Du lundi au jeudi, Helène Zelany reçoit un invité au centre de l'actualité.
Retrouvez "L'invité actu" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-actu
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00:00 *Musique*
00:02 Europe 1 soir
00:04 19h20
00:05 Hélène Zellany
00:06 19h24, bonsoir à tous, merci d'écouter Europe 1. Cela fait maintenant un mois précisément que le Hamas a commis en Israël
00:14 le pire massacre depuis la création du pays, 1400 victimes dont au moins 40 français.
00:20 Acte terroriste qui a entraîné une guerre sans merci de l'armée israélienne pour éliminer le Hamas.
00:25 On en parle avec David Rigoulet-Rose, bonsoir.
00:28 - Bonsoir.
00:29 - Vous êtes spécialiste du Moyen-Orient, chercheur associé à l'IRIS, l'Institut de relations internationales et stratégiques.
00:36 Merci beaucoup d'être en direct dans Europe 1 soir.
00:39 Alors malgré de nombreux appels à une trêve humanitaire, y compris de la France, ce soir encore, Benjamin Netanyahou rejette tout cesser le feu sans libération des otages.
00:50 - Ah oui, il l'a dit à plusieurs reprises, effectivement. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs les Américains essaient de trouver un biais en disant qu'il faudrait mettre en place des postes tactiques à caractère humanitaire,
01:04 sans demander un cesser le feu, puisque l'administration Biden a considéré sur la ligne de Jérusalem qu'un cesser le feu profiterait au Hamas.
01:14 Donc de ce point de vue là, il n'est pas question effectivement dans l'immédiat qu'il y ait un cesser le feu.
01:19 - C'est pour respecter son opinion publique qui reste très choquée par les massacres du 7 octobre, ou c'est de toute façon son point de vue à lui, à Benjamin Netanyahou, jusqu'au boutisme ?
01:33 - Ah non, c'est pas son point de vue à lui. De ce point de vue là, il y a plutôt un consensus de la société israélienne.
01:39 Il ne pourrait être envisagé un éventuel cesser le feu que s'il y avait effectivement cette libération des otages.
01:45 Et on voit bien que ce n'est pas ce qui est aujourd'hui à l'ordre du jour, puisque les quelques otages qui ont été libérés l'ont été au compte-goutte à l'issue de négociations très complexes,
01:55 qui pour l'instant ne laissent pas envisager d'autres libérations, autres que des individus localisés.
02:04 Donc de toute façon, pour l'instant, c'est l'opération et les impératifs militaires qui s'imposent sur le terrain.
02:10 - Benjamin Netanyahou qui annonce déjà que son pays va prendre la responsabilité de la sécurité à Gaza pour une durée indéterminée.
02:18 Et Washington dit s'opposer à la réoccupation de Gaza, parce que c'est bien de ça qu'il s'agit.
02:24 - Alors c'est la fameuse question du "the day after". Qu'est-ce qu'il en est une fois que les opérations militaires seront globalement achevées, ce qui n'est pas encore le cas, loin de là.
02:35 C'est savoir effectivement quel scénario pourrait être envisagé pour la prise en charge de l'enclave de Gaza, à supposer que le Hamas ait été éliminé.
02:45 Donc il y a plusieurs scénarios qui se dessinent et qui sont en fait des cas de figure purement théoriques,
02:52 parce qu'il n'y a pas de solution miracle en l'occurrence.
02:55 Et la déclaration de Benjamin Netanyahou est probablement le reflet d'une solution par défaut, faute d'autres solutions plus pertinentes,
03:06 en entretenant un certain flou, c'est-à-dire non pas une réoccupation de la bande de Gaza, comme ça a pu être le cas jusqu'à l'évacuation par Ariel Sharon,
03:16 mais une prise en charge de la situation sécuritaire dans une période intermédiaire avec beaucoup de points d'interrogation sur la suite.
03:25 Est-ce que pour vous c'est envisageable qu'Israël parvienne vraiment à éliminer le Hamas ?
03:31 Alors ça c'est quand même un but de guerre qui est clairement affiché, c'est l'idée qu'un 7 octobre ne puisse pas se reproduire.
03:40 Et donc effectivement ça passe incontestablement par notamment la destruction de tous les tunnels,
03:47 qui sont l'infrastructure souterraine de Gaza et qui ont permis effectivement au Hamas de développer des capacités militaires
03:59 qui ont conduit aux événements tragiques du 7 octobre.
04:02 Donc de ce point de vue-là oui, il y a l'idée d'effectivement détruire la structure politique aux militaires
04:08 en visant les décideurs, les chefs de la branche armée et de la branche politique,
04:13 puisque clairement c'est le chef du Hamas dans la bande de Gaza, Sinouar, et visé nommément.
