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- Grand témoin : Nathalie Saint-Cricq, éditorialiste politique à France Télévisions et autrice de « l'ombre d'un traître » (L'Observatoire)

LE GRAND DÉBAT / Marche contre l'antisémitisme : union nationale impossible ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

Le 5 novembre, Gérald Darmanin dévoilait les derniers chiffres de l'antisémitisme sur le territoire français. Plus 1 040 actes antisémites ont été perpétrés depuis le 7 octobre, c'est déjà deux fois plus que sur l'intégralité de l'année 2022. Afin de manifester leur solidarité avec Israël, Yaël Braun-Pivet et Gérard Larcher proposent une marche contre l'antisémitisme le dimanche 12 novembre. Jean-Luc Mélenchon a fait polémique en décrétant sur X (anciennement Twitter) que « les amis du soutien inconditionnel au massacre ont leur rendez-vous ». La France Insoumise a ensuite annoncé collectivement qu'elle ne participerait pas à cette marche, à l'inverse du Rassemblement National et des écologistes. Le Rassemblement National a-t-il sa place dans cette marche contre l'antisémitisme ?

Invités :
- Antoine Armand, député Renaissance de Haute-Savoie
- Kévin Mauvieux, député RN de l'Eure
- Rodrigo Arenas, député LFI de Paris
- Galina Elbaz, vice-présidente de la Licra

LE GRAND ENTRETIEN / Nathalie Saint-Cricq : de l'édito au polar politique !
Nathalie Saint-Cricq révèle, dans ce roman basé sur des faits réels, un ancien secret d'Etat concernant le Mont-Valérien. En 1960, le Général De Gaulle inaugure le Mémorial de la France combattante sur cette colline des Hauts-De-France. Quinze corps avaient été sélectionnés pour représenter la Résistance. La veille de l'inauguration du Mémorial, l'Etat vide un cercueil dans le plus grand secret. Cela laisse penser qu'il y avait un traître parmi les "morts pour la France"... Comment une telle anomalie a-t-elle pu se produire ?

- Grand témoin : Nathalie Saint-Cricq, éditorialiste politique à France Télévisions et autrice de « l'ombre d'un traître » (L'Observatoire)

LES AFFRANCHIS
- Isabelle Lasserre, journaliste diplomatique au Figaro
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick »
- « Bourbon express » : Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00 [Musique]
00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde"
00:10 Ce soir, vous la reconnaissez, c'est une grande dame du journalisme politique
00:13 Bonsoir Nathalie Saint-Cricq, et merci d'être notre grand témoin
00:16 Ce soir, on vous connaît bien sûr comme éditorialiste à France Télévisions
00:19 mais c'est comme romancière qu'on a le plaisir de vous recevoir
00:22 Ce soir, "L'ombre d'un traître", c'est votre deuxième roman aux éditions de l'Observatoire
00:26 d'un jeune apprenti journaliste dans les années 60 qui va se retrouver au centre d'une affaire qui le dépasse
00:33 C'est aussi une manière de nous interroger votre roman sur ce qu'est la résistance et ce que ça veut dire
00:38 Aujourd'hui, on en parlera dans la deuxième partie
00:40 Notre grand débat ce soir, l'union nationale contre l'antisémitisme, est-elle impossible ?
00:46 Yael Broun-Pivet et Gérard Larcher appellent à une grande marche ce dimanche
00:50 Une marche qui devrait rassembler largement mais qui déjà divise
00:54 Les insoumis ne s'y rendront pas et la présence de Marine Le Pen et du RN fait débat
00:59 Alors pourquoi cette cause ne fait plus l'unanimité dans notre pays ?
01:03 On en débat dans un instant sur ce plateau avant de retrouver nos affranchis pour leur parti pris
01:09 Ce soir, le billet européen de Richard Verli, le monde dans tous ses états d'Isabelle Lasser
01:14 et puis Bourbon Express bien sûr, signé Elsa Mondin-Gabat
01:16 Voilà pour le menu, on y va, Nathalie Saint-Cricq, ça vous regarde, c'est parti !
01:20 *Générique*
01:31 Le troisième et le quatrième personnage de l'État ensemble pour défendre la République
01:36 Gérard Larcher et Yael Broun-Pivet appellent donc les Français à marcher contre l'antisémitisme
01:41 ce dimanche dans tout le pays. Le cortège s'élancera à Paris de l'Assemblée nationale au Sénat
01:47 mais déjà, cette manifestation suscite malaise et division
01:50 comme si cette cause ne pouvait plus rassembler toutes les forces politiques dans notre pays
01:54 Alors pourquoi et à qui la faute ?
01:56 Bonsoir Antoine Armand et bienvenue sur ce plateau, vous êtes député Renaissance de Haute-Savoie
02:01 Vous défilerez ce dimanche dans votre circonscription d'Annecy
02:05 Bonsoir Rodrigo Arenas et bienvenue député La France Insoumise de Paris
02:10 Vous, vous aviez défilé en toute discrétion, vous nous en aviez parlé ici même au Trocadéro
02:16 au lendemain de l'attaque terroriste du Ramas en Israël du 7 octobre
02:20 C'était une manifestation à l'appel du Christ
02:23 C'est pas très discret mais vous pouvez le dire comme ça
02:25 Vous nous direz si vous irez, contrairement à Jean-Luc Mélenchon et aux collègues insoumis, ce dimanche
02:31 ou pas. Bonsoir Kevin Mauvieux
02:33 Bonsoir
02:34 Vous aussi, vous défilerez ce dimanche, député Rassemblement national de l'heure
02:38 et porte-parole du Rassemblement national
02:40 et puis bonsoir Galina Elbaz
02:42 Bonsoir
02:43 Bienvenue, vous êtes la vice-présidente de la LICRA, la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme
02:48 Inutile de vous dire, Nathalie Saint-Christ, qu'on a besoin de vous dans ce débat
02:51 On a besoin de votre décryptage des stratégies des uns et des autres
02:55 qui sont parfois difficiles à suivre
02:57 Je vous donne la parole dans un instant
02:59 On plante le décor, comme chaque soir, pour commencer ce débat avec Stéphane Blakowski dans son chrono tout de suite
03:05 Et je me retourne pour vous accueillir comme chaque soir, mon cher Stéphane
03:08 Bonsoir à vous
03:09 Bonsoir Myriam, bonsoir à toutes et tous
03:11 Alors, cette marche ?
03:13 Vous l'avez dit, c'était un appel lancé par Yael Brown-Pivet et Gérard Larcher
03:18 pour marcher dimanche à Paris contre l'antisémitisme
03:21 avec une phrase dans cette tribune mettant en cause la montée de l'islamisme en France ces derniers temps
03:29 Alors, y a-t-il un lien ?
03:31 Y a-t-il que le premier à réagir à cet appel à marcher contre l'antisémitisme
03:35 c'était Jordan Bardella qui parlait bien sûr au nom de son parti
03:39 Il n'était pas le seul, évidemment
03:41 Quelques minutes plus tard, d'autres, eux aussi, ont rallié cet appel
03:44 En l'occurrence, Stéphane Séjourné, le patron du parti Renaissance
03:48 Voyez, qui a marché dimanche
03:50 Sauf qu'une heure plus tard, il a republié un tweet
03:52 mais cette fois, un peu plus long le tweet
03:54 parce qu'il explique qu'il ne voudrait pas défiler avec le FN
03:58 pour ne pas banaliser un parti qui a été fondé par des antisémites
04:02 Effectivement, y a un embarras
04:04 et à noter que communistes et socialistes sont dans le même embarras
04:07 On veut bien marcher, oui, mais en tout cas pas à côté de Marine Le Pen
04:10 Alors, pour sa défense, de son côté
04:12 le Rassemblement National rappelle que, en 2015
04:15 lorsque Jean-Marie Le Pen avait de nouveau
04:18 c'était de nouveau livré des provocations antisémites
04:20 et bien, quatre mois plus tard, le résultat c'est qu'il avait été viré du FN
04:24 justement à cause de ses propos antisémites
04:27 Mais là où y a un problème, c'est qu'en fait
04:29 on a viré Jean-Marie Le Pen du FN
04:31 parce qu'il disait des choses antisémites
04:33 sauf que Jordan Bardella nous dit que
04:35 Jean-Marie Le Pen n'était pas antisémite
04:37 On écoute l'excellent Benjamin Duhamel
04:39 Jean-Marie Le Pen, pour vous, n'était pas antisémite ?
04:41 Non mais je ne suis pas juge, monsieur Duhamel
04:43 Les juges ont parlé, puisqu'il a été condamné
04:45 Mais les juges ont parlé, je ne crois pas que Jean-Marie Le Pen était antisémite
04:49 Alors, forcément, face à un tel déni
04:52 Olivier Véran ne s'est pas fait prier hier
04:54 pour souligner les ambiguïtés du Rassemblement National
04:57 On l'écoute, c'était aux questions au gouvernement
04:59 Vous êtes le parti de la flamme
05:01 Il n'y a pas un bon et un mauvais antisémitisme
05:03 Il n'y a qu'un antisémitisme
05:05 Et quand le président de votre parti politique, il y a deux jours
05:08 refuse de reconnaître que le président fondateur de votre parti, le FN
05:12 a été condamné par la justice française pour antisémitisme
05:15 Vous ne servez pas la cause que vous prétendez servir
05:18 Bref, à la sortie du Conseil des ministres
05:21 Le ministre Véran a dit aujourd'hui que
05:23 Elisabeth Borne participerait à cette marche dimanche
05:26 Mais bien sûr, le plus loin possible des membres du Rassemblement National
05:30 qui, selon le gouvernement, n'a pas sa place dans la manif
05:33 Du côté des Insoumis, en revanche
05:35 avant d'éventuellement participer à une marche contre l'antisémitisme
05:38 on pose ces conditions, on l'écoute Manuel Bompard
05:40 Si, par exemple, Mme Brun-Pivet et M.Larcher disent
05:44 que les choses soient claires, il ne peut pas y avoir
05:46 dans les rangs de cette manifestation
05:48 des membres du Rassemblement National
05:51 alors la question pourrait se poser
05:53 Vous avez entendu ? La question pourrait se poser
05:55 C'est-à-dire que même si l'ERN était bannie de cette manifestation
05:59 ce n'est pas pour autant que Manuel Bompard irait à la manifestation
06:02 Il se poserait la question éventuellement d'y aller
06:04 Cela dit, chez les Insoumis, vous savez que quand on se pose des questions
06:07 c'est Jean-Luc Mélenchon qui apporte la réponse
06:09 Donc il a publié un tweet hier pour dire
06:11 "Donc pas question de participer à cette manif"
06:13 qui dit-il "sous prétexte d'antisémitisme"
06:16 apporte son soutien inconditionnel au massacre
06:19 Alors, il faut savoir que dans le vocabulaire de Jean-Luc Mélenchon
06:21 ce qu'il appelle le massacre, c'est la riposte israélienne
06:23 aux terroristes du Hamas
06:25 Donc, les Insoumis nous expliquent qu'ils ne veulent pas
06:27 aller manifester à cause de la présence du RN
06:29 Est-ce que c'est crédible ?
06:31 Pas tout à fait. Je vous rappelle qu'en 2019
06:33 Marine Le Pen avait dit "Oui, j'appelle à manifester
06:36 contre la réforme des retraites"
06:37 Et Jean-Luc Mélenchon était très content
06:39 qu'elle rejoigne les cortèges en soulignant
06:41 ses progrès dans le domaine de l'humanisme
06:43 Bon, apparemment, il a changé d'avis, ça peut arriver en politique
06:45 mais sur un sujet comme celui-ci, c'est peut-être
06:47 plus grave et plus important
06:49 Bref, saurons-nous faire la preuve
06:51 d'un minimum d'unité nationale dimanche ?
