L’ADEME a organisé en partenariat avec le ministère de la Transition écologique et de la Cohésion des territoires l’événement PRIMEQUAL 2023 - Pollution de l’air en ville : de nouvelles connaissances pour réduire les émissions et les expositions.
Si la qualité de l'air en milieu urbain s'est globalement améliorée en quelques décennies, elle reste un enjeu majeur de santé publique.
Des recherches financées par l'Agence de la transition écologique, avec l'appui du ministère en charge de l'environnement, éclairent d'un jour nouveau les moyens pour réduire les émissions et les expositions des polluants atmosphériques en ville : politiques publiques, aménagement urbain, mobilité, mobilisation citoyenne, place du végétal...
Un colloque de restitution de ces travaux (issus du programme Primequal, mais aussi AACT-AIR et DIQACC) s'est tenu le 23 septembre 2023.
Événement adressé principalement aux acteurs et décideurs dans le domaine de la qualité de l’air (collectivités, aménageurs urbains, entreprises, services des ministères et DREAL, agences et instituts publics, associations, etc.) ainsi qu'aux chercheurs.
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00:00:00 L'agenda, vous le connaissez, on peut le remettre à l'écran s'il vous plaît. Nous
00:00:20 aurons une pause à 15h15, nous nous quitterons à 17h15 et nous aurons de part et d'autre
00:00:29 de la pause ces deux sessions "Mobiliser les citoyens, transformer, aménager la ville",
00:00:34 à chaque fois des présentations de projets, prime qual, et puis après deux ou trois grands
00:00:42 témoins me rejoindront pour commenter votre production et nous échangerons bien évidemment
00:00:50 avec eux. La mobilisation citoyenne ne s'arrête pas, au contraire elle s'amplifie et c'est
00:00:56 tout de suite.
00:00:57 Chantal Derken va me rejoindre, bienvenue du service qualité de l'air à l'ADEME, on
00:01:11 va faire un bilan et un balayage de l'appel à projet, bienvenue à vous, je vous en prie,
00:01:17 que vous avez lancé quelques mots de contexte, tout d'abord Chantal sur le contexte de l'appel
00:01:24 à projet.
00:01:25 Alors, l'appel DICAC c'est un appel donné individuel de qualité de l'air pour le changement
00:01:39 de comportement, c'est encore un acronyme, on est spécialiste à l'ADEME et tout d'un
00:01:44 coup j'avais peur de ne pas restituer correctement. Donc c'est un appel qui a été lancé il
00:01:50 y a quelques années.
00:01:51 Et vous le prononcez comment ?
00:01:52 DICAC
00:01:53 Le DICAC, magnifique non ?
00:01:56 Qui était issu d'une étude d'un benchmark autour de la, comment les micro capteurs agissent
00:02:07 ou pas, quelles sont les expériences qu'on peut faire avec les micro capteurs dans l'idée
00:02:13 de changer les comportements. Déjà donc les micro capteurs ils ont envahi, c'est peut
00:02:21 être un peu fort, mais en tout cas ils sont de plus en plus nombreux.
00:02:24 Ils sont arrivés dans les années 2000 à peu près ?
00:02:25 Oui, pour le grand public un petit peu plus tard, peut être dans les années, une bonne
00:02:30 dizaine d'années, la miniaturisation de l'électronique fait qu'ils sont accessibles, voilà. Et il
00:02:39 y avait eu cette étude de benchmark qui nous a invité à nous poser des questions et à
00:02:45 adresser des questions aux chercheurs. Finalement ces outils, ces micro capteurs, qu'est ce
00:02:51 qu'on peut en attendre dans la mobilisation des acteurs, de chacun d'entre nous, sur
00:02:56 la question de la qualité d'air ? C'est vrai il nous a dit, nous a invité à nous
00:03:01 poser la question du concernement, selon la logique que, voilà, je suis gêné, je vois
00:03:08 un panache de fumée de couleur étrange, je sens des odeurs, je suis gêné dans ma
00:03:14 santé ou des proches sont gênés dans la santé, donc finalement le micro capteur,
00:03:20 est ce qu'il joue un rôle dans cette histoire de concernement ?
00:03:22 Le micro capteur est il pertinent, intéressant pour la qualité de l'air ? Alors vous avez
00:03:28 soutenu 5 projets ?
00:03:30 On a soutenu 5 projets qui étaient tous construits selon un protocole un peu commun, c'est à
00:03:37 dire qu'on confiait des micro capteurs dans différents cadres, soit c'était des collectivités
00:03:42 locales qui confiaient des micro capteurs à quelques-uns de leurs citoyens, ou dans
00:03:47 le cadre avec un bailleur social, ou simplement un sociologue qui recrute des volontaires,
00:03:55 on les équipe et on regarde ce que ça donne quelques semaines plus tard, s'ils ont modifié
00:04:01 des pratiques, qu'est-ce qu'ils ont appris, voilà, est-ce que ça a changé quelque chose
00:04:05 ? Et on a même eu dans une des recherches une observation un an plus tard, parce que
00:04:13 les capteurs étaient juste prêtés le temps de l'expérimentation avec des entretiennes
00:04:19 au démarrage, au moment où on confie les capteurs, et puis des entretiens après, pour
00:04:24 mesurer le chemin parcouru.
00:04:25 Quels sont les principaux constats de ces recherches ?
00:04:28 Le petit bazar à gauche, en haut, c'est pour signifier la complexité, en l'occurrence,
00:04:37 des polluants qui sont plutôt air extérieur, m'a fait remarquer une collègue, mais dans
00:04:42 la recherche, il y a aussi la qualité de l'air intérieur, il y a des expériences
00:04:45 en qualité de l'air intérieur.
00:04:46 Ce bazar mène à un capteur, alors cette flèche-là, elle est hyper compliquée, ce
00:04:53 n'était pas l'objet des travaux de recherche, c'est l'objet de beaucoup de travaux de recherche
00:04:56 de personnes qui sont dans cette salle ou en ligne.
00:04:59 On a un capteur qui restitue une information, qui donne à voir une information, qui est
00:05:06 évidemment partielle par rapport au bazar qu'on a là.
00:05:08 C'est évidemment très très compliqué de passer de ce bazar à une information sur
00:05:12 le capteur, néanmoins, le capteur donne une information, il capte quelque chose.
00:05:16 Donc une fois qu'on est avec ce capteur, sur la droite on a un petit peu les premiers
00:05:24 résultats de ces recherches, c'est que c'est d'abord une opportunité, parce que, comme
00:05:28 nous le disait Séverine, c'est une brique du concernement des acteurs.
00:05:32 Ça développe une culture de la qualité de l'air, ça donne à voir, ça objective
00:05:40 un peu la qualité de l'air.
00:05:41 Alors ça l'objective partiellement, parce que par rapport à la soupe qu'on a en haut
00:05:45 à gauche, c'est une information partielle, mais on a une objectivation à un moment donné
00:05:50 pour certains polluants.
00:05:51 Donc on passe d'une perception subjective à une donnée objective avec pas mal de guillemets.
00:06:02 Mais on a une objectivation de la mesure.
00:06:04 Et il y a des limites, et c'est ce que j'ai mis dans les nombreuses questions, non, c'est
00:06:11 juste avant encore, à la fois une opportunité, on améliore le concernement, et des limites,
00:06:17 parce que finalement, les participants de ces expérimentations, dans toutes les recherches,
00:06:25 se posent des questions sur ce qui est mesuré.
00:06:27 Souvent, enfin pas souvent, mais le capteur ne mesure qu'un, deux polluants, et si on
00:06:38 pose le capteur à côté d'une source de pollution qui ne capte pas le polluant en
00:06:43 question, il ne se passe rien sur le capteur.
00:06:46 Et les gens ne sont pas stupides, ils voient bien que ce n'est pas tout à fait normal.
00:06:50 Alors du coup, qu'est-ce qu'on peut faire de tout ça compte tenu de ces limites que
00:06:54 vous décrivez ?
00:06:55 Les limites mesurées, ils ont des problèmes de fiabilité, et aussi c'est important de
00:06:59 prendre la question "qu'est-ce que je comprends", parce qu'il y a des limites au plan de l'émission
00:07:05 de l'information, c'est-à-dire la fiabilité, ce qu'elle dit de l'environnement, et il
00:07:10 y a aussi des limites de perception, c'est-à-dire que nous-mêmes nous sommes des filtres d'interprétation,
00:07:15 c'est-à-dire selon la formation qu'on a eue, on est scientifique, on a une formation
00:07:22 technique, on est sage-femme, on va lire l'information, on va l'interpréter à l'aune de ce qu'on
00:07:30 est, de son âge, de son parcours résidentiel, du fait qu'il y a des moisissures dans sa
00:07:36 salle de bain que ça nous inquiète, du fait qu'on a un enfant qui a de l'asthme, etc.
