La productivité est-elle l'ennemie de l'emploi et des salaires ?
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00:00 Les informés de l'écho sur France Info, chaque samedi les débats autour de
00:04 l'actualité économique et sociale. Bonjour Emmanuel Cuny. Bonjour à tous.
00:07 Nos informés aujourd'hui, Gézabelle Coupet-Souberan, bonjour.
00:10 Economiste maîtresse de conférences à la Sorbonne, conseillère scientifique
00:14 aussi à l'Institut Veblen et puis Philippe Martin, membre du cercle des
00:18 économistes, doyen de l'école d'affaires publiques de Sciences Po. Au programme
00:22 aujourd'hui Emmanuel, productivité, ami ou ennemi de l'emploi ?
00:26 Toute la question car cette semaine le Haut Commissariat à l'économie, enfin
00:31 précisément France Stratégie, a brossé un tableau assez préoccupant on va dire
00:36 de la productivité de notre économie post-covid et puis évidemment depuis la
00:41 crise énergétique, la richesse produite par travailleurs en France est en baisse
00:46 et de son côté l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques
00:50 et bien anticipe une remontée du chômage toujours en France dans les
00:55 prochains mois, ça se jouerait entre la fin de cette année et le début de
00:59 l'année prochaine. Alors que dit précisément l'OFCE ?
01:01 Et bien que dans la foulée d'une année 2022 porteuse au cours du premier
01:05 semestre de l'année 2023, les créations d'emploi sont restées dynamiques mais un
01:10 ralentissement s'est enclenché au deuxième trimestre. Écoutez l'analyse
01:15 qu'en fait Thomas Guilluy, c'est le Haut Commissaire à l'emploi et à l'enseignement
01:19 et pardon à l'engagement des entreprises qui est rattaché au ministère du
01:23 travail. C'est un simple tassement, on est à 17, on parle de 17 000 demandeurs
01:29 d'emploi supplémentaires, la baisse a été de 120 000 sur la dernière année.
01:33 Surtout ce qu'on constate c'est que le niveau d'embauche, de recrutement reste
01:38 très élevé, plus de 3 millions d'intentions d'embauche et les
01:43 tensions, les difficultés de recrutement restent très importantes
01:46 quels que soient les endroits dans le pays, quelle que soit la taille des
01:49 entreprises et quasiment dans tous les secteurs.
01:51 Voilà donc Thibault Guilluy, le Haut Commissaire à l'emploi et à l'engagement
01:55 des entreprises qui était invité de la matinale de France Info jeudi
01:59 précisément. Alors question, que se passe-t-il aujourd'hui dans l'économie
02:02 française ? Est-ce qu'on est en train de connaître un inversement de tendance, un
02:06 renversement de situation ? Je rappelle qu'hier soir donc l'agence Fitch
02:10 effectivement a maintenu sa note, alors A à moins, c'est pas mal on va dire qu'on
02:15 est entre 16 et 17 sur 20, donc pas d'affolement.
02:18 Gisabelle Coupé-Souberan, petite hausse du chômage, petite baisse de la
02:21 productivité, qu'en conclure ?
02:24 Si vous voulez on est quand même dans une
02:26 dans une phase où on commence à subir un peu le contre-coup du resserrement de
02:32 la politique monétaire, de la hausse des taux, ça ça va dans le sens d'un
02:37 ralentissement de l'activité et c'est quelque chose qui est complètement
02:40 assumé par les banques centrales et en particulier par la banque centrale
02:43 européenne. Quand la banque centrale européenne met le tour de vis monétaire
02:46 c'est pour ralentir l'activité et c'est comme ça qu'elle espère venir à bout de
02:51 de l'inflation. Donc ces évolutions négatives, elles s'expliquent en grande
02:57 partie par ça et la hausse des taux, ça va continuer de peser en fait sur sur le
03:01 taux d'investissement, ça va rendre plus difficile l'investissement des
03:05 entreprises et donc ça va continuer également de peser sur la
03:10 productivité, ça va accentuer ce ralentissement et même cette diminution
03:15 de la productivité. Donc en somme pour redonner du pouvoir d'achat en faisant
03:19 baisser l'inflation ça doit coûter quelques emplois c'est comme ça qu'on
03:22 peut le résumer très trivialement ? C'est malheureusement comme ça que le
03:25 voient les banques centrales. C'est au fond le pari qu'elles font, si vous
03:30 voulez, il faut payer le prix en termes d'emplois de cette lutte
03:36 contre l'inflation. Philippe Martin vous avez le même regard ?