06:53 Le débat est ouvert
06:55 En tout cas, c'est mal parti, manifestement
06:57 Merci beaucoup, merci Stéphane
06:59 Antoine Armand, les actes antisémites ont littéralement explosé
07:02 On est à plus de 1000 depuis seulement un mois
07:04 C'est plus du double que l'année dernière, toute entière
07:07 Et cette fois, ce qui change, c'est plus
07:09 les associations, le CRIF
07:12 la communauté juive qui appelle à défiler contre l'antisémitisme
07:16 Ce sont les premiers représentants de la nation
07:19 Qu'est-ce que ça change ?
07:21 Et pourquoi cette marche est à vos yeux importante ?
07:23 Vous l'avez dit, le ministre de l'Intérieur l'a rappelé aujourd'hui
07:26 On a presque trois fois plus d'actes antisémites en un mois
07:29 que pendant toute l'année dernière
07:31 Et il y a donc aujourd'hui, dans notre pays
07:33 une résurgence de l'antisémitisme
07:35 dans ses formes les plus affreuses
07:37 et les plus abominables
07:39 Et l'antisémitisme, c'est un poison pour la République
07:41 Pourquoi vous connaissez tous cette formule de Sartre ?
07:43 C'est l'antisémite qui désigne le juif
07:45 C'est une forme de racisme, c'est une forme de discrimination
07:48 mais c'est aussi une forme de complotisme
07:50 de stigmatisation qui vise à miner la confiance
07:53 que nous avons dans la société et qui a mené aux pires horreurs
07:56 Mais comment garantir qu'elle soit puissante, cette manifestation ?
07:59 Quand on voit déjà les malaises qu'elle suscite
08:01 Cette manifestation, elle est puissante par construction
08:04 C'est un fait quasiment inédit dans l'histoire de notre République
08:07 que les deux présidents des assemblées parlementaires de notre pays
08:10 appellent conjointement à un rassemblement collectif républicain citoyen
08:14 Elle l'est déjà par construction
08:16 Et ensuite, elle le sera puissante par mobilisation
08:18 Si toutes et tous, nous nous mobilisons
08:20 Quand j'ai lancé avec mes collègues parlementaires
08:22 avec le président de mon conseil départemental
08:24 avec le maire de mon département, avec les maires de mon département
08:27 un appel à une manifestation en Haute-Savoie-Annecy
08:30 au même moment, c'est pour donner cette union
08:32 et répondre à cet appel qui doit être un écho
08:34 qui doit être pour nous tous et toutes un écho
08:36 à se réveiller partout sur le territoire national
08:38 - Qu'il soit le président de la République lui-même
08:40 élu de tous les Français
08:42 puisse être présent aussi
08:44 Pour l'instant, il ne souhaite pas
08:46 enfin, à priori, il ne viendra pas
08:48 - C'est son choix, il a eu tout à l'heure des mots extrêmement forts
08:50 sur le fait que la République ne transigera pas
08:52 donc je pense que ce qui compte
08:54 c'est que nous regardions tous dans la même direction
08:56 parce qu'au fond, je le dis quand même simplement
08:58 c'est ce qu'attendent tous nos compatriotes
09:00 Vous imaginez, une seconde, je sens qu'on va l'avoir le débat
09:03 - On va l'avoir parce que vous dites que cette manifestation
09:05 est déjà puissante par construction
09:07 - Mais c'est la réalité de ce que nous vivons
09:09 à quel point ce n'est pas le débat
09:11 ni pour nos compatriotes, encore plus pour nos compatriotes
09:13 d'origine juive ou juif
09:15 qui regardent ce débat atterré et qui se disent
09:17 "Attendez, nous avons trois fois plus
09:19 d'actes antisémites en France en un mois
09:21 que pendant toute une année"
09:23 - Mais vous voulez appeler à la Concorde et prendre de la hauteur
09:25 c'est tout à votre honneur, mais celui qui porte la parole
09:27 de l'exécutif, Olivier Véran, porte parole du gouvernement
09:29 c'est lui qui dit aujourd'hui "le RN n'a pas sa place
09:31 dans cette marche", est-ce que vous êtes d'accord ?
09:33 - Le Rassemblement national héritier du Front National
09:35 n'a jamais eu et n'aura jamais
09:37 aucune crédibilité en matière de lutte
09:39 contre l'antisémitisme. Alors il se trouve
09:41 qu'ils ont été rejoints par El-Effi, qui a perdu
09:43 toute crédibilité pour parler d'antisémitisme
09:45 puisque son père spirituel
09:47 se délecte de tweets en tweets
09:49 - Sur le Rassemblement national, déjà
09:51 - Sur des échos antisémites - Qu'est-ce que vous attendez ?
09:53 Qu'ils ne défilent pas, ils n'ont pas le droit d'y aller ?
09:55 - C'est un rassemblement
09:57 pour la tolérance contre l'antisémitisme
09:59 Nous ne serons pas là à regarder
10:01 quel ou quel élu participe, nous manifesterons
10:03 en regardant devant, et devant c'est la lutte
10:05 contre l'antisémitisme. - Donc pour bien comprendre,
10:07 le RN n'a pas sa place,
10:09 oui ou non ? Vous êtes d'accord avec Olivier Véran ?
10:11 Oui ou non ? - Bien sûr que le RN n'a aucune
10:13 crédibilité en matière de lutte contre l'antisémitisme
10:15 mais franchement... - Donc il n'a pas sa place
10:17 - Le député RN tout à l'heure l'a dit très bien
10:19 - C'est très clair. Kevin Mauvieux,
10:21 est-ce que vous pouvez comprendre
10:23 au regard, ne serait-ce que de l'histoire
10:25 de votre parti
10:27 et du fait que Jean-Marie Le Pen,
10:29 son chef historique, ait été plusieurs fois
10:31 condamnée pour incitation à la haine,
10:33 pour antisémitisme ? Est-ce que vous pouvez ne serait-ce que
10:35 comprendre que la présence
10:37 du RN, compte tenu
10:39 de cette histoire, suscite un malaise ?
10:41 - Non.
10:43 Est-ce qu'on pose la question au parti socialiste
10:45 de sa crédibilité à venir quand François Mitterrand
10:47 a été décoré par Pétain et le régime de Vichy ?
10:49 Non. Donc à partir
10:51 du moment où on essaye de faire des
10:53 procès à géométrie variable
10:55 sur l'histoire des partis, ça ne marche
10:57 plus. Il faut regarder les choses
10:59 telles qu'elles sont aujourd'hui. Aujourd'hui,
11:01 le RN, c'est Marine Le Pen qui, en 2015,
11:03 vous l'avez rappelé tout à l'heure,
11:05 a exclu Jean-Marie Le Pen
11:07 justement parce qu'il avait des propos
11:09 qui avaient été condamnés par la justice et que ça pouvait
11:11 laisser planer une ambiguïté.
11:13 Au RN, nous n'avons aucune
11:15 ambiguïté, nous sommes contre l'antisémitisme,
11:17 nous avons toujours lutté contre
11:19 l'antisémitisme et nous sommes d'ailleurs
11:21 les seuls, depuis longtemps, à mettre un mot
11:23 sur les personnes qui, aujourd'hui, en France,
11:25 font monter l'antisémitisme. Vous l'avez
11:27 aussi rappelé tout à l'heure, je ne vous ai pas coupé,
11:29 c'est l'islamisme radical qui,
11:31 aujourd'hui, s'en prend à la communauté juive.
11:33 - Est-ce que vous reconnaissez une faute de la part
11:35 de Jordan Bardella, alors, tout simplement,
11:37 de nier le réel, puisque les juges ont
11:39 parlé, pour reprendre le journaliste de BFMTV,
11:41 la condamnation pour antisémitisme,
11:43 elle existe. Alors pourquoi
11:45 ne peut-il pas le reconnaître ?
11:47 - Il y a deux choses. Le passage
11:49 de Jordan Bardella, bon, il est un peu tronqué,
11:51 on ne fait pas voir tout ce qui a été dit.
11:53 Jordan Bardella, ce qu'il a dit, c'est que
11:55 à titre personnel, il ne pensait pas
11:57 que Jean-Marie Le Pen était antisémite, mais il a aussi
11:59 condamné les propos de Jean-Marie Le Pen
12:01 qui ont fait l'objet de condamnations.
12:03 Là-dessus, il est ferme. Et encore une fois, Jean-Marie Le Pen,
12:05 on l'a mis dehors en 2015
12:07 à cause de ses propos. Donc il n'y a aucune
12:09 ambiguïté. - Il n'y a plus d'antisémite au RN ?
12:11 - Pas du tout. - Il n'y a plus un seul antisémite au RN ?
12:13 - Pas du tout. - Parce que, vous savez, on ressort souvent
12:15 Frédéric Chatillon, les anciens
12:17 Gudard, ce groupe d'extrême droite...
12:19 - Alors, montrez-moi le lien, aujourd'hui, avec Frédéric Chatillon.
12:21 - Il ne travaille plus pour vous ?
12:23 - Il ne travaille plus pour nous. Et, je vais vous dire,
12:25 pour aller plus loin, et pour reprendre
12:27 un peu les mots de mon collègue de
12:29 Renaissance, qui, sur un point,
12:31 avait raison, mais c'est dommage, c'est que ce point n'est pas respecté
12:33 jusqu'au bout, les Français, aujourd'hui,
12:35 et surtout la communauté juive,
12:37 attendent autre chose du débat que de ressortir
12:39 les vieux démons, de réfléchir à quelle partie
12:41 a des origines qui viendraient de la
12:43 Francisque, quelle partie aurait
12:45 participé à un pacte germano-soviétique,
12:47 quelle partie aurait été condamnée... - Donc, vous avez changé.
12:49 - Nous avons changé, mais il faut arrêter avec ce débat.
12:51 - Attendez, il faut refaire s'appeler la parole.
12:53 - Il y a des Français juifs qui ont des étoiles de David qui sont
12:55 mises sur les frontons de leurs bâtiments,
12:57 il y a des Français juifs qui n'osent pas aller faire leurs courses,
12:59 qui se sentent mal dans la rue, et nous,
13:01 on vient faire des heures de débat à demander
13:03 si un député de la nation qui a été élu
13:05 démocratiquement a le droit d'aller manifester.
13:07 - On ne va pas passer tout le débat là-dessus, mais c'est important d'en parler.
13:09 Rodrigo Arenas, Marine Le Pen a rompu
13:11 avec le passé antisémite du parti
13:13 de son père et de son père. Qu'est-ce que vous répondez ?
13:15 - Écoutez, moi, je suis inférieur d'histoire,
13:17 je n'ai pas d'ambiguïté,
13:19 je ne suis pas dans un débat de faux-cul et de cynique,
13:21 je n'ai rien à faire à côté des gens d'extrême-droite.
13:23 Vous savez, moi, c'est mon histoire.
13:25 Je suis exilé politique dans ce pays,
13:27 c'est l'extrême-droite qui a pris le pouvoir au Chili
13:29 par la pire des façons, donc je ne défile pas
13:31 à côté de ceux qui ont torturé ma famille,
13:33 qui ont fait disparaître des gens parce que c'est leur histoire commune.
13:35 Après, moi, je peux entendre ce qu'il dit,
13:37 mon collègue à droite, mais voilà,
13:39 au moins, on a la clarté de la position.
13:41 On a la clarté de la position.