00:07:40 Donc il faut bien comprendre que l'information, elle est lue différemment selon qui on est,
00:07:49 selon nos expériences, à la fois nos expériences cognitives et nos expériences sensorielles
00:07:54 ou notre santé d'ailleurs.
00:07:57 Donc les capteurs, jeu de mots, ne captent qu'une partie du sujet.
00:08:02 Alors du coup on fait quoi de ça ?
00:08:03 Alors on passe à la slide après.
00:08:05 Allez-y.
00:08:06 Et la slide après, elle nous dit, je vais rapidement, qu'on a des limites, donc il
00:08:14 faut poser un certain nombre de conditions pour essayer de se servir des capteurs avec
00:08:22 intérêt.
00:08:23 Alors la première condition c'est l'accompagnement.
00:08:26 Ce que j'ai voulu signifier avec le petit schéma en haut à gauche où il y a trois
00:08:29 couleurs, ce qu'apprend un capteur qui change de couleur, dans toutes les expériences des
00:08:36 chercheurs de DICAC, eh bien quand on est au rouge, ce que les gens apprennent c'est
00:08:41 qu'en ouvrant les fenêtres ça peut descendre au vert.
00:08:43 Donc on a une espèce de réflexe qui est appris, on réapprend, c'est une pratique
00:08:49 qui est quand même assez ancrée l'aération, mais du coup on revoit l'utilité de l'aération
00:08:53 mais on est dans le domaine du réflexe.
00:08:56 Et pour autant, ça ne nous apprend pas, ça ne nous dit pas pourquoi c'est pollué et
00:09:02 ce que je peux faire, d'autre que l'aération, mais ce que je peux faire pour, comment dirais-je,
00:09:10 baisser la source d'émission, ça ne nous apprend pas ça.
00:09:13 Séverine nous l'a dit, c'est-à-dire qu'en fait, quand on a une information, ça ne nous
00:09:18 dit pas dans un capteur de couleur, ni ce que je peux faire, ni si c'est accessible
00:09:26 d'ailleurs, enfin bon, je vais pas rentrer dans trop les détails.
00:09:28 Après, il y avait des expériences avec des plateformes numériques, comme on connaît
00:09:34 bien maintenant avec nos petits outils dans nos poches, des trucs, des applis, des machins.
00:09:38 Les applis ça marche pas, les gens n'y vont pas.
00:09:40 C'est-à-dire que là, je caricature, j'exagère un peu, je force le trait, mais en fait les
00:09:48 gens regardent ce qui a les premières informations, derrière ils pouvaient avoir beaucoup plus
00:09:52 d'informations, ils n'y allaient pas.
00:09:54 Ce qui marche, c'est l'accompagnement avec des gens.
00:09:57 C'est pour ça que j'ai signifié l'entretien là, et ce qui marche aussi, c'est la brochure
00:10:02 de l'ADEME.
00:10:03 Non mais, c'est vrai, c'est pas parce que je travaille à l'ADEME que je le dis.
00:10:07 C'est-à-dire que la brochure de l'ADEME, il y a du contenu sur les sources d'émissions
00:10:13 et ce que vous pouvez faire pour améliorer la situation.
00:10:16 Ce que fait l'entretien avec...
00:10:18 C'était des CMEI, je vais pas savoir ce que veut dire l'agronyme, mais c'est conseillers...
00:10:23 Vous le savez mieux que moi.
00:10:27 Ces gens-là vont expliquer qu'il faut laver de telle façon, il faut pas utiliser tel
00:10:31 produit, il faut...
00:10:33 Et donc ça, on entend les conseils, on a besoin de contact humain.
00:10:37 Et la deuxième condition, c'est que pour changer, pour évoluer, on a besoin les uns
00:10:46 des autres.
00:10:47 C'est-à-dire que, pris dans une dynamique collective où on peut échanger les bonnes
00:10:53 expériences, quand on avance sur le "quoi faire".
00:10:56 Alors, quand je sais un peu mieux ce que je peux faire, il faut que je l'expérimente,
00:11:03 il faut que j'échange avec d'autres, il faut que j'ai...
00:11:07 Il y a des essais-erreurs, et donc les autres, les partenaires sont importants.
00:11:11 Dans le "quoi faire", il y a des choses qui sont beaucoup plus rugueuses que d'autres.
00:11:16 C'est-à-dire que, voilà, laisser sa voiture, c'est beaucoup plus rugueux que de changer
00:11:20 de produit d'entretien.
00:11:21 Bon, donc, il y aurait beaucoup à dire sur les conditions, mais toujours est-il que c'est
00:11:27 du contact humain, de l'apport d'informations, beaucoup plus important qu'un seul signal.
00:11:33 Ce serait ça, la première condition.
00:11:36 Et la deuxième condition, c'est créer des dynamiques collectives entre pairs, entre
00:11:42 nous, pour échanger des trucs et astuces, pour avancer.
00:11:46 Une remarque et une question.
00:11:48 La remarque de Gilles qui dit que la mesure relative, ça ne traite qu'une partie du
00:11:56 sujet des micro-capteurs, permet de visualiser l'impact de l'action individuelle, et ça
00:12:04 apporte une réponse au sujet du concernement de Séverine en fin de matinée, car sentiment
00:12:12 de ne pas avoir d'impact de mon action.
00:12:15 Donc ça, ça le mesure.
00:12:16 Ça, c'est le commentaire de Gilles.
00:12:17 Non, mais en air extérieur, je pense qu'on ne mesure pas l'impact d'une action.
00:12:22 Peut-être en air intérieur, dans certaines conditions, si je mets une bougie, alors là,
00:12:27 il faut que j'aie mes spécialistes, parce que moi je ne suis pas une ultra spécialiste
00:12:29 quand même, mais je pense que si on fait de la combustion en interne, sur l'air intérieur,
00:12:35 on va voir les choses bouger.
00:12:36 Mais pas dans tous les cas.
00:12:37 Question de Marie.
00:12:38 Est-ce qu'il n'y a pas un risque que cela freine l'action des individus, par exemple
00:12:43 de se rendre compte que le polluant mesuré est dans des conditions, des concentrations
00:12:49 acceptables, donc d'en conclure qu'il n'y a pas besoin de faire plus, alors qu'il y
00:12:53 a une multitude d'autres polluants à prendre en compte ? C'est la limite du système quand
00:12:57 même.
00:12:58 Oui, c'est encore une limite.
00:12:59 On peut retrouver, la liste est longue, j'ai mis que quelques limites.
00:13:04 On termine vraiment 30 secondes sur responsabilité et la consommation.
00:13:09 Les risques du microcapteur.
00:13:11 Donc 30 secondes, responsabilité.
00:13:13 Alors, ce que j'ai voulu signifier, c'est que quand on confie un microcapteur à des
00:13:19 individus, c'est comme si on leur confiait une sorte de responsabilité.
00:13:23 Ce seraient eux qui seraient responsables de ce qu'ils voient sur le capteur.
00:13:26 Or, quand je me balade en air extérieur, le fond urbain, c'est pas moi qui suis responsable.
00:13:34 Donc, il faut un juste partage des responsabilités.
00:13:38 Si on veut que les gens s'y mettent, il faut aussi envoyer des signals des systèmes environnants.
00:13:49 Donc là, j'ai mis le système de la voiture.
00:13:51 C'est-à-dire que si tout est aménagé pour la voiture et qu'on dit aux gens "il faut
00:13:56 pas prendre votre voiture", il y a une dissonance.
00:14:01 C'est-à-dire que quelque part, il faut aussi que nos systèmes d'acteurs, nos systèmes
00:14:07 d'aménagement évoluent pour montrer que collectivement, et tout le monde fait un effort,
00:14:14 les systèmes évoluent.
00:14:15 Alors, j'ai pas le temps de développer, j'ai pas assez de temps.
00:14:18 Donc, la part de responsabilité, il faut pas faire trop peser sur l'individu.
00:14:22 Il faut que chacun prenne sa part.
