujourd'hui, un consommateur, vous imaginez l'alléterie

00:55:15 qui dit demain, je vais arrêter le

00:55:17 fioul et je vais mettre du biogaz, oui, mais

00:55:19 est-ce que l'agriculteur sera toujours capable de me produire

00:55:21 du biogaz ? Est-ce qu'il est techniquement

00:55:23 aux normes, etc.

00:55:25 Et en fait, aujourd'hui,

00:55:27 il dit, c'est mon camion biogaz qui matche

00:55:29 le mieux.

00:55:31 Donc, c'est des changements, même dans des

00:55:33 grandes PME,

00:55:35 il voit qu'il y a des choses qui sont

00:55:37 possibles à faire. Alors, c'est sûr, le camion,

00:55:39 il a 200 km d'autonomie.

00:55:41 Aujourd'hui, maintenant, quand on fait un plein, on veut faire un plein

00:55:43 de 1000 km. Mais oui, mais il faut réinventer

00:55:45 notre tissu. On partait en vacances

00:55:47 en 4L, parce qu'on faisait

00:55:49 le plein plusieurs fois. Et bien là, il faut réinventer

00:55:51 un système peut-être complètement différent.

00:55:53 Peut-être qu'un plein de 1000 km, c'est plus

00:55:55 dans l'air du temps. - T'es sûr.

00:55:57 T'es sûr. Et puis, chercher à faire une autonomie

00:55:59 de 1000 km sur des grosses voitures électriques

00:56:01 qui vont peser de plus en plus.

00:56:03 Bref, c'est un autre problème. Question Internet,

00:56:05 il reste 5 minutes, donc je vous donnerai des réponses

00:56:07 courtes. Tiens, c'est peut-être pour vous.

00:56:09 Question de Bertrand Houdin,

00:56:11 est-ce que le plus fort levier de changement est

00:56:13 le prix ?

00:56:15 Alors moi, j'aurais tendance à dire, le prix fait partie

00:56:17 des leviers du changement, mais c'est pas le seul.

00:56:19 Mais évidemment, aujourd'hui,

00:56:21 notamment, moi j'ai une spécialité

00:56:23 entre guillemets, c'est la précarité énergétique.

00:56:25 Le prix est quelque chose

00:56:27 qui va nécessairement

00:56:29 impacter

00:56:31 les habitants, les consommateurs.

00:56:33 Mais

00:56:35 toutes les personnes ne sont pas

00:56:37 nécessairement focalisées

00:56:39 sur cette question de prix. Il y a quand même des...

00:56:41 C'est une posture, on va dire,

00:56:43 de luxe, confortable, que de se dire

00:56:45 "je vais consommer une autre

00:56:47 énergie qui va me coûter un peu plus cher"

00:56:49 ou "je vais faire un effort financier

00:56:51 pour aller dans le sens 2".

00:56:53 Donc, c'est pas que le prix. Le prix, ça

00:56:55 impacte évidemment

00:56:57 certaines catégories de la population.

00:56:59 Ça peut être un levier

00:57:01 pour une autre catégorie. Voyez, moi,

00:57:03 je parle en tant que sociologue.

00:57:05 La population, elle est pas homogène.

00:57:07 Donc, il y a différents profils, différentes cibles,

00:57:09 différents publics. La question, c'est

00:57:11 comment trouver des instruments de politique

00:57:13 publics qui soient adaptés

00:57:15 au bon public. Et pas

00:57:17 chercher des publics. - Mais la question du prix,

00:57:19 il y a 10 millions de Français qui ont du mal à bouffer,

00:57:21 il y a 11 millions de Français qui sont en précarité énergétique,

00:57:23 etc.

00:57:25 Autre question posée à tout le monde.

00:57:27 Quels sont les bons lieux, s'ils existent,

00:57:29 de concertation sur l'avenir énergétique

00:57:31 qui implique tout le monde, les citoyens ?

00:57:33 Est-ce que ça existe ? Ou est-ce que, dans l'acception

00:57:35 française, ça se décide à Paris

00:57:37 ou à l'ADEME ou à RTE

00:57:39 et ensuite, tout le monde

00:57:41 écoute ? - Si je peux prendre la parole,

00:57:43 de façon très synthétique,

00:57:45 moi, je pense qu'il faut créer des écosystèmes en région,

00:57:47 peut-être que sur la région. - Ça n'existe pas ?

00:57:49 - Des écosystèmes positifs, non. Je pense qu'il faut arriver

00:57:51 à les créer entre le monde

00:57:53 agricole, les chambres d'agriculture,

00:57:55 l'ADEME, les services de l'État,

00:57:57 les collectivités. Il faut

00:57:59 arriver à trouver... Alors nous, on a réussi à les créer

00:58:01 parce qu'on commence à intéresser par les projets,

00:58:03 mais je trouve que c'est comme ça qu'on arrive

00:58:05 à faire aussi, prendre conscience des attentes

00:58:07 sociétales aussi, parce qu'on n'est pas tout seul

00:58:09 effectivement à partager et

00:58:11 l'enjeu, je ne crois pas que ça existe

00:58:13 en tout cas, mais nous, ce qu'on fait en région,

00:58:15 c'est vraiment créer un écosystème positif où chacun

00:58:17 trouve quelque part un pendant

00:58:19 intéressant à son activité

00:58:21 ou à ses objectifs, en partant

00:58:23 du citoyen jusqu'au service de l'État

00:58:25 en passant par le monde économique.

