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NewsTranscription
00:00 Nous poursuivons le grand rendez-vous avec notre invité ce dimanche, l'historien Georges Ben Soussan,
00:05 auteur, on le rappelle, d'un exil français.
00:08 Les origines du conflit israélo-arabe, où encore il a dirigé, voilà, 20 ans,
00:12 les territoires perdus de la République.
00:14 Georges Ben Soussan, nous avons assisté depuis quelques jours,
00:17 et depuis les attaques terroristes du Hamas contre Israël,
00:19 à des manifestations, certains les appellent pro-palestinienne,
00:22 mais il faut bien dire qu'elles sont surtout pro-Hamas et anti-France,
00:26 pour beaucoup d'entre elles, et même anti-police.
00:28 Écoutez justement ce qui s'est dit à l'une de ces manifestations hier à Paris.
00:34 Police, police, incendie !
00:48 Police, police, incendie !
01:08 Voilà, je crois que le slogan était clair.
01:11 De quoi ce mélange est-il révélateur selon vous ?
01:15 D'abord c'est une importation qui est parescente,
01:18 depuis déjà une vingtaine d'années,
01:20 et ce qui est frappant dans cette importation, c'est qu'elle est très paradoxale.
01:23 C'est-à-dire que l'importation du conflit ne se fait pas par les juifs,
01:27 qui sont directement concernés par le conflit,
01:29 parce que, comme je l'ai dit ailleurs, un très grand nombre de juifs de France
01:33 ont de la famille en Israël, ou des liens familiaux, ou des liens amicaux, etc.
01:36 En Israël, il y a presque un lien charnel, si vous voulez, avec l'État d'Israël.
01:39 Alors que de l'autre côté, non, il n'y a pas, ça n'existe pas.
01:43 Le problème, c'est que dans ces manifestations,
01:45 et pas seulement en France, d'ailleurs, on le voit,
01:47 d'abord, elles donnent lieu en France à des violences
01:50 qui ont caractérisé la montée de l'antisémitisme des années 2000,
01:53 mais donnent lieu un peu partout aujourd'hui,
01:55 dans une grande partie du monde occidental, entre autres,
01:57 à un déluge d'émotions, un déluge de passion, un déluge de déraison profonde.
02:02 Et ce qui m'a frappé beaucoup dans les slogans, pas seulement ceux-ci,
02:05 mais dans d'autres que j'ai lus ou que j'ai entendus,
02:07 c'est l'abîme d'ignorance sur l'histoire du conflit.
02:10 C'est quelque chose d'extraordinaire,
02:12 et c'est sur cet abîme d'ignorance-là
02:14 que joue la plupart de ces passions mortifères.
02:17 Ça, c'est quelque chose qui est particulièrement frappant.
02:20 Et ce qui me frappe aussi, c'est que face aux événements
02:24 qui se sont produits depuis samedi 7 octobre,
02:27 en particulier au kibbutz Kfar Aza et au kibbutz Beheri,
02:30 on est en présence d'un gouffre d'horreur,
02:33 un peu comme on a découvert les massacres des Tutsis
02:36 par les Hutus au Rwanda dans les premiers jours d'avril 1994.
02:39 Et c'est une horreur qui sidère,
02:41 parce qu'elle interroge forcément notre humanité.
02:44 Elle questionne forcément la part en nous
02:48 qui est capable de céder un jour à cette horreur-là.
02:51 Et quand je dis qu'elle questionne notre part d'humanité,
02:54 je veux dire le fait que ces erreurs aient eu lieu,
02:56 que ce soit celle-là ou celle des Tutsis ou d'autres,
02:58 d'une certaine façon, ça nous salit, nous,
03:00 parce que nous appartenons à la même espèce que les assassins.
03:03 Ça, c'est quelque chose de fondamental.