00:14:25 Et si on veut que les gens prennent moins leur voiture, il faut que le déplacement
00:14:32 en voiture soit moins facilité.
00:14:34 C'est vraiment crucial.
00:14:36 On est dans un système sociotechnique.
00:14:38 Donc, c'est pas seulement d'être motivé ou de se dire qu'on va être en bonne santé.
00:14:43 C'est si tout est fait pour la voiture et que les hypermarchés restent au milieu des
00:14:47 champs et qu'ils ne sont accessibles qu'en voiture, il y a une dissonance.
00:14:52 Il faut aligner les planètes.
00:14:53 On n'a rien fait de mieux depuis le colibri.
00:14:56 Et l'autre risque très important, c'est que la prolifération des capteurs, c'est
00:15:05 pas souhaitable.
00:15:06 C'est intéressant de dévoiler le sujet et donc d'en prêter aux gens ponctuellement.
00:15:12 D'ailleurs, les gens, quand ils ont des capteurs, au début ils les regardent, puis
00:15:15 après ils les regardent plus.
00:15:16 Et ce qui est intéressant aussi, c'est que dans une des recherches où ils sont venus
00:15:20 un an après, les gens continuaient d'aérer et puis ils disent à l'enquêteur "là,
00:15:27 j'ai fait une activité, j'ai peint, etc."
00:15:30 J'aurais bien aimé avoir le capteur pour savoir si c'était bien ou pas.
00:15:33 Donc, ça leur permet de comprendre qu'il y a une activité qui peut être source de
00:15:40 pollution, mais par contre, de vouloir équiper tous les logements en capteur, alors surtout
00:15:46 pas.
00:15:47 Donc c'est pour ça que j'ai mis le jour du dépassement de la Terre.
00:15:51 Un capteur, c'est des ressources, de l'énergie.
00:15:53 Donc, il faut trouver la ligne de crête où les gens sont plus sensibilisés, mais où
00:15:58 par ailleurs, on n'a pas une réponse technologique.
00:16:01 Dans un process de mobilisation citoyenne, le capteur peut être une bonne première
00:16:09 marche du concernement.
00:16:10 C'est ça.
00:16:12 Ok.
00:16:13 Vous restez là ?
00:16:14 Et on va accueillir Stéphane Labranche qui va nous rejoindre.
00:16:20 Où êtes-vous ? Il est en visio peut-être, non ? Il est en visio.
00:16:26 Oui, voilà.
00:16:27 Bonjour Stéphane Labranche, vous êtes chercheur indépendant, sociologue et vous avez travaillé
00:16:33 sur un projet qui concerne, vous l'avez évoqué ce matin, le chauffage au bois et qualité
00:16:40 de l'air pour comprendre justement les perceptions et les pratiques grâce à des micro-capteurs
00:16:47 connectés qu'ils ont mis en place.
00:16:50 Vous nous plantez le décor tout d'abord de ce projet de science participative, comme
00:16:56 vous l'appelez, et bienvenue à vous.
00:16:59 Merci, merci de m'accueillir.
00:17:01 Oui, c'est un projet mené par Atmura à Grenoble.
00:17:05 Je suis moi-même sur Grenoble, la Turbine qui est un escope d'animation scientifique
00:17:10 citoyenne.
00:17:11 Et le décor est le suivant, c'est qu'en 2014-2016, on avait déjà fait une première
00:17:18 recherche avec un micro-capteur sur la mobilité.
00:17:20 Et lors de ces mesures, avec 30 personnes qui avaient fait des mesures pendant l'année,
00:17:25 il y en avait plusieurs qui s'étaient rendu compte d'eux-mêmes sans que nous on le mentionne
00:17:28 du tout en fait que peut-être que le feu dans le cheminée et que le poids à la bois
00:17:33 pouvait être une source de particules aussi.
00:17:35 Et on s'est dit, tiens, tiens, nous on ne leur a pas parlé, eux ils découvrent pratiquement
00:17:39 par eux-mêmes, ils le découvrent quand ils passent dans un village et que la qualité
00:17:43 de l'air est super bonne en voiture, ils voient une cheminée, ça monte, ils dépassent
00:17:47 le village, ça redescend.
00:17:48 Qu'est-ce qui se passe?
00:17:49 Donc retour, retour, retour, pour en conclure, ça ressemble bien à la cheminée.
00:17:54 Donc, il y avait un potentiel là pour nous, pour explorer la place d'un micro-capteur
00:18:02 non pas sur la mobilité mais sur les questions de chauffage au bois et donc plus qualité
00:18:05 de l'air intérieur mais pas que.
00:18:08 Comme beaucoup de nos participants ont fait, ils ont pris leur micro-capteur, ils sont
00:18:11 allés sur le toit, ils sont sortis, ils sont allés se promener dans un village pour mesurer
00:18:16 les particules.
00:18:17 Et donc ça, c'est le décor et en termes de sciences participatives, on a fait attention
00:18:23 quand même dès le départ avec une enquête de recrutement pour ne pas voir que des maniaques
00:18:30 de l'équipe Hitler qui s'y connaissent et qui sont super préoccupés.
00:18:34 On voulait avoir une diversité de préoccupations allant de je ne sais pas trop ce que c'est
00:18:37 mais ça m'intéresse à j'ai quelqu'un qui est mort du cancer par exemple, ça peut
00:18:41 arriver, ou un enfant qui souffre d'asthme ou qui a de l'asthme.
00:18:45 Avec aussi un croisement sur ce qui est important aussi, c'est sur la question des nouvelles
00:18:50 technologies, à quel point les gens étaient confortables ou pas avec un objectif derrière
00:18:55 ça qu'on a en fait testé en troisième phase, c'est Atmura qui voulait ça.
00:18:59 C'est que, en fait, le prêt de micro-capteurs et interroger des gens et le suivi et la formation
00:19:04 peuvent prendre beaucoup de temps et donc l'idée c'était d'expérimenter avec un
00:19:08 prêt de micro-capteurs un peu comme on irait à la bibliothèque, c'est un peu l'idée,
00:19:12 voir par la poste, on l'envoie par la poste, quelqu'un nous le demande et puis après
00:19:15 ça ils le font et ils nous le renvoient deux semaines après.
00:19:17 Très bien.
00:19:18 Et donc ça, ça a été une des possibilités.
00:19:20 Ce qui nous intéresse Stéphane, c'est la méthode, le process de cette opération.
00:19:27 Trois phases, rapidement, vous nous les décrivez et après on verra évidemment les effets.
00:19:33 Oui.
00:19:34 La première phase était sur Grenoble métro.
00:19:37 La métro Grenoble ça inclut le centre urbain mais des petits villages avec des vaches,
00:19:44 avec des moutons, avec des chevaux.
00:19:45 Et donc ça a été délargé de ça et ça avec 30 personnes sur les 30 qui devaient
00:19:50 en avoir 22 avec un poids à la voie.
00:19:52 C'est une des conditions.
00:19:53 Ensuite, deux autres phases, c'était la deuxième année, là où on a pris deux communes
00:19:58 spécifiques et là c'est la turbine qui a eu pris un rôle avec Ottawa qui était
00:20:02 très très fort pour tenter de monter collectivement des projets de mesure de qualité d'air qui
00:20:07 intéresseraient des groupes de gens dans ces deux communes.
00:20:10 On a regardé un peu les différences entre ces deux communes, etc.
00:20:13 Et la troisième, ça a été de sortir carrément de notre territoire et aller voir ailleurs
00:20:16 si j'y suis, en Ardèche, donc sur un territoire qui n'a pas cette même conscience de la
00:20:23 qualité de l'air qu'à Grenoble.
00:20:24 À Grenoble, tout le monde sait que c'est pollué l'air.
00:20:26 Donc en fait, ça fait partie de nos perceptions normales de notre représentation sociale
00:20:32 de Grenoble.
00:20:33 Mais pas là.
00:20:34 Et donc si pas là, est-ce qu'il n'y avait pas aussi des différences sur les représentations
00:20:39 sociales, sur les pratiques et sur l'intérêt des gens de faire ce type de mesures?
00:20:42 Il faut savoir que sur ces trois-là, on était censé faire des suivis en face à face.
00:20:46 Sur la deuxième et troisième phase, ça a été compliqué, on était en pleine COVID.
00:20:51 Je suppose que vous avez qualifié votre panel pour avoir des gens sensibilisés ou pas,
00:20:57 de différents niveaux.
