Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo
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00:00:00 - Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver comme chaque soir à la même heure, le coup d'envoi de soir-info,
00:00:05 on vous accompagne jusqu'à minuit pour tout comprendre, décrypter et débattre des grands sujets d'actualité.
00:00:10 Gabriel Cusel est autour de la table ce soir. Bonsoir cher Gabriel, directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire,
00:00:14 bien entouré à votre gauche, Régis Le Sommier, spécialiste des questions internationales. Bonsoir Régis.
00:00:19 - Bonsoir. - Bonsoir cher Nathan Devers, écrivain, philosophe, merci de participer à l'émission ce soir.
00:00:24 Les journalistes CNews présents au complet, Eric de Ritmaten pour l'écho, Amaury Buco pour les questions de police et de justice,
00:00:31 Yoann Usail pour la politique avec une séquence particulièrement marquante avec vous ce soir,
00:00:36 puisqu'on rappelle que vous faites partie des journalistes français qui aujourd'hui sont rendus à l'ambassade d'Israël
00:00:40 pour visionner cette fameuse séquence atroce, et c'est quasiment 45 minutes de massacre du Hamas le 7 octobre dernier,
00:00:48 et vous nous direz évidemment comment s'est passé ce visionnage et ce que vous avez ressenti en fin de matinée aujourd'hui.
00:00:54 On va évoquer tout ce qui a marqué l'actualité aujourd'hui, et évidemment on fait un point sur cette actu avec vous, chère Maureen Vidal. Bonsoir.
00:01:01 - Bonsoir Julien, bonsoir à tous. L'appel à une mobilisation générale contre l'antisémitisme,
00:01:07 Yael Brune-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale, et Gérard Larcher, président du Sénat,
00:01:11 appellent tous deux à un sursaut républicain contre l'antisémitisme et plaident pour une marche républicaine ce week-end.
00:01:17 Une initiative saluée par les Républicains, le Rassemblement national et la majorité. Côté gauche, la France insoumise ne sera pas présente.
00:01:24 Un mois jour pour jour après l'attaque du Hamas en Israël, l'heure est au recueillement pour l'État hébreu.
00:01:31 Des milliers d'Israéliens ont prié, respecté une minute de silence et chanté l'hymne national dans plusieurs villes du pays en mémoire aux 1 400 victimes du Hamas.
00:01:39 À Jérusalem, une cérémonie a eu lieu devant le mur des lamentations pour les otages et les personnes portées disparues depuis cette attaque.
00:01:46 Les articles 3 et 4 du projet de loi immigration ont été supprimés.
00:01:51 L'article 3, cette mesure phare qui prévoyait la régularisation des travailleurs sans papier dans les métiers en tension, était très controversée.
00:01:58 Cet accord entre la droite LR et le Centre ouvre la voie à une adoption du texte par le Sénat.
00:02:03 Enfin, des crues historiques dans le Pas-de-Calais, notamment autour de Boulogne-sur-Mer et Saint-Omer, ou de vastes zones, ont été inondées.
00:02:11 Des images impressionnantes. Aucun blessé n'est à déplorer, qu'il soit animal ou humain.
00:02:16 La décrue a commencé cet après-midi et la vigilance rouge est à présent au rouge.
00:02:21 Merci Maureen. On vous retrouve dans une trentaine de minutes.
00:02:24 Voilà donc pour les grands titres que nous développerons tous ensemble.
00:02:27 C'était il y a un mois, jour pour jour, le 7 octobre dernier, les terroristes du Hamas ont massacré près de 1 500 personnes.
00:02:33 40 Français, je le rappelle, sont morts.
00:02:35 Et ce moment solennel aujourd'hui dans toutes les villes du pays, dans toutes les villes de l'État hébreu.
00:02:40 Cette minute de silence parfaitement respectée, ce jour de deuil national pour Israël.
00:02:45 Un mois après le traumatisme, en effet, comme vous le voyez en bas de votre écran et toujours là.
00:02:49 On va revenir sur les images marquantes de la journée, sur la riposte de Tzahal.
00:02:53 Et puis on reviendra sur ces images visionnées par vous, Yoann Huzaï.
00:02:56 Ce matin, ces massacres du Hamas que vous avez pu voir de plein fouet aujourd'hui.
00:03:05 Et on en parle dans un instant.
00:03:07 On revient juste après la pause. A tout de suite.
00:03:10 De retour sur le plateau de Soir Info.
00:03:14 Merci de nous rejoindre en direct sur CNews à 22h09.
00:03:17 Gabriel Cluzel, Régis Le Soumier, Nathan Devers sont toujours parmi nous.
00:03:19 Ainsi qu'Amoury Buco, Eric Derritte-Mathen, Yoann Huzaï.
00:03:22 C'était donc il y a un mois, tout pile, le 7 octobre dernier, les terroristes du Hamas ont massacré 1 400 personnes sur le sol d'Israël.
00:03:29 Donc 40 Français.
00:03:30 Et pris 240 personnes en otage.
00:03:32 Une journée de deuil national aujourd'hui en Israël.
00:03:35 On voyait ces images de minutes de silence tout à l'heure.
00:03:37 On peut les revoir un instant.
00:03:39 Le quotidien des habitants est plus que jamais rythmé par les alertes ou requêtes incessantes.
00:03:43 Alors que beaucoup de familles, bien sûr, sont toujours dans l'attente de nouvelles de leurs proches pris en otage à Gaza.
00:03:48 On va prendre tout de suite la direction de Jérusalem où Harold Iman, l'un de nos envoyés spéciaux, nous attend.
00:03:53 Bonsoir, cher Harold. Vous êtes à Jérusalem.
00:03:55 On distingue derrière vous la vieille ville et le mur des lamentations.
00:03:59 Une nouvelle veillée pour les otages avait d'ailleurs lieu à ce même endroit ce soir.
00:04:05 Tout à fait. Et puisque nous sommes à 30 jours des morts autour de Gaza, c'est un moment de deuil religieux qui survient au bout de 30 jours.
00:04:19 Et d'abord, on a eu une prière chantée sur la place du mur des lamentations qui s'appelle le Kotel.
00:04:29 Et ensuite, nous avons eu une cérémonie séparée qui était celle des familles des otages qui se sont donc réunies à quelques mètres,
00:04:41 quelques secondes après, pour eux chanter l'hymne national et appeler au gouvernement Netanyahou pour qu'il fasse un effort pour libérer tout de suite les otages
00:04:53 sans entrer dans plus de détails politiques. Donc deux tonalités différentes ici à Jérusalem.
00:05:00 Alors que Tsaïl continue de pilonner, on le sait, le nord de Gaza, on a deux groupes de ressortissants français, d'agents, d'ayant droit,
00:05:07 qui ont pu quitter, notamment aujourd'hui la bande de Gaza, par le point de passage de Rafa. Est-ce qu'on en sait un petit peu plus sur ces Français ?
00:05:13 Non, mais il s'agit d'une centaine de personnes qui ont été prises en main par les personnels diplomatiques français qui étaient au CAIR,
00:05:24 qui sont venus à leur rencontre. On sait aussi que 400 Américains ont pu être exfiltrés aussi.
00:05:30 Et on sait que par la diplomatie française, que c'est la voix du Qatar et aussi les Emirats Arabes Unis qui est utilisée pour arriver à ce résultat.
00:05:39 Merci beaucoup, cher Harold, pour ces précisions depuis la vieille ville de Jérusalem, où le temps du deuil est observé encore ce soir.
00:05:49 Nathan Devers, un premier mot. Ça fait un mois d'angoisse pour les familles d'otages. C'est évidemment, on n'invente rien.
00:05:56 C'est une torture pour toutes ces familles, une torture sans fin. On remarque aussi que dans la communication officielle,
00:06:02 il n'est presque plus question des otages, officiellement bien sûr, parce qu'on comprend que, et Régis nous en parlera probablement aussi dans un instant,
00:06:09 tout se poursuit officieusement. Ça fait un mois que ces 200 otages sont retenus.
00:06:16 Oui, c'est absolument impensable. Il y avait un père de victime qui disait, quand il avait appris que sa fille était morte,
00:06:23 qu'il était content de savoir que sa première réaction en apprenant ça avait été de sourire.
00:06:28 Non pas évidemment qu'il se soit réjoui de la mort de sa fille, inutile de faire un dessin, mais en tout cas de se dire qu'elle n'était pas aux mains du Hamas en tant qu'otage.
00:06:37 Je pense que le principal traumatisme ici est de se dire que les conditions de détention sont absolument inimaginables.
00:06:42 On sait que le 7 octobre, il y a eu l'usage de viols comme crime de guerre absolument massif.
00:06:47 On sait qu'au festival de musique Nova, ils ont séparé "les belles des autres" pour violer massivement les belles.
00:06:55 On sait que c'était leur stratégie, il y a eu même des vidéos de prendre des certaines otages comme esclaves sexuels.
00:07:00 On imagine que les soldats doivent possiblement se faire torturer, etc.
00:07:04 Donc il y a quelque chose d'apocalyptique à savoir ces gens-là en otage, sans doute beaucoup plus que quand c'était Gila Tchalit il y a quelques années.
00:07:11 Face à cela, vous avez raison, il y a un grand paradoxe.
00:07:14 La position historique d'Israël a toujours été de dire que tous les moyens sont bons pour récupérer les otages.
00:07:18 Je parlais de Gila Tchalit, le Hamas avait demandé 1 000 prisonniers en méchange au début.
00:07:23 Après des années de négociations, le Hamas n'a même pas passé à 999, c'était toujours 1 000.
00:07:26 Ils ont libéré 1 000 prisonniers, dont certains qui ont fait les attaques du 7 octobre.
00:07:30 Là, la position historique d'Israël semble compromise par le nombre, par l'horreur et par le fait que, si vous voulez, une négociation ici semble difficile.
00:07:39 Ensuite, tout est secret, mais il faut quand même dire qu'il y a une très grande solitude de la famille des otages,
00:07:44 qui n'ont pas été écoutées beaucoup par le gouvernement dans les premiers jours et dans les premières semaines.
00:07:48 Des familles qui sont dans l'angoisse, puisqu'à force que Gaza est pilonné, on se dit que ces otages qui sont retenus dans ces fameux tunnels sont menacés par l'offensive de Gaza.
00:07:58 Ce qui peut effrayer très légitimement ces familles qui sont dans l'attente.
00:08:02 Un mot sur ces négociations. Par définition, tout cela est officieux, on vient de le dire.
00:08:06 Mais est-ce qu'on peut imaginer les acteurs majeurs de ces négociations ?
00:08:10 En l'occurrence, c'est le Qatar et l'Occident qui sont en train de négocier depuis un mois ?
00:08:14 Oui, le Qatar, l'Egypte, la Turquie aussi, qui s'étaient proposées et qui s'étaient manifestées dans les premiers jours après ce kidnapping massif.
00:08:28 Le problème principal auquel font face les potentiels négociateurs, y compris les Qataris, s'ils veulent montrer qu'ils sont encore efficaces,
00:08:40 puisqu'ils l'ont été pour les quelques otages qui ont été libérés au début, c'est que la bataille s'intensifie, on arrive dans le combat urbain,
00:08:49 et plus il y a des demandes pour une trêve humanitaire, mais moins ces trêves humanitaires vont être possibles, ou une quelconque trêve.
00:09:06 Et plus l'espoir des familles est là, c'est là où on est dans une, on parlait de torture psychologique, mais là on est vraiment dans un cauchemar absolu.
00:09:16 Ce qui est en train de se passer dans les quartiers périphériques maintenant, et probablement dans le centre, ça va être un possible anéantissement total de cette ville.
00:09:28 Le cauchemar est évidemment, on l'imagine, pour les otages, mais il y a à peu près encore 500 000 personnes qui sont dans Gaza City, qui est encerclée.
00:09:40 Ils sont empêchés de quitter le Nord par le Hamas, ou pour d'autres raisons selon vous ?
00:09:45 Soit des sympathisants ou des familles du Hamas.
00:09:48 Il faut bien voir que le Hamas, ce sont des gens qui ont grandi, qui sont nés à Gaza.
00:09:53 Ce n'est pas un groupe abstrait comme ça qui se serait manifesté, non.
00:09:57 Ce sont des gens qui sont dans le terreau, et dans ce terreau, il y a aussi toutes les familles, toute la structure autour.
00:10:03 C'est un groupe extrêmement bien implanté, qui a d'ailleurs lui-même dessiné l'architecture urbaine de Gaza pour en faire un piège absolu,
00:10:15 dans lequel il n'y a qu'une seule issue pour un envahisseur, entre guillemets, évidemment, Israël, c'est le combat urbain.
00:10:21 Donc on va aller de plus en plus vers du combat urbain, et on est dans une situation qui est peut-être du Mossoul puissance 10,
00:10:28 en sachant qu'il reste ces civils au milieu, que les combattants, on les a déjà vus,
00:10:34 il y a des vidéos qui circulent, qui sont extrêmement intéressantes justement sur la capacité de se déplacer,
00:10:40 le fait que l'armement du Hamas reste relativement archaïque, c'est des RPG, mais ils se déplacent et ils n'hésitent pas à attaquer des tanks.
00:10:49 Donc plus on va aller, moins on pourra utiliser de tanks, moins on pourra utiliser de blindés.
00:10:56 Et il va falloir y aller comme à Mossoul, c'est-à-dire à pied, maison par maison,
00:11:01 et là, les otages imaginés dans cette atmosphère, évidemment, il y a de moins en moins de possibilités de les faire sortir.
00:11:09 Avec à la clé, le piège, bien sûr, on en reparlera peut-être un petit peu plus tard, le piège des images,
00:11:14 qui indignent beaucoup et qui alimentent notamment ces différentes manifestations aux quatre coins du monde
00:11:20 pour défendre les Palestiniens pris au piège dans cette bande de Gaza.
00:11:24 Après les massacres du 7 octobre, de nouveaux témoignages sur cette journée en enfer ont été recueillis,
00:11:29 notamment par nos reporters sur place. Je voudrais que vous voyiez ce reportage.
00:11:33 Cette jeune femme qui a survécu au kibous de Kfar Assa grâce à son fiancé, qui lui, s'est couché sur une grenade pour la protéger.
00:11:39 Mathilde Ibanez.
00:11:41 Sur la peau d'Irene Chavit, ce tatouage réalisé après la mort de Neta, son fiancé tué par le Hamas le 7 octobre dernier.
00:11:51 J'essaie de trouver Neta dans des petites choses, dans les papillons qui passent, dans les oiseaux qui passent.
00:11:59 C'est mon intuition. Je me dis c'est sûr, c'est Neta.
00:12:02 Neta et Irene, 22 ans tous les deux, se rencontrent en avril 2022.
00:12:07 Fusionnels, ils finissent l'armée puis emménagent ensemble au kiboutz familial Kfar Assa, dans le sud d'Israël.
00:12:13 Au matin du 7 octobre, un commando du Hamas s'infiltre et lance des grenades dans leur salon.
00:12:18 Neta lui sauve la vie en se sacrifiant.
00:12:21 Ils ont lancé la troisième grenade et j'ai entendu quelqu'un crier grenade.
00:12:26 Alors j'ai levé la tête et j'ai vu Neta sauter sur la grenade.
00:12:30 Parce que c'est ce à quoi il s'entraînait pendant les trois années passées dans l'armée.
00:12:34 Il lui a ensuite tiré dessus. Il est tombé dans l'embrasure de la porte.
00:12:40 Je l'ai regardé fixement et je l'ai vu étendu là.
00:12:43 Le commando se retire et met le feu à la pièce.
00:12:46 Irène attend la mort, son pyjama collé à la bouche pour se protéger des fumées.
00:12:50 Elle explique s'être glissée sous un lit, cachée par le corps de son partenaire et un sac à dos,
00:12:55 avant d'être libérée deux heures plus tard par des soldats israéliens.
00:12:59 De cette journée ne reste que le souvenir de son fiancé, mort devant ses yeux,
00:13:04 et cette robe de mariée qu'elle ne portera jamais.
00:13:07 C'est dommage, elle est magnifique. Je voulais la porter, mais elle est dédiée à un mariage avec lui.
00:13:13 Et cela n'arrivera pas, donc je ne la porterai pas.
00:13:17 Le mariage de Netta et Irène devait être célébré le 24 avril prochain,
00:13:23 deux ans après la date de leur première rencontre.
00:13:26 Gabrielle, on a beau avoir entendu depuis un mois des dizaines de témoignages,
00:13:32 c'est toujours aussi glaçant ?
00:13:35 Oui c'est triste, mais c'est beau.
00:13:37 Je crois qu'il faut saluer les héroïsmes individuels qui se révèlent aussi dans ces situations.
00:13:42 Il y en a eu au moment du Bataclan, ça m'avait frappé.
00:13:45 Il y avait des belles histoires dans l'horrible histoire,
00:13:48 des gens qui s'étaient sacrifiés pour les autres,
00:13:50 des hommes qui s'étaient jetés pour protéger leurs compagnes,
00:13:54 qui s'étaient jetés par terre pour se sacrifier à leur place.
00:13:57 Il y en avait un, je ne sais pas si vous vous souvenez,
00:13:59 il y avait une femme enceinte qui était pendue à une fenêtre,
00:14:01 et un homme qui était venu au péril de sa vie essayer de la remonter.
00:14:04 Là c'est un fiancé qui sauve sa fiancée.
00:14:07 C'est un peu d'humanité, d'héroïsme dans une horrible histoire.
00:14:13 Vous savez, l'histoire de l'humanité, c'est toujours le combat entre le bien et le mal,
00:14:16 le beau et le lait.
00:14:18 Et bien là, nous sommes vraiment précisément là-dedans.
00:14:22 Évidemment, tout le monde en est ému.
00:14:24 Johan, je me tourne vers vous.
00:14:26 Ce matin, vous étiez à l'ambassade d'Israël, ici à Paris.
00:14:29 Vous avez assisté à cette projection dont on parle depuis quelques semaines,
00:14:32 ces fameuses 43 minutes qui ont été montrées à certains journalistes en Israël.
00:14:36 Pour la première fois aujourd'hui ici à Paris, les images des massacres.
00:14:40 Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire ?
00:14:42 Qu'est-ce que vous avez vécu ce matin, Johan ?