13:43 Vous m'accorderez ça ?
13:45 - Ah bah oui. - Donc maintenant, en revanche,
13:47 moi, je laisse les tenants de l'art républicain
13:49 et je leur compte entre eux. - Si vous considérez que le RN n'est pas
13:51 à sa place dans ce cortège, vous préférez partir.
13:53 C'est ça qu'on ne comprend pas bien dans la position des Insoumis.
13:55 On parlera de celle de Jean-Luc Mélenchon après.
13:57 Mais vous, vous dites, parce que le RN
13:59 est là, vous n'y allez pas.
14:01 Est-ce que ce n'est pas une fausse excuse ?
14:03 Est-ce que vous pensez être bienvenu
14:05 aux fins des Insoumis dans des cortèges de la Somme ?
14:07 - Je vais être très sympa avec vous,
14:09 le conflit israélo-palestinien
14:11 a repris, même s'il ne s'est jamais arrêté
14:13 depuis 70 ans,
14:15 et à chaque rassemblement auquel j'ai participé,
14:17 j'en ai fait un certain nombre, il a toujours été rappelé
14:19 à la fois la lutte
14:21 contre l'antisémitisme,
14:23 la lutte contre l'islamophobie et le cessez-le-feu.
14:25 Je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté
14:27 de la position de la France Insoumise,
14:29 en tout cas de la mienne, sur ce sujet-là.
14:31 Maintenant, on ne va pas se retrouver
14:33 ce dimanche-là, précisément parce que
14:35 nous ne voulons pas défiler à côté
14:37 de Marine Le Pen, Jordan Bardella,
14:39 le Front National, Éric Zemmour,
14:41 Marion Maréchal-Le Pen, tout cet
14:43 espace politique qui manifestement,
14:45 d'après Yael Broun-Pivet, représente
14:47 l'arc républicain. Je ne me sens pas
14:49 appartenir à cet arc républicain, par contre,
14:51 je me sens appartenir à l'arc démocratique
14:53 de notre pays qui me fait participer à ces rassemblements,
14:55 y compris quand ils ne sont pas appelés par la gauche.
14:57 - Mais pour bien comprendre, si demain il y avait un attentat type Bataclan,
14:59 il y avait, on s'en souvient,
15:01 Angela Merkel qui était venue...
15:03 - C'est un très bon exemple que vous dites, là.
15:05 - Si demain, Marine Le Pen veut défiler
15:07 en soutien
15:09 au pays, aux familles
15:11 des victimes, vous n'y allez pas.
15:13 C'est parce qu'ils y vont, je vous n'y allais pas.
15:15 - C'est un excellent exemple que vous prenez, là. Vous pouvez aussi prendre
15:17 la manifestation qu'il y a eu au lendemain des attentats
15:19 de Charlie Hebdo, etc. Ce sont notamment
15:21 la société civile qui a appelé à cette manifestation,
15:23 dans laquelle les politiques se sont ralliées.
15:25 Aujourd'hui, moi, je pense que c'est
15:27 à la société civile de prendre la main là-dessus
15:29 et de nous être modestes là-dessus, parce que
15:31 je vais vous dire, ce dont on est en train de parler,
15:33 moi, j'ai honte, hein. J'ai honte que les partis politiques
15:35 donnent cette image-là. Aujourd'hui, il y a quelque chose qui doit
15:37 nous rassembler pour nos enfants, de donner des signes forts.
15:39 Moi, j'ai quatre gamins. Donc, la question est là.
15:41 Donc, monsieur, je vais être très simple avec vous.
15:43 Nous ne répondrons pas
15:45 à l'appel qui est lancé par
15:47 Yael Brune-Pivet et Gérard Lachez
15:49 sur les bases que je viens de donner. D'ailleurs, vous-même,
15:51 vous avez dit que nous n'avions pas notre place,
15:53 LFI et RN, et d'ailleurs, même le porte-parole
15:55 de Renaissance a dit que, là, LFI n'avait pas sa place
15:57 à cette manifestation. Donc, ne faisons pas un débat
15:59 un peu curieux,
16:01 dans lequel vous venez dire qu'il ne convient pas
16:03 parce qu'on n'est pas gentil, alors que précisément,
16:05 on ne voulait pas qu'on participe. Évitons-nous ce débat-là.
16:07 - Très simplement, monsieur Arénas, vous étiez, d'ailleurs,
16:09 vous étiez le seul, je tiens à vous rendre hommage,
16:11 à la manifestation au lendemain... - À l'appel des associations.
16:13 - Au lendemain des attaques terroristes
16:15 du Hamas. - Absolument. - Il y avait des élus RN
16:17 à cette manifestation ? - Oui.
16:19 - Vous avez marché à côté d'eux ? - Je viens de vous répondre.
16:21 - Ce qui est terrible, c'est ce que vous avez dit,
16:23 Myriam Mekiawa, ce qui est terrible,
16:25 ce pressentiment qui est apparu ici,
16:27 il est très clair, LFI a trouvé un prétexte
16:29 pour ne pas manifester contre l'antisémitisme.
16:31 - C'est faux, monsieur. - C'est terrible,
16:33 mais c'est ce qui ressort de vos paroles.
16:35 - Galéra et base. - Je veux vous dire plus.
16:37 Moi, samedi, je vais être à Avignon, à défiler
16:39 sur la marche contre l'antisémitisme, contre l'islamophobie,
16:41 et après, j'ai demandé à des amis sur place
16:43 de bien pouvoir prendre contact
16:45 avec le rabbin d'Avignon pour que je puisse lui apporter
16:47 mon soutien, parce qu'il a été victime d'actes antisémites
16:49 à la sortie de la synagogue, sur la place Pi,
16:51 cette semaine, dont personne n'a parlé.
16:53 - On est allé tout de suite sur LFI,
16:55 mais on a un sujet à vous montrer.
16:57 Galina et base, sur le climat.
16:59 - Vous ne pouvez pas dire l'essence.
17:01 - S'il vous plaît, sur le climat,
17:03 j'ai lu une tribune de Maurice Lévy
17:05 dans "Le Monde Aujourd'hui" qui dit
17:07 "Jamais la communauté juive depuis la Shoah
17:09 ne s'est sentie aussi isolée."
17:11 L'Europe entière n'est pas épargnée
17:13 par cette vague d'antisémitisme.
17:15 En Allemagne, on a même vu,
17:17 dans des cortèges de manifestations
17:19 de soutien à la Palestine, des drapeaux de Daesh.
17:21 Mais pour l'instant,
17:23 il n'y a pas d'attaque physique,
17:25 voire pire, de mort.
17:27 Il y en a eu par le passé.
17:29 Est-ce que vous redoutez cette étape-là ?
17:31 Est-ce qu'elle est possible ?
17:33 - Alors, oui, l'Europe n'est pas épargnée.
17:35 Vous le rappelez, 1 800 actes antisémites en Allemagne.
17:37 La une du Spiegel-Wiraben-Angst.
17:39 Les Allemands ont peur.
17:41 En France, la peur, elle est là.
17:43 Les associations antiracistes comme la nôtre,
17:45 je tiens à vous dire,
17:47 notre service juridique,
17:49 en un mois,
17:51 doit traiter un surcroît d'appels
17:53 multiplié par 300 %,
17:55 avec des signalements d'actes.
17:57 Alors, c'est vrai que je suis un petit peu
17:59 agacée par la récupération,
18:01 peut-être politicienne,
18:03 de ce grand événement
18:05 qui doit avoir lieu dimanche.
18:07 - Qu'est-ce que vous voulez dire par récupération ?
18:09 Le fait que l'initiative émane
18:11 des deux têtes du Parlement ?
18:13 - Non, certainement pas ça.
18:15 La récupération pour dire "je viens,
18:17 je ne viens pas à ce rassemblement".
18:19 Je crois que les Français juifs,
18:21 depuis 15, 20 ans,
18:23 sont incroyablement
18:25 seuls dans leur combat.
18:27 Et ce rassemblement,
18:29 il est nécessaire.
18:31 Il est nécessaire en surplomb
18:33 et au-delà des querelles politiciennes,
18:35 du double discours,
18:37 de propos qui viseraient
18:39 à invectiver les camps politiques,
18:41 que ce soit de l'extrême-gauche
18:43 à l'extrême-droite.
18:45 C'est un moment important
18:47 pour l'ensemble de la République et des Français,
18:49 au-delà des Français juifs,
18:51 qui ont vraiment besoin d'être accompagnés
18:53 dans ce grand rassemblement.
18:55 Je tiens à préciser que le rassemblement du 9 octobre,
18:57 si ma mémoire est bonne,
18:59 qui avait été fait à l'initiative du CRIF,
19:01 a rassemblé quelques milliers de personnes,
19:03 mais ce n'est pas suffisant.
19:05 Carpentras, des profanations de tombes,
19:07 on était sur des tombes, mais c'était important,
19:09 200 000 personnes en France
19:11 qui sortent crier
19:13 leur refus de l'antisémitisme.
19:15 Et là, je crois que nous, on lance la sonnette d'alarme.
19:17 Effectivement, au quotidien,
19:19 on a des signalements, 1040 actes,
19:21 c'est du jamais vu dans l'histoire
19:23 des 20 dernières années de la délinquance
19:25 et de la criminalité antisémite.
19:27 Vous l'avez rappelé, en 20 ans,
19:29 on a 13 à 14 Français, je n'ai pas le chiffre précis,
19:31 Français juifs, qui ont été assassinés dans notre pays.
19:33 Ce n'est pas rien.
19:35 - Je voudrais vous faire écouter Emmanuel Macron,
19:37 qui, sans nommer vos deux partis respectifs,
19:39 le Rassemblement national, la France insoumise,
19:41 qui s'engarde à la fois l'extrême droite
19:43 contre un amalgame entre le rejet des musulmans
19:45 et le soutien aux juifs,
19:47 mais aussi les insoumis,
19:49 leurs ambiguïtés sur le tel du communautarisme.
19:51 Écoutez, la République ne transigera pas
19:53 sans prendre un juif,
19:55 c'est toujours chercher à atteindre la République.
19:57 Le chef de l'État.
19:59 - Et veillons à toutes les confusions.
20:01 Dans une époque où
20:03 les uns préfèrent rester ambigus
20:05 sur la question de l'antisémitisme
20:07 par souci de flatter
20:09 de nouveaux communautarismes,
20:11 et les autres prétendent soutenir
20:13 nos compatriotes de confession juive
20:15 en confondant le rejet des musulmans
20:17 et le soutien des juifs,
20:19 en refusant cela même,
20:21 de condamner clairement
20:23 leur position passée
20:25 et tous les mots définitifs d'hier.
20:27 - Nathalie Saint-Cricq,
20:31 comment vous analysez
20:33 les propos du chef de l'État ?
20:35 - Alors, vous, vous étiez agacée, moi je suis navrée,
20:37 sans vouloir être caricaturale,
20:39 je suis navrée parce qu'il y a un certain nombre de choses
20:41 qui ne devraient pas être dans le débat politique,
20:43 non pas que je considère que ce n'est pas du niveau,
20:45 mais qu'il y a une peur de la communauté juive
20:47 et des autres, normalement les autres aussi
20:49 devaient se sentir totalement concernés,
20:51 et après on reprend des attitudes politiques.
20:53 Jordan Bardella, bien évidemment,
20:55 quand on lui demande si Jean-Marie Le Pen
20:57 est antisémite, ne va pas dire "oui, il était antisémite"
20:59 même s'il le pense. On sait tous,
21:01 ou du moins ceux qui sont assez âgés,
21:03 qu'il avait des positions antisémites,
21:05 comme ça, le futur candidat,
21:07 je ne sais quoi, Bardella, ne veut pas dire ça
21:09 à cause de Marine Le Pen.