00:58:27 - Quelles sont les filières...

00:58:29 Non, pardon. Est-ce qu'on peut imaginer

00:58:31 des risques de spéculation foncière

00:58:33 autour des zones pouvant être branchées

00:58:35 sur les réseaux ?

00:58:37 - Alors, j'aurais

00:58:39 du mal à vous dire, moi je suis...

00:58:41 - Parce que c'est vrai qu'un appétit peut venir

00:58:43 avoir vos schémas de raccordement dans le futur.

00:58:45 - Alors,

00:58:47 les schémas de raccordement sont là pour optimiser

00:58:49 l'installation des postes électriques

00:58:51 à installer, après

00:58:53 je ne suis pas capable

00:58:55 de dire s'il y aura un impact ou pas

00:58:57 sur une spéculation foncière ou pas,

00:58:59 sachant que tous ceux qui veulent

00:59:01 se raccorder sur le réseau, on a l'obligation

00:59:03 de répondre, quel que soit l'endroit.

00:59:05 - C'est pas sympa pour vous.

00:59:07 - Non, mais c'est le droit que nous avons

00:59:09 tous en France d'avoir un accès à l'électricité.

00:59:11 - Eh oui, on l'oublie,

00:59:13 c'est un service public. Monsieur Richard,

00:59:15 rapidement. - Très près, très près. J'ai pas trop donné

00:59:17 de chiffres. La méthanisation

00:59:19 collective qu'on a créée, c'est à peu près

00:59:21 l'équivalence des besoins résidentiels

00:59:23 à 15% des besoins de résidentiel

00:59:25 d'un département moyen comme la Côte d'Or.

00:59:27 15%. On en fait 2, ça fait 30%.

00:59:29 L'autonomie peut être atteinte.

00:59:31 Les projets en agri-pv

00:59:33 qu'on a, c'est à peu près 15%

00:59:35 de la consommation d'électricité de la région,

00:59:37 des habitants de la région, 2,5 millions d'habitants.

00:59:39 Donc c'est pareil. En revanche, pour rebondir sur la spéculation

00:59:41 foncière,

00:59:43 sur l'agri-pv, c'est 1% des surfaces.

00:59:45 - Oui, mais de manque. - Non, ça ne montera pas

00:59:47 au-dessus. C'est déjà

00:59:49 beaucoup, 1% des surfaces, ça fait quand même,

00:59:51 ça commence à faire quelques hectares. - Est-ce qu'on sent l'appétit pour la

00:59:53 terre, l'appétit pour la matière organique,

00:59:55 l'appétit pour les friches

00:59:57 agricoles ? - Oui, alors j'étais

00:59:59 uniquement sur la partie agricole

01:00:01 qui préservait la production alimentaire.

01:00:03 De fait, parce que c'est un peu ce que vous disiez tout à l'heure,

01:00:05 notre métier, c'est, à la base,

01:00:07 coopérative et agriculteur, c'est de produire de l'alimentation.

01:00:09 Donc là, on est sur des diversifications.

01:00:11 Mais pour nous, en tout cas,

01:00:13 sur la surface gérée par l'alliance BFC,

01:00:15 c'est 1% des surfaces qui seraient allouées

01:00:17 à l'agri-pv. - Ça va.

01:00:19 Pour finir, M. Colin, vous êtes agriculteur

01:00:21 encore, toujours, ou agri-énergieticien ?

01:00:23 - Agriculteur.

01:00:25 Si je pensais n'être

01:00:27 que méthaniseur ou producteur d'énergie,

01:00:29 mon modèle ne marcherait pas.

01:00:31 - Et puis vous iriez vous faire embaucher chez RTE,

01:00:33 de toute façon ? - Oui,

01:00:35 oui, mais bon,

01:00:37 je pense que non, non,

01:00:39 c'est vraiment complémentaire.

01:00:41 Aujourd'hui, voilà.

01:00:43 - Merci Elisabeth Bertin, Philippe Colin, Christophe Richardot,

01:00:45 Marie-Christine Zellem et Stéphane

01:00:47 Louillat. Merci pour votre clarté

01:00:49 pour ce débat. C'était l'autonomie énergétique.

01:00:51 Restez parmi nous dans un quart d'heure.

01:00:53 La résilience alimentaire,

01:00:55 elle en revient à l'agriculture, toujours.

01:00:57 Des territoires, est-elle possible sans une

01:00:59 transformation en profondeur du modèle agricole ?

01:01:01 Il me semble que la réponse est dans la question.

01:01:03 Merci pour votre attention.

01:01:05 A tout à l'heure.

01:01:07 (Générique)

01:01:09 ♪♪♪

01:01:11 ♪♪♪♪

01:01:13 ♪♪♪♪

01:01:15 ♪♪♪♪

01:01:17 ♪♪♪♪

01:01:19 ♪♪♪♪

01:01:21 ♪♪♪♪

Assises de la bioéconomie en BFC – Jour 1 – TR2. L’autonomie énergétique des territoires

Category

Transcription

Recommandations