00:14:44 D'abord, ce sont des images qui proviennent des GoPro.
00:14:47 Ce sont les terroristes eux-mêmes qui ont voulu filmer leur massacre.
00:14:50 Donc ces images proviennent principalement des images tournées par les terroristes.
00:14:54 Et il y a aussi des images des vidéosurveillances, des vidéosurveillances de rue,
00:14:58 ou des vidéosurveillances présentes dans les habitations elles-mêmes,
00:15:03 des caméras de surveillance.
00:15:05 Ce sont effectivement 43 minutes d'images,
00:15:07 qui sont des images toutes plus épouvantables les unes que les autres.
00:15:11 On vit les massacres après massacre.
00:15:14 Ce qui frappe le plus, d'abord, ce sont les images évidemment des enfants,
00:15:17 des très jeunes enfants qui sont noyés dans leur sang,
00:15:21 qui sont carbonisés, puisque certains ont été brûlés.
00:15:25 Ce sont ces dizaines de corps qui sont enchevêtrés
00:15:28 et qui, là aussi, baignent dans des mars de sang.
00:15:32 Ce qui frappe, c'est au-delà de la joie, l'exaltation des terroristes
00:15:38 qui vivent là, manifestement, le plus beau jour de leur vie,
00:15:41 qui exultent, qui se filment à côté des cadavres,
00:15:45 qui font des selfies à côté des cadavres,
00:15:47 qui font des selfies entre eux,
00:15:49 qui crient "Allah Ouakbar" en permanence.
00:15:52 "Allah Ouakbar", c'est toutes les 20 secondes dans le film qui nous a été diffusé.
00:15:57 "Allah" est présent en permanence,
00:16:00 ce qui prouve bien, une nouvelle fois,
00:16:02 que nous ne sommes pas là dans un conflit de territoire,
00:16:04 que nous sommes confrontés à autre chose.
00:16:07 Ce qui est frappant également, c'est la volonté de ces terroristes,
00:16:12 non pas seulement de tuer des Juifs,
00:16:14 d'ailleurs, ils ne disent jamais "j'ai tué un homme", "j'ai tué une femme",
00:16:18 c'est "j'ai tué un Juif", des Juifs qu'ils appellent entre eux "les chiens".
00:16:22 Ce qui frappe, c'est qu'ils ne veulent pas seulement les tuer,
00:16:25 ils veulent les annihiler,
00:16:27 dans le sens où, même mort, il faut encore leur faire mal.
00:16:31 On a vu des images, par exemple,
00:16:34 d'un terroriste tenté de décapiter avec une pioche un cadavre.
00:16:38 On voit, à longueur du temps, dans ce film,
00:16:42 dans ces séquences qui s'enchaînent,
00:16:44 des terroristes s'acharner à une dizaine sur un cadavre
00:16:48 pour essayer de le piétiner, lui donner des coups de pied, lui cracher dessus.
00:16:52 Parce que c'est un Juif, il faut vraiment le détruire.
00:16:55 Même dans la mort, essayer de lui faire mal.
00:16:58 Je vous dis "de détruire" parce que tout ce qui appartient aux Juifs
00:17:02 a été détruit et tué.
00:17:04 On voit des images où les terroristes tuent les animaux de compagnie,
00:17:07 ils tuent des chiens, ils tuent tout ce qui appartient vraiment aux Juifs.
00:17:11 Donc ça, c'est quelque chose qui était frappant aussi.
00:17:14 L'exaltation de ces terroristes, je vous le dis,
00:17:16 la référence à Allah en permanence,
00:17:18 et puis ces images comme ça qui s'enchaînent pendant 43 minutes
00:17:21 de massacres, de bains de sang, de scènes...
00:17:25 On n'a pas de scènes de torture à proprement parler qui soient diffusées.
00:17:29 Mais quand on voit l'état des cadavres, on imagine ce qu'on a pu leur faire.
00:17:32 On imagine ce qu'ils ont pu subir avant de mourir
00:17:35 et ce qu'on a fait subir à leurs cadavres.
00:17:37 Et c'est ça pendant 43 minutes.
00:17:39 Et dire que certains refusent de les appeler terroristes ?
00:17:43 C'est vrai que là, on est devant une évidence.
00:17:49 Ce n'est pas une opinion, c'est une réalité.
00:17:53 C'est objectivement la terreur qui a été semée.
00:17:56 Moi, je suis très frappée par un autre phénomène
00:17:58 qui me rappelle un peu l'affaire des viols de Cologne.
00:18:01 C'est-à-dire qu'il y a eu une omerta sur le traitement
00:18:03 qui a été réservé aux femmes pendant ces quelques jours.
00:18:06 Nombre d'entre elles ont été violées.
00:18:08 C'est une façon aussi d'asseoir sa supériorité pour les terroristes.
00:18:13 Et je remarque qu'aucune de nos féministes institutionnelles
00:18:17 ne se saisissent de cela.
00:18:19 Et c'est proprement choquant.
00:18:20 Il y a eu quelques articles individuels quand même.
00:18:22 Certains manifestaient cette idée.
00:18:25 Mais comme si ce n'étaient pas les "bons violeurs".
00:18:30 Comme si ces viols-là ne les intéressaient pas.
00:18:32 Et j'avoue que je trouve ça assez choquant.
00:18:34 Évidemment, le plus emblématique, c'est le traitement réservé
00:18:37 à la jeune Shani Louk dont on a appris qu'elle était finalement décédée.
00:18:42 C'est vraiment le traitement le plus abject, indigne,
00:18:45 qu'on peut réserver à une femme.
00:18:47 Et nous n'avons eu aucune de nos féministes occidentales
00:18:50 pour s'émouvoir de cette affaire.
00:18:52 Nathan Devers, depuis plus de 20 ans, la politique de Dessales,
00:18:55 j'ai lu ça il y a quelques jours, c'était vraiment
00:18:58 jamais ne montrer des images de guerre,
00:19:00 des images d'opération de l'armée ou de services spéciaux.
00:19:04 Là, c'est un virage total qui est fait par le gouvernement israélien.
00:19:09 Le monde voit l'horreur.
00:19:11 Et j'ai envie de me dire, et Johan pourra en parler aussi,
00:19:15 tous ceux qui veulent nier cette réalité,
00:19:17 vous aurez beau leur montrer tout ce que vous voulez,
00:19:20 vous leur montrerez ces images, ils continueront de nier.
00:19:24 Parce qu'il y a un logiciel chez certains
00:19:26 qui ne changera jamais quoi qu'on leur montre,
00:19:28 quoi qu'on leur rétablisse comme fait.
00:19:30 Plus on en montrera, et plus ils nieront d'ailleurs.
00:19:33 C'est possible aussi.
00:19:34 C'est intéressant ce que vous dites, parce que dans l'histoire du négationnisme,
00:19:38 le négationnisme qui vient en tête, c'est celui de la Seconde Guerre mondiale.
00:19:41 Dans ce négationnisme-là, les criminels eux-mêmes étaient négationnistes.
00:19:45 Au sens où les nazis, notamment vers la fin de la guerre,
00:19:48 ont tout fait pour effacer au maximum les traces de leurs crimes.
00:19:51 Il y a une seule série de photographies de Jvits, Birkenau,
00:19:55 mais sinon il n'y en a pas.
00:19:56 Ce qui est l'inverse du Hamas, qui a tout fait pour le montrer.
00:19:58 Justement, le Hamas, et c'est en cela,
00:20:00 même si, et Régis, je pense, approfondira ce point,
00:20:03 il y a beaucoup de différences historiques entre le Hamas et Daech,
00:20:06 les intérêts géopolitiques ne sont pas tout à fait les mêmes,
00:20:08 mais le grand point commun entre le Hamas et Daech ici,
00:20:10 c'est la monstration absolue du crime en temps réel.
00:20:13 D'ailleurs, dès le 7 octobre au matin,
00:20:15 ceux qui suivaient sur Twitter un certain nombre de comptes
00:20:17 pouvaient tout à fait avoir accès aux images les plus barbares et les plus terribles.
00:20:21 Or, on a vu en effet ce négationnisme naître immédiatement,
00:20:26 chercher à trouver parfois des arguments, de dire peut-être,
00:20:29 est-ce qu'on n'a pas vu ça, on n'a pas vu la photo d'un bébé décapité,
00:20:32 peut-être qu'il n'y en a pas, etc.
00:20:33 Le four, pas le four, bon.
00:20:34 Mais surtout, ce qui est important, et je pense que ça laissera une cassure profonde,
00:20:38 c'est ce qui s'est passé le 7 octobre au matin.
00:20:41 En France, je ne parle pas d'Israël.
00:20:42 Ce que je veux dire, c'est que que des gens critiquent la politique d'Israël,
00:20:45 ça existe, c'est tout à fait normal,
00:20:47 les gens qui aiment Israël sont les premiers à le faire.
00:20:49 Que les gens critiquent le virage que prenait Israël ces derniers mois, aussi.
00:20:52 Que des gens puissent avoir des réserves très sérieuses
00:20:54 sur l'opération de Tsaal aujourd'hui à Gaza, c'est tout à fait possible.
00:20:57 Que des gens puissent même estimer que c'est une opération catastrophique, etc.
00:21:01 Encore une fois, c'est possible.
00:21:02 Tout ça n'a rien à voir avec le fait que le 7 octobre au matin,
00:21:06 un certain nombre de gens ont décidé de relativiser la portée de ces crimes,
00:21:09 ont décidé parfois même de s'en féliciter,
00:21:11 de nous présenter ça comme des actes de résistance,
00:21:13 et ça, je pense que ça laissera une cassure profonde,
00:21:16 mais qui a l'image, on reviendra peut-être,
00:21:18 parce que ce n'est pas que la gauche, mais il y a eu une partie de la gauche qui a fait ça,
00:21:20 et avec tout un tournant...
00:21:22 - Quand vous entendez LFI faire une forme de négationnisme
00:21:24 en parlant de crimes de guerre,
00:21:26 en refusant de parler de terrorisme concernant le Hamas,
00:21:29 en parlant d'actes de résistance pour ne pas citer Madame Obono,
00:21:31 la vérité, Eric, je me tourne vers vous désormais,
00:21:34 la vérité, elle peut éclater, elle éclatera,
00:21:37 mais ça ne changera rien.
00:21:39 La Shoah a existé, elle est toujours niée,
00:21:41 par certains sur cette planète, encore aujourd'hui.
00:21:45 Et pourtant, c'est documenté,
00:21:47 il n'y a aucun mystère sur la Shoah
00:21:51 et ce qui s'est passé dans les camps d'extermination.
00:21:54 Pourtant, ça continue d'être nié.
00:21:56 - Ce qui est assez terrible, en fait,
00:21:58 c'est cette fracture mondiale, je vais dire,
00:22:01 entre... il y a deux mondes qui...
00:22:03 J'avais dit, je pense que c'est le moment
00:22:06 qui m'a frappé le plus dans ces attentats du 7 octobre,
00:22:11 c'est cette histoire de Rave Party, on l'a évoqué,
00:22:14 c'était vraiment deux mondes,
00:22:17 c'était le clash entre deux mondes,
00:22:19 ces types qui arrivaient en parapente,
00:22:22 et c'est comme en jeune, on a évoqué la jeune fille,
00:22:25 la jeune fille Shani Louk, et les autres qui continuaient à danser,
00:22:29 inconscient probablement du danger qui arrivait,
00:22:33 et en fait, vous avez d'un côté la barbarie du Hamas,
00:22:38 et d'un autre, une forme de civilisation,
00:22:40 je dirais, ultra moderne,
00:22:43 qui fait des Rave Party à côté de Gaza,
00:22:48 en étant totalement inconscient de ce que ça peut représenter.
00:22:54 Et ce clash entre deux mondes, il n'a fait que ce...
00:22:58 Parce que, vous parlez de la question palestinienne,
00:23:02 mais aujourd'hui elle mobilise des centaines de milliers de personnes
00:23:06 dans les rues, y compris à Berlin, à Londres...
00:23:10 - Je pense qu'à l'échelle du monde, on est sur des millions de personnes
00:23:12 qui sont mobilisées. - Mais exactement !
00:23:14 - Et encore une fois, être mobilisé pour la cause palestinienne,
00:23:17 c'est une chose, être mobilisé pour le Hamas,
00:23:19 c'en est une autre. - Je sais bien.
00:23:21 - Mais il y a évidemment une sorte de confusion sabamment entretenue
00:23:24 autour de ça, mais on parlera peut-être aussi de cette femme
00:23:28 qu'on a vue qui a arraché les visages des gens qui sont...
00:23:33 - On va l'évoquer, mais pour être honnête, et on en reparlera tout à l'heure,
00:23:36 on a décidé de ne pas montrer cette image, parce que c'est participé aussi
00:23:39 à une forme de chasse à l'homme autour de cette femme.
00:23:42 - Non, non, mais la question n'est pas là.
00:23:44 La question est, peu importe ce qu'on pense d'Israël,
00:23:48 peu importe, vous avez des gens qui risquent de mourir,
00:23:51 qui sont otages, on met leur visage, il y a quand même un minimum
00:23:56 de respect à avoir pour ces personnes, tout simplement,
00:23:59 sans rentrer dans les considérations de Palestine, Israël, guerre,
00:24:03 on est quand même dans un truc de fou, avec cette...
00:24:07 Voilà, parce qu'elle n'est pas la seule, évidemment, en plus,
00:24:10 à déchirer ces images.
00:24:12 - On va poursuivre la discussion dans un instant, à 22h30,
00:24:15 on marque un point sur l'actualité avec vous, Maureen Vidal.
00:24:18 - Un mois jour pour jour après l'attaque du Hamas en Israël,
00:24:28 l'État hébreu s'est recueilli en hommage aux 1 400 victimes
00:24:32 du terrorisme du Hamas. Des milliers d'Israéliens ont prié,
00:24:35 respecté une minute de silence et chanté l'hymne national
00:24:38 dans plusieurs villes du pays. À Jérusalem, une cérémonie
00:24:41 a eu lieu devant le mur, des lamentations pour les otages
00:24:44 et les femmes portées disparues depuis cette attaque.
00:24:47 - On dit "on en a marre, on va se battre, on est ici
00:24:50 pour récupérer nos otages, on a le droit de vivre",
00:24:54 mais il n'y a pas de mots pour décrire ces atrocités.
00:24:58 Vous en connaissez un ? Parce que si vous en avez un,
00:25:01 je suis preneuse.
00:25:03 - La colère, vous savez, ce n'est pas un plan de travail.
00:25:06 On ne travaille pas parce qu'on est en colère.
00:25:09 On veut faire des choses, on veut vraiment que ça finisse,
00:25:13 on veut que tous ces otages soient libérés.
00:25:16 - Plus de 100 ressortissants français ont été évacués de Gaza
00:25:20 via le passage de Rafah vers l'Egypte, d'après le Quai d'Orsay.
00:25:24 Les départs ont repris hier après une fermeture de deux jours
00:25:27 sur ordre du Hamas. Dans un communiqué, le ministère
00:25:30 des Affaires étrangères français a déclaré "nous continuerons
00:25:33 nos efforts au cours des prochains jours afin que tous nos compatriotes,
00:25:36 nos agents ainsi que leurs familles qui le souhaitent
00:25:39 puissent quitter Gaza".
00:25:41 - Les articles 3 et 4 du projet de loi immigration vont être supprimés.
00:25:45 L'article 3, cette mesure phare qui prévoyait la régularisation
00:25:48 des travailleurs sans papier dans les métiers en tension,
00:25:51 était très controversée. Cet accord entre la droite LR
00:25:54 et le Centre ouvre la voie à une adoption du texte par le Sénat.
00:25:57 Écoutez le sénateur LR Bruno Rotaio.
00:26:00 - Si nous avons nos grands marqueurs pour lesquels nous nous battons
00:26:04 pour reprendre le contrôle des flux migratoires,
00:26:07 et par ailleurs, si nous arrivons et si nous parvenons
00:26:10 à passer cette réécriture d'encadrement beaucoup plus stricte
00:26:14 de ces régularisations au compte-gouttes, alors oui,
00:26:18 nous pourrons voter la loi. Pourquoi ? Parce que ça ne sera plus
00:26:21 la loi de Gérald Darmanin. Elle aura tellement été transformée
00:26:24 que ça deviendra notre texte. Le texte de M. Darmanin
00:26:27 avait 27 articles. Le texte que nous pourrions voter,
00:26:32 en aura plus de 50 ou 60 même. C'est-à-dire qu'il aura été
00:26:37 totalement remanié à notre main.
00:26:40 - Et le prix Goncourt a été remporté par l'écrivain Jean-Baptiste Andréa,
00:26:45 âgé de 52 ans pour son oeuvre Veillée sur elle,
00:26:48 un roman de 500 pages qui mêle l'histoire de l'Italie du XXe siècle,
00:26:52 un amour contrarié et la passion pour l'art.
00:26:55 Le romancier a été élu par le jury au 14e et dernier tour.
00:26:59 - Merci beaucoup à Maureen Vidal et Yoann aussi bien sûr,
00:27:04 mais surtout à Maureen pour ce journal.
00:27:07 On vous retrouve dans une trentaine de minutes.
00:27:09 En France, l'exportation des détentions au Proche-Orient,
00:27:12 vous le savez, on en parle tous les jours depuis un mois pile,
00:27:16 donne lieu à une vague d'actes antisémites inquiétantes,
00:27:19 malgré l'assurance du gouvernement que tous les Français seront protégés.
00:27:22 Ce matin, encore une fois, c'était chez nos confrères de Sud Radio,
00:27:25 le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin.
00:27:33 - Alors, est-ce qu'on va l'entendre dans un instant ?
00:27:36 Mais c'est vrai que pour beaucoup de Juifs, Nathan Devers,
00:27:39 c'est la première fois qu'ils ressentent une peur aussi prégnante
00:27:42 et surtout aussi légitime.
00:27:44 - Oui, ce qu'il faut dire sur cette augmentation de l'antisémitisme,
00:27:48 c'est qu'une analyse, une lecture un peu faciliaire,
00:27:51 dirait que c'est une importation du conflit israélo-palestinien,
00:27:54 qu'en gros, Israël bombarde Gaza,
00:27:56 donc on reproche aux Juifs d'être mêlés à la politique israélienne.
