Jérôme Fourquet, sondeur et analyste politique à l'IFOP, était l'invité de BFM Story pour évoquer la sortie de son livre "La France d'après", dans lequel il dresse un tableau politique de l'hexagone et tente d'expliquer comment se fixent les choix électoraux.
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00:00 Bonsoir Jean-Michel, on va revenir sur ce livre, votre troisième, si j'ai bien compté, La France d'après, tableau politique au seuil.
00:07 Vous avez brossé une nouvelle fois le tableau politique de la France, un état des lieux assez saisissant de la France contemporaine.
00:13 Benjamin Duhamel est à mes côtés.
00:15 Mais avant cela, on a entendu les annonces des émeutes bornes après les émeutes du mois de juin.
00:21 La Première Ministre veut jouer la carte de la fermeté, un encadrement militaire pour les jeunes délinquants,
00:26 des peines pour les parents de mineurs délinquants, les parents qui devront rembourser les dégâts.
00:32 Cette fermeté, les Français la réclament véritablement, c'est-à-dire qu'on est obligé d'y répondre ?
00:37 Oui, bien sûr, parce que ces émeutes ont énormément choqué dans la population française,
00:43 à la fois dans les 530 communes qui ont été victimes de ces émeutes,
00:49 et puis plus globalement dans le pays entier qui a regardé de manière sidérée.
00:53 Ce n'était pas totalement une surprise, parce que ça faisait plusieurs années que quand on réalisait des sondages,
00:59 notamment à Lone, à l'occasion de l'anniversaire des émeutes de 2005,
01:04 les Français nous disaient que ça peut se reproduire, ça peut se réitérer.
01:08 Il suffit d'une étincelle.
01:10 Il suffisait d'une étincelle et c'est ça qui s'est produit.
01:13 La mort du jeune Naël.
01:14 L'ampleur des dégâts, le nombre de communes touchées, le type de bâtiments qui ont été attaqués,
01:20 des écoles, des gymnases, des bibliothèques, plus de 200 bâtiments qui hébergent des forces de l'ordre, des mairies.
01:29 Le montant des dégâts, le nombre de policiers blessés.
01:32 L'âge aussi des émeutiers.
01:33 L'âge très jeune des émeutiers. L'âge moyen était entre 17 et 18 ans.
01:37 Donc tout ça a créé un choc très fort dans la population.
01:42 Et donc, après plusieurs mois de réflexion et de diagnostic,
01:46 on a ces annonces qui tombent et qui sont placées sous le signe de la fermeté, effectivement.
01:52 Ce qui avait frappé aussi, c'est que ce n'étaient pas forcément les quartiers traditionnels,
01:57 c'est-à-dire les quartiers à difficulté, à problème, comme on dit, qui étaient touchés, mais des villes moyennes.
02:02 D'ailleurs, la première ministre a rappelé qu'un tiers des quartiers touchés n'étaient pas dans le zonage habituel des quartiers prioritaires.
02:09 Oui, alors on a quand même une typologie de quartier assez classique, dans les communes ou des quartiers assez pauvres.
02:18 Par contre, ce qui est vrai, c'est que sur les 530 communes qui ont été touchées en 2023,
02:23 100 n'avaient pas connu d'épisode de violences urbaines ou d'émeutes urbaines en 2005,
02:28 avec ce qu'on pourrait appeler une espèce d'extension ou de diffusion du domaine de l'émeute,
02:33 notamment dans des villes moyennes.
02:35 La ville emblématique, c'était Montargie, par exemple, et autre nouveauté, dans des villes de taille parfois plus importante,
02:42 typiquement en Marseille, alors qu'en 2005, les émeutes avaient été cantonnées dans les quartiers sensibles,
02:48 et Marseille avait été même moins touchée que d'autres villes du territoire,
02:51 cette année, les centres-villes ont été aussi l'objet de déprédations,
02:56 notamment avec des opérations de pillages et de raids, ce qui là aussi a traumatisé la population.
03:02 Oui, on est tranquille nulle part, en fait, c'est ça.
03:04 C'est ce que disent les Français.
03:07 Les Français pensent que ça peut se reproduire, qu'il n'y a plus de villes qui soient totalement épargnées de ce phénomène.