00:20:58 En deuxième temps, vous avez embarqué aussi l'ATMO et des assos.
00:21:03 Expliquez-nous ça aussi.
00:21:05 Le faire ensemble est important.
00:21:07 Oui, c'était pas en deuxième temps.
00:21:09 D'ailleurs, c'était dès le départ.
00:21:10 Ça, c'est très important.
00:21:11 Je pourrais même dire qu'en tant que sociologue, on faisait plus partie de leur équipe que
00:21:16 eux faisaient partie de la nôtre.
00:21:18 L'idée, c'était à la fois de poser les questions sociologiques pour nous, chercheurs,
00:21:24 mais de fournir des réponses à la fois pour améliorer le mode d'accompagnement duprès
00:21:29 de micro-capteurs, mais aussi des campagnes de sensibilisation et de communication sur
00:21:33 les pratiques de chauffage, notamment l'allumage par holo-eau, par exemple, qui a, désolé
00:21:38 pour le jeu de mots, ça a plutôt bien pris, ou l'achat de nouveaux poids là-bas, des
00:21:43 choses comme ça.
00:21:44 D'accord.
00:21:45 Et donc là, on était surtout sur la première phase très intégrée.
00:21:48 Les sociologues ont pris un peu de recul sur la deuxième phase et ensuite sur la troisième
00:21:52 phase, ça a été un peu plus.
00:21:54 Alors, quels sont les effets que vous avez constatés sur les pratiques des panelistes?
00:22:00 Ça, c'est intéressant parce que sur la première étude qu'on avait fait sur la mobilité,
00:22:08 il n'y avait eu pratiquement aucun effet sur la mobilité, en fait, simplement parce que
00:22:12 la mobilité est ancrée dans des pratiques, des routines quotidiennes tellement profondes
00:22:17 avec le travail des enfants et tout, qu'en fait, ça ne change pas grand-chose.
00:22:20 Ça a changé en fait certaines pratiques de sport sur le territoire.
00:22:25 Quand c'est trop pollué, les gens vont faire une petite course, les sportifs vont faire
00:22:28 une petite course sur du plat et quand c'est moins pollué, ils vont monter la montagne
00:22:31 en cours.
00:22:32 Mais c'était vraiment plutôt anecdotique.
00:22:34 En revanche, sur le chauffage au bois, dès le départ, on s'était dit qu'il y avait
00:22:37 un potentiel et en fait, il y a eu des changements de pratiques sur l'allumage en particulier,
00:22:44 sur l'entretien des cheminées, l'entretien des poêles à bois, sur l'achat de poêles
00:22:50 à bois, mais intéressant aussi, c'était sur la question de la communication aux autres.
00:22:54 Beaucoup de nos participants sont devenus des ambassadeurs, souvent en face-à-face,
00:23:01 soit par les réseaux sociaux.
00:23:03 Dans le cas d'entre eux, c'est un journaliste, et on l'a choisi sans savoir que c'est un
00:23:07 journaliste, Doudou Philippe-Liberé ici, qui a donc fait une page complète sur son
00:23:12 expérience, son vécu de ces deux semaines de mesure.
00:23:15 Et puis encore plus touchant, il y a eu un élu qui est arrivé très, très résistant
00:23:21 en nous disant que lui, ça veut faire doux.
00:23:22 Ah oui, il ne croyait pas le truc.
00:23:23 Ah non, mais pas du tout.
00:23:24 Et il s'était même présenté aux élections en disant que les politiques de qualité
00:23:28 de l'air de la métro, c'était en fait du foutage de gueule, il avait dit en public.
00:23:33 Donc, c'est pour ça que je me permets de le répéter.
00:23:35 Et qui donc, pendant ces deux semaines de mesure, a appelé plusieurs fois à Tmoura
00:23:41 pour tenter de comprendre ce qu'il mesurait.
00:23:43 Et en fait, au bout de deux semaines, il est arrivé en entretien semi-directif un peu
00:23:48 désarçonné et prêt à changer sa position politique.
00:23:52 Et c'est ce qu'il a fait après.
00:23:53 Il est retourné dans son village où il avait été élu et il dit « je me suis bourré ».
00:23:56 Et donc, il y a eu des impacts réels, pas seulement sur les pratiques, mais sur les
00:24:01 communications, sur le positionnement politique, ce à quoi on ne s'attendait pas.
00:24:05 Est-ce que ça a créé, j'ai entendu ça ce matin, est-ce que ça a créé de nouvelles
00:24:13 émotions chez les gens ? Parce qu'on sait très bien que c'est par l'émotion qu'on
00:24:21 peut agir également.
00:24:22 Est-ce qu'ils se sont posés aussi de nouvelles questions sur la qualité de l'air ?
00:24:27 Alors, tous se posent des nouvelles questions pratiquement sur… bon, là on est d'accord,
00:24:32 c'est que des particules, mais à l'intérieur, il y a des produits chimiques, il y a de la
00:24:35 peinture de la colle et ça, ça ne mesurait pas.
00:24:37 Donc, comment est-ce que je pourrais faire pour mesurer ça ? Donc ça, ce type de questions
00:24:40 étaient récurrentes.
00:24:41 Sur les émotions, c'est un peu plus étrange.
00:24:43 Autant, on sait justement, vous mentionnez la vallée de l'Arbre plus tôt, que sur
00:24:47 la vallée de l'Arbre, l'enjeu qualité de l'air est très chargé émotivement.
00:24:52 Alors à Grenoble, quand on leur disait « Puis, comment vous vous sentiez d'avoir vu du
00:24:56 rouge sur votre capteur ? » « C'est normal, c'est Grenoble.
00:25:00 » J'en ai même eu deux, trois qui sont arrivés avec… ils avaient eu pendant deux
00:25:04 semaines une qualité de l'air plutôt bonne et ils étaient déçus de ne pas avoir eu
00:25:09 une mauvaise qualité de l'air parce qu'ils voulaient… et ça, ça revient à ce qui
00:25:12 avait été dit par Chantal tout à l'heure.
00:25:14 Ils voulaient tester avec leur…
00:25:15 J'ai demandé son commentaire, je ne sais pas dire.
00:25:18 Ils voulaient tester avec leur sens et objectiver avec le micro-capteur.
00:25:23 Est-ce qu'il y avait une correspondance entre les deux ? Est-ce qu'ils pouvaient
00:25:24 sentir avec le nez ? Est-ce qu'ils avaient une meilleure respiration, une moins bonne
00:25:28 respiration quand c'était plus élevé ? Et ça, c'était… mais s'il y avait
00:25:32 une charge émotionnelle, pas grand-chose sur Grenoble en fait.
00:25:36 Chantal, vous avez une question, un commentaire auprès de Stéphane ?
00:25:41 Sur la différence entre la mobilité et l'échauffage au bois, c'est vraiment sur le quoi faire
00:25:51 et quels sont les moyens que j'ai d'agir.
00:25:53 C'est-à-dire que sur le fond urbain, si je laisse ma voiture et que je fais l'effort
00:25:57 de prendre un vélo, je sais que ça ne changera rien.
00:26:01 Donc c'est plus compliqué d'obtenir cette modification, ça prendra du temps.
00:26:07 Ça ne veut pas dire que ce n'est pas possible, il faudrait rentrer plus dans le détail pour
00:26:12 voir ce qu'il faudrait faire.
00:26:14 Et après, le chauffage au bois, c'est chez moi.
00:26:18 Donc je peux agir directement.
00:26:20 Et c'est mon logement, c'est mon concon, et d'ailleurs c'est toujours des terrains
00:26:26 assez délicats de dévoiler la qualité de l'air intérieur parce que les gens n'ont
00:26:31 pas envie de se dire que leur logement n'est pas de bonne qualité.
00:26:37 Il y a une autre enquête qui a été faite où il y a une mère de famille de deux enfants
00:26:40 asthmatiques qui lave tous les jours sa maison à la Javel et qui est persuadée de faire
00:26:48 le bien de ses enfants.
00:26:50 Donc comment vous lui annoncez, sans trop la déstabiliser, qu'il va falloir changer
00:26:55 sa pratique ?
00:26:56 Mais par contre, il y a une motivation à changer, puisqu'on a parlé de motivation
00:27:02 ce matin.
00:27:03 Là, il y a vraiment une motivation à changer parce qu'on a une prise réelle sur le résultat
00:27:07 et qu'on a envie que son concon soit effectivement sain.