03:40 Alors oui au sens où en effet l'emploi et c'est une loi de gravité de
03:44 l'économie ça dépend de la croissance de l'activité économique donc
03:47 l'activité économique est en train de ralentir à la fois à cause du choc
03:51 énergétique et puis et qui est d'ailleurs une réponse au choc énergétique, la
03:55 réponse monétaire des banques centrales et d'ailleurs en fait l'économie
04:00 française a plutôt bien résisté au choc énergétique. Moi ce qui m'inquiète
04:03 c'est justement la manière dont l'économie française va réagir à la
04:07 réponse à ce choc énergétique par les banques centrales donc je suis aussi un
04:11 petit peu inquiet et ceci dit cette semaine la banque centrale européenne a
04:15 plutôt eu tendance à dire on stop parce qu'elle est inquiète du
04:18 ralentissement de l'économie. Mais justement est-ce qu'en conséquence on peut être
04:22 certain que l'inflation va baisser ? Alors elle baisse, la question c'est est-ce
04:27 qu'elle baisse parce que la banque centrale a augmenté ses taux ou est-ce
04:31 qu'elle baisse de manière un peu mécanique parce que en particulier le
04:34 choc énergétique est dernier derrière nous. Après il y a des effets spécifiques à
04:39 l'économie française et du retournement en particulier du chômage parce que je
04:43 pense qu'on est en phase de retournement en effet. On sait que le
04:48 chômage a beaucoup baissé à cause ou grâce à l'apprentissage. On va pas
04:52 continuer à une très forte augmentation du nombre d'apprentis. Il y a eu aussi le
04:57 maintien artificiel de beaucoup d'entreprises grâce au PGE pendant la
05:00 période Covid, ça c'est plutôt derrière nous aussi. Donc il y a quand même beaucoup
05:04 de facteurs qui ont aidé l'emploi pendant une longue période et puis on
05:08 va parler de la productivité. La productivité a baissé parce qu'on a
05:11 gardé beaucoup de salariés dont on voulait pas séparer parce qu'on avait
05:16 peur de ne pas pouvoir les réembaucher mais maintenant ça aussi c'est derrière
05:21 nous. Donc il y a beaucoup de facteurs qui font qu'on va certainement être dans un
05:24 moment de retournement. Il y avait une illustration très claire cette semaine
05:27 sur France Info dans le bâtiment, tous les intérimaires avec le
05:30 ralentissement de l'activité qui n'était plus embauché et qui donc se
05:33 retrouvait à nouveau chômeur. Emmanuel Cuny comment est-ce qu'on explique
05:36 justement la baisse de la productivité avec cette hausse du chômage ?
05:40 Alors on va peut-être d'abord donner une définition. Qu'est-ce que la productivité ?
05:43 Alors cette productivité elle est due à la diminution du travail par salarié
05:47 c'est ce qu'on appelle un peu vulgairement la productivité par tête et
05:51 celle de la productivité par heure travaillée. Là on est dans la
05:54 productivité horaire donc ça c'est important à savoir c'est la masse de
05:57 travail salarié etc. L'efficacité en somme des salariés.
06:00 Effectivement des salariés français. Alors d'évidence le marché du travail
06:04 Jézabel Coupé-Souberan en parlait subit les contre-coûts de la politique
06:07 monétaire. Il y a aussi la hausse des faillites d'entreprises. Il y a eu la guerre
06:12 en Ukraine qui continue à avoir des effets sur la mondialisation enfin sur
06:15 l'économie mondiale, l'augmentation des prix de l'énergie mais problème si la
06:19 baisse des prix, si la baisse en tout cas de la productivité est durable
06:24 cela induit moins de croissance et tous les problèmes qui vont avec. Donc après
06:28 qu'est-ce qu'on fait ? C'est toute la question. Voilà comment on sort de cette
06:31 forme d'impasse. Alors il y a des difficultés transitoires qui ont été
06:36 qui ont été rappelées et qui pèsent sur la productivité, les difficultés
06:40 d'embauche, le fait que l'emploi a été amélioré essentiellement par
06:43 l'apprentissage, le fait d'avoir beaucoup d'apprentis.