03:16 Ce qui a aussi beaucoup marqué les esprits, c'est qu'alors qu'en 2005, il avait fallu deux ou trois jours
03:22 pour que les émeutes sortent du périmètre de Clichy-Montfermeil où étaient décédés les jeunes Zied et Bouna,
03:29 là, avec les réseaux sociaux, instantanément, le feu, si je puis dire, a pris un peu partout sur le territoire.
03:36 Tout ça sans chasse aussi, et tout ça n'est pas sans lien avec une actualité que vous avez abondamment commentée cet été
03:44 sur l'incrustation du trafic de drogue dans de très nombreux quartiers, avec des règlements de comptes dans de très nombreuses villes.
03:51 À Nîmes, notamment.
03:52 À Nîmes, notamment, le quartier Pissevin, mais aussi à Besançon, à Limoges,
03:55 où aujourd'hui, l'usage de la Kalachnikov n'est plus l'apanage des quartiers nord de Marseille ou de la Seine-Saint-Denis.
04:02 On en entend parler à Nantes, par exemple.
04:06 Et donc, les Français font aussi le lien avec cette idée d'une perte de contrôle par la puissance publique de quartiers entiers,
04:13 soit qui serait sous la coupe de trafiquants, soit qui serait le théâtre d'émeutes.
04:17 Et on voit le lien entre les deux, puisque de l'avis de nombreux policiers,
04:20 certes, le déploiement de forces de l'ordre massive a permis de faire redescendre la température dans les quartiers,
04:27 mais que le rôle des dealers a aussi été central pour que le calme revienne,
04:33 parce que trop de troubles nuisaient à l'activité du trafic.
04:40 Vous parlez de ce trauma qu'ont représenté les émeutes de cet été, et de cette réponse de fermeté.
04:46 Est-ce que les Français sont prêts à entendre aussi qu'il peut y avoir une réponse sociale en termes de politique de la ville ?
04:52 Ça, ce sera vraisemblablement demain.
04:53 Ou est-ce qu'on est désormais dans une sorte d'environnement où ils ne peuvent entendre que la réponse de fermeté
05:00 et au fond, ils ne veulent pas qu'il y ait de nouveau ce que certains ont appelé la politique du chéquier ?
05:04 Alors, je pense que les Français sont en attente aussi d'une réponse qui soit plus complète,
05:09 mais que la réponse initiale devait d'abord être celle de la fermeté, pour aller ensuite sur d'autres types de réponses.
05:18 Je pense qu'on voit notamment monter un sujet qui n'est pas du tout simple à traiter en termes de politique publique.
05:26 C'est que quand on regarde les statistiques qui ont été fournies par le ministère de la Justice,
05:30 60% des jeunes qui ont été interpellés, alors est-ce qu'ils sont représentatifs de l'ensemble des émeutiers ?
05:37 Ce n'est pas évident, mais 60% de ces jeunes étaient issus de familles monoparentales.
05:42 Et donc, par exemple, quand on dit qu'on va couper les allocations familiales aux familles qui n'ont pas été capables de "tenir" leurs gamins,
05:50 on voit aussi la difficulté.
05:52 Donc, il y a une attente également que la puissance publique ou les services publics agissent, pas uniquement sur le côté sécuritaire.
06:00 Alors, je ne serais pas dans l'expression de la "le chez qui est".
06:05 Ce n'est pas le "chez qui est" que les Français attendent, c'est qu'il y ait des réponses qui soient apportées,
06:09 normalement en termes de politique publique, en termes de présence d'adultes dans ces quartiers, etc.
06:14 Alors, on a l'impression que les séquences politiques d'actualité se suivent depuis quelques mois.
06:21 Et à chaque fois, ces séquences renforcent un peu plus le rassemblement national.
06:26 D'ailleurs, Marine Le Pen n'a pas besoin de dire grand-chose et elle progresse dans tous les sondages.
06:31 Alors, les émeutes, mais même en ce moment, le conflit entre Israël et le Hamas semble renforcer Marine Le Pen.