00:27:10 Et comme il y a des solutions techniques qui existent, et qu'après il y a des contraintes,
00:27:17 est-ce qu'elles sont accessibles financièrement ?
00:27:18 Il n'y a pas encore de micro-capteur Javel.
00:27:20 Ça n'existe pas.
00:27:21 Pas à ma connaissance.
00:27:22 Stéphane, encore une info rapidement.
00:27:25 Oui, je voulais rajuster juste une chose sur les émotions.
00:27:28 Gros sentiment de déception de la part de certaines personnes sur le fait que quand
00:27:34 on fait cuire des crêpes, ça met pas mal de particules.
00:27:38 Et donc là, c'est la question, est-ce qu'on recommence à faire des crêpes parties ? L'encens,
00:27:44 les bougies, les trucs qu'on branche, qui sont censés éloigner les moustiques et qui
00:27:48 sont censés être bons pour la méditation, pour l'air, etc., qui en fait produisent
00:27:52 des particules, ça, ça bouscule un peu certaines personnes qui croyaient dur comme
00:27:58 faire que l'encens c'est bon pour la santé, par exemple.
00:28:02 Et les crêpes, c'est pas la question de la santé, c'est une question du plaisir
00:28:05 de manger ensemble, d'avoir des enfants et tout.
00:28:08 Et là, ça a été dur comme donné à saisir sur micro-capteur.
00:28:16 Merci.
00:28:17 Merci beaucoup Stéphane.
00:28:18 Vous restez avec nous ou vous devez nous quitter là ?
00:28:20 Oui, oui.
00:28:21 On reste avec vous.
00:28:22 Très bien.
00:28:23 Donc, on prendra des questions après.
00:28:24 On va enchaîner avec Guillaume Bacchiotti qui va nous rejoindre.
00:28:28 Bienvenue.
00:28:29 On va rejoindre l'Énergie, Mission, Énergie, Climat à Arches-Aglos.
00:28:32 Alors, il va nous expliquer où ça se trouve.
00:28:35 Je crois que c'est en Ardèche.
00:28:38 C'est un EPCI.
00:28:40 Bienvenue à vous.
00:28:42 Une étude dont vous allez nous rendre compte en cinq minutes, qui a été soutenue par
00:28:49 l'ADEME.
00:28:50 Intéressante parce qu'elle concerne vraiment du rural.
00:28:53 Et puis intéressante aussi pour son côté lecture et impact sociologique.
00:29:02 Arches-Aglos est où ?
00:29:03 Bonjour à tous déjà.
00:29:07 Bonjour à toutes et tous.
00:29:08 C'est là, regardez la photo, messieurs, dames.
00:29:11 Elle est magnifique.
00:29:12 Arches-Aglos, c'est une communauté d'agglomération qui est sur le nord de la Drôme et de l'Ardèche,
00:29:20 un peu au nord de Valence.
00:29:21 Donc on est sur un territoire qui est relativement modeste par rapport au territoire qu'on a
00:29:27 évoqué jusqu'à présent.
00:29:28 Donc 58 000 habitants, 41 communes.
00:29:30 On est traversé par la vallée du Rhône, au niveau de Tint-l'Hermitage.
00:29:34 Et tournons sur Rhône, vous connaître peut-être ces noms-là.
00:29:36 Donc il y a de l'autoroute là-bas.
00:29:37 Vous avez peut-être déjà goûté des choses qui venaient de là.
00:29:40 Et puis on a d'un côté un territoire très rural, Ardèche, où on va jusqu'en zone
00:29:46 de montagne.
00:29:47 Et puis la Drôme des Collines, assez rurale aussi, de l'autre côté.
00:29:51 Alors, votre étude porte sur les usages du chauffage au bois, dont vous avez fait
00:29:58 le constat d'un usage très répandu sur votre secteur.
00:30:03 Alors expliquez-nous.
00:30:04 Contexte, méthode où ?
00:30:05 Alors, contexte.
00:30:06 Déjà, on démarre par le plan climat où il a fallu faire un état des lieux sur la
00:30:10 qualité de l'air.
00:30:11 Donc sans surprise, la qualité de l'air, on est traversé par l'autoroute A7 et plusieurs
00:30:16 grands axes.
00:30:17 Donc déjà, c'est quelque chose qui est assez prégnant sur la qualité de l'air,
00:30:19 au moins sur la partie Vallée du Rhône.
00:30:21 Et puis on a une grande partie des habitations du territoire, pas loin de la moitié, qui
00:30:26 se chauffent au bois, soit souvent en appoint ou en chauffage principal.
00:30:33 Et donc quand on voit ce graphique, en gros, sur les particules fines, le chauffage au
00:30:43 bois est plus émetteur que le routier, en fait, que les déplacements, y compris avec
00:30:52 l'autoroute A7 qui traverse le territoire.
00:30:54 C'est assez contre-intuitif.
00:30:55 Ici, je pense que ça ne surprend personne, mais quand on en parle aux gens, ce n'est
00:30:59 pas forcément évident.
00:31:00 Il y a 50% des PM10, 70% des PM25 qui sont du résidentiel, et dans le résidentiel,
00:31:09 la grande majorité, c'est le bois.
00:31:11 Des vieilles installations et aussi beaucoup un mauvais usage du bois.
00:31:15 Je disais dans votre étude, il y a beaucoup d'autoconsommation et ils utilisent leur
00:31:19 bois qui n'est pas forcément approprié.
00:31:20 Oui, c'est un territoire très boisé.
00:31:22 Il y a une ressource, il y a une culture du chauffage au bois.
00:31:25 Mais on a vu dans l'étude justement que...
00:31:27 Là, c'est le casting.
00:31:30 Vous avez embarqué tout le monde et c'est important, on le redit, les tours de table
00:31:36 de vos projets doivent être le plus ouverts possible.
00:31:39 Alors, l'étude.
00:31:40 Alors l'étude.
00:31:41 Du coup, on a eu en premier lieu une enquête qui est partie auprès de tout le monde.
00:31:51 Juste pour la question au départ, c'était comment on fait levier sur ce problème de
00:31:55 qualité de l'air de particules fines.
00:31:57 Il fallait qu'on en sache un peu plus.
00:32:01 Il y avait une volonté des politiques notamment, avant de se lancer dans un fond d'aide, par
00:32:08 exemple au renouvellement du chauffage, de connaître un petit peu mieux la situation.
00:32:10 Donc on a envoyé une enquête à 3000 personnes qui ont été ciblées sur le territoire.
00:32:16 On a eu 362 réponses.
00:32:18 Une grande majorité de gens qui chauffent au bois, bien entendu.
00:32:22 L'idée, c'était de voir un petit peu, à travers cette enquête, d'aller un petit
00:32:25 peu préciser les choses que nous avait donné Atmo sur le diagnostic de la qualité de l'air
00:32:34 du territoire, sur à la fois l'état des appareils utilisés et puis quels étaient
00:32:42 les usages, l'approvisionnement et puis le consentement aussi à changer de système ou
00:32:47 à changer de pratique.
00:32:48 Vous avez aussi questionné la filière Hamon avec le partenaire Fiboy notamment, que j'ai
00:32:55 vu tout à l'heure.
00:32:56 Oui, Fiboy, l'interprofession de la filière bois sur Drômer-Ardèche et aller voir une
00:33:00 trentaine de vendeurs de bois bûche du territoire et autour, pour aussi connaître un petit
00:33:05 peu leur perception des choses.
00:33:07 Il nous reste deux minutes.
00:33:08 Donc là, l'enquête, 362 retours sur un panel de combien de personnes ?
00:33:14 3000 envois.
00:33:15 D'accord.
00:33:16 Après, c'est ouvert à tous.
00:33:17 Alors, les enseignements, les résultats ?
00:33:19 Les principaux enseignements.
00:33:20 Alors, si on parle de qualité de l'air, le monsieur en a parlé la soirée sur l'Ardèche,
00:33:26 très faible perception, en tout cas une forte sous-estimation des enjeux de pollution générés
00:33:31 par le chauffage au bois.
00:33:33 En fait, on a même certaines personnes qui ne veulent pas y croire.
00:33:36 Enfin, voilà, le bois est plutôt perçu pour le coup comme quelque chose de confortable,
00:33:40 convivial, renouvelable, donc plutôt bon pour l'environnement.
00:33:45 Et c'est vrai que sur la qualité de l'air, c'est le fait de l'affirmation, le chauffage
00:33:51 au bois émet plus de particules fines que le secteur routier sur notre territoire.