21:11 Olivier Véran, ce matin, pour essayer
21:13 de rééquilibrer les choses, laisse entendre
21:15 en gros que l'extrême gauche et l'extrême droite
21:17 c'est la même chose. C'est-à-dire qu'on commence
21:19 une démarche unitaire, attendez,
21:21 et le chef de l'État aussi, il y a une démarche
21:23 d'union nationale, c'est-à-dire qu'on va montrer
21:25 qu'on est contre l'antisémitisme,
21:27 on va essayer d'être nombreux pour rassurer,
21:29 pour dire "on est avec vous", et on commence
21:31 par séparer tout le monde en disant "ok,
21:33 il va falloir donner un tampon à chacun,
21:35 vous, vous, vous, vous pouvez, vous, vous ne pouvez pas".
21:37 Mais c'est vrai également que la France Insoumise,
21:39 par ses prises de position,
21:41 celle de Jean-Luc Mélenchon, de Daniel Obono,
21:43 de Manuel Bompard, a été
21:45 extrêmement douteuse sur le sujet.
21:47 Tout à l'heure, vous dites "le conflit israélo-palestinien
21:49 recommence", ce n'est pas le conflit israélo-palestinien.
21:51 Il y a eu une attaque du Hamas,
21:53 alors maintenant une riposte d'Israël,
21:55 mais ce n'est pas la énième
21:57 reprise du conflit israélo-palestinien.
21:59 Le mot, on va en parvenir
22:01 sur le débat sur le terrorisme ou pas,
22:03 qui a été refusé, qui n'a pas été nommé.
22:05 - Que vous, vous l'utilisez bien.
22:07 - On peut comprendre aussi que par... Enfin, on peut comprendre.
22:09 On peut expliquer
22:11 que par une certaine forme de clientélisme,
22:13 ou pour avoir le vote banlieue, ou pour
22:15 ne pas déplaire à certains,
22:17 on choisit cette tête comme ça. Mais quand
22:19 M. Mélenchon parle de la "macronie
22:21 à la brune pivée", qu'est-ce que ça veut dire
22:23 la "macronie à la brune pivée" ?
22:25 C'est désigner quelqu'un du doigt comme ça
22:27 en considérant que, parce qu'elle a dit
22:29 "soutien inconditionnel", elle s'en est expliquée après.
22:31 Elle est revenue un peu en arrière
22:33 en disant "soutien inconditionnel
22:35 à l'existence d'Israël,
22:37 non pas à Netanyahou". - Alors, on y est.
22:39 - Chacun, vous avez tous, si j'ose dire,
22:41 quelque chose de non clair.
22:43 - Alors, c'est intéressant, il y a plusieurs choses.
22:45 Vous allez répondre, Antoine Armand, mais sur le tweet.
22:47 On y va, on ne va pas vous montrer
22:49 le sujet, finalement, parce que vous avez
22:51 beaucoup de choses à dire. On avait un sujet pour vous
22:53 remontrer ce tweet et ses réactions,
22:55 mais on l'a tous bien en tête.
22:57 - Les militants qui ont dit "soutien inconditionnel
22:59 au massacre" ont leur rendez-vous.
23:01 C'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon
23:03 à propos de cette marche contre l'antisémitisme
23:05 ce dimanche.
23:07 - Massacre parlant, dis-t'elle.
23:09 - Évidemment, parlant de la riposte
23:11 contre le Hamas à Gaza.
23:13 Est-ce que vous n'avez pas le sentiment
23:15 de semer une confusion générale
23:17 à travers les propos de votre chef ?
23:19 - Alors, je suis très étonné
23:21 des propos de Mme Saint-Cricq,
23:23 parce que, précisément, on est un peu
23:25 la même génération qui avons cette mémoire
23:27 des combats inconditionnels
23:29 contre l'antisémitisme dans notre pays.
23:31 Donc, à un moment donné,
23:33 oui, il faut se faire, non pas une autocritique,
23:35 mais quand même, il faut se remettre en question.
23:37 Donc, s'il faut que les députés insoumis,
23:39 moi ou un autre,
23:41 viennent sur tous les plateaux de télé
23:43 pour dire le plus fort possible, répéter
23:45 encore et encore et encore
23:47 qu'il n'y a aucun député de la France insoumise
23:49 et aucun militant de la France insoumise
23:51 qui soit antisémite, eh bien, on le fera.
23:53 - Est-ce que vous comprenez qu'on puisse se poser la question ?
23:55 - Vous avez raison de le dire par rapport aux générations.
23:57 - Regarde les tweets de Jean-Luc Mélenchon.
23:59 - Parce que nos enfants n'ont pas cette mémoire de l'histoire.
24:01 Et nous avons la responsabilité,
24:03 j'ai cette responsabilité,
24:05 de redire que l'histoire de la gauche,
24:07 et en particulier celle de Jean-Luc Mélenchon,
24:09 est un fervent combattant
24:11 contre l'antisémitisme et les racismes.
24:13 - Allez dimanche à cette marche.
24:15 - J'espère que j'ai répondu à votre question sur ce point-là.
24:17 - Est-ce que c'est soutenir les bombardements sur Gada ?
24:19 Allez dimanche à cette marche.
24:21 - Est-ce que c'est soutenir la riposte israélienne à Gada ?
24:23 Oui ou non ? C'est une question très simple.
24:25 - Est-ce que vous croyez sincèrement
24:27 que l'on peut ôter
24:29 le contexte politique dans lequel nous sommes ?
24:31 La réponse est évidemment non.
24:33 - Mais attendez, vous êtes juif, Israël.
24:35 - Est-ce que vous pensez...
24:37 - Donc vous pensez que vous n'y allez pas au South-Urain,
24:39 mais parce que vous amalgamez le conflit...
24:41 - Non, attendez, c'est une autre question qu'on m'a posée.
24:43 Je vous invite à ne pas dénaturer la question pour pas dénaturer ma réponse.
24:45 Ma présence, mon absence de présence
24:47 à Paris est liée
24:49 à la présence du Rassemblement national
24:51 et de Reconquête.
24:53 J'espère que c'est clair et qu'il n'y a pas de sujet là-dessus.
24:55 Vous n'avez pas le droit d'être en accord avec ce positionnement,
24:57 mais je pense que le positionnement est clair.
24:59 En revanche, sur la deuxième question que vous avez posée...
25:01 - Sur la marche de dimanche pour Jean-Luc Mélenchon.
25:03 - Celles et ceux...
25:05 - On comprend que pour lui, ça équivaut à soutenir
25:07 la riposte israélienne à Gada.
25:09 - Celles et ceux qui pensent que la marche de dimanche
25:11 est déconnectée de ce qui se passe
25:13 en Israël et en Palestine, non seulement c'est cynique
25:15 et c'est un mensonge.
25:17 - Je voudrais participer à cette marche
25:19 s'il y aurait eu le point d'équilibre sur l'antisémitisme,
25:21 évidemment,
25:23 contre l'islamophobie, évidemment parce qu'elle existe,
25:25 et aussi sur le cessez-le-feu parce que nous voulons la paix.
25:27 Nous voulons qu'il n'y ait aucun enfant qui meurt
25:29 ni d'un côté ni d'un autre, tout simplement.
25:31 Donc si ces trois conditions avaient été réunies,
25:33 je pense qu'il n'y aurait pas eu d'ambiguïté
25:35 ni d'un sens ni d'un autre.
25:37 - Quel naufrage. Évidemment que ce n'est pas déconnecté.
25:39 - Vous êtes vraiment très contre-toi dans vos propos.
25:41 - Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
25:43 - Vous vous rendez compte de la façon dont vous vous adressez à moi ?
25:45 Mais qui vous aide ?
25:47 - Mais qui vous aide pour me parler comme ça ?
25:49 - Évidemment qu'il y a une connexion.
25:51 Vous savez laquelle ?
25:53 C'est parce qu'il y a des gens comme vous
25:55 qui amalgament les juifs de France avec le conflit israélo-palestinien
25:57 qu'il y a des actes antisémites en France.
25:59 - C'est Madame de Saint-Cricq qui nous a dit
26:01 qu'on faisait ça par clandestinisme politique.
26:03 Écoutez les questions, vous entendrez les réponses.
26:05 - C'est scandaleux ce que vous avez dit.
26:07 - Et que juif n'est pas égal par Israël.
26:09 - Quand vous dites ça,
26:11 vous sous-entendez cette petite musique
26:13 qui est dans la presse depuis un certain moment
26:15 qu'on fait ça par clientélisme, etc.
26:17 Mais Madame, c'est vous qui essentialisez la banlieue.
26:19 Moi j'ai grandi en banlieue, vous ne pouvez pas dire ça des banlieusards.
26:21 Ce n'est pas une réalité.
26:23 - Quand la présidente de l'Assemblée nationale reçoit,
26:25 et je lui apporte à nouveau mon soutien,
26:27 des menaces de mort, des menaces antisémites,
26:29 et que Jean-Luc Mélenchon écrit la Macronie à la braune pivée,
26:31 qu'est-ce que c'est, si ce n'est de l'incitation à la violence ?
26:33 - C'est ce que vous comprenez ?
26:35 - Moi je vous pose la question.
26:37 - Je vous laisse comprendre ça.
26:39 - Vous soutenez l'expression ou pas ?
26:41 - La Macronie à la braune pivée.
26:43 - Vous l'auriez employée, cette expression, ou pas vous-même ?
26:45 Vous l'auriez employée, la Macronie à la braune pivée ?
26:47 Est-ce que vous l'auriez employée vous-même, cette expression ?
26:49 - Moi je vous emploie les mots que j'ai sur votre plateau.
26:51 J'étais très clair.
26:53 Je serai à Avignon,
26:55 et j'apporterai mon soutien aux rabbins d'Avignon.
26:57 - Entre les lignes.
26:59 - Je vous dis qu'il y a une braune pivée,
27:01 avec des massacres.
27:03 - Galina Elbaz, c'est évidemment
27:05 extrêmement passionnel et tendu.
27:07 Nathalie Saint-Cricq a dit des choses
27:09 sur la France insoumise,
27:11 mais également sur le gouvernement.
27:13 Situé annoncé, aussitôt divisé.
27:15 - Alors, moi je voudrais réagir
27:19 un petit peu à ce qui vient de se dire,
27:21 parce qu'effectivement j'ai le point de vue
27:23 de l'associative, de la praticienne,
27:25 je suis aussi avocate, sur ces sujets
27:27 d'importation des haines.
27:29 Je crois qu'il faut vraiment sortir de la logique des postures.
27:31 Il ne suffit pas de dire
27:33 "je ne suis pas antisémite, je lutte contre l'antisémitisme".
27:35 Il faut avoir un sens aigu de la responsabilité.
27:37 Et quand on est en politique,
27:39 aux manettes, au pouvoir... - Fais quelques lettres.
27:41 - Je ne parle pas de vous,
27:43 je parle quand on est aux manettes
27:45 et en responsabilité de son compte Twitter.
27:47 Peu importe la couleur politique,
27:49 les mots ont un sens,
27:51 les mots ont des conséquences.
27:53 Et quand on tweet
27:55 qu'une manifestation
27:57 sous prétexte d'antisémitisme
27:59 encourage les massacres
28:01 en Israël et en Palestine,
28:03 juridiquement,
28:05 on est quasiment dans la provocation à la discrimination,
28:07 à la haine antisémite, on est dedans même.