06:38 Oui, alors, j'essaie de traiter de ce sujet dans le livre, dans la dernière partie du livre, alors qu'il a été rédigé avant l'été.
06:47 Donc, on ne prend pas ou très peu en compte la question des émeutes et encore moins ce qui se passe actuellement.
06:53 Et je développe l'idée du bruit de fond. C'est-à-dire qu'on a un espèce de bruit lancinant,
06:59 traité par l'actualité, les réseaux sociaux, les chaînes d'infos en continu,
07:04 alors qu'ils n'inventent pas les situations où il est fait, mais qui se caractérise.
07:09 Donc, on a parlé des règlements de comptes liés au trafic de drogue, des violences urbaines.
07:13 Donc, rappelez-vous toutes les émissions qui ont pu être faites sur les rodeos urbains, par exemple,
07:19 sur les refus d'obtempérer, sur l'usage des mortiers. Donc, on a parlé du trafic de drogue.
07:24 On voit maintenant la question du communautarisme avec la rentrée scolaire qui est placée sous le signe de l'interdiction de la baïa.
07:32 Vous avez aussi des prises de position politique. On décide d'inviter Medin, un rappeur controversé, à certaines universités d'été.
07:38 Donc, ça fait une semaine de polémiques. Et puis ensuite, maintenant, on a ce drame en Israël, puis le conflit palestino-israélien.
07:48 - Un nouvel attentat en France avec la mort de ce professeur à Arras.
07:52 - Tout à fait. Et donc, voilà, on a, si vous voulez, deux grands schémas pour comprendre les dynamiques d'opinion.
07:59 Soit on a des événements traumatiques qui vont faire basculer dans un sens ou dans un autre.
08:04 Et les attentats aussi brutaux et aussi sanglants que ceux que nous ayons connus ne s'inscrivent pas totalement dans cette dimension-là.
08:12 Soit c'est la lente tectonique des plaques et c'est, encore une fois, cette idée de bruit de fond qui, progressivement, fait bouger les lignes.
08:19 Alors là, vous parlez de la séquence de cet été. Moi, j'ai essayé de reprendre la période 2002-2022.
08:25 Pourquoi 2002 ? Bien évidemment, c'est Jean-Marie Le Pen qui accède au second tour de l'élection présidentielle et qui fait 18 % face à Marine Le Pen.
08:33 Ah, excusez-moi, je suis fatigué. À Jacques Chirac. Et sa fille, Marine Le Pen, 20 ans plus tard, fait 41,5 % des voix.
08:40 À l'époque, Jacques Chirac avait 20 millions de voix d'avance sur Jean-Marie Le Pen. En 2017, Emmanuel Macron avait 11 millions de voix d'avance sur Marine Le Pen.
08:49 Et en 2022, il n'y avait plus que 5,5 millions de voix d'avance. Et j'essaye de m'interroger sur quels sont les ressorts profonds qui ont présidé à la montée de ce qu'on pourrait appeler
09:01 ces eaux bleu-marines au fil du temps et qui ont fait que, dans de très nombreux endroits, quand on regarde les sondages ou la géographie électorale,
09:09 les plafonds d'hier sont devenus aujourd'hui les planchers. Je vous donne juste deux exemples. Si on prend sondagièrement parlant les choses, prenons la génération
09:19 qui avait entre 18 et 24 ans en 2002, qui a massivement défilé dans l'entre-deux-tours au cri d'une chanson célèbre des Béririers noirs qui disait
09:29 "La jeunesse emmerde le Front National". Cette tranche d'âge avait voté à 7% au deuxième tour pour Jean-Marie Le Pen. Elle a aujourd'hui, entre 38 et 44 ans,
09:39 l'année dernière, elle a voté à 47%, plus 40 points, pour Marine Le Pen.
09:44 – Elle a oublié la chanson des Béririers noirs.
09:46 – Elle n'emmerde plus autant le Front National. Il s'appelle aujourd'hui le Rassemblement National. Alors cette classe d'âge a vieilli.
09:51 C'est Marine Le Pen, c'est pas Jean-Marie Le Pen. Mais ça dit des choses. Autre exemple, si on regarde la façade ouest du pays, ce que j'appelle
09:58 la diagonale bucolique, donc vous partez du sud de l'Aveyron jusqu'au centre de la Bretagne, une France assez peu urbanisée, assez peu de problèmes de délinquance.