06:46 Ça ne porte pas nécessairement des gains de productivité au contraire ça a
06:50 tendance à la plomber. Mais il y a des facteurs beaucoup plus
06:53 permanents en fait. Et la tendance au ralentissement des gains de
06:57 productivité, ça c'est une tendance de long terme. Et cette
07:02 tendance elle est liée à la faiblesse du taux d'investissement.
07:06 Cette faiblesse est elle-même liée en fait à la parcroissance de services dans
07:11 l'économie. Et j'aimerais bien souligner un lien en fait. Parce que cette tendance
07:14 qu'on observe à la baisse des gains de productivité, elle a suivi, alors je ne dis
07:20 pas qu'elle est directement causée mais en tout cas il y a quand même je pense un
07:23 lien entre les deux, ça a suivi la parcroissance du secteur
07:28 bancaire et financier dans l'économie. Ça a suivi la financiarisation de
07:33 l'économie. Mais dans quel sens justement ? Plus c'était financier, plus c'était énergisé.
07:37 Le développement du secteur bancaire et financier, on peut ajouter aussi le
07:39 développement du secteur de l'immobilier, ça modifie l'allocation des ressources.
07:43 Ça amène des ressources financières et des ressources humaines dans ces secteurs
07:47 là et ça les détourne en fait de là où il y a des gains de productivité, ça les
07:52 détourne de l'industrie. La désindustrialisation, ça a beaucoup à
07:56 voir avec la baisse de la productivité et ça a beaucoup à voir aussi avec cette
08:02 hyper financiarisation de nos économies sur les dernières décennies et à mon
08:07 sens si vous voulez c'est ça qu'il faut essayer de corriger. C'est-à-dire que la
08:10 solution c'est pas au sein de chaque entreprise mettre les salariés sous
08:13 pression pour qu'ils produisent beaucoup plus chacun. La solution elle est plutôt
08:17 macro où on essaie vraiment de réindustrialiser nos économies en
08:22 respectant les objectifs environnementaux, en mettant l'industrie au service de la
08:27 transition écologique et où on essaie de corriger cette hyper financiarisation
08:31 de l'économie. On va voir dans un instant Philippe Martin, vous comment, quelle
08:34 solution vous pouvez apporter, justement proposer pour améliorer la
08:38 productivité française, comment l'expliquer juste après. Le Fil info
08:42 10h - 10, Benjamin Recouvreur.
08:44 Les Nations Unies demandent une trêve humanitaire immédiate à Gaza dans une
08:48 résolution adoptée hier soir par l'Assemblée Générale de l'ONU. Alors
08:52 qu'Israël a massivement bombardé d'enclaves palestiniennes cette nuit,
08:55 l'armée de l'état hébreu assure avoir atteint 150 cibles souterraines du Hamas.
09:00 À l'instant le président turc Recep Tayyip Erdogan demande à Israël d'arrêter
09:05 cette folie. La tension est aussi forte en Cisjordanie
09:08 occupée où des centaines de personnes sont descendues dans la rue hier soir en
09:12 soutien à Gaza et contre l'attitude de l'état hébreu. Un homme a été interpellé
09:16 ce matin à la réunion après avoir tué sa mère et sa nièce de cinq ans à
09:20 l'arme blanche, annonce la procureure de Lille. Il a aussi tué une troisième
09:24 personne dans une agence bancaire dans laquelle il a pris en otage plusieurs
09:28 clients. Et puis les deux nations les plus titrées s'affrontent ce soir en
09:32 finale du mondial de rugby. L'Afrique du Sud défie la Nouvelle-Zélande à 21h
09:36 au Stade de France. Hier l'Angleterre a remporté la petite finale contre
09:39 l'Argentine 26 à 23.
09:43 France Info.
09:47 Les informés de l'Eco, Emmanuel Cuny, Jules Dekis.
09:53 Et les informés autour de la table, Gézabelle Coupé-Souberrand, économiste,
09:56 maîtresse de conférences à la Sorbonne et Philippe Martin, membre du cercle des
09:59 économistes, doyen de l'école d'affaires publiques de Sciences Po. Emmanuel Cuny,
10:04 nous parlons ce matin de la productivité française, la production par salarié et
10:08 de son impact sur la croissance, sur l'emploi et sur les salaires.