00:27:58 Ce n'est pas vrai, parce que l'augmentation de l'antisémitisme,
00:28:00 elle a commencé dès le 7 octobre.
00:28:02 Autrement dit, son élément déclencheur a été le fait qu'on massacre des Juifs.
00:28:06 Il y a eu une sorte de pulsion mumétique dans un certain nombre d'endroits,
00:28:10 et même d'ailleurs sur la planète entière, qui a déclenché cela.
00:28:13 Face à cela, il y a une deuxième chose,
00:28:15 c'est que l'antisémitisme, aujourd'hui en France, dans le débat public,
00:28:19 l'antisémitisme vraiment explicite,
00:28:21 qui tomberait sous le coup de la 17ème chambre correctionnelle du tribunal de Paris,
00:28:25 dans les médias, on l'entend assez peu.
00:28:27 Il y a très peu de gens qui tiennent un antisémitisme comme ça.
00:28:29 Ce qui est pernicieux, c'est que dans le débat public,
00:28:31 énormément de discours se tiennent comme ça,
00:28:34 à la lisière de la ligne rouge judiciaire,
00:28:37 sont antisémites sans le dire, et que c'est un antisémitisme de clin d'œil.
00:28:40 Et si vous voulez, le mélange de pulsions antisémites profondes
00:28:43 qui traversent les sociétés,
00:28:45 et d'antisémitisme de clin d'œil dans le débat public,
00:28:48 crée un climat qui en effet est un climat de terreur,
00:28:50 qui est à mon avis assez inédit.
00:28:52 On a retrouvé le sonore de Gérald Darmanin ce matin.
00:28:57 On approche des 1100 actes antisémites depuis le 7 octobre.
00:29:01 Ça fait un mois que le Hamas, ce mouvement terroriste, a attaqué Israël.
00:29:05 Malheureusement, c'est le double, en un mois,
00:29:08 de tous les actes antisémites qu'on a vus dans l'année 2022.
00:29:11 C'est évidemment une explosion de ces actes antisémites.
00:29:13 Il y a eu plus de 490 interpellations,
00:29:16 puisque nous mettons des policiers et des gendarmes à peu près partout,
00:29:19 là où il y a des lieux que fréquentent nos concitoyens de confession juive,
00:29:23 des écoles communautaires, des synagogues par exemple.
00:29:27 Gabrielle, qu'est-ce qu'on a fait pour mériter une telle société ?
00:29:30 Ce qui est certain, c'est que nous avons une part de responsabilité, c'est évident.
00:29:34 Et pourquoi ? Parce que nous n'avons pas voulu,
00:29:37 en tout cas ceux qui nous gouvernent,
00:29:39 n'ont pas voulu voir arriver cet antisémitisme.
00:29:41 Nous avons eu la politique de la ligne Maginot,
00:29:44 c'est-à-dire que nous avons regardé perpétuellement le front de la guerre d'avant.
00:29:48 Donc l'antisémitisme d'extrême droite, tout le monde en parlait,
00:29:52 mais en revanche l'antisémitisme qui arrivait de l'autre côté,
00:29:56 ça, celui-là, personne n'a voulu le voir.
00:29:58 D'ailleurs ceux, les Cassandres, qui osaient tirer la sonnette d'alarme en disant
00:30:02 "Vous savez, ça va devenir compliqué, y compris en France",
00:30:05 ceux-là étaient traités de fachos.
00:30:08 Donc évidemment, oui, nous avons une part de responsabilité,
00:30:12 parce que nous, aujourd'hui, nous faisons les grands étonnés,
00:30:16 alors que nous avons eu des signaux.
00:30:20 Mais l'affaire Mera, c'est même plus qu'un signal,
00:30:24 c'est quelque chose de gravissime.
00:30:27 Il y a eu une complaisance et un aveuglement,
00:30:31 parce que cet antisémitisme venait d'une partie de la population immigrée
00:30:37 qui était réputée être la victime par excellence
00:30:40 et que l'on ne pouvait absolument pas critiquer ni taxer de quelque reproche que ce soit.
00:30:47 Donc oui, il y a eu une complaisance et un aveuglement, évidemment.
00:30:50 Oui, Eune.
00:30:51 Il est évident que si l'antisémitisme a gagné du terrain, il se manifeste.
00:30:55 On était à 1040 actes il y a deux jours,
00:30:58 c'est le double d'une année entière, en un mois.
00:31:00 Il se manifeste massivement depuis le 7 octobre,
00:31:03 mais il a gagné du terrain en réalité depuis des années,
00:31:06 et s'il a gagné du terrain depuis des années,
00:31:08 c'est notamment parce que l'islamisme a gagné du terrain depuis des années dans notre pays.
00:31:13 Évidemment, il y a un lien entre les deux, ça c'est incontestable.
00:31:16 Alors là, il se manifeste de manière dramatique pour nos 600 000 compatriotes juifs
00:31:20 qui, pour certains, ont même peur de sortir de chez eux,
00:31:23 qui ne portent plus la kippa, qui ne portent plus aucun signe religieux,
00:31:26 qui ont peur d'envoyer leurs enfants dans des écoles juives.
00:31:30 Donc ça pose un véritable problème naturellement.
00:31:32 La classe politique, de manière générale, ne s'est pas tellement mobilisée,
00:31:35 disons les choses clairement aussi.
00:31:37 Je crois qu'ils n'ont pas apporté le soutien qu'ils auraient dû apporter
00:31:40 dès le début de ce conflit à nos compatriotes qui souffrent réellement depuis un mois.
00:31:46 Cet appel à une marche dimanche, on va y revenir dans un instant
00:31:49 avec la tribune des présidents de l'Assemblée et du Sénat.
00:31:51 Je disais que la classe politique, en règle générale, n'avait pas apporté ce soutien.
00:31:54 Mais plus dramatique encore, c'est que la justice n'a pas apporté ce soutien.
00:31:58 Parce que s'il y avait des condamnations à de la prison ferme
00:32:01 pour tous ceux qui profèrent des menaces,
00:32:03 pour tous ceux qui, Amaury nous en parlait hier je crois,
00:32:06 qui brandissent des ciseaux devant des synagogues, etc.
00:32:10 Si la justice était extrêmement ferme et envoyait un signal de fermeté,
00:32:15 ça serait déjà une marque envoyée et un signe envoyé à tous les juifs de France.
00:32:20 Mais ça n'est pas le cas.
00:32:22 Il y a aussi ces images, Régis l'a évoqué il y a un instant,
00:32:25 ces images insupportables qu'on voit là encore, partout en Occident,
00:32:29 de ces affiches des enfants et des personnes retenues en otage
00:32:33 qui sont arrachées par certains dans les rues.
00:32:36 Il y a cette image qui a fait le tour des réseaux sociaux qu'on ne vous montrera pas.
00:32:39 Mais cette ex-employée du ministère des Affaires étrangères,
00:32:42 employée à Sciences Po également, qui a été prise aujourd'hui dans une vidéo
00:32:46 où elle arrache ses photos en hurlant "Israël assassin".
00:32:50 Il y a autre chose qui peut nous interpeller.
00:32:52 Et là je me tourne vers vous, Amaury Bucot,
00:32:54 sachant qu'on vient d'entendre le ministre de l'Intérieur.
00:32:56 Une image terrible qu'on a vue ces dernières heures
00:32:58 et sur laquelle vous avez enquêté.
00:33:00 Ce sont des agents de la police municipale de Saint-Mendez,
00:33:03 pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une banlieue limitrophe de Paris,
00:33:07 dans l'est de Paris, où l'on voit ces policiers municipaux
00:33:11 surpris en train d'arracher des affiches.
00:33:14 Qu'est-ce qui s'est passé exactement ?
00:33:16 Qu'est-ce que vous avez pu obtenir comme information ?
00:33:19 - Alors en fait ça s'est passé dimanche soir, assez tard,
00:33:21 un peu avant minuit pour tout vous dire.
00:33:23 Et vous avez une jeune femme de 26 ans qui est en voiture,
00:33:25 qui rentre chez elle et qui voit une voiture de police municipale.
00:33:28 En l'occurrence trois agents municipaux
00:33:30 qui sont en train d'effectivement arracher ces affiches avec les otages.
00:33:35 Alors il y a deux choses déjà, c'est que ces affiches,
00:33:37 elles étaient collées sur un panneau destiné à l'affichage libre,
00:33:40 ça c'est le premier point.
00:33:42 Vous allez voir d'ailleurs les photos à l'écran bientôt.
00:33:44 - Les voici.
00:33:45 - Voilà exactement, donc oui c'est les affichages
00:33:47 qui sont souvent utilisés pour les élections.
00:33:49 Mais surtout, effectivement, on l'a dit,
00:33:51 mais ces affiches elles ont un intérêt national
00:33:53 puisqu'elles montrent en effet des otages du Hamas,
00:33:55 parmi lesquels il y a très probablement des Français.
00:33:58 Donc cette jeune femme, elle est d'ailleurs juive,
00:34:00 et elle a donc décidé de s'arrêter, de ne pas en rester là.
00:34:04 On a pu la contacter cette jeune femme,
00:34:06 et elle a accepté de témoigner.
00:34:08 Et elle raconte le début de la scène
00:34:10 et comment elle a essayé d'amorcer le dialogue avec les agents.
00:34:12 Écoutez-la.
00:34:13 - C'était dimanche dernier,
00:34:15 je rentrais chez moi aux alentours de 23h50,
00:34:19 et en entrant dans ma rue en voiture,
00:34:21 je me rends compte qu'il y a une voiture de policiers municipaux,
00:34:25 en contresens, arrêtée dans la rue.
00:34:27 Et à ma grande surprise, quand je m'arrête,
00:34:30 je vois les trois policiers en train de retirer les affiches
00:34:34 des otages du Hamas.
00:34:37 Donc là ça m'interpelle, je les interpelle,
00:34:41 je leur dis "Excusez-moi messieurs,
00:34:42 qu'est-ce que vous êtes en train de faire ?"
00:34:44 Ils me répondent d'une façon assez nonchalante,
00:34:47 "On retire ces affiches qui sont totalement inappropriées."
00:34:50 - Est-ce qu'elle est parvenue finalement à convaincre ces agents municipaux ?
00:34:53 - Alors pas du tout.
00:34:54 J'allais dire, la situation s'est même empirée.
00:34:56 Ces trois agents municipaux ont fini par appeler la BAC.
00:35:00 Donc vous avez quatre policiers de la BAC,
00:35:02 la brigade d'entrée criminalité, qui sont arrivés,
00:35:04 qui sont retrouvés donc, sept policiers,
00:35:05 enfin une jeune femme de 26 ans,
00:35:06 qui manifestement n'était pas spécialement dangereuse,
00:35:09 et ils lui ont demandé de partir sous peine
00:35:12 d'être emmenés au commissariat interpellés.
00:35:14 Donc elle a continué à dialoguer,
00:35:16 tenter, c'est pas de les aider gonfler,
00:35:18 face à ces policiers.
00:35:19 Écoutez la suite de son témoignage.
00:35:21 - Quelques minutes après, effectivement,
00:35:24 il y a une voiture de la BAC qui arrive,
00:35:28 avec quatre policiers de la BAC.
00:35:30 Donc je suis une jeune fille, seule, à Saint-Mandé,
00:35:34 à 23h50, face à trois policiers municipaux
00:35:38 et quatre policiers de la BAC,
00:35:40 qui m'interpellent comme si j'étais une délinquante.
00:35:42 Suite à ça, j'explique la situation.
00:35:44 Je leur dis, écoutez, j'habite à Saint-Mandé,
00:35:46 j'habite dans cette rue,
00:35:47 et dans cette même rue,
00:35:49 depuis des mois entiers, je vois les affiches
00:35:51 des chiens et des chats perdus
00:35:53 des habitants de la ville.
00:35:55 Elles n'ont jamais été retirées.
00:35:57 Pourquoi vous, vous êtes en train de retirer
00:35:59 les affiches de ces otages ?
00:36:01 Est-ce que la vie d'un chien vaut plus
00:36:04 que la vie de ces humains ?
00:36:06 Je ne pense pas.
00:36:07 - Et il y a une question,
00:36:08 la question la plus importante, en fait,
00:36:10 c'est est-ce que ces agents ont agi individuellement
00:36:13 ou est-ce qu'ils obéissaient à des ordres
00:36:15 de la municipalité qui leur ont été donnés ?
00:36:16 Est-ce que vous avez cette réponse ?
00:36:18 - En tous les cas, c'est une des questions
00:36:19 qu'a posée cette jeune femme.
00:36:20 Vous avez un des agents municipaux,
00:36:22 des policiers, qui a dit qu'il agissait
00:36:24 au nom d'ordres donnés par la préfecture.
00:36:26 C'est assez peu probable, si vous voulez,
00:36:28 parce que les agents municipaux...
00:36:30 - Ce serait légal, tout simplement ?
00:36:31 - Ils dépendent surtout de la mairie.
00:36:32 Non, mais je veux dire, c'est la mairie
00:36:33 qui donne les ordres aux policiers municipaux.
00:36:35 Là, on ne parle pas de policiers nationaux.
00:36:37 Alors, justement, le maire de Saint-Mandé,
00:36:39 qui s'appelle Julien Veil, est intervenu.
00:36:41 Il a finalement contacté la jeune femme
00:36:43 dès le lendemain pour s'excuser.
00:36:45 Il faut savoir qu'il y a une importante
00:36:47 communauté juive, en plus, à Saint-Mandé.
00:36:49 Et il a publié un message sur Facebook,
00:36:51 le maire, je vais vous citer quelques passages.
00:36:53 "Cette nuit, un incident regrettable
00:36:55 s'est produit dans notre ville.
00:36:57 Je tiens à exprimer mes sincères excuses
00:36:59 concernant cet épisode,
00:37:01 impliquant deux agents de police municipale
00:37:03 décollant des affiches.
00:37:04 Malgré mes consignes claires visant
00:37:06 à promouvoir la bienveillance et la parcimonie
00:37:08 dans ce contexte tragique,
00:37:10 certaines actions ont été entreprises
00:37:12 sans mon consentement."
00:37:14 Et pour finir, encore cet extrait,
00:37:16 "En collaboration avec le CRIF et d'autres collectifs associatifs,
00:37:18 nous sommes déterminés à apporter
00:37:20 un soutien concret aux victimes."
00:37:22 Bref, en gros, il explique, si vous voulez,
00:37:24 que ça ne se refera plus.
00:37:26 J'ai eu le député Meyer Habib au téléphone
00:37:28 tout à l'heure, parce qu'il a suivi
00:37:30 cette affaire de près, et il m'a expliqué
00:37:32 que lui voulait même aller jusqu'à solliciter
00:37:34 plusieurs maires pour leur demander
00:37:36 d'afficher ces affiches-là
00:37:38 pour justement communiquer
00:37:40 sur le sort de ces otages.
00:37:42 - La première chose à faire, c'est peut-être de...
00:37:44 Merci beaucoup à Maury, la première chose à faire,
00:37:46 c'est peut-être de sanctionner ces policiers municipaux
00:37:48 qui apparemment, délibérément, ont arraché
00:37:50 ces affiches, un commentaire. Nathan, oui ?
00:37:52 - Je ne sais pas dans quelle mesure on a le droit
00:37:54 de les sanctionner d'un point de vue légal,
00:37:56 mais en tout cas, oui, c'est particulièrement...
00:37:58 C'est particulièrement symptomatique,
00:38:00 allais-je dire, parce que c'est vrai...
00:38:02 - Ces gens ont leur place dans une police municipale,
00:38:04 selon vous ? - Ah non, non, non, moi je trouve que ces actes-là,
00:38:06 non, mais je veux dire, je ne connais pas la loi précise
00:38:08 de savoir si c'est un délit d'enlever
00:38:10 ces affiches la nuit, c'est sur ça que je répondais,
00:38:12 sur la sanction, mais c'est particulièrement symptomatique.
00:38:14 On a bien vu que concernant la question
00:38:16 des otages, il y avait eu, ce que je disais,
00:38:18 la cassure du 7 octobre, au matin.
00:38:20 Sur la question des otages,
00:38:22 on voit bien que tous ceux qui nous parlent
00:38:24 de cesser le feu, parmi eux,
00:38:26 il y a une partie importante qui n'évoque même pas
00:38:28 le sujet des otages,
00:38:30 d'autres le font, mais certains ne le font pas,
00:38:32 un certain nombre d'associations humanitaires
00:38:34 ne parlent pas sérieusement de cette question des otages,
00:38:36 alors que ça devrait être leur mission
00:38:38 d'alerter sérieusement.
00:38:40 Et en effet, ce phénomène où on voit des gens
00:38:42 arrachés comme ça des affiches,
00:38:44 on l'a vu que ça venait aussi des Etats-Unis,
00:38:46 qu'aux Etats-Unis, il y a parfois des maîtres de conférence
00:38:48 à l'université qui arrachent des affiches, etc.
00:38:50 On voit bien que c'est d'abord des gens
00:38:52 qui appartiennent à une sociologie qui est très
00:38:54 variée, même du point de vue
00:38:56 de leur métier. - Il n'y a plus d'échange possible.
00:38:58 - Ça pose un vrai problème. - Il n'y a plus d'échange possible,
00:39:00 c'est ça qu'on remarque également quand vous avez
00:39:02 des personnes qui se confrontent comme ça,
00:39:04 l'une qui veut défendre l'action menée
00:39:06 par Israël et l'autre qui
00:39:08 fustige au contraire
00:39:10 cette action de Tzahal.
00:39:12 Vous n'arrivez jamais à discuter.
00:39:14 Les esprits sont
00:39:16 chauffés à blanc et tendus
00:39:18 comme jamais. Oui, Amorel, alors très vite.
00:39:20 - Si ce n'est que moi, je remarque
00:39:22 quand même que si vous voulez, les personnes qui soutiennent
00:39:24 Israël collent des affiches
00:39:26 avec des otages. Je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux.
00:39:28 En revanche, parmi les personnes
00:39:30 qui soutiennent la Palestine, voire le Hamas,
00:39:32 vous avez des Croix-Gammées,
00:39:34 des étoiles de David, vous avez des
00:39:36 tags "sales juifs", etc. Si vous voulez,
00:39:38 ce n'est quand même pas la même chose.