03:05 Et devant un tel gouffre anthropologique,
03:08 un tel gouffre d'interrogation,
03:10 un tel torrent de haine, comme on le voit dans ces manifestations,
03:13 où on risque, pour le premier qui oserait afficher
03:17 une opinion un peu pro-israélienne,
03:19 serait blanché, plus ou moins simplement,
03:22 on est en présence d'un retour, je ne dirais pas de la barbarie,
03:25 mais on est en présence d'une offensive violente
03:27 que je ne peux pas ne pas comprendre
03:29 comme une offensive générale contre les Lumières,
03:31 contre la raison, contre ce qu'a fait la force de l'Occident
03:34 et contre l'Occident, tout simplement.
03:36 Je crois qu'il faut ramener tout ça, rappeler tout ça,
03:39 dans le combat général contre le monde occidental
03:42 et contre, encore une fois, ce qui fait notre force,
03:44 c'est l'héritage des XVIIe et XVIIIe siècles.
03:47 Et c'est pourquoi, et j'insiste toujours dans mes prises de position,
03:50 pour revenir à l'histoire, même si ça paraît dérisoire
03:52 face à ces déferlements de haine,
03:54 qui sont des haines meurtrières,
03:56 mais il faut malgré tout ne pas désespérer
03:58 et constamment refaire un effort de raison
04:00 et un effort d'historien pour dire
04:02 comment en sommes-nous arrivés là.
04:04 C'est ça, la question de fond.
04:05 Et quand on est en face de gens de bonne volonté
04:07 qui ne savent pas, alors on est pratiquement sûr
04:10 de pouvoir apporter un éclairage.
04:12 – Alors vous parlez de la raison,
04:14 mais il y a quelquefois une forme d'inversion de la raison,
04:16 je donne le sens de mon propos.
04:18 Vous avez évoqué les massacres,
04:21 notamment dans les Kibbutz, d'une inhumanité absolue,
04:24 mais très rapidement, dans le discours public,
04:26 on a l'impression que finalement, c'est moins ces massacres
04:29 qui comptaient que les crimes de guerre
04:32 anticipés possiblement à Gaza, et ainsi de suite.
04:35 Et finalement, l'agression contre les juifs en Israël
04:38 était un détail de cette histoire qui ne comptait pas vraiment.
04:41 – Absolument, parce qu'en fait, on est en présence de raisonnement
04:43 où la conclusion précède l'interrogation.
04:46 C'est-à-dire qu'on a déjà conclu à savoir que les Israéliens sont coupables.
04:49 Donc certes, il y a eu des massacres à Beiri, à Kfar Azaï, à d'autres, etc.
04:54 Mais ce qui compte d'abord et avant tout,
04:56 c'est la culpabilité israélienne.
04:58 Donc on va effacer toute rationalité,
05:00 on va effacer l'ordre de causalité des événements
05:02 pour s'apesantir sur les représailles israéliennes à Gaza.
05:05 C'est exactement ce qui va se passer dans le jour qui vient.
05:07 – Mais en 24 heures, c'est peut-être ce qui est étonnant.
05:08 C'est-à-dire, normalement, il y a une forme de délai de décence
05:10 avant de chercher à rationaliser.
05:11 – Cette fois, il n'y en a pas, vous avez raison.
05:13 Et j'ajouterais autre chose,
05:14 et ça c'est caractéristique des démarches négationnistes,
05:16 c'est qu'on est déjà en présence d'un négationnisme
05:18 qui consiste à dire "en réalité, il n'y a pas".
05:21 Il n'y a pas eu de massacre, c'est de la propagande sioniste,
05:23 de la propagande israélienne.
05:25 On a vu récemment d'une femme palestinienne,
05:27 qui est d'ailleurs l'épouse du rédacteur en chef adjoint du Monde
05:31 sur ces questions, qui disait en anglais
05:33 "ne croyez pas à leur propagande d'atrocité".
05:35 C'est quand même aberrant,
05:37 mais on est déjà dans une démarche négationniste.
05:39 Le négationnisme est partie prenante de la démarche génocidaire.