28:09 Et on porte une responsabilité
28:11 sur les conséquences que ça peut avoir sur les concitoyens
28:13 de possiblement passer à l'acte
28:15 parce qu'on considère que les Français juifs
28:17 peuvent être responsables
28:19 de la politique en Palestine et à Gaza.
28:21 Alors ça, c'est une chose,
28:23 je crois que parfois,
28:25 quand on fait de la politique, on ne s'en rend pas compte
28:27 dans la vie des gens quotidiennement,
28:29 les répercussions des mots que l'on emploie.
28:31 Et puis cette logique de posture,
28:33 moi, je le répète, elle m'agace, elle m'indigne,
28:35 elle m'inquiète,
28:37 parce qu'il faut avoir
28:39 la responsabilité des mots qu'on emploie.
28:41 C'est aussi une chose de dire
28:43 que son parti politique n'est pas antisémite,
28:45 qu'on renie, qu'on ne va pas
28:47 faire le ménage dans son histoire.
28:49 Moi, je suis aussi extrêmement choquée
28:51 d'entendre des responsables
28:53 du Rassemblement national
28:55 venir dire que leur parti
28:57 n'a pas de leader antisémite,
28:59 que Jean-Marie Le Pen a peut-être été condamnée
29:01 par la justice, mais qu'il n'est pas antisémite.
29:03 Jean-Marie Le Pen, il a aussi une responsabilité
29:05 collective dans la société française
29:07 sur les clichés, les poncifs antisémites.
29:09 Moi, j'ai très bien en tête
29:11 le dur à four crématoire, j'étais jeune,
29:13 mais je l'ai en tête.
29:15 Les propos sur le point de détail
29:17 de l'histoire des chambres à gaz,
29:19 aujourd'hui, on est en train de vivre des choses très graves
29:21 en France avec des résurgences d'apologie
29:23 de crimes contre l'humanité, parce que la vidéo
29:25 virale des jeunes qui ont été
29:27 dans le métro, qui ont chanté
29:29 l'apologie de Hitler et de ses crimes,
29:31 c'est justement, précisément, de l'apologie
29:33 de crimes contre l'humanité. Alors, tout ça,
29:35 c'est un continuum, et si on
29:37 ne nettoie pas son histoire, on cause du tort.
29:39 - Kevin Mauvieux, beaucoup d'élus vous demandent
29:41 d'être discrets dans cette manifestation,
29:43 de ne pas, au fond,
29:45 être en première ligne,
29:47 le premier rang, ou juste
29:49 derrière les deux présidents des
29:51 deux chambres. Ça, vous pourriez
29:53 l'accepter, défiler, mais chacun de son côté.
29:55 - Alors,
29:57 j'ai un petit peu de temps pour répondre
29:59 aussi à ce qui a été dit. - Allez-y.
30:01 - Pour revenir sur ce que vous venez de dire,
30:03 les propos de Jean-Marie Le Pen
30:05 en question, moi, je les ai toujours condamnés.
30:07 Bon, à l'époque, j'étais beaucoup
30:09 trop jeune pour faire de la politique,
30:11 mais je les ai toujours condamnés.
30:13 J'ai rejoint l'URN récemment, après
30:15 avoir fait un
30:17 examen de conscience et m'assurer, justement,
30:19 qu'aujourd'hui, l'URN n'était plus ce qu'il était,
30:21 et depuis 2015, quand vous dites qu'il faut faire
30:23 du ménage dans le parti, depuis 2015,
30:25 le ménage est fait. Je peux comprendre qu'il y a des conséquences,
30:27 quand même, je peux le comprendre, mais le ménage
30:29 est fait. Aujourd'hui, l'URN
30:31 n'est pas un parti antisémite, encore une fois.
30:33 Nous irons marcher
30:35 contre l'antisémitisme.
30:37 Je déplore d'ailleurs
30:39 toutes ces manoeuvres qui sont mises en place pour faire
30:41 de la politique, pour diviser, pour...
30:43 - On n'a pas répondu à Emmanuel Macron, qui vous accuse, en fait,
30:45 sous couvert de soutien aux Juifs, de masquer
30:47 au fond, votre haine des musulmans.
30:49 C'est ce que dit le président. - Mais non, mais pas du tout.
30:51 Pas du tout. On n'a aucune haine
30:53 envers les musulmans. La seule haine
30:55 qu'on a, on a la haine envers le Hamas.
30:57 Ca vous fait sourire, peut-être, parce que vous l'aimez, mais nous,
30:59 on a une haine envers le Hamas. - Faut assumer un peu parmi nous.
31:01 - Qu'est-ce que vous êtes en train de dire, là ?
31:03 Qu'on soutient l'organisation terroriste ? Vous êtes fous ?
31:05 - Je suis en train de dire... - Je ne vous autorise pas à dire ça.
31:07 Je ne vous autorise pas à dire ça. Tout simplement.
31:09 - Je vous laisse faire votre litanie, puis je reprends après. - Non, c'est pas une litanie. Vous ne dites pas
31:11 que nous sommes des soutiens du terrorisme du Hamas.
31:13 - Il va falloir s'arrêter de toute façon.
31:15 - Juste terminer ma phrase, quand même, parce que j'ai pas pu aller au bout.
31:17 - Allez-y, je vous en prie. - Juste si je peux aller au bout.
31:19 On nous reproche des mots d'hier, ce serait bien de faire le ménage
31:21 sur les mots d'aujourd'hui. Quand on parle
31:23 d'une organisation terroriste comme d'un groupe
31:25 de résistants, effectivement, on apporte
31:27 un soutien indirect à
31:29 une organisation terroriste. Et vous importez
31:31 sur le territoire national un conflit
31:33 qui, malheureusement,
31:35 fait du mal aux Juifs en France.
31:37 Je déplore qu'on n'ait pas une unité nationale
31:39 au moins pour cette manifestation
31:41 qui devrait montrer un exemple d'unité
31:43 de la nation face à l'antisémitisme.
31:45 Je le déplore. On sera présents dans la manifestation.
31:47 - On va s'arrêter là. - Maintenant, s'ils ne veulent pas être
31:49 à côté de nous, j'ai envie de dire... - Quelques secondes pour conclure.
31:51 Pour dépasser les divisions.
31:53 - Non, mais, juste avant, sur cette affaire
31:55 d'antisémitisme, Jean-Marie Le Pen, il commence à avoir
31:57 bon dos au RN. Parce que figurez-vous que
31:59 Marine Le Pen, elle est entrée au Rassemblement
32:01 national, au Front national à l'époque, en 1986.
32:03 1986,
32:05 c'est la date où Jean-Marie Le Pen a été condamnée
32:07 pour ses propos antisémites sur El-Kabache.
32:09 La carrière politique de Marine Le Pen,
32:11 c'est une carrière dans un parti
32:13 antisémite. Il faut dire les choses telles
32:15 qu'elles sont. Le parti du Rassemblement
32:17 national, aujourd'hui, n'est pas capable de le reconnaître.
32:19 - Vous voulez vraiment qu'on parle de l'autoire de tous les partis ?
32:21 - Allez, on ne va pas rouvrir le débat. Vous êtes bien exprimé.
32:23 - Vous venez de Monsieur Sejournier du Parti socialiste.
32:25 - Merci d'être venu débattre en direct.
32:27 - Arrêtez avec cette histoire et parlez d'aujourd'hui.
32:29 - On voit que le sujet est électrique. Il y a une manifestation
32:31 ce dimanche et les Français
32:33 qui nous regardent feront leur choix
32:35 d'y aller ou pas. Merci à vous.
32:37 - Espérons qu'ils viennent très nombreux.
32:39 - C'est dit. Merci à vous.
32:41 Vous restez avec moi, Nathalie Saint-Cricq.
32:43 - Dans une dizaine de minutes, les partis pris de nos
32:45 affranchis. Ce soir,
32:47 on va parler avec Isabelle Lasser
32:49 des accords d'Abraham,
32:51 plus que compromis par cette guerre entre
32:53 Ivraël et le Hamas. Richard Verli
32:55 va pousser un coup de gueule contre l'Europe
32:57 qui se détourne de l'Ukraine. Et puis dans Bourbon Express,
32:59 Elsa, quel est le programme ?
33:01 - Je vous parle des QAG, des questions au gouvernement.
33:03 C'est le mardi, mais bientôt, ce sera le mardi
33:05 et le mercredi sur LCP, bien sûr.
33:07 - Merci Elsa Mondingava.
33:09 Tout à l'heure, les amis, mais d'abord, on va plonger
33:11 dans votre livre, Nathalie Saint-Cricq,
33:13 qui nous emmène dans 1960,
33:15 le 18 juin. Exactement,
33:17 15 héros de la France combattante
33:19 choisis à la libération
33:21 et adoubés par le général De Gaulle
33:23 font leur entrée dans la crypte du Mont Valérien.
33:25 C'est un grand moment
33:27 historique, sauf que,
33:29 parmi tous ces cercueils,
33:31 se cache un traître.
33:33 Regardez, c'est dans l'invitation de Stéphanie Despierre,
33:35 et on en parle toutes les deux juste après.
33:37 (Générique)
33:39 - Si on vous invite,
33:41 Nathalie Saint-Cricq,
33:43 c'est parce qu'après des décennies
33:45 de journalisme politique, aujourd'hui,
33:47 vous nous tenez en haleine avec un roman
33:49 policier basé sur une histoire
33:51 vraie qui a failli ébranler
33:53 le régime gaulliste.
33:55 Editorialiste à France 2, vous avez longtemps
33:57 dirigé le service politique de la chaîne publique.
33:59 Après le récit
34:01 du "Dernier amour" de Clémenceau,
34:03 vous publiez un second livre,
34:05 "L'ombre d'un traître",
34:07 une ombre qui plane sur le Mont Valérien,
34:09 sur l'inauguration de ce mémorial
34:11 de la France combattante
34:13 voulu par le général De Gaulle.
34:15 C'est une drôle d'histoire
34:17 où le pouvoir gaulliste a frôlé le scandale.
34:19 - À la libération, le général De Gaulle
34:21 veut honorer 15 Français
34:23 qui se sont battus, soit dans le débarquement,
34:25 soit dans la résistance.
34:27 Il demande à ce qu'on choisisse ces 15 personnes
34:29 sur des listes tirées au sort
34:31 pour les honorer au Mont Valérien.
34:33 Et dans le tirage au sort,
34:35 il y a une erreur, on s'en reparle tout de suite.
34:37 - Il y a un monsieur douteux.
34:39 - Il y a un monsieur qui est plus que douteux.
34:41 Et ça durera pendant 15 ans jusqu'à ce qu'on réussisse
34:43 à le faire sortir.
34:45 - Le passé trouble de cet homme, Robert B,
34:47 est connu du ministère des Anciens Combattants
34:49 dès la fin des années 40.
34:51 Mais sa dépouille n'est exfiltrée
34:53 de la crypte du Mont Valérien
34:55 dont les années 60 inextrémissent
34:57 avant l'inauguration en grande pompe.
34:59 Il ne faut pas que ça se sache,
35:01 au risque de briser ce moment de communion nationale.
35:03 Dans ce polar,
35:05 les faits historiques sont vrais,
35:07 mais tout le reste est fiction.
35:09 Pour raconter ce secret d'Etat,
35:11 Nathalie Saint-Cricq vous inventait Désiré,
35:13 un apprenti journaliste
35:15 qui croit tenir là son premier scoop.
35:17 Il se lance dans une enquête.
35:19 À force d'intimidation et d'oppression,
35:21 il renonce à publier ses révélations.