00:39:40 - On va essayer de ne pas faire d'amalgame.
00:39:42 Déjà, ne mettons pas dans le même sac ceux qui soutiennent la Palestine
00:39:44 et ceux qui soutiennent le Hamas.
00:39:46 - Je vous dis ça, c'est parce que je vois dans les rapports de police, par exemple,
00:39:48 quand il y a des affiches qui sont collées,
00:39:50 c'est mentionné, mais si vous voulez, je note
00:39:52 que les personnes qui soutiennent Israël
00:39:54 collent des affiches d'otages que je ne trouve pas
00:39:56 spécialement choquants ou scandaleux,
00:39:58 alors qu'à l'inverse, ceux qui soutiennent
00:40:00 la Palestine, une partie d'entre eux,
00:40:02 vont beaucoup plus loin
00:40:04 dans les signes extérieurs de soutien.
00:40:06 - Déjà, je peux vous dire que je l'ai vu
00:40:08 également à Londres. Il y avait énormément
00:40:10 d'affiches d'otages. C'était la première fois du reste
00:40:12 que je voyais des affiches d'otages.
00:40:14 Je n'en avais pas encore vue à Paris
00:40:16 quand j'étais à Londres. Elles étaient piétinées
00:40:18 et arrachées par terre.
00:40:20 C'est visiblement un phénomène
00:40:22 qui ne se borne pas.
00:40:24 - Vous ne trouvez pas que c'est un peu léger, la réaction du maire de Saint-Mendès ?
00:40:26 "Ce n'aurait pas dû arriver,
00:40:28 veuillez m'excuser, soyez fermes,
00:40:30 dites que vous allez trouver cet agent et lui demander
00:40:32 des explications." - Quand notre gouvernement
00:40:34 danse sur un volcan, quand vous avez des gens
00:40:36 qui arrachent des affiches d'otages, ce ne sont pas des affiches
00:40:38 de soldats, ce sont des affiches d'otages.
00:40:40 Il y a des victimes
00:40:42 par excellence sans ambiguïté. - Il y a un bébé de 10 mois
00:40:44 notamment dans ces otages. - Il y a des enfants, etc.
00:40:46 On peut tous se mettre d'accord sur le fait
00:40:48 que ces otages doivent
00:40:50 être libérés. Il n'y a pas une question
00:40:52 de tel soldat
00:40:54 qui a fait une opération en Palestine.
00:40:56 Ce n'est pas le sujet.
00:40:58 Ce sont simplement des enfants
00:41:00 ou des adultes innocents. On devrait
00:41:02 évidemment se mettre d'accord là-dessus.
00:41:04 Mais je pense que tous nos élus ont peur
00:41:06 de réveiller
00:41:08 une hostilité
00:41:10 qui pour eux serait incapable
00:41:12 de gérer. Donc, de fait,
00:41:14 on est dans un discours très policé pour tenter
00:41:16 de ménager la chèvre et le fou. - Ce soir, on a tous
00:41:18 découvert cette tribune. Face à la recrudescence
00:41:20 d'actes antisémites, le président du Sénat
00:41:22 et la présidente de l'Assemblée nationale
00:41:24 appellent à l'organisation d'une grande marche
00:41:26 civique. Ce sera dimanche après-midi
00:41:28 à Paris. On peut lire notamment
00:41:30 quelques extraits de cette tribune.
00:41:32 "Plus qu'un sursaut, plus que des mots, une mobilisation
00:41:34 générale est indispensable. Un cri des consciences
00:41:36 pour déclarer à la face du monde que la République
00:41:38 française ne laisse pas et jamais
00:41:40 ne laissera prospérer l'abjection."
00:41:42 On va laisser à nos téléspectateurs voir
00:41:44 d'autres extraits. Je voudrais qu'on
00:41:46 commente. Moi, je me dis
00:41:48 une chose. Vous savez, la première chose que je me suis
00:41:50 dite en voyant cet appel dimanche
00:41:52 régiste, je me suis dit qu'il y a beaucoup de gens, beaucoup de juifs
00:41:54 qui ne vont pas y aller à cette marche
00:41:56 parce qu'ils vont avoir peur d'y aller.
00:41:58 Parce que vous allez certainement vous retrouver
00:42:00 encore une fois dans la confrontation avec
00:42:02 des gens
00:42:04 qui haïssent Israël et qui
00:42:06 haïssent les juifs et ça peut
00:42:08 dégénérer. - Vous imaginez
00:42:10 que la manifestation sera attaquée,
00:42:12 par exemple, c'est ça ? Vous pensez qu'il y a
00:42:14 une potentialité pour qu'une
00:42:16 manifestation pareille avec
00:42:18 tous les leaders politiques... - Je me pose
00:42:20 la question, je pense à rien, je me pose la question.
00:42:22 - En effet, parce que
00:42:24 ça doit être un moment de solennité
00:42:26 nationale. - Je me mets à la place
00:42:28 de certains Français de
00:42:30 confession juive qui se disent "est-ce qu'on y va
00:42:32 dimanche en famille pour manifester
00:42:34 et répondre à cet appel ?"
00:42:36 Et je me dis que ça peut
00:42:38 en inquiéter certains dans le climat actuel, oui. - C'est possible,
00:42:40 bien sûr. - Johan, ouais ? - D'abord,
00:42:42 ce sera une manifestation qui sera évidemment hyper
00:42:44 sécurisée compte tenu des personnalités
00:42:46 politiques qui seront présentes.
00:42:48 On peut imaginer que le président de la République lui-même
00:42:50 sera présent à cette
00:42:52 mobilisation. - Vous croyez ? - Oui,
00:42:54 je le pense, je pense qu'Emmanuel Macron sera présent.
00:42:56 Je ne peux pas l'affirmer, je n'ai pas d'informations,
00:42:58 mais compte tenu de la manière dont... - Il serait de bon ton
00:43:00 que le président de la République... - Oui,
00:43:02 évidemment, évidemment. - Participe à cette manifestation. - Je
00:43:04 pense qu'il y sera, compte tenu de la manière dont tout cela
00:43:06 est organisé, l'Assemblée nationale,
00:43:08 le Sénat,
00:43:10 j'imagine qu'à l'Élysée, on se dit,
00:43:12 d'abord, ça a été fait en coopération avec l'Élysée,
00:43:14 évidemment, et on se dit que ça serait bien, symboliquement,
00:43:16 que le président y soit, parce que
00:43:18 nos compatriotes juifs, ils attendent ça.
00:43:20 D'abord, cette mobilisation, elle arrive tard, au bout d'un
00:43:22 mois, il était temps qu'elle soit enfin organisée,
00:43:24 je crois que tout le monde en a bien besoin dans ce pays,
00:43:26 et il faut au contraire qu'il y ait le plus de monde,
00:43:28 et qu'il n'y ait pas, justement,
00:43:30 que des personnes de confession juive,
00:43:32 mais que tous les Français, parce que l'antisémitisme,
00:43:34 ça nous concerne tous. - Pourquoi,
00:43:36 Yoann, je me pose cette question ? - Donc, il faut que le plus de monde
00:43:38 descendent dans la rue et aillent à cette mobilisation
00:43:40 pour montrer notre soutien, c'est extrêmement important.
00:43:42 - On se pose cette question notamment à l'aune
00:43:44 des déclarations de
00:43:46 membres de LFI, ou encore la réaction de ce soir
00:43:48 de Jean-Luc Mélenchon, je ne sais pas si vous avez vu
00:43:50 la réaction du patron de la France insoumise
00:43:52 après cette tribune
00:43:54 et cet appel à manifester dimanche, si on peut
00:43:56 l'afficher avec
00:43:58 nos amis en régie, le patron de la France insoumise
00:44:00 qui, encore une fois, pouvait-on
00:44:02 attendre autre chose de sa part dimanche ?
00:44:04 Manif de l'arc républicain,
00:44:06 du RN à la Macronie, de
00:44:08 Braun-Pivet, et sous prétexte d'antisémitisme,
00:44:10 ramène Israël-Palestine sans demander
00:44:12 de cesser le feu, les amis du soutien inconditionnel
00:44:14 au massacre ont
00:44:16 leur rendez-vous.
00:44:18 - Vous voyez ce que je disais sur la ligne...
00:44:20 - C'est incroyable. - ...judiciaire.
00:44:22 Ça veut dire que Jean-Luc Mélenchon, surtout,
00:44:24 est quelqu'un de très intelligent, de très cultivé,
00:44:26 qui a montré qu'il est un
00:44:28 très bon orateur
00:44:30 quand il l'est,
00:44:32 donc il sait exactement quel est le poids, non seulement
00:44:34 la définition, non seulement la connotation,
00:44:36 mais je dirais, vraiment,
00:44:38 toutes les incidences que peut avoir un mot,
00:44:40 incidence implicite, incidence imaginaire,
00:44:42 incidence dans l'imaginaire,
00:44:44 et il sait très bien, par exemple, que là, quand il parle
00:44:46 du soutien inconditionnel au massacre,
00:44:48 pour parler d'une
00:44:50 manifestation, enfin, contre...
00:44:52 - Le massacre, pour lui, c'est celui d'Israël.
00:44:54 - C'est celui qui a lieu à Gaza. - Bien sûr.
00:44:56 - Quand il avait aussi dit que Mme Braun-Pivet
00:44:58 campait à Tel Aviv, etc., il sait très bien tout ce que
00:45:00 cela veut dire. J'aimerais juste dire une chose,
00:45:02 c'est pas pour être d'accord avec Jean-Luc Mélenchon, c'est évidemment
00:45:04 pas le cas, mais une des choses qui est profondément
00:45:06 regrettable dans cette situation,
00:45:08 et moi qui ne me va pas,
00:45:10 c'est en effet cette question du
00:45:12 Rassemblement National.
00:45:14 LFI, on l'a vu, une très grande partie d'LFI,
00:45:16 sur depuis un mois...
00:45:18 - C'est le Rassemblement National
00:45:20 qui attise l'antisémitisme en ce moment ?
00:45:22 - Non, non, j'allais dire, LFI, depuis un mois,
00:45:24 aujourd'hui, a eu des positions
00:45:26 sur ce conflit et sur la question
00:45:28 de l'antisémitisme, qui sont absolument scandaleuses,
00:45:30 inutiles de faire un dessin. Le Rassemblement
00:45:32 National en a profité,
00:45:34 comme souvent après des crises, et comme souvent
00:45:36 quand il y a eu aussi des excès de méthodes de LFI,
00:45:38 je pense même à la réforme des retraites, etc.,
00:45:40 pour venir se dédiaboliser, faire cette opération-là,
00:45:42 et se présenter en grand rempart
00:45:44 pour les juifs de France, etc.
00:45:46 Deux choses. D'abord, sa généalogie,
00:45:48 on la connaît. Deuxièmement,
00:45:50 Jordan Bardella a dit avant-hier
00:45:52 de mémoire que Jean-Marie Le Pen
00:45:54 n'était pas antisémite. Olivier Faure, quand il
00:45:56 avait proposé de faire une manifestation avec tous les partis...
00:45:58 - Il a fait une erreur, Jordan Bardella ?
00:46:00 - C'est pas une erreur. Non, non, il a pas fait une erreur.
00:46:02 Il a dit quelque chose qui est très important,
00:46:04 c'est qu'il a dit "le Rassemblement National
00:46:06 n'a changé que sur l'apparence".
00:46:08 C'est ça ce que ça veut dire, quand il dit en fait
00:46:10 "je refuse de condamner l'antisémitisme de Jean-Marie Le Pen".
00:46:12 - Pardon, mais c'est pas le débat.
00:46:14 - Non, on peut condamner les deux, on n'est pas obligé d'être émiplegique.
00:46:16 - Mais je veux bien qu'on se souvienne du passé,
00:46:18 évidemment, Jean-Marie Le Pen était antisémite,
00:46:20 il n'y a pas de sujet là-dessus, mais il n'y a pas un juif
00:46:22 en France aujourd'hui qui a peur
00:46:24 de l'antisémitisme d'extrême droite.
00:46:26 Il n'y en a pas un seul. Ils ont peur de l'antisémitisme
00:46:28 d'extrême gauche et de l'antisémitisme
00:46:30 des islamistes. C'est ça le sujet aujourd'hui.
00:46:32 - Vous savez quand vous vous prenez des égumelles,
00:46:34 vous faites du débat.
00:46:36 - Et quand vous voyez par-dessus le marché que LFI se réserve le droit
00:46:38 de participer à cette manifestation
00:46:40 en cas de présence du Rassemblement National,
00:46:42 pardon, mais on marche sur la tête et encore une fois
00:46:44 c'est le miroir inversé.
00:46:46 - Il y a une chose qui est quand même intéressante, parce que là on voit
00:46:48 Jean-Luc Mélenchon qui a toujours
00:46:50 la même stratégie finalement.
00:46:52 Il déroule par rapport à son électorat.
00:46:54 On sait qu'en à peu près
00:46:56 60% des banlieues
00:46:58 ont voté pour Mélenchon
00:47:00 à la présidentielle.
00:47:02 Pourquoi ? Parce qu'il sait exactement
00:47:04 comment réagit cet électorat.
00:47:06 Et je pense qu'il y a un élément
00:47:08 qu'on n'a pas évoqué tout à l'heure
00:47:10 quand on a parlé justement de l'antisémitisme en France.
00:47:12 Ce qu'on n'a pas voulu voir,
00:47:14 Gabriel en a esquissé,
00:47:16 on a un petit peu parlé, mais c'est en fait
00:47:18 la vraie question, c'est qu'on a
00:47:20 importé des populations en France,
00:47:22 elles sont venues
00:47:24 par l'immigration
00:47:26 qui ont une perception
00:47:28 de l'antisémitisme qui est
00:47:30 absolument pas celle qu'on a
00:47:32 de par notre éducation, de par
00:47:34 ce que représentent nos valeurs en Occident.
00:47:36 Non mais là, on veut...
00:47:38 Non mais attention, ce que je veux dire c'est que dans l'islam,
00:47:40 quand vous allez dans les pays arabes,
00:47:42 la condamnation d'Israël,
00:47:44 il y a beaucoup de pays arabes autour d'Israël
00:47:46 qui ne reconnaissent même pas, qui ne prononcent
00:47:48 même pas le nom d'Israël.
00:47:50 C'est l'antité sioniste quand vous allez en Syrie.
00:47:52 Donc si vous voulez,
00:47:54 vous avez un antisémitisme qui
00:47:56 perdure religieux,
00:47:58 et vous avez la question d'Israël,
00:48:00 où vous avez là, tout à coup, tous les pays
00:48:02 arabes, une grosse partie des opinions...
00:48:04 Et là en France, on est dans des querelles politiques
00:48:06 pour savoir qui est le plus antisémite
00:48:08 du RN ou de lfi, et c'est indigne
00:48:10 de la situation actuelle.
00:48:12 Il faut qu'on marque une pause.
00:48:14 On va poursuivre cette conversation.
00:48:16 Gabriel, vous allez réagir, il y a beaucoup
00:48:18 d'extraits sonores à vous faire entendre
00:48:20 autour de ces
00:48:22 procès en antisémitisme qui se renvoient
00:48:24 entre le RN et lfi. Franchement, c'est
00:48:26 scandaleux et indigne de la situation qu'on est en train
00:48:28 de vivre. Notre dernière pause, on se retrouve tout de suite.
00:48:30 Il est 23h, de retour en direction
00:48:36 CNews, le journal de Maureen Vidal.
00:48:38 Il n'y aura pas de
00:48:44 cessez-le-feu à Gaza sans la libération
00:48:46 de nos otages. Israël
00:48:48 exclut tout cessez-le-feu un mois
00:48:50 après le début de la guerre contre le Hamas.
00:48:52 L'ONU, Médecins sans frontières, de nombreux
00:48:54 pays du monde arabe et occidentaux
00:48:56 appellent tous à un cessez-le-feu immédiat
00:48:58 pour organiser une réponse humanitaire dans Gaza.
00:49:00 Une idée rejetée par les Etats-Unis
00:49:02 qui plaident pour des pauses humanitaires
00:49:04 et insistent sur le droit d'Israël à se défendre.
00:49:06 Et un mois, un mois que de nombreuses familles
00:49:10 de victimes des attaques du Hamas
00:49:12 du 7 octobre subissent les terribles
00:49:14 pertes de leurs proches. C'est le cas
00:49:16 de la jeune Irène qui a perdu son fiancé
00:49:18 devant ses yeux alors qu'il s'est jeté
00:49:20 sur une grenade lancée dans leur salon
00:49:22 pour sauver sa famille. Un témoignage
00:49:24 bouleversant. Écoutez.
00:49:26 "Ils ont lancé la troisième grenade
00:49:30 et j'ai entendu quelqu'un crier grenade
00:49:32 alors j'ai levé la tête et j'ai vu
00:49:34 Neta sauter sur la grenade
00:49:36 parce que c'est ce à quoi il s'entraînait pendant
00:49:38 les trois années passées dans l'armée.
00:49:40 Il lui en suit tiré dessus
00:49:44 il est tombé dans l'embrasure de la porte
00:49:46 je l'ai regardé fixement
00:49:48 et je l'ai vu étendu là."
00:49:50 Il pourrait s'agir
00:49:52 d'un commanditaire demeurant à l'étranger.
00:49:54 Un juge d'instruction a été
00:49:56 désigné pour enquêter sur les tags d'étoiles
00:49:58 de David Bleu à Paris et dans sa banlieue.
00:50:00 En effet, deux précédentes enquêtes
00:50:02 sur deux couples qui auraient tagué des étoiles
00:50:04 les 27 et 31 octobre
00:50:06 derniers révèlent que les recherches téléphoniques
00:50:08 permettent de penser que les deux couples d'auteurs
00:50:10 ont été en relation avec la même
00:50:12 personne tierce.
00:50:14 Le Sénat a adopté la suppression
00:50:16 de l'aide médicale d'État réservée
00:50:18 au sans-papier transformée
00:50:20 en aide médicale d'urgence.
00:50:22 L'AME prévoit depuis plus de 20 ans
00:50:24 une couverture intégrale des frais médicaux
00:50:26 et hospitaliers accordés aux étrangers en situation
00:50:28 irrégulière présente en France depuis plus de 3 mois.