10:11 Oui parce que la productivité elle peut être, enfin en tout cas elle est
10:14 considérée par certains comme l'ennemi de l'emploi pour que les résultats des
10:18 entreprises soient là. Les dirigeants sont peut-être tentés on va dire de
10:21 renier sur certains critères. Donc il y a l'amas salarial, l'emploi, il y a les
10:26 rémunérations etc. D'où le débat d'ailleurs élargi à l'impact des nouvelles
10:30 technologies. Quid de la place de l'intelligence artificielle, c'est les
10:34 fameux robots, est-ce que tout ça ça va remplacer l'emploi ? Donc là on est
10:37 vraiment au coeur du problème. La technologie au nom de la productivité,
10:40 est-ce qu'elle peut avoir un impact sur les emplois mais aussi sur les salaires ?
10:44 Philippe Martin, d'abord il y a quelque chose qu'on n'a pas rappelé mais c'est
10:46 que la France est plutôt une bonne élève en termes de productivité par salarié ?
10:50 La productivité horaire est en effet très élevée en France. La productivité par
10:57 travailleurs peut-être un peu moins parce que le nombre de
11:02 travailleurs c'est un choix collectif. Alors justement comment renforcer la
11:07 productivité ? Quelles sont les pistes ? Est-ce que ça peut jouer aussi contre les
11:11 salaires et l'emploi ? Alors il faut avoir un peu la dynamique en tête. A court
11:16 terme c'est vrai, Emmanuel Kenny l'a rappelé, potentiellement la productivité
11:20 et l'emploi sont en contradiction. C'est-à-dire que si vos salariés sont très
11:24 productifs, vous avez besoin de moins de salariés donc peut-être ça joue contre
11:27 l'emploi. A long terme il n'y a pas de lien parce que tout simplement si vous
11:31 êtes très productif c'est du pouvoir d'achat, c'est de la consommation, de la
11:36 production et à la fin c'est quand même les pays les plus riches sont ceux qui
11:40 ont une productivité élevée et à long terme il n'y a pas de lien entre le taux
11:43 de chômage et la productivité. Donc la question c'est de se poser à court
11:47 terme comment on fait pour avoir à la fois de la productivité et une baisse du
11:52 chômage ou une augmentation de l'emploi. Moi il me semble que le point important
11:55 et sur lequel la France est faible c'est la formation. C'est la formation que ce
11:59 soit au niveau de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur. Très peu a
12:02 été fait sur l'enseignement supérieur. On a un conflit d'intérêt, j'ai Isabelle et
12:07 moi là-dessus puisqu'on est tous les deux professeurs d'université. Mais
12:10 quand même il y a énormément de choses à faire de ce point de vue.
12:13 On sait que le chômage reste encore un chômage de jeunes peu qualifiés
12:18 aujourd'hui donc il y a un vrai problème de qualification et on sait aussi que les
12:21 entreprises ont du mal à recruter parce qu'elles ne trouvent pas les bonnes
12:24 personnes avec les bonnes formations. Donc il y a à mon avis un vrai, une vraie
12:28 contrainte aujourd'hui sur la formation et il me semble que mettre l'accent sur
12:32 la formation c'est une manière justement à la fois d'augmenter la
12:36 productivité et donc le pouvoir d'achat, la croissance, les salaires etc. et
12:40 potentiellement aussi de réduire le chômage.
12:42 - Et d'ailleurs petite parenthèse rapide, vous parlez des jeunes, est-ce que c'est la même chose aussi pour les
12:45 les seniors, l'autre bout du spectre avec cette question de la productivité
12:48 quand certains vont dire qu'ils sont moins adaptés à certains nouveaux outils
12:50 ou pas ? Est-ce que cette question là se pose ?
12:52 - Alors ce qu'on sait c'est que la productivité du travail elle est relativement faible quand on est très jeune
12:56 parce qu'on a moins d'expérience, elle augmente avec l'expérience et elle a
13:00 tendance un peu à rediminuer en effet à la fin de la période de travail.
13:05 Aussi parce que les seniors sont en général moins bien formés. Il y a eu la
13:10 massification sur l'enseignement supérieur, c'est plutôt les jeunes et
13:13 les, disons, ceux d'un âge moyen.