04:20 Mais c'est possible pour vous ? D'éliminer tous ces tunnels ? Parce qu'il y a vraiment une deuxième ville sous Gaza.
04:28 On l'appelle d'ailleurs le métro de Gaza, c'est très compliqué effectivement.
04:32 Ça donne lieu d'ailleurs à l'intervention d'unités spécialisées, des unités sinophiles, des unités hockeys,
04:40 des unités justement de spécialisation concernant la destruction des tunnels, en plus des opérations militaires.
04:50 Donc c'est effectivement très compliqué, mais c'est un enjeu majeur,
04:54 parce que c'est ça qui a fait la force du Hamas justement ces dernières années.
04:59 Et donc c'est un enjeu absolument capital pour ça aujourd'hui.
05:03 Alors David Rigoulet-Rose, vous n'allez pas bouger, on va marquer une petite pause.
05:06 On va se retrouver juste après pour évoquer cette stratégie militaire israélienne,
05:11 mais aussi l'ingérence probable de la Russie dans le cadre des étoiles de David Taguet à Paris.
05:19 Heureux Pinsoir
05:21 19h20, Hélène Zélany
05:24 19h32, on continue à parler de cette guerre entre Israël et le Hamas,
05:28 un mois après l'attaque terroriste du 7 octobre. Où en est-on ?
05:31 Nous sommes toujours avec David Rigoulet-Rose,
05:33 qui est spécialiste du Moyen-Orient et chercheur associé à l'Iris.
05:36 David Rigoulet-Rose, juste avant la pause, on parlait de cet immense réseau de tunnels
05:41 que l'armée israélienne veut détruire à Gaza.
05:44 A priori, les 240 otages sont dans ces tunnels.
05:49 Est-ce qu'il y a une chance, selon vous, qu'ils soient libérés ?
05:54 D'abord qu'ils survivent à toutes ces attaques et qu'ils soient dans un deuxième temps libérés.
05:59 C'est un enjeu considérable et un dilemme cornélien pour Israël.
06:05 Et il se trouve que le résultat de la réflexion qui a été aboutie,
06:11 c'est l'idée que la pression militaire, en réalité,
06:14 est plus susceptible de rendre possible la libération des otages que de négocier.
06:20 Donc c'est fait en simultané, effectivement.
06:23 Et c'est très compliqué parce qu'on l'appelle le métro de Gaza,
06:27 c'est 1300 galeries sur quelques 500 kilomètres.
06:30 On l'appelle aussi la toile d'araignée, donc ça suppose d'investir les galeries.
06:34 Il y a notamment une unité de génie qui s'appelle l'unité Ya'al-Homme, du génie de Tsa'al.
06:39 Il y a plusieurs unités spécialisées, l'unité Samur,
06:43 pour essayer de trouver, de localiser notamment les otages et d'éliminer les membres du Hamas.
06:50 Donc c'est effectivement un défi colossal,
06:54 compte tenu de la présence des otages, vraisemblablement, dans les galeries en question,
06:59 qui parfois descendent à 60 mètres de profondeur.
07:02 - Et des tractations, a priori, sont en cours.
07:05 Quel pays joue, selon vous, les intermédiaires ?
07:08 - Le pays incontournable qui joue les intermédiaires, c'est le Qatar.
07:12 Tous les regards se tournent vers le Qatar pour une raison très simple,
07:15 c'est que le Qatar est un go-between, c'est-à-dire qu'il peut parler à tout le monde.
07:19 Et notamment, il y a un bureau politique du Hamas, avec Ismail Enieh, qui est résident à Doha.
07:27 Donc évidemment, il y a des canaux dont on ne peut pas se faire l'économie.
07:30 C'est la raison pour laquelle, effectivement, on sollicite beaucoup le Qatar.
07:33 Alors on parle aussi de l'Egypte, mais c'est essentiellement pour la question de l'aide humanitaire par le terminal de Rafah.
07:40 Concernant la négociation, c'est plutôt, effectivement, le Qatar,
07:43 même si le succès est pour l'instant mitigé, parce qu'il y a très peu d'otages qui ont fait l'objet d'une libération.
07:49 - A priori, la France aurait 8 otages, en tout cas, la France compte 8 disparus en ce moment.
07:55 Je voulais aussi vous faire réagir à cette déclaration, ce soir, à l'instant, de Benjamin Netanyahou.
07:59 Il dit que le Hezbollah ferait l'erreur de sa vie s'il se joignait à la guerre.
