08- dernières questions - Journée d’étude sur les épidémies
Journée d’étude sur les épidémies et la prévention en santé publique
Mardi 21 mars 2023 à Pierrefitte-sur-Seine
Dernières questions
Mardi 21 mars 2023 à Pierrefitte-sur-Seine
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00:00 Marie-France Larocque, secrétaire générale du comité d'histoire de la sécurité sociale.
00:06 Je ne suis pas une historienne, je le précise tout de suite et ma question va peut-être
00:13 pas être une bonne question.
00:14 Mais je m'interroge, entre le national et l'international, du niveau Nations unies
00:19 que vous avez bien abordé, que nous avons bien abordé toute la journée, il y a un
00:24 échelon pour nous Européens intéressant.
00:27 C'est l'Union européenne et je vous ai dit que je n'étais pas du tout spécialiste.
00:32 Il me semble que pour la première fois avec la pandémie du Covid, on a vu les autorités
00:41 européennes intervenir plus ou moins efficacement, plus ou moins profondément, je dirais, dans
00:49 différentes choses concernant la vaccination, les réglementations, le passage des frontières
00:54 et d'autres choses.
00:55 Mais j'aimerais avoir votre quel regard vous portez là-dessus.
00:59 Et petite question subsidiaire en termes de sources.
01:04 Est-ce que l'accès aux sources au niveau de la Commission européenne ne pose problème
01:10 ou au contraire c'est le paradis pour les chercheurs ?
01:13 Merci.
01:14 Donc ça tombe bien, on n'en a pas parlé parce que dans les trois invités de l'après-midi,
01:20 il n'y avait pas quelqu'un.
01:21 Mais il y a quelqu'un dans la salle qui pourrait parfaitement bien vous répondre à cette
01:25 question qui est Paul-Arthur Tortosa, parce qu'il travaille actuellement sur un projet
01:30 concernant l'Europe de la santé.
01:36 Donc pour la question européenne, les archives sont effectivement un paradis pour le chercheur
01:47 parce qu'elles sont situées à Florence et elles sont assez bien, à la Commission,
01:52 elles sont relativement accessibles, en tout cas pour les premières décennies, pour les
01:55 périodes plus récentes, je ne sais pas.
01:56 Mais en tout cas, jusqu'aux années 70-80, c'est très facile d'y accéder.
02:00 L'autre corpus, c'est les archives du Conseil de l'Europe qui a eu un rôle petit mais
02:10 existant dans le domaine de la santé publique, notamment des années 50 aux années 70.
02:14 Là, les archives sont à Strasbourg.
02:16 Mais c'est vrai que c'est un échelon, enfin le Conseil de l'Europe a beaucoup souffert
02:21 de la concurrence d'autres institutions, donc de la Commission européenne et des organisations
02:24 internationales.
02:25 Et effectivement, ça c'est de manière générale, dans les questions de santé, il y a une concurrence
02:30 entre les organisations qui s'occupent de santé et ensuite une concurrence avec les
02:34 organisations qui ne s'occupent pas de santé mais qui investissent aussi dans ces champs-là.
02:37 Donc c'est aussi une difficulté qu'il y a eu pour la question européenne.
02:41 Et ensuite, bon, la question de, est-ce qu'il y a une Europe de la santé ou pas, on a eu
02:45 l'occasion d'en discuter avec l'équipe plusieurs reprises.
02:49 Il y a un récit historique qui dit, bon, il n'y en a pas eu avant les années 80-90.
02:56 Et il y a, depuis un certain temps, d'autres travaux qui essaient justement de faire remonter
03:01 un petit peu cette chronologie.
03:03 Donc il y a notamment Christian Bonat qui a travaillé sur la Communauté européenne
03:07 de la santé qui était donc un projet avorté dans les années 50 de création d'un organisme
03:12 supranational à l'échelle européenne qui prendrait en charge ces questions de santé
03:17 et qui a été notamment torpillé par l'industrie pharmaceutique suisse, histoire sur laquelle
03:23 il pourra revenir plus tard.