00:33:56 Il y a une très faible proportion des gens qui y adhèrent.
00:34:01 Et après, il y a tout le volet économique, c'est-à-dire en fait, si les gens se chauffent
00:34:10 au bois, c'est aussi parce que c'est pas cher.
00:34:14 On est sur un territoire où on peut trouver du bois.
00:34:16 Comme je disais, il n'y a pas 40% des gens qui achètent du bois chez des fournisseurs
00:34:20 officiels de bois bûche.
00:34:22 Tout le reste, ça se fait en autoconsommation, en achat.
00:34:25 On achète aux voisins, on achète à l'agriculteur du secteur.
00:34:27 Et donc, si on devait inciter, parce que c'était une des questions qui étaient posées, les
00:34:35 gens à changer leur système, le principal frein sera celui-là, parce qu'on a du mal
00:34:41 à évaluer les économies générées par ce nouveau matériel qui va être moins consommateur,
00:34:47 mais d'un bois qui n'est pas forcément très cher à la base.
00:34:49 Donc votre étude montre de manière flagrante que l'aspect pollution, bof bof.
00:34:55 En revanche, l'aspect économique importe beaucoup chez les panélistes.
00:35:00 Du coup, en plan d'action, on le voit là, vous mettez le paquet sur l'offre d'équipements
00:35:07 neufs.
00:35:08 Alors, on n'est pas sur un territoire où il y a un fonds Herbois, mais on a fait notre
00:35:13 fonds, ça faisait partie des actions en climat.
00:35:16 Donc ça nous a permis de calibrer à peu près le montant 500 euros qu'on peut additionner
00:35:20 à un certain nombre d'aides, notamment en fonction des revenus des gens.
00:35:23 Ma prime rénov' en fait.
00:35:26 Donc il y a le côté aide et puis il y a quelque chose qui ressortait beaucoup de l'étude,
00:35:31 c'est le côté bien ficeler les dossiers avec les gens, faire quelque chose qui n'est
00:35:38 pas trop compliqué, leur montrer qu'il y a un intérêt économique.
00:35:40 Et si on peut juste revenir 30 secondes sur la...
00:35:43 Il nous reste plus de temps, je suis désolé.
00:35:45 Et donc c'est le guichet d'accompagnement des gens.
00:35:47 Je reviens sur ce que quelqu'un disait ce matin.
00:35:49 En fait, on a un guichet qui accompagne toutes les personnes à la rénovation énergétique.
00:35:52 Dès qu'on reçoit quelqu'un, on pose la question de l'isolation.
00:35:55 C'est déjà une première chose.
00:35:56 Et après, on va pouvoir les aider à voir si c'est rentable de changer de système et
00:36:00 leur obtenir les aides.
00:36:02 Et puis la deuxième chose, c'est à la fois de la sensibilisation qu'on démarre sur l'impact
00:36:13 du chauffage au bois sur la pollution.
00:36:14 Et j'ai retenu des choses tout à l'heure, notamment sur le fait de le faire en période
00:36:17 de pic de pollution par exemple.
00:36:19 Et puis à la fois, des ateliers de bonne pratique, puisque une grosse partie du problème
00:36:23 vient des pratiques, du stockage du bois, du type de bois utilisé, de la grande méconnaissance
00:36:31 de l'allumage par le haut.
00:36:32 Donc on fait des ateliers, on explique comment fonctionne ce type de système.
00:36:36 Et puis on aimerait aller plus loin en mobilisant un petit peu la filière justement pour nous
00:36:41 aider un petit peu à la fois à la valorisation de la prime et à la fois des bonnes pratiques
00:36:49 sur le territoire.
00:36:50 D'accord.
00:36:51 Alors je rappelle que vous avez toutes les fiches de synthèse des projets sur le site
00:36:57 primecoil.fr, mais quelqu'un me demande d'avoir accès à l'entière suite de votre étude.
00:37:04 On peut la trouver où ?
00:37:05 Je ne suis pas sûr qu'elle soit en ligne, mais il peut prendre contact avec moi.
00:37:09 Il doit avoir mes contacts.
00:37:10 Voilà, c'est lui.
00:37:11 Si nécessaire, si c'est possible, je peux fournir l'étude dans les restitutions.
00:37:17 N'hésitez pas.
00:37:18 Sur le site de l'ADEME ?
00:37:24 Oui, ça me permet de...
00:37:27 J'ai oublié un truc, c'est remercier l'ADEME puisque tout ça on a pu le financer grâce
00:37:30 à l'ADEME.
00:37:31 Bien sûr, mais on l'a dit tout à l'heure.
00:37:32 C'est pour ça que c'est sur la librairie.
00:37:34 Stéphane se fait allumer sur le chat parce que quelqu'un réclame une étude sérieuse
00:37:39 de l'impact de la fabrication des crêpes sur la santé.
00:37:41 Donc quand on dit des choses, il faut citer les sources.
00:37:46 Merci beaucoup.
00:37:49 Vous restez là.
00:37:51 Et on enchaîne avec Gwendoline Laird qui doit être en visio avec nous.
00:37:58 Madame Laird, vous êtes là ?
00:38:02 Oui, je suis là.
00:38:03 Oui, bonjour.
00:38:04 Vous êtes chercheure et post-doctorante dans l'laboratoire de Centrale Nantes et vous
00:38:12 allez nous parler d'un projet dénommé CAPPSI, de la captation et la sensibilisation citoyenne.
00:38:18 Analyse, à nouveau, on est toujours sur ce champ-là de l'usage des micro-capteurs de
00:38:23 particules fines par une nouvelle race que vous avez créée à Rennes qui est celle des
00:38:29 ambassadaires.
00:38:30 Mais je crois qu'elle est partie là.
00:38:32 Vous êtes toujours là, madame ?
00:38:33 Oui.
00:38:34 Ah, très bien.
00:38:35 Très bien.
00:38:36 Vous nous parlez du contexte de l'étude tout d'abord ?
00:38:41 Oui.
00:38:42 Alors, le projet CAPPSI, c'est un projet d'ICAQ qui est issu d'une rencontre entre
00:38:50 une équipe de l'EHESP, François Jabeau et Guylaine Dardier, qui eux s'intéressent
00:38:54 aux méthodes d'éducation par les pairs développées en santé publique et ils se
00:38:57 posent la question de les transposer sur les enjeux, notamment de qualité de l'air.
00:39:00 Et de mon côté, moi, je m'intéresse plus à ce moment-là, comment les collectivités
00:39:05 territoriales essayent de renouveler un peu leur mode de participation des citoyens à
00:39:11 l'action publique en leur proposant d'observer et de mieux comprendre leur environnement
00:39:17 et notamment la qualité de l'air par les micro-capteurs.
00:39:19 Et donc, on s'est retrouvés autour d'un cas d'étude qui est ambassadé à Rennes,
00:39:24 que je vais vraiment présenter très succinctement.
00:39:28 Alors, je suis désolé, madame, je vous interromps quelques instants.
00:39:32 Les slides ne déroulent plus là.
00:39:34 Voilà, là, j'arrive.
00:39:35 Voilà, super.
00:39:36 Merci.
00:39:37 Ça a changé ?
00:39:38 Non, c'est pas normal.
00:39:39 Mais OK.
00:39:40 Je vous en prie, madame.
00:39:41 Il n'y a que celle-là.
00:39:42 Donc, "ambassadeur", c'est vraiment une démarche partenariale qui, en fait, a été
00:39:50 un peu mise sur la table en 2015 sur Rennes, qui était à la fois une volonté de la ville
00:39:58 de répondre à un dépassement des seuils européens à ce moment-là sur les NOx, mais
00:40:03 aussi une vigilance, une fragilité sur les PM10.
00:40:06 Voilà, donc, en utilisant plutôt la mesure, les microcapteurs pour embarquer les citoyens
00:40:12 là-dessus.
00:40:13 Et à côté de ça, il y avait des acteurs associatifs qui, justement, regardaient un
00:40:20 peu ces microcapteurs, soit des associations de l'environnement, du monde du numérique
00:40:26 également, et puis aussi de la diffusion des savoirs scientifiques.
00:40:29 Donc, ils ont pu concrétiser un montage d'un projet avec Actair qui leur a permis de financer
00:40:34 les deux premières années.
00:40:35 Donc, ça, ça a commencé en 2016 et après la fin d'Actair, ils ont continué, ils en
00:40:41 sont à la huitième saison.