00:50:30 L'aide médicale d'urgence votée par
00:50:32 le Sénat, elle, serait recentrée sur
00:50:34 la prise en charge des maladies graves
00:50:36 et des douleurs aigües.
00:50:38 Enfin, des crues historiques
00:50:40 dans le Pas-de-Calais, notamment
00:50:42 autour des zones de Boulogne-sur-Mer et
00:50:44 Saint-Omer, où de vastes zones ont été inondées.
00:50:46 Des images impressionnantes.
00:50:48 Aucun blessé n'est à déplorer, qu'il soit
00:50:50 animal ou humain. La des crues a
00:50:52 commencé cet après-midi et la vigilance rouge
00:50:54 est devenue orange. Cependant,
00:50:56 en amont du Touquet, dans le bassin de la Cange,
00:50:58 des pluies importantes sont encore attendues.
00:51:00 Cette nuit, écoutez des sinistries.
00:51:03 Comment voulez-vous qu'on se sente de ce moment-là ?
00:51:05 C'est...
00:51:09 C'est comme ça.
00:51:11 Ça fait 46 ans qu'on est là. C'est la deuxième
00:51:13 fois qu'on est inondé.
00:51:15 Après, voilà, quoi.
00:51:18 On peut rien y faire. Les compteurs d'électricité
00:51:20 commençaient à prendre feu.
00:51:22 Donc, c'était plus possible pour nous. Donc là,
00:51:24 les pompiers et la police municipale sont venus
00:51:26 nous chercher, nous assortir.
00:51:28 On venait de tout refaire à neuf. On venait de finir
00:51:30 nos travaux par rapport à 2002.
00:51:32 C'est tout reperdu. On recommence
00:51:34 tout à zéro et c'est un peu décourageant.
00:51:36 On sait qu'on va reprendre une deuxième vague.
00:51:38 On sait qu'elle arrive. Le plus dur sera la
00:51:40 des crues et place au nettoyage et aux
00:51:42 assurances.
00:51:44 - Une vidale rendez-vous dans 30 minutes pour un nouveau
00:51:46 journal. Gabriel Cluzel, Régis Lefeuillement et Nathan Devers,
00:51:48 Amaury Buco, Eric Dorit, Mathen et Yohann Usa
00:51:50 sont toujours en plateau. Je voudrais qu'on
00:51:52 continue de parler quelques instants encore
00:51:54 de cette marche qui aura lieu
00:51:56 dimanche à l'initiative du président du Sénat
00:51:58 et de la présidente de l'Assemblée nationale qui appelle
00:52:00 à l'organisation de cette grande marche civique
00:52:02 dimanche après-midi.
00:52:04 On a vu notamment cette tribune publiée
00:52:06 par les présidents des deux chambres
00:52:08 dans le Figaro aujourd'hui. On le disait
00:52:10 avant la pause. La France Insoumise
00:52:12 qui réserve sa réponse
00:52:14 sur sa participation à cette marche
00:52:16 en cas de présence du Rassemblement National.
00:52:18 Écoutez Emmanuel Bompard qui
00:52:20 confirmait ça chez nos confrères de France Info tout à l'heure.
00:52:22 - Je trouverais
00:52:24 particulièrement incongru de manifester
00:52:26 contre l'antisémitisme
00:52:28 avec le Rassemblement National
00:52:30 qui a d'ores et déjà annoncé
00:52:32 qu'il avait l'intention de s'y rendre. Il y a par exemple
00:52:34 dans les rangs des députés
00:52:36 du Rassemblement National
00:52:38 un ancien libraire qui vendait
00:52:40 des livres négationnistes.
00:52:42 J'ai un peu de mal à imaginer manifester
00:52:44 contre l'antisémitisme à ses côtés.
00:52:46 Je crois que tout le monde pourrait le comprendre. Je ne suis pas sûr que
00:52:48 l'ensemble des Français de confession juive
00:52:50 puisque c'est la question que vous posez
00:52:52 ait envie d'une manifestation
00:52:54 contre l'antisémitisme avec des représentants
00:52:56 d'un parti politique
00:52:58 qui a été fondé par
00:53:00 des gens dont les opinions
00:53:02 antisémites étaient avérées.
00:53:04 - Yann Huzay,
00:53:06 comment LFI va justifier cette absence ?
00:53:08 Enfin si, j'allais dire comment
00:53:10 justifier cette absence auprès des Français ? Ils viennent de le faire.
00:53:12 C'est recevable ?
00:53:14 - Ils n'ont de rien.
00:53:16 - Toute la classe politique sera présente ?
00:53:18 - Alors évidemment c'est une excuse.
00:53:20 Il faut bien trouver une excuse pour ne pas y aller
00:53:22 parce qu'effectivement s'ils y allaient
00:53:24 ils seraient, vous l'imaginez bien, extrêmement mal accueillis.
00:53:26 Ils ne pourraient pas rester une seconde.
00:53:28 Ils seraient sifflés, insultés et ils devraient repartir
00:53:30 et être exfiltrés
00:53:32 du rassemblement.
00:53:34 Ça semble évident parce qu'il est certain
00:53:36 pour en avoir discuté avec de nombreuses personnes
00:53:38 que la plupart des Juifs de France
00:53:40 préfèrent défiler
00:53:42 aux côtés du Rassemblement National
00:53:44 qu'aux côtés de la France Insoumise. Il n'y a pas
00:53:46 un compatriote juif aujourd'hui
00:53:48 qui souhaite défiler aux côtés de Manuel Bontart
00:53:50 - Il a bon dos la libido du libraire.
00:53:52 - Ou aux côtés de Jean-Luc Mélenchon.
00:53:54 Ça semble évident parce que le parti de l'antisionisme
00:53:56 est même davantage,
00:53:58 mais je n'ose pas prononcer le mot de peur d'être condamné
00:54:00 - Ne le faites pas. - Mais je n'en pense pas moins.
00:54:02 En tout cas, la France Insoumise
00:54:04 est devenue un parti plus que nauséabond.
00:54:06 Tous ceux qui restent adhérents de ce parti
00:54:08 tous ceux qui décident d'y rester
00:54:10 doivent être considérés comme tels.
00:54:12 - J'aimerais savoir ce que feront les Verts aussi
00:54:14 parce que Sandrine Rousseau a tweeté dans le même sens.
00:54:16 Je ne sais pas si on peut récupérer le tweet de Sandrine Rousseau
00:54:18 à ce sujet. Je vous renvoie tout de suite la parole
00:54:20 à Johan Sandrine Rousseau qui évoque également
00:54:22 ce qu'est ce libraire d'ailleurs.
00:54:24 Qu'est-ce qu'il tenait une librairie antisémite au RN ?
00:54:26 - Je ne sais pas.
00:54:28 Mais ce qui me semble important
00:54:30 - On n'a pas le tweet de Sandrine Rousseau.
00:54:32 - C'est véritablement de dire
00:54:34 compte tenu à nouveau de ce tweet de la honte
00:54:36 de Jean-Luc Mélenchon, que Jean-Luc Mélenchon
00:54:38 est véritablement devenu aujourd'hui
00:54:40 l'ennemi de notre pays.
00:54:42 Il est devenu un ennemi pour la France
00:54:44 parce qu'il cherche à diviser. Il ne cherche pas à cliver.
00:54:46 Il cherche à diviser profondément.
00:54:48 A fracturer les Français.
00:54:50 Donc à fracturer notre pays.
00:54:52 Il est devenu le porte-parole des islamistes.
00:54:54 Il est devenu le porte-parole du Ramas.
00:54:56 Les députés,
00:54:58 une partie des députés de la France Insoumise
00:55:00 sont les représentants
00:55:02 de ces terroristes à l'Assemblée nationale.
00:55:04 On peut le dire ainsi.
00:55:06 Daniela Bono, pardon, elle est la représentante
00:55:08 de ces islamistes à l'Assemblée nationale.
00:55:10 Donc la France Insoumise, aujourd'hui,
00:55:12 c'est ça. Tous ceux qui restent
00:55:14 dans ce parti, ça signifie qu'ils le cautionnent
00:55:16 et donc qu'ils adhèrent à cela.
00:55:18 L'antisémitisme au R.N. ne se conjugue pas au passé.
00:55:20 Je le redis. Un député actuellement siégeant
00:55:22 dans le groupe, si on peut le réafficher,
00:55:24 du coup, les amis, j'étais en train de le lire, merci,
00:55:26 a ouvert une librairie vendant des ouvrages négationnistes.
00:55:28 Nous appeler à défiler avec lui contre l'antisémitisme
00:55:30 est un problème.
00:55:32 Gabrielle Cruzel.
00:55:34 C'est presque pathétique parce qu'en fait,
00:55:36 ils essaient de
00:55:38 se trouver une excuse, comme l'a dit Johan,
00:55:40 et puis de rafistoler une espèce
00:55:42 de cordon sanitaire qui est usé
00:55:44 jusqu'à la corde et
00:55:46 qu'ils sentent bien et qui est en train
00:55:48 de se reformer autour
00:55:50 d'eux, qui se déplacent, qui s'est déplacé.
00:55:52 Donc pour eux, c'est absolument
00:55:54 insupportable. Vous voyez,
00:55:56 je vous parlais de la politique de la ligne Maginot,
00:55:58 là, on en est en plein dedans.
00:56:00 Sauf qu'évidemment, plus personne n'y croit
00:56:02 et
00:56:04 il est un fait
00:56:06 que un certain nombre
00:56:08 de Français non négligeables
00:56:10 partagent l'avis de Marion Maréchal
00:56:12 quand elle dit que, je crois que
00:56:14 je ne sais plus sur quelle antenne, que si
00:56:16 on avait écouté
00:56:18 le Rassemblement national
00:56:20 et le Front national sur la question
00:56:22 de l'immigration, eh bien l'antisémitisme
00:56:24 n'en serait pas au niveau où
00:56:26 il en est aujourd'hui.
00:56:28 J'étais ce matin sur CNews, écoutez-la.
00:56:30 Si elle est prête, évidemment.
00:56:36 Moi, c'est très simple. Vous savez,
00:56:38 c'est mon grand-père, donc j'ai eu l'occasion
00:56:40 de le fréquenter, y compris
00:56:42 sur le plan personnel
00:56:44 et je n'ai jamais entendu de propos
00:56:46 antisémites de sa part dans le cadre
00:56:48 privé.
00:56:50 Maintenant, je l'ai dit,
00:56:52 je lui ai même dit en face, et je l'ai dit quand
00:56:54 il faisait encore de la politique et où il pouvait encore répondre.
00:56:56 Voilà.
00:56:58 Il y a eu un certain nombre de choses que je ne partageais pas du tout,
00:57:00 sur lesquelles j'étais en profond désaccord.
00:57:02 Maintenant, j'essaye d'être juste.
00:57:04 - Mais vous ne répondez pas à la question.
00:57:06 - J'essaye d'être juste. Jean-Marie Le Pen, c'est un homme qui a
00:57:08 50 ans de vie politique, donc j'essaye d'être juste.
00:57:10 Il y a des choses, en effet,
00:57:12 que je ne partage pas et qui sont condamnables,
00:57:14 mais il y a eu aussi beaucoup.
00:57:16 Il a été, à certains égards,
00:57:18 un visionnaire et, une fois de plus, je vous le redis,
00:57:20 s'il avait été écouté, probablement,
00:57:22 il y aurait moins d'actes antisémites aujourd'hui dans notre pays.
00:57:24 - Sauf qu'on se renvoie donc des procès en antisémitisme
00:57:26 et que pour l'extrême-gauche, l'antisémitisme
00:57:28 vient de l'extrême-droite.
00:57:30 - Je suis assez sidérée
00:57:32 de voir qu'il y a un changement
00:57:34 historique absolument fou,
00:57:36 comme si on avait oublié
00:57:38 l'histoire d'où vient
00:57:40 l'antisémitisme,
00:57:42 qu'il l'a
00:57:44 théorisé.
00:57:46 Les théoriciens de l'antisémitisme,
00:57:48 que ce soit Drubond, que ce soit Maurras,
00:57:50 ils viennent de l'extrême-droite.
00:57:52 - Aujourd'hui, vous pensez que l'antisémitisme
00:57:54 vient principalement, aujourd'hui, en 2023, de l'extrême-droite ?
00:57:56 - Je pense que l'antisémitisme, malheureusement,
00:57:58 est un fait qui
00:58:00 imprègne la société française,
00:58:02 toute la société française.
00:58:04 - Gabrielle, je vous laisse poursuivre.
00:58:06 Elle est fille qui renverse totalement le récit actuel,
00:58:08 qui fait du RN le moteur de l'antisémitisme.
00:58:10 Il y a un moment, il faut arrêter de se voiler la face aussi, peut-être.
00:58:12 - Non, mais il ne le renverse pas du tout.
00:58:14 Et on comprend très bien
00:58:16 à l'écouter que, pour eux,
00:58:18 il y a le bon antisémitisme et le mauvais antisémitisme.
00:58:20 Il y a un antisémitisme, c'est comme le cholestérol,
00:58:22 qui, visiblement, ne les dérange pas du tout.
00:58:24 Encore une fois,
00:58:26 ils essaient de raccrocher les wagons avec un
00:58:28 narratif qui a servi pendant
00:58:30 des dizaines d'années, mais qui, aujourd'hui,
00:58:32 n'est plus opérant.
00:58:34 Et du reste, dire qu'il faudrait refuser
00:58:36 de marcher aux côtés du RN,
00:58:38 compte tenu des scores électoraux,
00:58:40 en plus du Rassemblement national,
00:58:42 ce serait dire à la moitié de la France,
00:58:44 une petite moitié de la France, mais une moitié de la France,
00:58:46 "Écoutez, non, vous êtes personnelle,
00:58:48 un gratta à cette manifestation."
00:58:50 Donc, évidemment, tout cela n'a absolument aucun sens
00:58:52 et ne peut être qu'une
00:58:54 espèce de
00:58:56 martingale
00:58:58 in fine, ne pas venir
00:59:00 à cette manifestation.
00:59:02 Ça saute aux yeux, c'est comme le nom,
00:59:04 il est au milieu de la figure. – Et Nathan, je répète ce que disait Johan,
00:59:06 il y a un instant, les Juifs de France, aujourd'hui,
00:59:08 ils ont peur de la France insoumise, ils n'ont pas peur
00:59:10 du RN.
00:59:12 – D'abord, ça ne veut rien dire, les Juifs de France.
00:59:14 Il y a plein de Juifs de France qui ont
00:59:16 peur ou qui ont mémoire du RN
00:59:18 ou qui ont conscience. – Mais avoir mémoire
00:59:20 du RN, actuer combien de Juifs ?
00:59:22 – Alors, je me permets de répondre.
00:59:24 Je pense qu'on peut d'abord compter jusqu'à deux.
00:59:26 Moi, je suis d'accord avec ce que vous avez dit
00:59:28 sur LFI, je l'ai dit tout à l'heure, et je suis d'accord
00:59:30 que s'ils ne veulent pas venir à cette manifestation,
00:59:32 c'est vraisemblablement parce qu'ils savent que s'ils y vont,
00:59:34 ça va très très mal se passer pour eux
00:59:36 et à juste titre, et ça, je suis d'accord
00:59:38 avec vous. Sur le RN,
00:59:40 deux choses. D'abord, il faut rappeler
00:59:42 son histoire, et son histoire, tout le monde
00:59:44 la connaît, mais quand même… – On peut faire l'histoire
00:59:46 de l'humanité, de la naissance du Christ à nos jours,
00:59:50 Nathan, je veux bien. Mais il y a un moment,
00:59:52 il y a une situation actuelle et qui l'entretient ?
00:59:54 La situation qui est au RN, ou c'est l'extrême-gauche ?
00:59:56 – L'histoire est dans la situation actuelle.
00:59:58 Avant-hier, le président du RN a dit
01:00:00 "Jean-Marie Le Pen n'était pas antisémite,
01:00:02 selon moi", et là même, Marion Maréchal,
01:00:04 les images que vous montrez, elle dit "je ne partage pas
01:00:06 certaines opinions de…". – Bien sûr, mais personne
01:00:08 a dit le contraire. – C'est pas une question de désaccord.
01:00:10 Jean-Marie Le Pen, c'est quelqu'un qui avait,
01:00:12 quand il était jeune, un ceinturon
01:00:14 des jeunesses hitlériennes, avec la croix gammée,
01:00:16 c'est quelqu'un qui a diffusé la parole antisémite,
01:00:18 c'est quelqu'un qui a… – Si vous voulez faire
01:00:20 une démonstration de l'antisémitisme,
01:00:22 en tout cas des déclarations antisémites
01:00:24 de Jean-Marie Le Pen, il n'y a pas besoin
01:00:26 de tourner en rond, tout le monde est d'accord,
01:00:28 il a eu des propos inacceptables au long de sa carrière politique.
01:00:30 – Deuxièmement, il y a beaucoup de journalistes
01:00:32 qui font ce travail derrière la dédiabolisation de façade,
01:00:34 de montrer, vous citiez le cas de ce député
01:00:36 ancien libraire, mais il y a d'autres
01:00:38 exemples qui sont nombreux, qui sont légions,
01:00:40 il suffit d'aller sur Google,
01:00:42 de retrouver toutes les enquêtes qui sont faites aujourd'hui,
01:00:44 pas sur il y a 40 ans, qui montrent bien qu'il y a encore…
01:00:46 – Une fois que vous avez fait toutes ces circonvolutions,
01:00:48 le sujet est de dire que la question de l'antisémitisme
01:00:50 est légèrement trop grave pour qu'on puisse,
01:00:52 si vous voulez, en faire un jeu d'instrumentalisation,
01:00:54 de dédiabolisation.
01:00:56 – Non mais Mireille…
01:00:58 – Et comme le disait Irésiste tout à l'heure pendant la pause,
01:01:00 il avait raison sur ce point.
01:01:02 – Sarah Amy, c'était l'extrême droite ?
01:01:04 – Encore une fois…
01:01:06 – Et Mohamed Merah, c'était l'extrême droite
01:01:08 ou c'était pas l'extrême droite ?
01:01:10 – Non, non.