13:17 - Alors Jézabel Coupé-Souverain, on comprend bien ce que nous dit Philippe Martin, le rapport entre la
13:20 productivité et l'emploi mais qu'en est-il sur les salaires ? Ça peut paraître
13:24 contre-intuitif de se dire que la productivité menace les salaires. Plus on
13:27 travaille bien, mieux on est payé. - Oui effectivement, normalement le niveau de
13:30 salaire est indexé sur le niveau de productivité donc ça doit
13:35 suivre mais on comprend bien si vous voulez quand même le point au
13:39 niveau micro, c'est-à-dire qu'au niveau de l'entreprise en effet, si
13:44 l'entreprise veut améliorer sa productivité, elle va par tous
13:51 les moyens essayer de produire plus avec moins de salariés, avec moins de masse
13:55 salariale donc ça peut bien sûr aller aussi à l'encontre des salaires et quand
13:59 c'est comme ça, au fond, là on s'engage dans une sorte de cercle vicieux parce
14:04 que ça met une pression très forte sur les salariés et c'est
14:10 peut-être pas complètement étranger au phénomène de grande démission qui en
14:14 fait lui-même pèse sur la productivité et c'est pour ça que
14:19 moi je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de souligner Philippe sur les
14:22 aspects de formation mais j'aimerais bien ajouter un point dans une perspective
14:27 si vous voulez plus macro en regardant justement comment ont évolué nos
14:33 économies au cours des dernières décennies, le fait que la part de
14:38 l'industrie est diminuée, que la part des services est beaucoup augmentée, que le
14:43 secteur bancaire et financier se soit hyper développé, et bien ça c'est
14:48 une part de l'explication de l'évolution de la productivité et si on
14:52 s'engage, mais ça ça exige des politiques vraiment volontaristes, si on
14:56 s'engage dans une réindustrialisation au service de la transition écologique,
15:02 en fait si vous voulez ça ira à la fois dans le sens d'une augmentation de la
15:06 productivité parce que les gains de productivité c'est plutôt dans
15:08 l'industrie qu'ils se font et dans le sens d'une augmentation des salaires
15:11 parce qu'en règle générale, les salariés dans l'industrie sont plutôt
15:15 mieux payés que les salariés dans les services.
15:16 Et ce qui est en jeu Emmanuel Cuny, notamment avec une économie plus
15:19 productive, c'est d'être concurrentiel au niveau international parce que la
15:22 concurrence est féroce.
15:24 Alors ça c'est le problème de l'Europe aujourd'hui, on le voit notamment face à
15:26 l'offensive de la Chine, on l'a vu à l'époque avec les panneaux solaires, on le
15:29 voit aujourd'hui avec la voiture électrique, l'Europe est inondée alors
15:33 que les Etats-Unis, de leur côté Joe Biden a dit "attendez, on arrête ces bêtises,
15:36 on se protège, les Chinois n'ont plus le droit de venir chez nous" donc les
15:39 Chinois se déversent sur l'Europe qui n'a pas su mettre les barrières donc
15:42 c'est le serpent qui se mord la queue, le problème c'est est-ce qu'on revient vers
15:46 du protectionnisme aujourd'hui, c'est toute la question.
15:49 - Le protectionnisme il est temps Philippe Partin ?
15:52 - Non, il y a un renouveau du débat là-dessus et en particulier parce que c'est une vieille
15:56 théorie des industries naissantes, est-ce qu'au moment où il y a des
15:59 industries nouvelles qui apparaissent et c'est le cas évidemment pour les
16:02 industries vertes, les batteries, l'automobile électrique,
16:06 on a certainement besoin pendant une période au début, au moment où elles
16:10 sont naissantes, de protéger le marché mais il faut bien savoir que ça aura un
16:14 coût, c'est-à-dire qu'évidemment si on met des tarifs sur les importations
16:17 d'automobiles électriques, ces voitures automobiles électriques seront plus chères.
16:22 Donc les économistes sont aussi là pour rappeler que peut-être c'est nécessaire
16:25 mais que ça aura un coût et donc il faut quantifier ce coût.
16:28 - Voilà un autre serpent qui se mord la queue, Emmanuel Cuny, merci à vous Isabelle
16:32 Coupez-Souberan, Philippe Martin et Emmanuel Cuny, les informés de l'écho
16:35 tous les samedis sur France Info.