00:40:42 Donc, il y a beaucoup de choses en "ambassadeur".
00:40:45 Là, je vais simplement cibler mon propos sur les trois premières années et le prêt
00:40:49 de microcapteurs PM25, Airbim, voilà, ils sont passés aussi sur du CO2, maintenant
00:40:55 radon et MI2 aussi.
00:40:57 Et donc, ils prêtaient pendant plusieurs mois, donc globalement de janvier à avril,
00:41:01 et à un certain nombre d'habitants, tout en les accompagnant par un certain nombre
00:41:07 d'ateliers au fil de ces mois.
00:41:09 Et donc, voilà, sur les trois premières années, il y a eu 101 volontaires.
00:41:13 Donc, voilà, le recrutement, c'était vraiment un appel dans le journal municipal, dans l'église
00:41:20 de diffusion des maisons de quartier.
00:41:22 Donc, il y a plutôt eu des gens convaincus sur les questions environnementales qui sont
00:41:28 venues, ils n'avaient pas forcément une connaissance scientifique ou précise des
00:41:33 enjeux de qualité de l'air et des phénomènes physiques.
00:41:35 Mais voilà, ils étaient curieux et ils étaient déjà engagés dans des processus de changement
00:41:40 de comportement ou au moins de réflexion de ce qu'ils pouvaient faire.
00:41:44 Donc, il y a eu d'abord deux quartiers, puis trois, et après, ça s'est attendu
00:41:48 à toute la ligne.
00:41:49 Voilà, peut-être pour "ambassadeur".
00:41:52 Ensuite, je peux enchaîner sur l'objectif qu'on avait dans Capsy.
00:41:57 Donc, mes collègues s'intéressaient vraiment à évaluer, est-ce qu'ils venaient de devenir
00:42:03 des ambassadeurs de la qualité de l'air à ce moment-là, donc par des entretiens semi-directifs.
00:42:08 Et moi, je m'intéressais beaucoup plus à un suivi, à une enquête ethnographique,
00:42:13 donc ce que j'ai appelé les "tragiques lois d'action", c'est-à-dire d'où ils
00:42:17 venaient, qu'est-ce qu'ils venaient faire, pourquoi ils voulaient un capteur, comment
00:42:21 est-ce qu'ils l'utilisaient, quelles pratiques de mesure ils mettaient en place au fil des
00:42:25 mois, est-ce qu'ils continuaient à venir dans les ateliers de participation, est-ce
00:42:32 qu'ils arrêtaient la mesure, etc.
00:42:33 Et donc, ce qui m'intéressait, c'était autant ce qu'ils arrivaient à mettre en
00:42:36 œuvre que la trajectoire.
00:42:37 Alors, quels sont les principaux retours ?
00:42:41 Alors, les principaux retours, c'est que mes collègues ont montré qu'ils se sont
00:42:47 ciblés sur l'incarnation du rôle d'ambassadeur et ils montraient que finalement, il y avait
00:42:51 peu d'incarnations.
00:42:52 Finalement, ils n'avaient pas l'impression d'être des ambassadeurs parce qu'ils étaient
00:42:55 finalement formels à la qualité de l'air, à l'utilisation des capteurs et pas à avoir
00:43:00 un discours pédagogique vis-à-vis des personnes qui croidaient.
00:43:03 Cependant, les habitants rapportaient vraiment de nombreux récits, de situations où ils
00:43:09 parlent avec les proches, les collègues, des fois ils se faisaient aborder par des curieux
00:43:14 dans la rue ou des parcs qui étaient intrigués par l'objet du micro-capteur.
00:43:18 En fait, les situations étaient mises en place, eux-mêmes en parlaient mais ils ne
00:43:24 se sentaient pas ambassadeurs.
00:43:25 Ensuite, ce qu'on observe également, c'est que sur le volet plus sensible des nations
00:43:32 au changement de comportement, ce qui a déjà été dit finalement, c'est que sur la qualité
00:43:37 de l'air intérieur, le micro-capteur permet vraiment de voir sur certains polluants et
00:43:41 certaines sources, quand les planètes s'alignent, des effets assez directs et donc, voir l'effet
00:43:48 d'une ouverture de fenêtre ou d'aluminiologie, il y a eu le passé de l'aspirateur aussi.
00:43:53 Donc finalement, il y avait ces enquêtes, petites enquêtes qui mettaient en place les
00:43:58 volontaires, qui avaient montré des choses sur les problématiques de qualité de l'air
00:44:05 extérieur et sur les pollutions de fonds, finalement ce qui intéresse le pouvoir public.
00:44:09 C'est beaucoup plus compliqué parce que rien que mesurer les phénomènes, ce n'est
00:44:16 pas 10 minutes de mesure qui permettent rien que de voir les variations.
00:44:20 Et ça demande un accompagnement long-court.
00:44:25 Ce qui était intéressant, c'est que finalement, la question qui se pose, c'est est-ce que
00:44:33 si on est sur des enjeux de qualité de l'air extérieur, se restreindre simplement à lancer
00:44:40 un tel dispositif uniquement pour faire de la sensibilisation, est-ce que c'est le plus
00:44:45 pertinent ? Parce que beaucoup de choses sont apparues sur Ambassadeur.
00:44:50 Déjà, le fait qu'il soit convaincu, il considérait que faire de la mesure, parce
00:44:56 que c'est assez lourd pendant 3-4 mois, avoir un micro-capteur qui accompagne au quotidien,
00:45:02 en plus quand il bug, c'est lourd.
00:45:04 Donc pour eux, c'était vraiment déjà un acte citoyen.
00:45:07 Ça faisait partie de leur engagement pour l'environnement et pour la collectivité.
00:45:15 Donc finalement, il y a deux pistes qui ont émergé.
00:45:20 Le premier venu des habitants eux-mêmes, c'était plutôt d'essayer de produire des
00:45:24 connaissances vraiment sur leur ville, leur quartier.
00:45:27 Et ils étaient très demandeurs de protocoles.
00:45:30 Et sur la première année, ils en ont même finalement, juste à la fin du projet, ils
00:45:34 ont demandé une rallonge auprès du capteur pour se coordonner entre eux.
00:45:38 Là, ça demande d'une part de complexité technique et même d'analyse, de compréhension
00:45:46 des phénomènes, donc un accompagnement d'experts qui est un peu nécessaire.
00:45:50 Là, ce qui est intéressant, c'est que lors des trois saisons, à chaque fois, on a observé
00:45:56 une requalification de l'ASCA Airbrace, où finalement, le fait de voir la difficulté
00:46:01 des mesures amène finalement une reconnaissance de son savoir-faire.
00:46:07 On peut aborder des sujets complexes avec les habitants sans qu'il y ait de conflits
00:46:14 et de controverses, mais avec cette méthode qui est intéressante.
00:46:21 Merci beaucoup.
00:46:22 Vous restez avec nous.
00:46:24 Et je vais maintenant…
00:46:25 Alors, petite page de pub, parce qu'on l'attendait.
00:46:28 L'ADEME recherche, on n'était pas sûr de l'avoir aujourd'hui, donc je parle
00:46:32 aux personnes qui sont dans la salle.
00:46:34 Il est à votre disposition, il vient juste d'arriver, donc vous pourrez le récupérer
00:46:40 à la sortie.
00:46:42 C'est sa dernière livraison.
00:46:45 Ce que je vous propose maintenant, c'est de prendre du champ par rapport à vos expériences
00:46:54 et d'appeler nos trois grands témoins qui vont nous rejoindre, Morane Rehuet, Séverine
00:47:01 Husson et Tony Charpin également.
00:47:04 Bienvenue à vous.
00:47:05 Bienvenue.
00:47:06 On fait les présentations.
00:47:09 Morane Rehuet, vous êtes présidente de Mersens.
00:47:17 Votre métier, c'est quoi ? Venez, venez ici, monsieur.
00:47:22 Mon métier, c'est de faire de l'intelligence environnementale.
00:47:25 En fait, on est des spécialistes de ce qu'on appelle l'exposome, qui est finalement
00:47:28 l'impact de l'environnement sur la santé.
00:47:30 Séverine Husson, vous êtes responsable de mission transition écologique à la ville
00:47:35 de Nancy et Denis Charpin, qu'on a déjà entendu ce matin, président de LAPA.
00:47:42 Et vous êtes, par ailleurs et avant tout, pneumologue et professeur émérite d'Ex-Marseille.