01:01:12 – À un moment, il faut arrêter de faire des commentaires
01:01:14 sur des commentaires, qui tue des juifs aujourd'hui,
01:01:16 qui tue des juifs aujourd'hui.
01:01:18 – Mais c'est pas une question de statistiques,
01:01:20 c'est un communiqué qui existe de l'Octobre 2023.
01:01:22 – Mais c'est résiduel.
01:01:24 – Mais résiduel ou non, ça existe, ça montre bien que ça n'a pas disparu.
01:01:26 – Et vous comprenez aussi par exemple que le GUD,
01:01:28 c'est un communiqué qui a été fait en 2023,
01:01:30 c'est un communiqué qui a été fait en 2023,
01:01:32 c'est un communiqué qui a été fait en 2023,
01:01:34 c'est un communiqué qui a été fait en 2023,
01:01:36 c'est un communiqué qui a été fait en 2023,
01:01:38 c'est un communiqué qui a été fait en 2023,
01:01:40 c'est un communiqué qui a été fait en 2023,
01:01:42 c'est un communiqué qui a été fait en 2023,
01:01:44 ça montre bien que ça n'a pas disparu.
01:01:46 – Et vous comprenez aussi par exemple River All,
01:01:48 mais qui a du coup fait lister Jean-Luc Mélenchon.
01:01:50 – Mais bien sûr.
01:01:52 – Voilà, c'est ce que je dis, et ils sont d'accord avec Mélenchon,
01:01:54 et ils se reconnaissent aujourd'hui non pas dans l'extrême droite
01:01:56 qui est le rassemble national si vous voulez,
01:01:58 mais plutôt dans Jean-Luc Mélenchon, dans ses prises de position actuelles,
01:02:00 il faut quand même le dire.
01:02:02 Et moi je voudrais juste dire quelque chose,
01:02:04 c'est quand même que la France Insoumise,
01:02:06 qui avait manifesté contre l'islamophobie,
01:02:08 avec des gens quand même très discutables,
01:02:10 – Discutables oui.
01:02:12 – Plus ou moins islémistes,
01:02:14 là par contre, quand il s'agit de défiler avec des gens qui sont quand même élus,
01:02:18 – Plus que moi, c'est pas plus ou moins.
01:02:20 – Des députés etc, là par contre ils prennent des pincettes,
01:02:22 et ils se prennent un peu,
01:02:24 ils ont l'impression qu'ils sont encore dans les années 80 ou 90,
01:02:26 où c'est eux qui faisaient la pluie, le beau temps,
01:02:28 d'un point de vue moral pour dire qui a le droit d'aller manifester avec eux ou pas.
01:02:31 – Est-ce que l'histoire retiendra de cette séquence ?
01:02:33 – C'est aujourd'hui eux qui sont diabolisés, c'est trop tard.
01:02:35 – Est-ce que l'histoire retiendra de cette séquence, pardon Nathan,
01:02:37 mais c'est pas ce que le GUD fait le 7 octobre,
01:02:39 c'est la position depuis un mois de la France Insoumise,
01:02:42 et de ses alliés qui parlent de mouvements de résistance,
01:02:45 qui refusent de parler d'actes terroristes,
01:02:47 – Bien sûr, mais…
01:02:49 – On a vu le tweet il y a 5 minutes de Jean-Luc Mélenchon,
01:02:51 qui parle du massacre pour qualifier ce que fait Israël à Gaza,
01:02:56 en omettant évidemment volontairement ce qui s'est passé le 7 octobre.
01:02:58 – Encore une fois, je suis d'accord avec vous,
01:03:00 mais je dis juste, on peut compter jusqu'à deux,
01:03:02 ça veut dire ce que vous dites sur LFI, je signe, je suis d'accord.
01:03:04 Ce que l'histoire retiendra aussi de cette séquence,
01:03:06 c'est que…
01:03:07 – Mais vous trouvez que les répercussions de ce que fait le GUD
01:03:09 sont à la hauteur de ce que fait la France Insoumise ?
01:03:11 – Pourquoi il réfléchit à l'RN ? Les réactions se valent, là,
01:03:13 là elle est vraiment en bas.
01:03:14 – J'allais finir ma phrase en disant que l'RN se présente
01:03:17 comme le principal défenseur du juif en France,
01:03:19 ça me paraît plus que problématique, et je précise une chose,
01:03:21 je ne dis pas ça sur les électeurs,
01:03:23 je ne dis pas qu'il y a un sujet d'antisémitisme chez les électeurs,
01:03:26 c'est pas le sujet, je parle de l'histoire d'un parti
01:03:28 qui est dans une stratégie de communication politique.
01:03:30 Il y a une interview de Jordan Bardella sur Valeurs Actuelles
01:03:32 que tout le monde doit voir, qui est génial de transparence,
01:03:35 où il dit "la différence entre le Front National Historique
01:03:37 de Jean-Marie Le Pen et nous aujourd'hui,
01:03:39 c'est une différence de stratégie politique.
01:03:41 Jean-Marie Le Pen c'est un candidat de premier tour
01:03:43 et nous nous sommes des candidats de deuxième tour,
01:03:45 donc évidemment on doit chercher dans le domaine de l'intérieur commun".
01:03:47 Je cite le président du Rassemblement National,
01:03:49 je pense que c'est le mieux placé pour en parler, il le dit clairement.
01:03:51 – Bon, écoutez, on ne vous mettra pas d'accord, vraisemblablement.
01:03:55 Je voudrais qu'on avance dans notre émission,
01:03:57 le chanteur Vianney, qui était sur France Inter ce matin,
01:04:00 je sais qu'on parle beaucoup aussi du silence d'une grande partie des artistes
01:04:04 et de beaucoup de personnalités médiatiques
01:04:06 qui semblent être quelque peu réticents à prendre position.
01:04:10 Et pourquoi ? Ecoutez ce que dit Vianney ce matin sur France Inter.
01:04:13 – Quand il y a eu l'attentat du 7 octobre, j'ai partagé un hommage,
01:04:20 mais ça me paraissait normal, je veux dire, je n'ai pas réfléchi.
01:04:24 À un moment donné, il y a des gens qui sont décapités, ventrés, tués.
01:04:28 Ça ressemble quand même étrangement à un truc qu'on a vécu nous,
01:04:31 pour lequel la planète s'est mobilisée, au Bataclan.
01:04:36 Donc forcément, je partage un hommage.
01:04:38 Derrière, j'ai reçu des milliers de menaces de mort,
01:04:41 de viols de ma femme.
01:04:44 Donc en fait, il y a quand même une violence dingue.
01:04:47 C'est pour ça que je comprends, j'allais dire, j'essaie de comprendre mes collègues.
01:04:51 Oui, qu'il y aurait du mal à s'exprimer, je comprends la peur.
01:04:55 Mais par contre, je pense que demain, il faut savoir qui est capable d'aller au-delà de cette peur
01:05:00 et qui ne le sent pas.
01:05:02 Moi, je considère que quand même, notre rôle, je ne veux certainement pas faire de politique.
01:05:06 En revanche, s'il y a de l'émotion palpable en face de nous, on est des empathiques.
01:05:11 C'est ce qui fait qu'on écrit des chansons.
01:05:13 Si on a un tant soit peu d'empathie, le 7 octobre, on est terrifié.
01:05:17 Donc on s'exprime.
01:05:19 Moi, je n'ai pas réfléchi, mais je crois que la peur, je la mets de côté.
01:05:23 C'est courageux, cette prise de parole.
01:05:25 C'est assez révélateur du climat actuel, encore une fois.
01:05:28 Oui, c'est évident.
01:05:30 Vous avez raison, il n'y a pas eu beaucoup de réactions d'artistes.
01:05:32 Pourtant, Dieu sait qu'ils sont forts pour faire des tribunes dans tous les sens,
01:05:35 se mêler de ce qui ne les regarde pas et de sujets qu'ils ne connaissent pas.
01:05:41 Ce qu'ils ne regardent pas, ils sont citoyens.
01:05:43 Mais alors là, ils se taisent.
01:05:44 Non, mais si, ils sont citoyens.
01:05:45 Pardon, mais c'est comme les footballeurs.
01:05:47 Quand on joue la comédie ou quand on joue au foot, on n'est pas des experts.
01:05:51 C'est politique, mais ils se mêlent absolument de tous, ces artistes, habituellement.
01:05:54 Et là, alors là, je ne sais pas, ils avaient un menhir à livrer.
01:05:57 C'est le silence de...
01:05:58 Non, mais c'est incroyable.
01:06:00 C'est une discrétion violette.
01:06:02 Donc, c'est vrai que c'est assez impressionnant.
01:06:04 Vianney est très courageux, mais il est tout seul.
01:06:07 Et donc, le pauvre, il fait peine à voir.
01:06:11 Alors, il y a un manque de courage.
01:06:12 Et puis, il y a l'idéologie.
01:06:13 Et le risque de s'isoler aujourd'hui dans cette espèce de doxa médiatico-politico-artistique.
01:06:19 Vous avez des artistes comme Vianney qui prennent position et qui s'isolent, je pense, au sein de leur famille artistique.
01:06:25 Et la tension est immédiate sur les réseaux sociaux, puisqu'il a su.
01:06:28 Il s'est pris le sang de...
01:06:29 Il s'est pris, oui, exactement.
01:06:31 C'est très désagréable.
01:06:33 Il y en a un autre qui prend aussi beaucoup de commentaires négatifs sur les réseaux sociaux.
01:06:37 C'est M. Meurice, dont on parle beaucoup ces derniers jours.
01:06:41 La polémique devient politique.
01:06:42 Je voulais qu'on en parle un petit instant parce qu'en effet, ça prend une autre tournure.
01:06:45 Dans la tourmente depuis ce fameux sketch qui comparaît Benjamin Netanyahou à un nazi sans prépuce,
01:06:50 l'humoriste de France Inter a écopé d'un simple avertissement ces dernières heures de la part de la direction de Radio France.
01:06:57 Avertissement d'ailleurs qu'il a contesté et qu'il va poursuivre en justice.
01:07:01 Aujourd'hui, la ministre de la Culture, qui a à peine condamné ses propos tenus sur le service public,
01:07:05 a été interpellée par le député Rassemblement National, Laurent Jacobelli.
01:07:10 Guillaume Meurice a récolté d'un simple avertissement.
01:07:14 Ce n'est évidemment pas la hauteur du mal qui ronge notre société.
01:07:17 Votre mutisme non plus d'ailleurs.
01:07:19 Pas étonnant, vous n'aviez rien dit pour condamner l'emploi de journalistes antisémites sur France 24.
01:07:24 Ni même quand l'AFP refusait de qualifier le Hamas de mouvement terroriste, ce qu'il est.
01:07:29 Après ce nouveau scandale, allez-vous rester encore mutique ?
01:07:32 Ou allez-vous enfin prendre des mesures concrètes pour chasser cet antisémitisme
01:07:37 qui se cache dans certains recoins sombres du service public de l'audiovisuel français ?
01:07:42 Je rappelle, dans des places au Rassemblement National, que la presse est indépendante de notre pays,
01:07:47 qu'il y a une liberté éditoriale totale de l'audiovisuel public comme privé.
01:07:53 Qu'est-ce qui s'est passé dans ce cas précis ?
01:07:57 Ne réduisez pas trois mots d'un animateur humoriste à l'ensemble de la politique de l'audiovisuel
01:08:05 qui est menée sous la houlette de la présidente Sibyl Veil.
01:08:08 L'ARCOM a été saisi. Oui, monsieur le député, l'audiovisuel est régulé par une autorité indépendante dans notre pays,
01:08:15 pas par le politique. Dans un état de droit, ce n'est pas à la ministre de la Culture
01:08:22 de choisir les animateurs, les chroniqueurs, ni de contrôler leurs propos ou d'extensionner.
01:08:28 L'ARCOM rendra sa décision.
01:08:30 Et évidemment, pour ce qui est de mon engagement total dans la lutte contre l'antisémitisme
01:08:34 aux côtés de tous mes collègues du gouvernement, je ne reviens pas là-dessus.
01:08:37 Nous continuons ce combat tous les jours.
01:08:40 Madame la ministre, vous avez l'indignation sélective.
01:08:43 Vous étiez plus loquace pour condamner la nomination d'un nouveau rédacteur en chef pour un journal privé.
01:08:50 Vous étiez plus loquace pour condamner une chaîne d'information privée.
01:08:53 Vous étiez plus loquace pour condamner une émission de divertissement d'un groupe privé.
01:08:58 Mais là, par hasard, lorsqu'il s'agit de condamner l'antisémitisme du service public,
01:09:02 il n'y a plus personne qui, nodument, consent.
01:09:05 C'est votre responsabilité, madame la ministre, et vous ne l'assumez pas.
01:09:09 - Il vous reste du temps ?
01:09:11 - Non.
01:09:12 - Merci monsieur le député. Madame la ministre ?
01:09:15 - Monsieur le député, c'est vous qui avez l'insulte sélective.
01:09:18 Moi, quand j'interviens, vous pouvez reprendre tous mes tweets, toutes mes interactions,
01:09:23 je n'ai jamais commenté les propos de Conanimateur à aucun moment.
01:09:26 Je rappelle à chaque fois le cadre de la loi, les obligations qu'une chaîne, notamment de la TNT,
01:09:31 chaîne gratuite, doit respecter.
01:09:33 Et c'est à l'Arc-Homme, autorité indépendante, de faire son travail.
01:09:37 Et dans le cas présent, elle est en train de le faire.
01:09:40 - Johan, convaincu par la réponse de la ministre ?
01:09:42 - Pas de doute.
01:09:43 - Très convaincu.
01:09:44 - Très convaincu.
01:09:45 - Non, mais c'est-à-dire que Rima Abdel-Malak…
01:09:48 - Ah, quand il s'agit de taper sur le JDD, sur CNews, il y a du monde.
01:09:51 - Non, mais elle parle à l'aune de l'idéologie qui est la sienne.
01:09:53 Donc sa réponse n'est pas surprenante.
01:09:56 Elle ne se comporte pas en tant que ministre, c'est-à-dire qu'elle devrait être impartiale,
01:10:01 avoir le même comportement et les mêmes exigences avec tout le monde.
01:10:04 Là, ça n'est pas le cas.
01:10:06 Elle est partiale.
01:10:07 Elle fait une réponse, effectivement, avec l'idéologie qui est la sienne.
01:10:11 On la connaît, son idéologie.
01:10:13 Elle est connue de tous, elle n'est pas nouvelle.
01:10:15 Nous la connaissons, nous, particulièrement.
01:10:17 Et cette réponse, effectivement, n'est pas à la hauteur d'une ministre de la Culture.
01:10:20 C'est tout.
01:10:21 - Elle est prise un peu en train de nous mentir, Mme la ministre de la Culture,
01:10:24 parce qu'on a sorti la petite boîte à archives, notamment lorsqu'elle parlait du JDD.
01:10:28 Elle dit qu'elle ne donne pas son opinion personnelle, mais qu'elle parle uniquement de la loi.
01:10:31 Pardon, c'était un petit peu personnel, ce tweet il y a quelques mois,
01:10:34 lorsque notre confrère Geoffroy Lejeune était en passe de prendre la place de la direction au JDD.
01:10:39 "Mon rituel du dimanche, c'était..."
01:10:41 Donc c'est le 25 juin dernier.
01:10:42 "C'était de me réveiller avec le JDD. Aujourd'hui, il ne paraît pas, je comprends,
01:10:45 les inquiétudes de sa rédaction.
01:10:46 En droit, le JDD peut devenir ce qu'il veut tant qu'il respecte la loi,
01:10:49 mais pour nos valeurs républicaines, comment ne pas s'alarmer ?"
01:10:52 Il y a un deux poids deux mesures assez insupportable, diront certains.
01:10:55 Elle a un sacré toupet, visiblement.
01:10:58 Elle imagine que nous avons tous une mémoire de poisson rouge,
01:11:00 parce que les tweets, tout le monde peut les consulter, ça va aller complètement fou.
01:11:03 Et puis ce qui fait la différence, et c'est une différence de taille,
01:11:07 c'est que France Inter est un média public.
01:11:09 Donc si vous voulez, tous ces Français qui paient leurs impôts
01:11:14 et qui se font taper sur la tête toute la journée, sont fondés à se plaindre.
01:11:19 Et elle, elle dit, finalement, non, la presse est indépendante dans ce pays.
01:11:23 - Elle n'intervient pas. - Long rire, n'est-ce pas ? Vaste blague.
01:11:26 Et donc je ne dois pas intervenir.
01:11:29 C'est proprement inaudible, ce serait risible si ce n'était pas aussi scandaleux.
01:11:33 Et puis par ailleurs, moi, ce qui m'a surpris aussi,
01:11:35 c'est le fait d'apprendre aujourd'hui que Guillaume Meurice a saisi la justice.
01:11:39 Et je trouve que c'est un signal très intéressant,
01:11:42 parce que le fait qu'il saisisse la justice sur son avertissement,
01:11:45 je trouve que c'est très symptomatique de l'impunité
01:11:48 dans laquelle finalement ces gens-là se complaisent.
01:11:51 - Nathan, je voulais y réagir. - C'est vrai.
01:11:54 Moi, je n'ai pas du tout aimé la blague de Guillaume Meurice.
01:11:57 - Personne ne l'a aimée. - Personne ne l'a aimée.
01:11:59 - Ce n'était pas drôle, tout simplement. - Oui, mais plus encore.
01:12:03 C'est que dans cette situation, si on veut faire un point Godwin
01:12:06 et évoquer le nazisme, il me semble que le plus évident,
01:12:09 c'est quand même de comparer le nazisme au Hamas.
01:12:11 - Ce sont des méthodes... - Oui, mais ça, c'est risqué.
01:12:14 - Vous voyez, il y a un anachronisme dans tous les cas, mais à la limite.
01:12:17 Mais si vous voulez, comme première figure, et Dieu sait que moi,
01:12:20 ce n'est pas ma tasse de thé, ce n'est pas du tout le sujet,
01:12:22 mais d'employer ce mot de nazisme pour désigner Netanyahou,
01:12:25 en effet, comme l'avait dit Adèle Van Reth dans son communiqué,
01:12:28 il y a tout un malaise qu'on comprend très bien.