03:24 Et ensuite, effectivement, on va dire qu'il y a eu deux sillons.
03:28 D'un côté, des organismes purement sanitaires, donc d'abord au Conseil de l'Europe avec un
03:34 comité de santé publique et ensuite à la Commission européenne avec la direction générale
03:37 de la santé et ensuite le problème c'est que souvent les questions sanitaires à l'échelle
03:43 européenne ne sont pas prises en charge par des comités spécifiquement sanitaires mais
03:46 par l'agriculture, l'industrie ou d'autres secteurs.
03:49 Donc il y a effectivement un investissement précoce dès la création du marché commun
03:52 en 57.
03:53 Donc il y a un investissement très fort mais qui n'est pas un investissement des médecins
04:00 ou des questions, enfin pas par le prisme santé publique mais par le prisme d'autres
04:04 services.
04:05 Je ne sais pas si ça répond un petit peu à votre question.
04:12 Alors là, je parle encore une fois sous le contrôle de mes collègues mais il me semble
04:19 que le domaine principal où il y a eu une coopération, on va dire de partage de données,
04:23 ce qu'on disait, coopération scientifique et ensuite une coopération dans l'achat des
04:27 vaccins et l'acquisition des vaccins.
04:28 Et on avait reçu Sandra Galina qui est directrice de la Direction générale de la santé à
04:37 la Commission européenne et qui était revenue justement sur son expérience de négociation
04:41 avec les laboratoires pharmaceutiques pour acquérir les vaccins à l'échelle européenne.
04:45 Et un point qui m'avait particulièrement frappé et qui fait un peu le lien aussi avec
04:49 ce qu'on disait, c'est que c'est quelqu'un qui avant, enfin n'a pas du tout une formation
04:53 scientifique, ni une formation médicale, ni une formation sanitaire mais quelqu'un
04:56 qui vient du commerce et qui avant était en charge des négociations des accords marques
05:01 sourds, donc des accords commerciaux à l'échelle internationale.
05:05 Donc aussi pour voir un petit peu cette porosité du monde de la santé avec d'autres univers
05:09 et finalement, là on a une commission sanitaire qui s'occupe de l'achat du vaccin mais la
05:14 personne qui vient d'un autre monde et ça teinte, à mon sens, un petit peu l'action
05:19 de l'ordre de notre milieu.
05:20 Et peut-être explique que quand on met quelqu'un qui vient du monde du commerce à la tête
05:25 de cette direction, effectivement on va aller vers des solutions commerciales d'acquisition
05:30 de produits technologiques à haute valeur ajoutée plutôt que d'autres mesures sanitaires.
05:35 Merci Paul-Arthur.
05:38 Oui, Benjamin, chercheur à l'Intern.
05:48 Je voulais revenir sur la discussion que vous avez eue à un moment donné avec Anras Mussen
05:53 sur démographie historique et épidémiologie.
05:56 Et je n'étais pas très satisfait par la façon dont ça s'est passé parce que j'ai
06:01 participé à l'INSERM aux grandes enquêtes sur les comportements sexuels dans les années
06:04 90 et c'était une alliance justement entre l'INED et l'INSERM, entre des démographes
06:11 et des épidémiologistes avec toute une construction un peu confuse où on ne sait pas trop si les
06:16 démographes s'occupaient des comportements et les épidémiologistes de la survenue des
06:23 maladies mais les enquêtes sur les comportements sexuels ne s'intéressaient pas aux maladies
06:26 en elles-mêmes et ont contribué à faire une épidémiologisation des comportements
06:33 où les comportements sont devenus eux-mêmes des facteurs de risque d'une certaine façon
06:38 associés avec des groupes à risque.
06:40 Donc il y a une espèce d'hybridation un peu comme ça entre la démographie et les
06:45 épidémiologistes, certains démographes et certains épidémiologistes, qui a amené
06:51 justement la question des comportements dans ce genre de choses.