10:06 – Une tranquille.
10:07 – Voilà, la France préservée, la France abritée. En 2002, dans tous ces endroits-là, Jean-Marie Le Pen est entre 10 et 12% au deuxième tour.
10:18 L'année dernière, dans tous ces endroits-là, Marine Le Pen est à minima à 40%. Et donc 40%, c'est les scores que son père obtenait 20 ans avant,
10:29 dans le Vaucluse, dans les zones de force. Et donc encore une fois, les plafonds sont devenus les planchers.
10:35 – Il y a quand même un plafond de verre, vous l'expliquez.
10:37 – Il y en a plusieurs.
10:38 – Alors celui-là, notamment, c'est le vote des boomers.
10:41 C'est-à-dire que les boomers, c'est-à-dire en gros les personnes de plus de quoi, 55, 60, 65, 70 ans, votent massivement Macron
10:50 et avaient du mal quand même à voter pour Marine Le Pen. Est-ce que ça change, ça ?
10:54 – Alors c'est des scores qui sont encore relativement faibles pour Marine Le Pen.
10:59 – Parce que c'est des gens qui votent beaucoup.
11:01 – Et qui sont nombreux, on a un pays qui vieillit.
11:03 Et si on reprend l'analyse par cohorte générationnelle, ils votaient déjà très peu pour Jean-Marie Le Pen il y a 20 ans.
11:11 Et la progression dans cette tranche d'âge n'a été que de 10 points, alors qu'elle est de 40 points chez le plus jeune.
11:16 Donc ça, les boomers, c'est effectivement… alors comment on peut l'expliquer ?
11:20 C'est une population qui s'était déjà structurée, si vous voulez, politiquement, il y a 20 ans,
11:25 et qui aujourd'hui est à la retraite, qui est relativement protégée socialement,
11:29 et qui n'a pas tellement évolué sur ses fondamentaux.
11:33 Il y a un deuxième verrou très important pour le Rassemblement National,
11:38 c'est les habitants des grandes villes, alors typiquement Paris.
11:42 Paris, en 2002, Jean-Marie Le Pen fait 10% à Paris au deuxième tour, quand il fait 18% au niveau national.
11:49 L'année dernière, Marine Le Pen a fait 15% à Paris, 5 points de gagnés en 20 ans,
11:53 quand au niveau national, elle était à 41,5. Et donc le score est à peine plus élevé à Lyon, à Bordeaux, à Nantes.
12:00 Et donc ce vote des grandes métropoles, il y a quand même beaucoup de monde dans ces grandes métropoles,
12:05 plus celui des boomers, ce sont deux verrous sur la route de l'accession au pouvoir pour Marine Le Pen.
12:12 Vous évoquez pour Marine Le Pen des plafonds de verre qui deviennent des planchers,
12:17 et en ce moment, certains considèrent que du côté de la France Insoumise,
12:20 Jean-Luc Mélenchon, par sa stratégie de la conflictualité, est en train de se créer lui-même des plafonds de verre.
12:27 Est-ce qu'au fond, vous diriez que Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui, se met dans une situation comparable
12:32 à celle de Jean-Marie Le Pen il y a 20 ou 30 ans ?
12:36 On a un peu ce sentiment-là, c'est-à-dire un positionnement très anti-système,
12:41 avec un élément qui est très distinctif de ce point de vue-là, c'est la question de l'antisémitisme.
12:47 Et donc là encore, si on fait un travelling arrière, 1990, c'est la profanation du cimetière juif de Carpentras,
12:55 émotion immense dans le pays, très grande manifestation...
12:59 - À laquelle participe le président François Mitterrand ?