08:05 - Oui, il a mis en garde à plusieurs reprises le Hezbollah sur la frontière nord, parce qu'il y a des incidents des tirs réguliers.
08:13 Il y a une cinquantaine de membres du Hezbollah, d'ailleurs, qui ont été tués, une demi-douzaine d'Israéliens également.
08:19 Donc c'est le risque de l'ouverture d'un deuxième front.
08:22 Il y avait beaucoup d'interrogations sur le discours, justement, d'Assad Nasrallah, le chef du Hezbollah,
08:27 qui a déclaré qu'il prenait le temps, justement, de la réflexion en fonction de l'évolution des événements
08:34 pour accentuer une pression supplémentaire.
08:37 Mais l'idée, c'est de toute façon d'obliger une partie de l'armée israélienne, justement, à être concentrée sur le front nord
08:44 pour libérer une pression énorme sur la bande de Gaza.
08:48 Mais on n'est pas à l'abri d'une logique escalatoire, effectivement.
08:51 C'est le spectre de cette logique escalatoire qui inquiète tout le monde.
08:55 - Il y a une annonce qui m'a frappée sur le plan militaire.
08:59 Apparemment, Israël a réussi à intercepter un missile tiré depuis le Yémen,
09:05 un missile qui était lancé par des rebelles soutenus par l'Iran.
09:08 Et cela en dehors de l'atmosphère, ce serait une première dans l'histoire militaire mondiale.
09:13 - Effectivement, ce serait, bon c'est à confirmer, ce serait effectivement l'interception exo-atmosphérique.
09:22 Jusqu'à présent, il y a eu des tirs de missiles outils qui ont été interceptés notamment par la marine américaine, USS Carnet.
09:30 Et les outils ont déclaré officiellement qu'ils rentraient justement dans le conflit
09:35 en revendiquant les tirs en question, ce qui est assez inédit jusqu'à présent
09:40 et ce qui corroborerait une potentielle logique escalatoire.
09:44 Effectivement, vous faites allusion à quelque chose qui serait là aussi inédit,
09:49 une interception non pas au départ ou à l'arrivée, mais effectivement dans le trajet exo-atmosphérique.
09:55 - Oui, à 100 km au-dessus de la Terre, alors ça montre qu'Israël peut détruire ce type de missile,
10:03 mais ça montre aussi qu'Israël peut être visé à plus de 2000 km.
10:07 - C'est ça, et là on retrouve la question évidemment des transferts, du savoir-faire éventuellement iranien,
10:14 auquel tout le monde pense, parce que c'est vrai que la milice outils en tant que telle
10:19 n'est pas forcément en mesure d'avoir développé seul ce type de technologie.
10:25 - Je voulais qu'on dise aussi un mot de cette information dévoilée par Europe 1
10:29 sur une tentative de déstabilisation qui serait venue de Russie.
10:33 Un opposant politique moldave-pro-russe serait à l'origine d'étoiles de David Taguet à Paris.
10:39 Quel serait l'intérêt selon vous de cette ingérence étrangère ?
10:43 - La position de la Russie, sans préjuger de l'enquête qui sera faite en France,
10:49 mais sur le fond au niveau régional, la Russie a un objectif,
10:53 c'est d'abord de distraire l'attention par rapport au théâtre ukrainien,
10:57 et ça tombe bien, vu de Moscou.
11:00 C'est aussi de cimenter un axe anti-occidental,
11:04 et d'ailleurs à ce point de vue-là on peut évoquer l'invitation qui a été faite le 26 octobre dernier
11:10 par le représentant du Hamas, Moussa Abou Marzouk,
11:13 avec un vice-ministre iranien, donc qui a été reçu par Mekelle Bogdanoff.
11:18 C'était une manière de montrer qu'effectivement il y avait la prise en compte des intérêts du Hamas,
11:23 ce qui est d'autant plus paradoxal que jusqu'à présent les relations entre Vladimir Poutine et Benjamin Netanyahou n'étaient pas mauvaises,
11:30 puisqu'il y avait notamment un accord Tassi pour que les Iraniens puissent continuer à bombarder les cibles pro-iraniennes en Syrie même.
11:38 Et donc là on voit bien qu'il y a un changement notable qui est en train de s'opérer,
11:43 et qui préoccupe d'ailleurs grandement Israël compte tenu de la configuration régionale qui est en train de se mettre en place.
11:49 - Je vous remercie beaucoup David Rigoulet-Rose pour cet éclairage très intéressant.
11:54 Je rappelle que vous êtes chercheur associé à l'IRIS, l'Institut de relations internationales et stratégiques.