01:12:31 Il y a une chose qui m'interroge quand même,
01:12:33 c'est cette manière très fréquente dans le débat public,
01:12:36 quand on est choqué par un humoriste, par ce que peut dire un éditorialiste,
01:12:39 de réclamer qu'il soit sanctionné, voire qu'il soit viré.
01:12:42 Il me semble que là, il y a un risque, un engrenage
01:12:45 sur lequel on doit tous et toutes réfléchir,
01:12:47 de droite comme de gauche, dans un sens ou dans l'autre,
01:12:49 on peut avoir une opposition très ferme dans le débat public,
01:12:52 et estimer que les gens ont le droit de s'exprimer,
01:12:54 et en l'occurrence, je ne pense pas que l'issue naturelle
01:12:57 face à une indignation comme ça, ce soit de réclamer la tête de Guillaume Meurisse.
01:13:00 Et je dirais la même chose si c'était un humoriste de droite.
01:13:03 Vous voyez ce que je veux dire ?
01:13:04 Je pense qu'il faut défendre aussi la liberté d'expression,
01:13:06 et le fait de pouvoir dire "j'ai pas aimé du tout",
01:13:08 "j'ai détesté telle ou telle blague",
01:13:10 je ne suis pas pour autant pour le fait de vouloir virer
01:13:12 tel ou tel chroniqueur de telle ou telle chaîne.
01:13:14 – Le problème, c'est qu'on la défend toujours du même côté,
01:13:16 la liberté d'expression, ça devient assez… peut-être vous.
01:13:20 – C'est un cas d'école sur la liberté d'expression,
01:13:22 est-ce que la loi est la seule limite qui s'impose ?
01:13:24 Là, c'est le philosophe qui pourrait me répondre,
01:13:26 on n'a pas le temps de disserter, mais c'est une question intéressante.
01:13:30 – Je suis un peu curieux, c'est qu'il a reçu un avertissement,
01:13:32 et un avertissement c'est quand même interne, si je comprends bien.
01:13:34 – Oui, ça a fuité.
01:13:35 – Oui, mais alors comment on va devant la justice pour aller contester ?
01:13:39 – Si vous voulez écrire pour les justices, ça m'aurait bien su.
01:13:41 A priori, la réponse, c'est l'attendaite de Julien.
01:13:43 – Le problème, si vous voulez, vous recevez un avertissement,
01:13:46 vous allez voir votre direction, vous dites que vous n'êtes pas d'accord,
01:13:48 vous n'allez pas devant la justice, ou alors vous démissionnez.
01:13:50 – Je ne sais pas, ça serait le Freedom, je ne sais pas comment il va s'organiser.
01:13:53 – Non, mais voyez ce que je veux dire, sinon vous démissionnez.
01:13:55 – Est-ce que c'est un premier avertissement avant le licenciement ?
01:13:58 – Je ne suis pas sûr.
01:13:59 – Ça n'a pas l'air.
01:14:00 – Non, mais s'il va devant la justice,
01:14:01 manifestement ce n'est pas quelque chose d'interne,
01:14:03 parce que sinon il ne peut pas aller contester dans la justice.
01:14:05 – Je veux dire, qui porte un peu…
01:14:08 on va prendre une expression plus… qui soit un peu courageux.
01:14:11 – On va parler de Raquel Garrido, dernier mot.
01:14:13 – Dernier mot, qu'est-ce qu'avait fait Dieudonné ?
01:14:15 – Il avait été aussi trop loin et puis il s'est fait exclure.
01:14:18 Là aussi, on est quand même dans des terrains extrêmement…
01:14:23 si Dieudonné vous parlait de comment respecter la liberté de parole,
01:14:28 ou l'humour, etc., il a été complètement ostracisé.
01:14:34 Donc là, sur un humour pareil, c'est lui-même à Khabib, on est d'accord ?
01:14:39 – Guillaume Meurice avait fait un spectacle
01:14:41 dans le théâtre de Dieudonné dans les années 2010.
01:14:45 – Donc là, vous y étiez ? – Non.
01:14:47 – Allez, on change de sujet avec une affaire
01:14:50 qui a fait beaucoup parler également ces dernières heures,
01:14:52 la députée Eléphie Raquel Garrido,
01:14:54 qui ne pourra plus être oratrice au nom du groupe
01:14:57 "La France Insoumise" à l'Assemblée Nationale
01:14:59 dans les travaux parlementaires pour une durée de 4 mois.
01:15:02 Elle sera privée de parole lors des questions au gouvernement,
01:15:05 par exemple, ou des votes d'émotion de censure.
01:15:07 Concrètement, il lui a reproché, il a reproché la députée de Seine-Saint-Denis
01:15:10 qui a récemment accusé Jean-Luc Mélenchon de nuire au mouvement,
01:15:13 d'avoir porté atteinte au bon fonctionnement collectif.
01:15:17 Écoutez Raquel Garrido qui réagissait tout à l'heure.
01:15:19 On fera le France 5.
01:15:21 – Je m'expose à des procédures disciplinaires qui sont malveillantes.
01:15:27 J'ai exposé un désaccord avec la façon dont, depuis un an,
01:15:31 "La France Insoumise" est dirigée.
01:15:33 Parce que plutôt que de fédérer et de chercher à accroître
01:15:36 l'influence politique de notre attelage, la NUPES,
01:15:39 nous avons, à mon sens, plutôt que de fédérer, nous avons clivé.
01:15:43 Et en interne, on me dit, "Lave ton insalle en famille,
01:15:46 mais où est la buanderie s'il vous plaît ?"
01:15:48 J'ai cofondé un parti programme, pas un parti personnel.
01:15:53 Je suis une ardente militante du programme.
01:15:56 Moi aujourd'hui, parce que je suis une vieille de la vieille,
01:15:59 j'ai 30 ans, mais c'est une vie 30 ans consacrée
01:16:02 à faire les campagnes de Jean-Luc Mélenchon, à le soutenir.
01:16:05 J'ai été son avocate. Il n'y a pas plus loyal que moi.
01:16:08 Jean-Luc Mélenchon, il sera toujours là.
01:16:10 C'est ce que je lui ai dit.
01:16:11 C'est lui qui doit déterminer la façon dont il est utile à la collectivité.
01:16:14 Il ne peut pas y avoir, dans une société démocratique,
01:16:17 ni au niveau de l'État, ni dans les partis, de crimes de lèse-majesté.
01:16:21 – Johan, dans le parti de la Révolution, les rebelles sont matés par le chef ?
01:16:26 – Non mais ce qui m'étonne, c'est qu'elle découvre aujourd'hui
01:16:29 la personnalité de Jean-Luc Mélenchon.
01:16:31 Elle le connaît depuis longtemps.
01:16:32 – C'est vrai aussi.
01:16:33 – Elle sait qui est Jean-Luc Mélenchon.
01:16:34 Elle ne le découvre pas aujourd'hui.
01:16:36 Par ailleurs, elle ne choisit pas de quitter le parti.
01:16:39 Pourtant, Jean-Luc Mélenchon et certains de ses collègues
01:16:42 à l'Assemblée nationale, Mme Ercilia Soudé, Mme Daniel Obono,
01:16:46 ont eu des propos qui sont clairement antisémites.
01:16:49 Donc, si elle choisit de ne pas quitter le parti,
01:16:51 c'est qu'elle considère que ça n'est pas suffisamment grave
01:16:53 pour quitter le parti.
01:16:54 – D'une certaine manière, elle cautionne.
01:16:55 – Est-ce que ça signifie qu'elle adhère à cela ?
01:16:57 En restant dans le parti, elle le cautionne.
01:16:59 Ce qui a été dit au sein de la France Insoumise
01:17:02 est tellement grave, tellement grave,
01:17:04 que ça ne peut pas nécessiter autre chose que la démission.
01:17:09 Quand on ne cautionne pas ce genre de propos,
01:17:11 on est obligé de quitter le parti.
01:17:12 Pour faire autre chose,
01:17:13 pourquoi ne pas fonder un autre groupe à l'Assemblée nationale ?
01:17:16 Ou pas créer un autre groupe à l'Assemblée nationale ?
01:17:19 Mais rester au sein de ce parti désormais,
01:17:21 ça signifie qu'on cautionne.
01:17:23 Ce qui a été dit est trop grave pour que ce soit autrement.
01:17:25 – Il est 23h30.
01:17:26 On poursuit la discussion juste après le rappel de l'essentiel de l'actualité.
01:17:30 Maureen Vidal.
01:17:31 [Musique]
01:17:36 – Gérard Larcher, président du Sénat,
01:17:39 et Yael Broun-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale,
01:17:42 appellent à une marche pour la République
01:17:44 et contre l'antisémitisme ce week-end à Paris.
01:17:47 Tous deux dénoncent la montée fulgurante d'actes antisémites en France
01:17:50 depuis le 7 octobre.
01:17:51 Une initiative saluée par les Républicains,
01:17:53 le Rassemblement national et la majorité.
01:17:56 Côté gauche, la France insoumise ne souhaite pas marcher
01:17:58 aux côtés du Rassemblement national.
01:18:00 Écoutez le député Manuel Bompard.
01:18:02 – Je trouverais particulièrement incongru de manifester
01:18:05 contre l'antisémitisme avec le Rassemblement national
01:18:09 qui a d'ores et déjà annoncé qu'il avait l'intention de s'y rendre.
01:18:12 Il y a par exemple dans les rangs des députés du Rassemblement national
01:18:17 un ancien libraire qui vendait des livres négationnistes.
01:18:21 J'ai un peu de mal à imaginer manifester contre l'antisémitisme à ses côtés.
01:18:25 Je crois que tout le monde pourrait le comprendre.
01:18:26 Je ne suis pas sûr que l'ensemble des Français de confession juive,
01:18:29 puisque c'est la question que vous vous posez,
01:18:31 aient envie d'une manifestation contre l'antisémitisme
01:18:34 avec des représentants d'un parti politique
01:18:37 qui a été fondé par des gens dont les opinions antisémites étaient avérées.
01:18:44 – Un mois jour pour jour après l'attaque du Hamas en Israël,
01:18:47 l'État hébreu s'est recueilli en hommage aux 1 400 victimes du terrorisme du Hamas.
01:18:52 Des milliers d'Israéliens ont prié, respecté, une minute de silence
01:18:55 et chanté l'hymne national dans plusieurs villes du pays.
01:18:58 À Jérusalem, une cérémonie a eu lieu devant le mur des lamentations
01:19:01 pour les otages et les personnes portées disparues depuis cette attaque.
01:19:04 Écoutez.
01:19:05 – On dit "on en a marre, on va se battre, on est ici pour récupérer nos otages,
01:19:11 on a le droit de vivre" mais il n'y a pas de mots pour décrire
01:19:15 ces atrocités, vous en connaissez un ?
01:19:18 Parce que honnêtement, si vous en avez un, je suis preneuse.
01:19:20 – La colère, vous savez, ce n'est pas un plan de travail.
01:19:24 On ne travaille pas parce qu'on est en colère, on veut faire des choses,
01:19:27 on veut vraiment que ça finisse, on veut que tous ces otages soient libérés.
01:19:35 – La tension est montée au procès d'Éric Dupond-Moretti
01:19:39 devant la cour de justice de la République.
01:19:41 Le garde des Sceaux accusé de prise illégale d'intérêt
01:19:44 s'est agacé niant toute tentative de vengeance auprès d'anciens magistrats.
01:19:48 Enfin, le Paris Saint-Germain défait à Milan
01:19:52 dans le cadre de la quatrième journée de Ligue des champions.
01:19:55 Le Paris Saint-Germain a été battu à San Siro de but à un.
01:19:58 Les Parisiens ont pourtant ouvert le score grâce à Milan-Scriniard
01:20:01 dès la neuvième minute de jeu.
01:20:03 Avantage de courte durée puisque les Milanais égalisent
01:20:05 par l'intermédiaire de Raphaël Leao à la douzième minute de jeu.
01:20:09 Au retour des vestiaires, Olivier Giroud inscrit ensuite
01:20:11 le but décisif pour lasser Milan.
01:20:13 Avec cette défaite, le Paris Saint-Germain redescend
01:20:15 à la deuxième place du groupe F.
01:20:17 – Voilà, pour cette victoire des Milanais, c'est donc un Français
01:20:25 qui fait mal au Paris Saint-Germain en la personne
01:20:27 vouloir à tous reconnu du meilleur buteur de l'histoire
01:20:30 de l'équipe de France, Olivier Giroud.
01:20:32 Merci beaucoup, chère Maureen Vidal, pour toutes ces actualités.
01:20:35 Replongez-nous dans cette affaire Raquel Garedo.
01:20:38 Je crois que vous voyez la réaction de François Ruffin,
01:20:41 qui a le sens de la formule.
01:20:43 François Ruffin, regardez ce qu'il dit.
01:20:45 "Pourquoi quatre mois et pas deux ou six ?"
01:20:47 C'est la suspension infligée à Raquel Garedo.
01:20:50 "Quelle obscure alinéa de quel règlement inconnu décide de cela ?
01:20:54 À défaut de pouvoir débattre ensemble, la direction de mon groupe parlementaire
01:20:57 pourrait-elle nous fournir la grille tarifaire en cas de divergence politique
01:21:00 Raquel Garedo étant désaccord sur l'absence de démocratie
01:21:03 dans la France insoumise et comment notre mouvement
01:21:05 qui prône la 6ème République lui répond ?
01:21:07 Non par un débat, mais par une sanction.
01:21:09 Notre devoir, c'est d'unir la gauche, de gouverner le pays
01:21:11 avec moins d'arbitraires, de bureaucratie
01:21:13 que pour les membres fondateurs de notre mouvement."
01:21:15 Il a tout dit.
01:21:17 Gabrielle, les désaccords politiques sanctionnés,
01:21:19 comme les violences conjugales d'Adrien Quatennens,
01:21:21 ça fait un petit peu tâche.
01:21:22 Quelle est la cohérence politique de la France insoumise ?
01:21:24 - Oui, alors, pardon, je vais peut-être avoir un ton dissonant,
01:21:28 mais je ne vais pas tresser des couronnes de laurier
01:21:31 autour de la tête de Raquel Garedo,
01:21:33 parce que finalement, ça lui rend service,
01:21:34 ça en fait une sorte de victime.
01:21:36 C'est une espèce de Jeanne d'Arc de la France insoumise
01:21:38 qui a osé s'élever contre le chef suprême,
01:21:46 mais qui, comme dit Johan, n'a pas quitté le mouvement.
01:21:48 Donc ça lui donne une impression...
01:21:50 - Non mais il y a un vrai groupe de foudeurs qui est en train de...
01:21:53 - Oui, c'est...
01:21:54 - Ouh là ! Pardon, pardon, ça va faire des petits bêtisiers pour...
01:22:00 Excellent, voilà.
01:22:02 Ça met un peu de bonne humeur, pardon.
01:22:04 Et donc c'est vrai que ça lui permet de garder sa place à la France insoumise,
01:22:10 bien confortable, et cependant d'avoir une allure de résistante.
01:22:15 Elle découvre comment fonctionnent les groupes d'ultra-gauche,
01:22:19 mais ce n'est pas une nouveauté.
01:22:20 - Mais même Ruffin, ce que dit Ruffin est étonnant,
01:22:22 parce qu'il parle d'absence de démocratie,
01:22:24 mais lui aussi il reste dans le groupe.
01:22:26 - C'est vrai.
01:22:27 - Il n'y a pas de...
01:22:28 - François Ruffin n'est pas membre de la France insoumise.
01:22:30 Johan, tu dois se remettre ses émotions.
01:22:32 - Vous savez quoi ? Je vais essayer de me remettre aussi de ce petit incident.
01:22:36 - Il faut pas repasser là, c'est bon.
01:22:37 - Ecoutez, si vous voulez, on repasse là.
01:22:39 Mais d'abord, écoutons Clémentine Autain.
01:22:41 - Moi je suis atterrée, atterrée par cette sanction.
01:22:47 Atterrée par cette sanction parce que je pense qu'on ne règle pas
01:22:50 des divergences politiques par des sanctions bureaucratiques.
01:22:54 Ça, c'est pas possible.
01:22:56 Et je suis aussi atterrée parce que 4 mois,
01:22:58 c'est exactement le nombre de mois de la sanction qui a été ordonnée
01:23:03 contre notre collègue Adrien Quatennens,
01:23:06 qui je le rappelle a été condamné pour violence conjugale.
01:23:09 Et que dans le même temps...
01:23:11 - Symboliquement, vous trouvez que...
01:23:12 - Oui, je pense que symboliquement, on va dire que c'est malheureux.
01:23:15 On va dire que c'est malheureux.
01:23:17 Et que dans le même temps, quand d'autres,
01:23:20 je pense par exemple à Daniel Obono,
01:23:22 qui a pu tenir des propos sur le Hamas
01:23:24 qui ne sont pas en correspondance avec la position du groupe,
01:23:27 je pense à ce que nous avons pu entendre ou lire sur Sofia Chikirou,
01:23:31 qui méritait, me semble-t-il, au moins d'être entendue
01:23:35 pour qu'elle puisse s'expliquer devant nous.
01:23:37 Tout cela n'a pas été fait.
01:23:39 Quand on nous dit en réunion de groupe ou sur nos listes
01:23:42 "Barrez-vous, cassez-vous", il n'y a aucun rappel à l'ordre.
01:23:45 Donc oui, j'estime qu'il y a un deux poids, deux mesures.
01:23:47 - Tout ce petit monde, en effet, et c'est le paradoxe,
01:23:50 n'a pas quitté le groupe La France Insoumise.
01:23:52 Mais là, on va arriver à un moment où ça va être intenable
01:23:54 pour les uns et les autres.
01:23:55 Un dernier mot, Nathan.
01:23:56 - Il y a un paradoxe plus grand encore, c'est que La France Insoumise...
01:24:00 - Comment ils vont survivre à cet énième épisode ?
01:24:02 - Oui, mais c'est un épisode significatif.
01:24:04 La France Insoumise est née de l'idée selon laquelle
01:24:06 la démocratie parlementaire instaurait une crise de la politique.
01:24:10 Et notamment que le Parti Socialiste,
01:24:12 grand parti de démocratie parlementaire,
01:24:15 c'était un parti où on ne faisait pas de politique,
01:24:17 où on faisait des mondanités, des petites stratégies, des petites choses.