13:03 - ... président en exercice, et ce qu'à l'époque on n'appelait pas l'arc républicain,
13:07 se constitue spontanément pour faire barrage à l'antisémitisme,
13:11 et pointer du doigt la responsabilité du Front National,
13:14 dont dès le début on dit que c'est des militants du Front National qui ont fait le coup,
13:17 et la veille de la découverte de cette profanation,
13:22 Jean-Marie Le Pen était sur un plateau télé en disant
13:24 "les juifs ont quand même beaucoup de pouvoir dans les médias",
13:26 donc un an avant il y avait eu Durafour Crématoire,
13:28 deux ans avant le point de détail de l'histoire pour les chambres à gaz,
13:32 et donc sur la question de l'antisémitisme,
13:35 et de la participation ou non du Front National à la vie politique,
13:40 il y avait une frontière qui était totalement étanche.
13:42 Et deux ans plus tard, sur ces mêmes sujets,
13:44 on voit que les rôles sont inversés,
13:46 alors Marine Le Pen se pose comme bouclier de la communauté juive
13:51 face à ce qu'on appelle le "nouveau antisémitisme" ou l'antisémitisme des banlieues,
13:55 il y a eu une manifestation alors bien moins fournie qu'en 1990,
13:59 à l'appel des associations juives à la suite des drames en Israël,
14:06 et les représentants du Rassemblement National ont été acceptés dans cette manifestation,
14:10 alors ils n'étaient pas en tête de cortège,
14:12 mais ils ont été acceptés,
14:13 et aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon joue à plein la carte de l'antisystème et de la conflictualité,
14:20 et en termes de stratégie électorale, la thèse qu'on peut entrevoir,
14:25 c'est la volonté de consolider son socle de premier tour,
14:29 - Et d'aller chercher des abstentionnistes qui pourraient être dans les banlieues,
14:33 - Qui sont des antisystèmes, et en votent musulmans pour dire les choses.
14:38 - Donc c'est-à-dire qu'antisystème c'est antisémite, c'est un peu la même chose.
14:41 - Alors, il n'y a pas que ça, mais c'est un marqueur très fort.
14:44 - Mais attendez, sincèrement, vous dites Mélenchon vous rappelle Le Pen dans les années 80, Le Pen-père.
14:49 - 90, sa situation en marge du système politique,
14:54 les sorties qu'il a faites avec des allusions dans le vocabulaire utilisé, etc.,
15:02 ça ressemble quand même assez fortement,
15:06 et c'est ça aussi qui me fait dire qu'on a basculé dans une France d'après,
15:09 c'est-à-dire que les repères d'hier, aujourd'hui, sont en dessous.
15:13 - La France d'après, on ne peut pas bien sûr tout dire,
15:15 on apprendra en lisant ce livre, parce que vous aimez bien analyser le vote politique
15:20 avec le mode de vie, notre mode de vie de consommation.
15:24 - Parce que c'est central pour les français.
15:25 - Voilà, on apprendra que les détenteurs de machines à café à capsule votent plutôt Macron,
15:28 alors que les électeurs de Marine Le Pen se rabattent sur les machines à dosettes,
15:31 parce que ça coûte moins cher.
15:33 - Et ils arrivent moins à suivre le train de la consommation,
15:36 donc il y a un problème de déclassement par la consommation.
15:38 - Et vous êtes géographe de formation, et vous nous apprenez que plus on habite en altitude,
15:43 plus on vote Jean Lassalle.
15:45 - Oui, tout à fait.
15:46 Alors là aussi, on voit comment il y a des choses assez nouvelles,
15:50 rapport à la consommation, des nouveaux comportements politiques,
15:53 et puis il y a des vieilles couches culturelles régionales qui demeurent,
15:56 et donc Jean Lassalle, qui ne faisait pas mystère de son ancrage dans les Pyrénées,
16:00 de son statut de berger, a parlé à cet électorat des montagnes,
16:04 notamment des montagnes du Sud,
16:06 et vous voyez aussi que sa carte correspond assez bien à l'ancienne carte du Pays d'Oc,
16:11 c'est-à-dire qu'il a un accent, et donc au nord de la Loire,
16:14 on a un peu plus de mal à le comprendre.
16:16 - Il y a une corrélation aussi entre les abonnés à Valeurs Actuelles et le vote Zemmour.
16:19 - Voilà, alors ce sera un peu moins surprenant pour les connaisseurs.
16:22 - Merci Jérôme Fourquet, La France d'après aux éditions Seuil Tableau Politique, c'est passionnant.