06:55 Mais en vous écoutant par la suite, j'ai l'impression que c'est une perspective,
06:59 un paradigme complètement dépassé avec la question de l'environnement ou les comportements,
07:06 ce que tu appelais la santé environnementale, où les comportements j'ai l'impression
07:11 disparaissent complètement de ces affaires-là.
07:13 Les comportements individuels.
07:16 Oui et non quoi.
07:23 Non, c'est-à-dire par rapport à une certaine épidémiologie des maladies chroniques dans
07:33 laquelle la question des comportements et des comportements individuels avait pris une
07:37 place énorme, oui.
07:38 C'est-à-dire que là, les expositions sont, et une notion comme celle d'Exposome qui
07:46 a eu un succès absolument considérable depuis une quinzaine d'années, va intégrer
07:52 des comportements à l'échelle individuelle mais comme un petit morceau d'une palette
07:58 de facteurs qui va bien au-delà et dans laquelle ce qu'on peut considérer comme des facteurs
08:10 collectifs parce que résultant de choix dans les modes de production, dans la façon d'organiser
08:16 l'activité économique, l'activité industrielle en particulier, vont tenir le haut du pavé.
08:25 Donc, dans ce sens-là, oui, mais à un moment donné quand on vient, non pas, quand on sort
08:34 de la dimension recherche, acquisition de connaissances, mesure, donc l'objectivation
08:42 des expositions, pour poser la question de quelles sont les cibles de réponse possibles,
08:51 quelles sont les stratégies de remédiation ou d'intervention, là, on voit réapparaître
08:57 fortement les comportements individuels et le fait que face à ce que un certain nombre
09:03 de nos collègues historiens, à commencer par Nathalie Jass, dont je parlais tout à
09:06 l'heure, appellent le grand échec de la régulation face à la multiplication des
09:12 expositions et des toxiques, le registre de réponse se déplace vers les gestes individuels.
09:21 Et du coup, favorise ce retour de la question des comportements.
09:26 Donc, entre l'impossible transformation de pratiques de production et de consommation
09:35 à grande échelle, au moins on essaye de faire un petit peu quelque chose au niveau
09:42 des consommateurs finaux.
09:44 Après, juste un mot, je crois aussi que la démographie historique, il faut aussi regarder,
09:50 la trajectoire des deux disciplines, épidémiologie et démographie historique, la démographie
09:53 historique, il faut aussi la regarder comme une discipline qui était liée à l'histoire.
09:56 Et ça, c'est tout le travail qui est de André Rosenthal.
10:00 Et donc, la connexion entre démographie historique et épidémiologie, qui est un peu plus tardive,
10:05 je pense, dans les années 70-80, on est juste dans un autre moment aussi de la trajectoire
10:09 de la démographie historique, qui est aussi en perte de vitesse du point de vue des historiens.
10:13 Donc, le moment de connexion, qui est un peu plus tardif, il faut le mettre dans des périodisations
10:17 par rapport à l'évolution des disciplines.
10:18 Et donc, ça, je pense que c'est un élément qui est important dans ces questions-là.
10:23 Michel Bonamy, administrateur de l'État au ministère des Affaires sociales.
10:31 Merci, M. Vanieron, d'avoir repéré que je posais une question.
10:35 En fait, je vous apportais, M. Vanieron, une précision sur l'établissement de préparation
10:40 et de réponse aux urgences sanitaires.
10:41 C'est le développer du sigle qui avait deux fonctions, c'est de gérer la réserve sanitaire
10:48 et le stock santé nationale.
10:50 Il a été intégré, je crois, à l'Agence nationale de santé publique, autrement dit
10:55 Santé publique France.
10:56 Donc, il existe encore et c'est un établissement pharmaceutique, notamment, pour pouvoir gérer
11:02 le stock santé nationale.
11:05 Merci beaucoup.
11:06 Merci.
11:07 Au revoir.
11:07 [SILENCE]