35:23 Dans ce livre,
35:25 vous racontez la difficulté,
35:27 au sortir de la guerre,
35:29 de faire le tri entre les vrais
35:31 et les faux résistants.
35:33 Vous dénoncez aussi les petits arrangements
35:35 du politique avec la vérité historique.
35:37 À une plongée purement journalistique
35:39 dans les archives,
35:41 vous préférez désormais le romanesque.
35:43 Alors, Nathalie Saint-Cricq,
35:45 cette nouvelle vie d'écrivain,
35:47 est-ce parce que les politiques
35:49 désormais vous ennuient ?
35:51 Réponse !
35:53 C'est pas gentil de me poser la question comme ça !
35:55 Disons que je prouve parfois une forme de lassitude,
35:57 mais peut-être parce que c'est parce que ça fait trop longtemps
35:59 que je le fais, ou peut-être parce que
36:01 en ayant commencé à la fin de Mitterrand,
36:03 en ayant vu Chirac,
36:05 Giscard, Pascua,
36:07 même... - Le niveau a bien baissé ?
36:09 - Non, je ne veux pas dire ça,
36:11 mais ce n'est pas que le niveau, c'est que tout a changé.
36:13 C'est-à-dire qu'il n'y avait pas Twitter,
36:15 il n'y avait pas les chaînes d'infos,
36:17 on pouvait s'exprimer plus librement,
36:19 si vous voulez monter une émission politique et un débat,
36:21 c'est la croix et la bannière, chacun considère
36:23 que son standing ne lui permet pas de débattre avec un tel.
36:25 - Que vous apporte l'écriture ?
36:27 Que vous apporte personnellement
36:29 le roman que vous ne trouvez pas ?
36:31 Dans le journalisme, vous auriez pu faire
36:33 un essai documentaire...
36:35 - Ou aller politique. - Ou aller politique.
36:37 On a l'impression que vous vivez votre meilleure vie,
36:39 comme disent les jeunes aujourd'hui.
36:41 - Disons que c'est une deuxième, ou une autre, ou une parallèle.
36:43 D'abord, j'aime bien ça,
36:45 c'est quelque chose que je n'avais jamais fait,
36:47 je trouve ça, pour ne pas trop s'en croûter,
36:49 je trouve ça toujours pas mal
36:51 de s'essayer à quelque chose.
36:53 Ça me fait faire de l'histoire,
36:55 et je trouve que ça donne un peu de profondeur de scient,
36:57 par rapport à ce qu'on peut faire
36:59 quand on est journaliste,
37:01 et j'aime bien les dénicher des choses,
37:03 ou les dénicher des histoires.
37:05 - Alors là, vous avez vraiment déniché
37:07 l'impensable, l'incroyable,
37:09 que personne ne connaissait jusqu'à présent.
37:11 Comment vous êtes tombé sur cette histoire ?
37:13 - Parce qu'il y a quelqu'un qui m'a dit,
37:15 une saman, une historienne,
37:17 qui m'a dit "On rentre au Mont-Valérien,
37:19 oui, je vais demander comment,
37:21 comment on est allé choisir",
37:23 et elle m'a dit "On en sort".
37:25 J'ai trouvé que c'était l'idée de sortir du Mont-Valérien.
37:27 - Vous y avez cru tout de suite ?
37:29 - C'est une femme très sérieuse.
37:31 C'est une référence en matière de guerre,
37:33 Frédérique Naudufour, donc pas une seconde
37:35 j'ai cru qu'elle m'avait fait une blague.
37:37 De toute façon, ça va pas être une blague de très bon goût.
37:39 Donc ça a mûri un peu,
37:41 je l'ai appelée, elle m'a dit "Attendez,
37:43 vous êtes moquée de moi ?"
37:45 Et elle m'a dit "Non, pas du tout,
37:47 mais je cherchais". En fait, c'est pas que j'étais un génie
37:49 de la découverte, ni un génie
37:51 de la... Comment dire ?
37:53 - Un acheteur d'archives ?
37:55 - Je pense que où ça n'intéressait personne,
37:57 où ça a été caché longtemps,
37:59 et maintenant c'est sorti, mais finalement,
38:01 j'ai retrouvé, de façon moins compliquée,
38:03 que je ne l'aurais pu l'imaginer.
38:05 - Et vous vous retrouvez, assez vite,
38:07 reberbée, vous appelez des historiens,
38:09 vous appelez même des fonctionnaires de la DGSE,
38:11 vous allez aux archives et vous tombez,
38:13 finalement, sur l'épévé de celui
38:15 que vous avez choisi de garder
38:17 anonyme, reberbée.
38:19 - Sa famille, ici, il en a, enfin, il n'a pas d'enfant,
38:21 je sais, puisque j'ai retrouvé même ses actes de divorce,
38:23 j'ai retrouvé beaucoup d'éléments de sa vie,
38:25 mais surtout comme c'est un nom
38:27 assez courant dans le Sud,
38:29 pour éviter que... de jeter
38:31 l'opprobre sur certaines personnes,
38:33 puisqu'on n'est pas responsable ni de ses parents, ni de ses grands-parents.
38:35 - Oui, vous retrouvez même sa photo. Le 10 et 11 novembre
38:37 1945,
38:39 le général de Gaulle veut absolument marquer
38:41 les esprits, on sort
38:43 de la guerre et la France s'arrête
38:45 pour honorer la mémoire des résistants
38:47 à l'arc de triomphe, puis ensuite
38:49 aux Invalides. Expliquez-nous
38:51 comment ces 15 résistants sont
38:53 choisis. - Alors, le général de Gaulle
38:55 veut avoir sa cérémonie, il veut avoir son jour,
38:57 il considère que ce qui
38:59 couronne, si j'ose dire, il rappelle
39:01 la mémoire de la guerre de 1914,
39:03 "Tombe du soldat inconnu", ce qu'on va fêter bientôt le 11 novembre,
39:05 et quelque chose qui est spécifique à la guerre de 1914,
39:07 il lui veut son monument.
39:09 Il le veut d'autant plus que les communistes
39:11 revendiquent à la Libération
39:13 le parti des 75 000 fusillés,
39:15 en laissant entendre que leur contribution
39:17 à la résistance est énorme,
39:19 elle a été très grande,
39:21 mais en omettant aussi qu'au début il y a eu le pacte germano-soviétique
39:23 et que c'est un peu plus compliqué.
39:25 Bref, il y a un concours de mémoire,
39:27 où il y a une lutte mémorielle
39:29 entre les deux, et de Gaulle
39:31 veut avoir son monument pour son 18 juin,
39:33 c'est d'ailleurs le 18 juin 1960,
39:35 vous l'avez dit, qu'il inaugure,
39:37 et il demande à Henri Fréné, qui est son ministre des Anciens combattants,
39:39 de faire un tirage au sort, sur des listes de résistants,
39:41 qui représentent tout,
39:43 c'est-à-dire des militaires
39:45 qui sont morts lors du débarquement de Provence,
39:47 d'autres qui sont morts pendant la période 39-40,
39:49 des femmes, des hommes, des résistants,
39:51 des gens qui ont été déportés.
39:53 Bref, d'avoir quelque chose
39:55 qui doit représenter
39:57 la France combattante.
39:59 Il fait des discours, il en parle...
40:01 - Et parmi les 15 qu'il va honorer ce jour-là,
40:03 au sortir de la guerre, il y a quoi ?
40:05 Un traître, vraiment ? Un imposteur ?
40:07 - Oui, enfin, il est traître.
40:09 Il l'a été, c'est pour ça qu'il ne mérite pas d'y être.
40:11 Il n'est pas imposteur,
40:13 puisqu'il est mort et on l'a choisi de lui.
40:15 Donc, simplement,
40:17 je ne pense pas que ce soit un complot,
40:19 c'est une énormité... - Une bavure ?
40:21 - Une bavure, mais qui n'est pas dramatique.
40:23 Il y a des choses qui sont dramatiques,
40:25 c'est d'avoir dénoncé des gens.
40:27 Lui, un peu,
40:29 mais le fait qu'il ait été mis dans un endroit...
40:31 Mais c'est quelque chose d'à la fois grave,
40:33 d'un point de vue symbolique,
40:35 et un peu ridicule,
40:37 d'un point de vue de la narration.
40:39 Parce qu'on se rende compte...
40:41 Alors, il y a des lettres,
40:43 on apprend en 46, 47...
40:45 Et puis, tout d'un coup, De Gaulle revient en 58,
40:47 il veut faire son 18 juin,
40:49 le monument a été construit,
40:51 on transfère les cercueils,
40:53 et là, ils se disent "On a oublié de l'enlever".
40:55 - C'est ça qui est dingue.
40:57 Le 15 ans plus tard, pour bien comprendre,
40:59 il a s'incliné le jour de l'inauguration
41:01 du Mont-Valérien devant un cercueil vide.
41:03 - Il passe...
41:05 Enfin, j'étais pas dedans, donc je ne peux pas...
41:07 Mais, simplement, il est au courant,
41:09 et il passe vide, quoi.
41:11 Il faut mieux qu'il passe devant un cercueil vide
41:13 que plutôt de s'incliner
41:15 que devant quelqu'un qui a dénoncé
41:17 quelques personnes de son réseau.
41:19 Une fois encore, je ne porte pas de jugement
41:21 sur des gens qui auraient pu,
41:23 sous la torture, pour des raisons
41:25 que chacun peut comprendre,
41:27 et je sais, mais lui,
41:29 c'est plutôt pour avoir
41:31 une vie plus commode,
41:33 même si sa vie a fini dramatiquement.
41:35 Donc, une fois encore, je ne suis pas là
41:37 pour donner des bons points.
41:39 - Oui, bien sûr, d'ailleurs, vous retrouvez
41:41 l'ex-femme de Robert Bay, pour qui ça a été
41:43 assez violent, mais qui savait.
41:45 - Qui savait, oui, je pense,
41:47 mais, simplement, il n'a rien à faire là.
41:49 Et la mémoire, c'est important,
41:51 puisqu'il y a encore des gens qui vont au Mont-Valérien,
41:53 encore des gens qui s'inclinent
41:55 contre Berthier-Albrecht, qui s'est suicidée
41:57 plutôt que de parler.
41:59 Voilà, sur la tombe
42:01 de la petite fille du grand rabbin
42:03 qui s'est engagée dans la résistance.
42:05 Je parle de... Il y a deux femmes,
42:07 donc je parle des femmes, et tous ces gens
42:09 qui ont sacrifié leur vie, le plus jeune à 20 ans.
42:11 - En coulisses, d'ailleurs, c'est la panique,
42:13 car l'affaire aurait pu être
42:15 révélée par la presse,
42:17 ça aurait été un scandale immédiat,
42:19 ce qui fait qu'en fait, c'est qu'après la cérémonie,
42:21 que, finalement,
42:23 le 18 juin, trois mois plus tard,
42:25 c'est ça, que ce cercueil vide
42:27 sera à nouveau rempli
42:29 par un véritable résistant.
42:31 - C'est compliqué, il faut en panique trouver quelqu'un,
42:33 parce qu'on ne peut pas laisser un cercueil vide.
42:35 Il faut que ce quelqu'un ait des critères,
42:37 enfin, réponde aux critères de...
42:39 Cette fois-ci, parce qu'on ne va pas accumuler
42:41 les faux résistants.
42:43 Et il faut toujours, dans la politique de De Gaulle,
42:45 que ce soit quelqu'un qui incarne
42:47 quelque chose, puisque ces combattants doivent chacun
42:49 incarner une partie de la France.