01:24:19 Et que donc, pour sortir de cela, il fallait remettre en cause
01:24:22 la notion de représentation politique,
01:24:24 d'où l'idée d'une 6ème République.
01:24:26 Or, ce qui est incroyable, c'est qu'ici,
01:24:28 on a encore moins de place à la pluralité,
01:24:32 de place à la liberté, de place à la richesse des opinions de chacun,
01:24:36 que dans un parti de démocratie représentative,
01:24:39 avec des représentants comme au Parti Socialiste.
01:24:41 Au Parti Socialiste Old School, il y avait des gens
01:24:43 qui avaient des écoles absolument différentes.
01:24:45 Alors c'est vrai qu'ils s'engueulaient dans les tribunes
01:24:48 et qu'ils prenaient le café ensemble,
01:24:49 et que parfois, si vous voulez, il y avait un peu de duplicité.
01:24:51 Mais au moins, il y avait cette richesse-là d'opinion.
01:24:54 Et donc, c'est une histoire, c'est une tension
01:24:55 qui travaille toute l'histoire de la gauche depuis deux siècles.
01:24:57 C'est que parfois, les revendications de davantage de liberté
01:25:00 se passent sur le mode de la procrastination.
01:25:02 Aujourd'hui, il faut être autoritaire
01:25:04 pour être collectivement tous libres demain.
01:25:06 Et quand on accepte d'être autoritaire aujourd'hui,
01:25:08 on finit par ne jamais être libre demain.
01:25:10 Rien ne va plus à la gauche de la gauche, en tout cas.
01:25:12 Voilà comment résumer cette nouvelle séquence
01:25:15 de bisbille interne à la France insoumise.
01:25:18 Nouveau sujet, vous savez que depuis hier,
01:25:20 le projet de loi immigration du gouvernement,
01:25:22 tant attendu projet de loi immigration du gouvernement,
01:25:25 est débattu au Sénat.
01:25:26 Information importante.
01:25:27 Aujourd'hui, les sénateurs ont voté pour la suppression de l'AME.
01:25:31 L'AME qui fait grand débat.
01:25:33 Pour ceux qui l'auraient oublié, l'AME,
01:25:34 c'est l'aide médicale d'État qui permet notamment aux étrangers
01:25:39 de se faire soigner en France sans frais de santé.
01:25:43 On voulait revenir avec vous, Éric de Ritmatel,
01:25:45 parce que c'est un sujet en effet très clivant et majeur.
01:25:48 Fallait-il la supprimer, la réformer ?
01:25:51 Le projet de loi immigration, en tout cas,
01:25:53 a mis les pieds dans le plat.
01:25:54 On se demandait est-ce que c'est stop ou encore ?
01:25:56 Pour l'instant, pour les sénateurs, du moins, c'est stop.
01:25:58 C'est stop.
01:25:59 Alors, étrangers, entendons, les sans-papiers,
01:26:01 les migrants, c'est bien entendu,
01:26:03 ils avaient droit, ils ont toujours droit d'ailleurs,
01:26:05 à cette aide, on en parlera tout à l'heure.
01:26:07 Mais ce qui est important, c'est de voir que le Sénat
01:26:09 est progressiste.
01:26:10 Il a la majorité à droite, bien sûr,
01:26:12 mais vous avez quand même 200 voix
01:26:14 qui ont voté pour cette suppression.
01:26:16 On sait que c'est un débat qui est très féroce,
01:26:18 puisque vous avez la gauche à l'Assemblée nationale
01:26:21 qui est contre cette suppression,
01:26:23 vous avez la droite qui est pour.
01:26:25 Donc, on en est où aujourd'hui ?
01:26:26 Peut-être que l'AME, si vous me permettez,
01:26:28 peut-être que ce petit clin d'œil va rendre l'âme.
01:26:31 Ça, ce n'est pas impossible.
01:26:32 Ah oui, c'est un clin d'œil, c'est le fait du grand tard.
01:26:34 Il est tard, vous avez vu.
01:26:36 Oui, il est tard.
01:26:37 C'était la bonne heure pour l'affaire.
01:26:39 Ce qu'il faut voir, c'est que de toute façon,
01:26:41 le gouvernement était contre la fin de l'AME.
01:26:43 Je précise que ça va passer à l'Assemblée nationale,
01:26:45 donc ce n'est pas encore sûr que l'AME soit supprimée.
01:26:47 Il y aura peut-être sûrement des aménagements.
01:26:49 Mais le gouvernement actuel était vraiment contre,
01:26:52 jusqu'à ce que M. Darmanin se dise
01:26:55 « Oui, peut-être que ce serait bien de réformer ce système,
01:26:57 qui coûte cher, il faut quand même le faire évoluer. »
01:27:00 Mais à côté de lui, Olivier Véran a dit
01:27:02 « Non, pas question, il ne faut rien toucher. »
01:27:04 Entre les deux, Elisabeth Borne,
01:27:06 « Bon, on va demander un rapport,
01:27:07 on va voir si ça vaut le coup de toucher ou pas au système. »
01:27:10 Voilà, vous avez compris à peu près la situation.
01:27:12 Alors, ça concerne qui, je le disais ?
01:27:14 Les sans-papiers, les migrants, ils ont des soins gratuits.
01:27:16 Pour la droite, c'est trop cher ce système.
01:27:19 Ça coûte 1,2 milliard par an.
01:27:21 En tout cas, c'est ce qui est inscrit dans la loi de finances de 2024.
01:27:24 Ça fait 3 000 euros par étranger soigné.
01:27:29 C'est un débat, et c'est un débat,
01:27:31 vous venez de l'évoquer, au sein même du gouvernement.
01:27:33 Oui, c'est un débat, surtout qu'il y a une question économique aujourd'hui.
01:27:37 À gauche, on sort des chiffres, on dit que finalement,
01:27:39 l'AME, tous les migrants qui pourraient l'utiliser,
01:27:42 ne l'utilisent pas.
01:27:44 Il y aurait même une étude de l'Institut de recherche en économie de la santé
01:27:46 qui estime que 51% des personnes éligibles à l'AME
01:27:49 bénéficient du système seulement.
01:27:51 Donc, ça fait une sur deux.
01:27:53 Vous imaginez, si tous les gens éligibles en profitaient,
01:27:56 ça ferait 50% de coûts supplémentaires.
01:27:58 Et puis, quand vous regardez à droite,
01:28:00 Véronique Louagy, par exemple,
01:28:02 qui a fait un rapport là-dessus, qui est députée LR,
01:28:04 elle a vu que ça avait augmenté de 20% depuis 2019,
01:28:08 le nombre de bénéficiaires.
01:28:09 Depuis six mois, c'est 20 000 personnes en plus.
01:28:11 Donc, quand on dit, finalement, c'est pas grand-chose,
01:28:14 c'est acceptable pour la France,
01:28:15 il y a un vrai débat économique,
01:28:17 et c'est pour ça qu'il fallait quand même se pencher là-dessus.
01:28:19 Alors, l'AME, quand vous regardez au début,
01:28:22 c'est Lionel Jospin qui l'avait lancé au début des années 2000,
01:28:25 ça coûtait 139 millions à l'État.
01:28:27 139 millions.
01:28:29 Aujourd'hui, je le rappelle, c'est 10 fois plus.
01:28:31 C'est normal qu'on se demande ce qu'on va en faire.
01:28:34 Alors, la droite, elle, bien sûr,
01:28:37 propose de transformer cet AME en AMU,
01:28:40 ce qui voudrait dire une aide médicale d'urgence.
01:28:43 Ça serait destiné aux personnes vraiment en état de soins importants,
01:28:48 qui ont besoin de soins urgents,
01:28:50 qui peuvent même peut-être apporter de leur pays
01:28:53 des contagions, des maladies graves.
01:28:55 Donc, c'est vrai que ça peut être utile,
01:28:57 parce que si vous laissez des sans-abris avec des maladies,
01:28:59 là, ça peut tourner vraiment à la catastrophe.
01:29:01 - Est-ce qu'il y a vraiment eu des AMU, pour conclure ?
01:29:03 - Alors, on va conclure.
01:29:04 Alors, pour le LR et le RN, oui, il y a eu des AMU,
01:29:07 parce qu'ils estiment que trop de monde en profite.
01:29:10 D'ailleurs, ils donnent un chiffre, je les cite,
01:29:12 deux tiers des bénéficiaires actuels, selon ces parties,
01:29:15 eh bien, viendraient d'Afrique.
01:29:16 Donc, vous voyez, comme ça, au moins,
01:29:17 ça montre tout de suite d'où viendraient les AMU, éventuellement.
01:29:20 AMU aussi avec le tourisme social, parce qu'on l'oublie,
01:29:23 vous avez beaucoup d'étrangers qui viennent même des États-Unis,
01:29:26 disons-le, alors même si c'est assez négligeable,
01:29:28 ils viennent pour faire soigner un cancer.
01:29:30 Ça, aux États-Unis, un scanner ou une IRM, c'est hors de prix.
01:29:33 Une hospitalisation, c'est vraiment...
01:29:35 Il faut vraiment être très riche aux États-Unis.
01:29:37 Donc, ils profitent de ce système.
01:29:38 Il suffit de rester trois mois en France, d'avoir une résidence
01:29:41 et puis de montrer qu'on ne gagne pas beaucoup d'argent,
01:29:43 ce qui est le cas de ce tourisme de santé.
01:29:46 Donc, là, voilà, ça permettrait de faire évoluer le système,
01:29:49 être contre, je pense que ce n'est pas une bonne idée,
01:29:51 mais en tout cas, le faire évoluer, et puis peut-être limiter des abus.
01:29:54 Oui, vous savez qu'on peut se faire rembourser avec l'AME.
01:29:57 On a actuellement les soins dentaires, les prothèses auditives, les lunettes.
01:30:00 Bon, je ne veux pas prendre parti,
01:30:02 mais enfin, il y a peut-être quelques petits abus à ce niveau-là.
01:30:04 En tout cas, je termine.
01:30:06 Le texte sera soumis à l'Assemblée nationale en décembre.
01:30:09 Pour ou contre la suppression de l'AME ?
01:30:12 Je me dis, c'est un sujet délicat,
01:30:15 et c'est difficile d'être vraiment pour ou contre.
01:30:19 On prend des médecins étrangers.
01:30:21 On est bien content d'avoir des médecins étrangers,
01:30:23 mais on ne prend pas les malades.
01:30:25 C'est-à-dire, il y a un moment...
01:30:26 C'est aussi l'honneur de la France de soigner leurs sorties sans étrangers.
01:30:30 Il faut savoir que même sans l'AME et même sans l'AMU,
01:30:33 d'ailleurs, je ne vois pas bien quelle différence, en tout cas,
01:30:35 sur la projection qui va être faite à l'étranger de cette réforme,
01:30:39 ça va avoir un effet, ce changement de lettre,
01:30:41 les soins d'urgence existent déjà.
01:30:44 Vous allez sur n'importe quel site de migrants,
01:30:46 d'infomigrants, d'assistance aux migrants,
01:30:48 ils expliquent que même sans l'AME,
01:30:50 parce que vous avez un certain nombre de démarches administratives à faire
01:30:54 avant de l'obtenir,
01:30:55 ils expliquent que si vous êtes une femme enceinte,
01:30:57 que vous devez accoucher,
01:30:58 si vous avez une maladie grave,
01:31:00 vous serez pris en charge.
01:31:01 Et ça, c'est évidemment, en France,
01:31:03 quand on est devant un hôpital et qu'on est sur le point de mourir
01:31:07 ou qu'on est en danger grave,
01:31:08 eh bien, évidemment, on est pris en charge.
01:31:10 Donc, si vous voulez, c'est un débat qui est faux, en réalité,
01:31:12 parce qu'on nous vend l'idée que l'AME,
01:31:15 c'est vraiment de la générosité parce qu'on va soigner des gens gravement malades.
01:31:21 Ce n'est pas le cas.
01:31:22 Ça, ça existe déjà sans l'AME.
01:31:24 Et encore une fois, c'est l'honneur de la France
01:31:26 de soigner ces gens gravement malades.
01:31:28 Ce n'est pas ça dont il s'agit avec l'AME.
01:31:30 C'est toute une batterie de soins
01:31:32 qui fait que la France devient la sécurité sociale du monde.
01:31:36 Vous donnez un argument qui, à mon avis,
01:31:38 sur la durée ne tient pas la route, si vous permettez,
01:31:41 c'est de dire oui, ça permet d'éviter
01:31:43 un certain nombre de maladies de se propager en France.
01:31:46 Est-ce que nous allons moins bien en France
01:31:48 que tout un tas d'autres pays européens
01:31:50 qui n'ont pas ce dispositif,
01:31:51 qui se contentent d'aider les gens qui sont gravement malades,
01:31:55 comme on le ferait sans l'AME ?
01:31:57 Non, on ne va pas mieux qu'eux,
01:31:59 et on va même plutôt moins bien,
01:32:00 puisqu'en matière pédiatrique, par exemple,
01:32:02 la mortalité infantile en France est plus importante
01:32:04 que la moyenne européenne.
01:32:06 Donc, vous savez, tous ces arguments, en réalité, sont faux.
01:32:08 Est-ce que vous savez qu'il y a une opération, par exemple,
01:32:10 qui est soumise à un critère d'ancienneté depuis 2021,
01:32:14 il faut être inscrit depuis neuf mois à l'AME pour la faire,
01:32:16 c'est se recoller les oreilles.
01:32:18 Est-ce que vous pensez que c'est une urgence médicale ?
01:32:20 C'est pas possible.
01:32:22 C'est pas possible de tenir ainsi.
01:32:27 La France ne peut pas, encore une fois,
01:32:29 être la sécurité sociale du monde entier.
01:32:31 Moi, je ne suis pas sûre que transformer l'AME en AME
01:32:33 soit un choc suffisamment fort
01:32:36 pour arrêter d'être un facteur attractif.
01:32:40 Non, mais l'AME...
01:32:41 Les pommes d'oreille ?
01:32:42 Non, mais dans un monde parfait, l'AME, ça serait super
01:32:45 si la France avait effectivement un très bon système de santé,
01:32:48 qu'il y avait trop d'infirmiers, trop de médecins.
01:32:50 On voit aujourd'hui que pour les Français,
01:32:52 c'est très compliqué, la crise du Covid l'a révélée.
01:32:56 On manque de lits, on manque de plein de choses.
01:32:58 Je pense qu'hélas, on n'a plus les moyens
01:33:00 de nos ambitions et de notre générosité.
01:33:03 Eric ?
01:33:04 Non, mais juste, c'est vrai, il a raison.
01:33:06 C'était une bonne idée de Lionel Jospin.
01:33:08 130 millions d'euros au départ, on se dit,
01:33:10 bon, allez, c'est généreux.
01:33:12 Quand c'est multiplié par 10, c'est un autre sujet.
01:33:14 Aujourd'hui, quand on arrive à 1,2 milliard,
01:33:16 quand on va monter à 1,5 voire 2 milliards,
01:33:18 alors qu'il faut serrer les vis,
01:33:19 peut-être que la générosité, c'est comme avec les enfants.
01:33:21 Si vous commencez à ouvrir le porte-monnaie,
01:33:23 donner trop, après, ça n'arrête plus.
01:33:25 Vous savez ça.
01:33:26 Vous parlez en connaissance de Covid, j'ai l'impression.
01:33:28 Dernier mot, Nathan ?
01:33:29 Je ne suis pas expert du sujet du tout.
01:33:32 Non.
01:33:33 Mais justement, c'est précisément pour ça
01:33:34 que je voulais dire un petit mot.
01:33:35 Vous savez, c'est cette phrase qu'on prêtait
01:33:37 au général de Gaulle.
01:33:38 C'est cette phrase qu'on prêtait au général de Gaulle
01:33:40 qui disait qu'il n'avait pas tenu,
01:33:41 mais qui l'avait sans doute tenu.
01:33:42 L'intendance suivra.
01:33:43 Oui.
01:33:44 C'est-à-dire que dans ce genre de sujet,
01:33:45 peut-être qu'on peut discuter sur les principes
01:33:47 et qu'ensuite, on voit comment on aménage.
01:33:48 Vous avez parlé d'honneur de la France.
01:33:50 Vous voyez, moi, je trouve que c'est...
01:33:51 Non, mais Gabriel a porté des arguments aussi.
01:33:53 C'est que dans des cas d'urgence absolue,
01:33:55 de toute façon, les ressortissants étrangers
01:33:57 ou quel que soit l'être humain qui se présente
01:33:59 dans un hôpital en situation d'urgence,
01:34:01 il est pris en charge, évidemment.
01:34:03 C'est pour ça que je vous disais,
01:34:04 moi, je ne suis pas expert de ce...
01:34:05 Je ne connais pas bien la différence
01:34:06 entre AMU, AME, etc.
01:34:08 Et à vrai dire, je pense que sur la question des principes,
01:34:11 ce qui est central, c'est de se dire
01:34:12 que la beauté de notre pays,
01:34:13 vous parliez des États-Unis,
01:34:14 c'est que précisément, en France,
01:34:16 la santé n'est pas marchandisée,
01:34:18 vous ne présentez pas une carte bleue
01:34:20 quand vous allez à l'hôpital,
01:34:21 vous pouvez soigner des Français, des étrangers, etc.
01:34:24 Ça, ça me semble central de le garder.
01:34:26 Ensuite, je ne connais pas les dispositifs concrets
01:34:29 de ces mesures.
01:34:31 En tout cas, on aura appris qu'après neuf mois en France,
01:34:33 on peut se faire recoller les oreilles.
01:34:34 Et ça, c'est quand même l'info du jour,
01:34:36 grâce à Gabriel Cluzel.
01:34:38 Merci à tous les six d'avoir participé à cette émission.
01:34:41 Merci à Martin Mazur, Maxime Fer, Camille Guédon
01:34:44 qui ont préparé cette émission.
01:34:46 La suite des programmes sur CNBC,
01:34:47 c'est bien sûr l'édition de la nuit
01:34:48 avec Augustin Donadieu, ce soir à la présentation.
01:34:51 Je vous souhaite une très belle nuit
01:34:53 et à demain pour un nouvel épisode de Soir Info.
01:34:56 *Musique*