42:51 Il y a la France coloniale, il y a des Marocains,
42:53 il y a des tirailleurs sénégalais,
42:55 il y a peu de gradés, plutôt des gens qui sont sortis du rang.
42:57 Voilà. Donc tout ça,
42:59 c'est un équilibre politique, puisqu'il y a un enjeu de mémoire
43:01 très important, et on cherche quelqu'un
43:03 désespérément, et on le trouve.
43:05 - 400 000 résistants pour 41 millions d'habitants,
43:08 sans compter que beaucoup ont basculé dans la résistance
43:10 juste à la fin.
43:12 C'est aussi pour ça que vous racontez
43:14 cette histoire-là, pour dire que,
43:16 voilà, il y a des degrés
43:18 dans la résistance,
43:20 tous ne l'ont pas été,
43:22 certains l'ont fait croire.
43:24 On ne peut pas mettre tout le monde sur un pied d'égalité.
43:26 - Alors, j'ai eu peur,
43:28 j'ai eu peur initialement,
43:30 qu'en écrivant ça, ça débouche sur une forme de relativisme,
43:33 qui est, vous voyez, à la Libération,
43:35 on l'a mis là, il a été résistant au début,
43:37 après il a été Colabo, mais vous savez,
43:39 le fameux "Oh, c'est beaucoup plus compliqué,
43:41 cette période", ça, ça,
43:43 c'est quelque chose qui... Alors, c'est souvent compliqué,
43:45 c'est toujours intéressant de voir pourquoi c'est compliqué,
43:47 reste quand même la bouillie
43:49 de mémoire, la bouillie mémorielle,
43:51 qui est de dire, bon, en gros,
43:53 tout ça, c'est tout,
43:55 quand on était au STO, quand on est parti travailler en Allemagne...
43:57 - C'est pas la même chose que quand on a résisté.
43:59 - C'est pas la même chose que quand on a pris le maquis,
44:01 on peut comprendre qu'on soit allé au STO,
44:03 parce que les Allemands disaient "on va tuer votre père, votre mère,
44:05 vos enfants, votre compagne", on peut comprendre,
44:07 mais on ne peut pas dire que d'un point de vue du courage
44:09 ou d'un point de vue de latitude, c'est la même chose.
44:11 Il y a des gens qui ont été résistants,
44:13 et d'ailleurs, ceux qui le clamaient le plus
44:15 n'étaient pas ceux qui l'ont exercé le plus tôt,
44:17 il y a des degrés de résistance, des gens qui ont caché,
44:19 simplement, je dirais simplement,
44:21 qui ont mis leur vie en péril en cachant des Juifs,
44:23 ou en s'engageant, il y a des gens qui ont transmis du courrier,
44:25 il y a tout ça. Je ne donne pas de brevets,
44:27 je veux simplement, enfin, je voudrais
44:29 qu'aujourd'hui, le temps passant,
44:31 on ait quelques idées
44:33 et que peut-être, on ne se dise
44:35 que la version du général de Gaulle,
44:37 qui était une version nécessaire, probablement,
44:39 pour qu'on arrive au pouvoir. - Pour rassembler le pays.
44:41 - On ne peut pas se permettre de dire "vous, on va vous dégager,
44:43 vous, vous, vous, purée", c'est faire croire aux Français
44:45 qu'ils avaient tous été formidables et merveilleusement résistants,
44:47 alors qu'on sait que ceux qui avaient suivi
44:49 Gérald Jalpetin ont également
44:51 acquis de Gaulle, après. - En tout cas, c'est passionnant,
44:53 on suit désirer l'apprenti journaliste
44:55 qui, grâce à son enquête,
44:57 à François et à sa petite copine
44:59 Colette, qui va le tuyauter
45:01 parce qu'elle travaille au ministère des Armées,
45:03 va, voilà,
45:05 découvrir des choses, être très intimidée,
45:07 il y a le sac qui vient
45:09 vraiment... - Le parti communiste,
45:11 par Maurice, le patron du Banco. - Henri de Prévoté,
45:13 juste pour nous parler de lui,
45:15 parce que vous l'avez inventé,
45:17 c'est un ancien compagnon de la Libération
45:19 qui est à la fois le protecteur de désirer,
45:21 mais qui ne veut pas que la vérité
45:23 soit révélée. - Parce qu'il considère que c'est pas le moment,
45:25 il le dit, il dit "à un moment donné, les historiens
45:27 diront", mais il a peur
45:29 qu'à cette période, les gens qui ont été
45:31 un peu douteux, se saisissent
45:33 de ça, en disant "vous voyez bien,
45:35 vous m'accusez de... Mais regardez,
45:37 vous aussi, c'était plus compliqué, la résistance,
45:39 c'était un des règlements de... "
45:41 Et il se dit que pour une sorte de raison d'Etat,
45:43 il n'interdit pas désirer, il lui dit
45:45 "c'est franchement pas le moment".
45:47 Et tout le monde se pose, peut-être,
45:49 j'espère, en regardant ça,
45:51 l'idée "où est la frontière ?
45:53 Qu'est-ce que j'aurais fait ?"
45:55 C'est la question que tout le monde s'est toujours posée,
45:57 "moi, pendant la guerre, qu'est-ce que j'aurais fait ?"
45:59 - Si j'étais à ce moment-là. - Et on n'a pas de réponse.
46:01 - Merci beaucoup, Nathalie Saint-Cricq,
46:03 c'est passionnant, "L'ombre d'un traître",
46:05 ça se lit comme un bon polar, et en même temps,
46:07 on apprend énormément, parce que tous les faits historiques
46:10 sont vrais. Je voulais vous donner un petit coup de chapeau aussi
46:12 pour votre petit rôle dans "Le Clémenceau",
46:15 sur "France 2", c'était il y a deux jours,
46:18 avec un Pierharditi magistral,
46:20 c'était l'adaptation en téléfilm
46:22 de votre premier roman,
46:24 "Je vous aiderai à vivre, vous m'aiderai à mourir",
46:27 sur "Le dernier amour" de Clémenceau.
46:29 Vous restez avec moi. - Merci beaucoup.
46:31 - C'est l'heure des affranchis, pour leur parti pris,
46:33 on va les accueillir tout de suite,
46:35 et on va voir comment ils vont réagir, Nathalie.
46:37 Allez, c'est parti pour les chroniques de fin d'émission,
46:41 Richard Verly, du quotidien suisse "Blick",
46:43 qui va nous parler d'Europe,
46:45 comme chaque semaine, Isabelle Lasser,
46:47 du Figaro pour l'International.
46:49 On va revenir sur le Proche-Orient
46:51 dans un instant avec vous, mais on commence
46:53 avec Bourbon Express, l'histoire du jour à l'Assemblée,
46:55 c'est vous qui nous la racontez, Elisabeth Dengava,
46:57 bonsoir à vous. - Bonsoir, je vais vous parler
46:59 ce soir d'un consensus, j'insiste sur ce mot,
47:01 puisqu'on l'a vu dans l'émission, on est dans un temps
47:03 troublé d'affrontements, de polémiques,
47:05 mais là, il y a quelque chose qui faisait l'unanimité
47:07 ici à l'Assemblée, il fallait réformer
47:09 les QAG, les questions
47:11 au gouvernement, c'est la présidente
47:13 de l'Assemblée, Yael Broun-Pivet, qui avait
47:15 lancé cette idée, elle voulait
47:17 redynamiser ce qui est le rendez-vous
47:19 ici à l'Assemblée, et ça y est, ce matin,
47:21 elle l'a annoncé au président de groupe,
47:23 on va changer de formule,
47:25 on passe de ce qui existait aujourd'hui,
47:27 c'est-à-dire une séance hebdomadaire le mardi
47:29 pendant deux heures, on va passer
47:31 à deux séances, une toujours le mardi,
47:33 une heure et quart, et une le mercredi,
47:35 45 minutes à 14 heures,
47:37 entre le Conseil des ministres et les questions d'actualité
47:39 au Sénat, deux séances hebdomadaires,
47:41 c'était le système qui existait avant la réforme
47:43 de l'ancien président de
47:45 l'Assemblée, Richard Ferrand, en 2019,
47:47 et cet après-midi, aux quatre colonnes
47:49 avec Yvan Hanavion, nous n'avons croisé
47:51 que des députés contents.
47:53 On la trouve un sujet d'unanimité, on change
47:55 la formule des questions au gouvernement, ça a l'air de convenir
47:57 à peu près à tout le monde ? - Oui, on cherche
47:59 à être moins indigeste dans l'exercice,
48:01 c'est vrai que deux heures top chrono
48:03 de questions au gouvernement, il y a une forme
48:05 de lassitude, parfois de répétition,
48:07 et le faire sur deux jours, ça permettra d'étaler
48:09 les sujets, de permettre un débat de qualité,
48:11 et peut-être aussi une plus grande écoute de la part de nos concitoyens.
48:13 - Oui, c'est un rendez-vous qui avait perdu
48:15 un peu de sa saveur ? - Tout à fait.
48:17 Tout à fait, parce que c'est
48:19 un moment très très très attendu, la question au gouvernement,
48:21 attendu par tous les députés,
48:23 parce que c'est le seul moment où on peut poser des questions
48:25 aux ministres, donc le fait
48:27 de poser cette question avec
48:29 un hémicycle vide,
48:31 ça perd de son sens.
48:33 - Qu'est-ce que ça peut changer dans la répartition des questions,
48:35 dans les thèmes abordés,
48:37 je ne sais pas, l'exercice de ces questions
48:39 au gouvernement ? - Au moins, on aura des
48:41 séances qui seront courtes, qui seront toniques,
48:43 dans lesquelles on va retrouver un peu de dramaturgie,
48:45 et puis peut-être,
48:47 voilà, de la tonicité dans les échanges
48:49 entre les parlementaires et le gouvernement,
48:51 c'est important, parce que c'est quasiment
48:53 le seul moment
48:55 où on peut avoir un contrôle direct
48:57 en interrogeant le gouvernement sur son action.
48:59 - Bon, ils sont tous d'accord,
49:01 pour une fois, la vérité c'est qu'ils ne supportaient plus
49:03 la précédente version des questions
49:05 au gouvernement, non ? - Il faut le rappeler, la séance du
49:07 mardi, c'est 28 ou 29
49:09 questions, 2 minutes par question,
49:11 2 minutes par réponse, ça dure
49:13 souvent plus de 2 heures, et à la fin,
49:15 on compte une dizaine, une vingtaine,
49:17 une trentaine de députés sur les bancs.
49:19 - Alors, qu'est-ce que ça va changer concrètement, donc 1h15,
49:21 le mardi, 45 minutes le mercredi,
49:23 solution miracle ?
49:25 - Alors, c'est pas forcément la solution miracle,
49:27 évidemment c'est plus court, donc ce sera plus facile d'y assister,
49:29 mais ce qu'il faudrait, c'est que les députés
49:31 qui posent les questions, écoutent vraiment
49:33 les réponses, et puis que le gouvernement
49:35 - Réponde vraiment. - Réponde vraiment,
49:37 puisque ça, les oppositions le soulignent beaucoup,
49:39 pour elles, le gouvernement ne joue pas vraiment le jeu.
49:41 - Vous avez le sentiment que le gouvernement
49:43 ne répond pas vraiment ?
49:45 - J'ai le sentiment que le gouvernement ne répond pas
49:47 du tout.
49:49 C'est très exceptionnel qu'il réponde.
49:51 D'ailleurs, c'est le sujet, pour moi,
49:53 de ces questions au gouvernement, parce que c'est le seul moment
49:55 où on peut véritablement s'adresser au gouvernement
49:57 sur des sujets libres, et en fait, le gouvernement
49:59 souvent prend des chemins de fuite,
50:01 évite les questions, répond à côté,
50:03 et ça, c'est pénible, parce que ça
50:05 rajoute au sentiment
50:07 de frustration, voire de déni
50:09 du rôle du Parlement dans la démocratie.
50:11 - Alors, c'est une expérimentation,
50:13 une expérimentation pendant 10 semaines,
50:15 à partir du 21 et du 22 novembre,
50:17 évidemment, ce sera suivi sur LCP.
50:19 - Merci beaucoup. Vous regardez encore les questions au gouvernement ?
50:21 - Oui. - C'est vrai ?
50:23 - Absolument, parce que, indépendamment de ce qui a pu être dit,
50:25 c'est-à-dire que le côté surfait,
50:27 c'est-à-dire que c'est un peu un numéro,
50:29 les gens posent des questions pour qu'on les entende poser
50:31 des questions, et les gens répondent, enfin,
50:33 le gouvernement répond pour que les entendent répondre,
50:35 en se fichant l'un et l'autre. Souvent,
50:37 je trouve que c'est... On n'a pas beaucoup de débats,
50:39 parce que je sais que ça se fait en commission,
50:41 et qu'il ne faut pas accuser l'absenteeisme au Parlement,
50:43 mais par moments, on a quand même
50:45 des affrontements, et quand on aime un peu l'art oratoire,
50:47 parfois, il y a des choses
50:49 qui ne sont pas que de la forme,
50:51 mais aussi du fond, et une jolie forme, comme sous Clémenceau.
50:53 Donc j'aime bien parfois. - C'est vrai.
50:55 - Je m'endors aussi. - Vous en parliez,
50:57 de Clémenceau, dans l'hémicycle, dans votre premier livre,
50:59 on s'en souvient. Avec talent. Isabelle,
51:01 vous vouliez revenir sur ces accords d'Abraham,
51:03 au fond, quoi.
51:05 Mornay, après ce qui se passe
51:07 en Israël et à Gaza ?
51:09 - C'est la question que tout le monde
51:11 se pose, mais en tout cas, ils sont menacés.
51:13 Souvenez-vous, qu'est-ce que c'est, les accords d'Abraham ?
51:15 D'abord, c'est le seul succès
51:17 diplomatique de Donald Trump.
51:19 Ce sont des accords
51:21 qui ont été passés entre Israël et les Émirats
51:23 arabes unis, puis avec
51:25 Bahreïn, puis avec le Soudan,
51:27 puis avec le Maroc, des accords
51:29 de normalisation des relations diplomatiques
51:31 avec Israël, sachant que deux autres pays,
51:33 l'Égypte et puis la Jordanie,
51:35 avaient eux-mêmes,
51:37 quelques années plus tôt,
51:39 en 79, pour l'Égypte,
51:41 et puis en 94
51:43 pour la Jordanie,
51:45 fait la paix avec Israël.
51:47 Ils sont très importants, ces accords,
51:49 parce qu'ils ont un potentiel
51:51 de stabilisation dans toute la région,
51:53 même Benyamin Netanyahou a parlé
51:55 de tournants historiques.
51:57 L'Arabie saoudite, le grand géant sunnite
51:59 de la région, devait être le prochain pays
52:01 à les rejoindre, et ce n'est pas un hasard
52:03 si les attaques terroristes du Hamas
52:05 ont eu lieu le 7 octobre,
52:07 au moment même où, en fait,
52:09 le rapprochement entre l'Arabie saoudite
52:11 et Israël s'accélérait.
52:13 L'Iran a voulu faire capoter
52:15 les accords d'Abraham
52:17 et le rapprochement
52:19 entre Tel Aviv et Riyad.
52:21 - La suite, qu'est-ce qui peut se passer ?
52:23 Les Etats arabes vont-ils se retirer ?
52:25 - Pour l'instant, non.
52:27 Les accords d'Abraham tiennent bon.
52:29 Il y a eu des mesures cosmétiques,
52:31 comme le rappel des ambassadeurs
52:33 de la Jordanie, par exemple,
52:35 et de Bahreïn, et une mise entre parenthèses
52:37 du rapprochement entre l'Arabie saoudite et Israël.
52:39 Mais les Émirats arabes,
52:41 unis, pour l'instant, tiennent bon,
52:43 veulent absolument sauver les accords d'Abraham
52:45 et sont engagés avec tous ces pays
52:47 qui ont fait la paix avec Israël
52:49 à essayer de trouver des solutions
52:51 diplomatiques et politiques pour l'après-guerre,
52:53 le jour d'après. - Et la situation
52:55 à long terme, tenable ou pas ?
52:57 - C'est de plus en plus difficile,
52:59 parce que les régimes de ces pays,
53:01 qui font vraiment le grand écart désormais
53:03 entre leurs partenaires israéliens
53:05 et les opinions arabes,
53:07 sont devenus de plus en plus pro-Hamas.
53:09 Il faut voir que, par exemple,
53:11 aux Émirats arabes unis, le Hamas est considéré
53:13 comme un mouvement terroriste.
53:15 Depuis l'offensive israélienne,
53:17 la réponse militaire israélienne
53:19 au 7 octobre à Gaza,
53:21 le Hamas est considéré
53:23 dans ce pays,
53:25 par les populations, comme un mouvement
53:27 de résistance.
53:29 Les images du 7 octobre, par exemple,
53:31 ont complètement disparu
53:33 des populations de ces pays arabes.
53:35 C'est comme si elles avaient été
53:37 complètement effacées.
53:39 Résultat, effectivement,
53:41 la colère gronde
53:43 complètement, et les pays
53:45 des accords d'Abraham
53:47 dansent sur un volcan,
53:49 ils marchent sur des oeufs
53:51 qui menacent de se briser jour après jour,
53:53 et tout va dépendre
53:55 de la durée de l'offensive
53:57 militaire à Gaza. - On suit ça avec vous,
53:59 grâce à vous, si j'ose dire.
54:01 Isabelle, on termine par votre coup de gueule
54:03 de la semaine. Richard, apparemment,
54:05 vous n'êtes pas content, parce que,
54:07 une fois de plus, les Européens,
54:09 la Commission européenne,
54:11 a décidé le report
54:13 de l'ouverture des négociations d'adhésion
54:15 avec l'Ukraine, mais aussi la Moldavie
54:17 et la Géorgie, et ça tombe pile
54:19 au moment d'une forme de grosse
54:21 fatigue sur le front ukrainien.
54:23 - Alors, elle n'a pas décidé le report.
54:25 Elle a approuvé le rapport
54:27 sur l'élargissement, mais par contre,
54:29 elle est bien là, et bien oui. Les Européens
54:31 sont fatigués.
54:33 Ils sont fatigués de devoir aider l'Ukraine,
54:35 ils sont fatigués de devoir livrer des armes
54:37 aux côtés des Etats-Unis, vous savez,
54:39 ce grand frère qu'on adore détester en France.
54:41 Ils sont déjà fatigués
54:43 de devoir négocier la future
54:45 adhésion avec des Ukrainiens qui sont
54:47 avides de démocratie et d'encourage,
54:49 il faut quand même le rappeler, notre bouclier
54:51 contre la Russie de Vladimir Poutine.
54:53 Ils sont fatigués, en fait, de devoir défendre
54:55 nos idéaux démocratiques et nos libertés
54:57 à l'est de l'Europe, alors que le Proche-Orient
54:59 est au bord de l'explosion.
55:01 Alors, vous savez quoi ? Moi, je n'en peux plus
55:03 de cet argument et de cette
55:05 soi-disant fatigue. Ça ne veut pas dire,
55:07 attention, qu'il faut faire entrer l'Ukraine demain
55:09 dans l'Union européenne. Là, il y a un vrai sujet
55:11 et il peut y avoir de vrais problèmes. Ce que je veux dire,
55:13 c'est que la tendance des Européens à détourner
55:15 le regard, à se regarder le nombril et à
55:17 préférer leur confort, c'est juste insupportable.
55:19 Alors, fatigue de la guerre, mais pourquoi ?
55:21 Est-ce que c'est parce qu'on rêve de racheter du gaz
55:23 pas cher à Poutine, comme le voudrait
55:25 la Hongrie ? Est-ce que c'est parce qu'on est
55:27 sollicités à Gaza, soi-disant, parce qu'en fait,
55:29 on ne fait que de l'aide humanitaire et encore,
55:31 cette fatigue, Myriam, elle est redoutable
55:33 parce qu'elle dit notre manque de courage
55:35 comme si nous, Européens, nous étions des
55:37 animaux domestiques, pressés de rentrer
55:39 à la niche alors que la jungle mondiale,
55:41 elle est pleine de fauves. - Et bien voilà, pan
55:43 sur le bec de l'Europe. Pourtant,
55:45 ça prend quand même du temps, ça mérite un peu
55:47 de réflexion que d'intégrer l'Ukraine
55:49 dans l'Union, non ? - Absolument, mais la
55:51 fatigue, justement, c'est le contraire de la
55:53 vigilance dont l'Union européenne a besoin.
55:55 Alors, ouvrons les yeux, si l'Union européenne n'aide
55:57 pas l'Ukraine à tenir et à se réformer,
55:59 alors que va-t-il se passer ?
56:01 Quel message allons-nous envoyer au monde
56:03 après toutes les promesses qu'on a faites ? Et vous pensez
56:05 qu'à Washington, surtout avec éventuellement
56:07 Donald Trump, les Européens fatigués
56:09 seront pris au sérieux ? Dire à l'Ukraine
56:11 qu'elle n'intégrera pas l'Union européenne
56:13 d'un coup de maguette magique, c'est
56:15 indispensable. Mais pour que les Ukrainiens l'acceptent,
56:17 il faut être à leur côté.
56:19 La fatigue européenne, ce n'est au fond qu'un autre mot
56:21 pour cacher ce qui nous menace,
56:23 ce sur quoi mise Vladimir Poutine et son copain
56:25 hongrois Viktor Orban, ça s'appelle
56:27 le défaitisme. - Boum !
56:29 Ben voilà, un parti pris.
56:31 Une petite réaction.
56:33 - Avec un... Ce qu'on peut tous
56:35 déplorer, c'est qu'une actualité chasse en l'autre.
56:37 Il y a des grandes déclarations
56:39 martiales, du genre "on les abandonnera jamais",
56:41 "on fera toujours ça", et puis au bout d'un moment,
56:43 il y a autre chose qui se produit, et puis on oublie,
56:45 et puis ça arrange tout le monde d'oublier,
56:47 et puis, je ne vais pas rajouter, parce que sur le
56:49 défaitisme, il y a aussi cette espèce de volonté
56:51 à tout prix d'avoir la paix.
56:53 On peut avoir la paix, c'est bien d'avoir
56:55 la paix, mais... - À n'importe quel prix.
56:57 - Il faut que tout le monde le fasse, il faut que ça soit partagé.
56:59 - Merci. Merci beaucoup, Elisa Franchi,
57:01 merci, Elisa, et merci à vous,
57:03 Nathalie Saint-Cricq, lisez "L'ombre d'un traître"
57:05 aux éditions de l'Observatoire.
57:07 Vous vous instruirez
57:09 tout en vous amusant, parce que c'est aussi
57:11 plein d'humour, ce polar.
57:13 Voilà, c'est la fin de cette émission, merci de l'avoir suivie,
57:15 et tout de suite, votre soirée documentaire
57:17 Jean-Pierre Gracian. À demain.
57:19 ...
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57:31 ...

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