00:47:49 Petit retour d'horizon pour avoir vos réactions à chaud sur ces expériences qu'on vient
00:47:56 de partager.
00:47:57 Qui veut commencer ?
00:47:58 Allez-y.
00:47:59 Je partage le commentaire sur le fait que ça ne sert à rien de mettre des capteurs
00:48:03 partout.
00:48:04 Il ne faut pas oublier que, par ailleurs aussi, les satellites, l'intelligence artificielle
00:48:07 amènent aussi des informations de plus en plus pointues.
00:48:10 Mais ce qui est important, finalement, c'est d'apporter la bonne information à la bonne
00:48:14 personne au bon moment pour prendre la bonne décision.
00:48:16 Et c'est ça qui permet de faire le changement de comportement des gens.
00:48:19 Je partage le commentaire.
00:48:21 D'avoir un capteur qui vous annonce tous les jours, ça va peut-être créer plus de
00:48:25 crispations ou d'anxiété.
00:48:27 Donc, encore une fois, c'est plus intéressant de savoir quel moment d'apporter une information
00:48:31 pertinente pour qu'il y ait une décision ou un changement de décision qui soit opéré.
00:48:34 Et donc, je trouve que c'est surtout ça la clé, c'est comment rendre visible l'invisible
00:48:37 au bon moment.
00:48:38 Madame ?
00:48:39 Oui, nous, c'est aussi ce qu'on a fait à la ville, de rendre visible l'invisible.
00:48:44 Nous, on a plutôt travaillé sur l'interface, donc le lien entre la pollution extérieure
00:48:49 et la pollution intérieure.
00:48:50 On a aussi utilisé quand même des capteurs pour justement voir...
00:48:54 Quand même !
00:48:55 Mais dans le cadre d'un objet d'étude, en fait, les capteurs ne sont pas à demeure
00:49:01 pour justement identifier ce transfert de pollution qui est avéré et puis aussi pour
00:49:07 faire comprendre aux occupants, donc là, c'était dans les écoles et les crèches,
00:49:12 l'intérêt d'une bonne aération.
00:49:14 Merci.
00:49:15 Et vous ?
00:49:16 Eh bien, moi, sur le territoire ex-marseille, on a amené une expérience un peu comparable,
00:49:23 bien qu'à plus petite échelle que celle qu'on vient d'écouter.
00:49:29 Alors, moi, mon ressenti, c'est qu'il y a souvent des problèmes techniques avec ces
00:49:37 micro-capteurs qui sont un peu agaçants.
00:49:39 Il y a un certain nombre de volontaires qui se découragent.
00:49:42 Et puis ensuite, d'une façon générale, on avait fait trois groupes dans notre étude.
00:49:49 Un groupe, on peut dire, je suis pollué, c'est-à-dire quelles sont les sources de
00:49:54 pollution qui vont me concerner.
00:49:55 Un deuxième groupe, je pollue, en quoi je peux être une source de pollution.
00:49:59 Et puis le troisième groupe qui était accompagné, justement.
00:50:03 Et indiscutablement, l'accompagnement, c'est le point crucial, à la fois pour ces problèmes
00:50:08 techniques et puis pour faire ce qu'on appelle des challenges, c'est-à-dire proposer aux
00:50:13 volontaires qu'ils fassent tous la même activité en même temps.
00:50:18 Sinon, sur les résultats, moi, je voudrais rassurer les enfants parce qu'on a fait aussi
00:50:24 cette expérience de cuisiner.
00:50:26 C'était un steak, ce n'était pas des crêpes.
00:50:28 Et effectivement, il y a un pic de particules absolument formidable.
00:50:33 Et quand on arrête la cuisson, le taux reste extrêmement élevé.
00:50:38 Mais par contre, quand on fait un courant d'air, ça chute instantanément.
00:50:43 Donc ils peuvent se rassurer, il faut prendre des précautions, mais ils pourront continuer.
00:50:47 Ils auront pu manger de viande, surtout les enfants.
00:50:51 Alors vous allez nous rendre compte en 4-5 minutes chacun d'un projet que vous montez.
00:50:58 Vous travaillez avec un bailleur social qui s'appelle Vilogia, vous menez une expérience
00:51:05 de capteur intelligent chez les locateurs.
00:51:09 Racontez-nous l'histoire tout simplement.
00:51:11 Donc là, Vilogia est un gros bailleur social basé à Lille.
00:51:16 La question qu'il se posait, c'est de se dire finalement quand est-ce que je dois installer
00:51:20 un double flux, un simple flux en fonction de l'environnement auquel le bâtiment ou
00:51:25 sur lequel le bâtiment va être construit.
00:51:27 Aujourd'hui, nos outils chez Miersens permettent de modéliser et de reconstruire sur une année
00:51:30 complète une exposition d'un lieu défini et de comprendre quelles vont être les particules
00:51:35 fines, le NO2 ou ce genre de polluants.
00:51:39 Et donc là, dans ce cas précis, on s'est dit on va aider Vilogia à prendre deux bâtiments.
00:51:44 Un bâtiment RT 2012, un bâtiment passif, un avec du simple flux et un avec du double
00:51:48 flux.
00:51:49 Et du coup là, on a déployé un certain nombre de capteurs à l'intérieur de ces bâtiments-là,
00:51:53 impliqué les locataires qui sont à l'intérieur de ces logements.
00:51:56 Et du coup, si on va sur le slide 2, c'est un peu abscond mais j'ai compris que vous
00:52:00 étiez tous des férus de techno.
00:52:01 Donc là, dans ce document-là, on se rend vite compte de la différence qu'il y a entre
00:52:08 un double flux et un simple flux dans un environnement pollué.
00:52:11 Là, c'est du simple au double.
00:52:12 C'est à dire qu'on voit que le simple flux, on va être sur du 8 microgrammes par mètre
00:52:18 cube alors que finalement, en double flux, on va être pratiquement à la moitié en
00:52:23 termes de pollution et de filtration.
00:52:26 Donc là, il y a un vrai intérêt pour un bailleur social de se dire "ben tiens, dans
00:52:29 ce logement ou dans ce lieu-là, compte tenu de la pollution extérieure et de la prégnance
00:52:33 extérieure/intérieur, c'est peut-être plus pertinent que je mette un double flux plutôt
00:52:36 qu'un simple flux".
00:52:37 Si je vais sur le slide qui est ici, mais juste sur le slide avant, ce qui est intéressant
00:52:43 aussi c'est qu'on a regardé la qualité des filtres.
00:52:45 C'est à dire qu'on voit qu'un filtre neuf avait facilement 20 à 30% d'efficacité
00:52:52 par rapport à un filtre qui n'avait pas été changé pendant plus de 1 an et demi
00:52:54 voire 2 ans.
00:52:55 C'est ce qu'on voit sur la droite entre le bleu et l'orange.
00:52:58 Typiquement, dans ce cas précis, il y avait une décote de 20% de la filtration de la
00:53:04 qualité d'air.
00:53:05 Le dernier slide que je voulais vous présenter rapidement, celui d'après, est très intéressant.
00:53:11 C'est à dire que nous, on a remodélisé les pics de pollution à l'extérieur et
00:53:14 là on a vu tout de suite le lien de corrélation entre extérieur et intérieur.
00:53:18 Et on voit que sur la partie orange, on est sur du simple flux et donc là on voit que
00:53:22 la porosité extérieure/intérieur est très forte.
00:53:25 Là où on voit que la filtration double flux sur un pic de pollution extérieure vient
00:53:29 du coup quand même bien minimiser ces particules fines.
00:53:32 Voilà un peu l'objectif qui était poussé dans cette étude en quelques mots.
00:53:36 Ce qui est intéressant c'est qu'aujourd'hui grâce à ça, ça permet à Villogia ou à
00:53:39 tout type de bailleurs socials d'analyser pour une prochaine reconstruction, une prochaine
00:53:45 rénovation en fonction de l'historique d'exposition du bâtiment, de définir quelle
00:53:51 stratégie de ventilation à mettre en place pour soutenir ces populations qui parfois
00:53:56 sont des sous-sols, ces populations dites sensibles.
00:53:59 Est-ce que vous avez d'autres projets comme cela ? B2B2C finalement.
00:54:05 On en a beaucoup de projets, pas qu'en France mais je vais rester sur la France.
00:54:10 La France d'un cas particulier parce qu'on a les ATMO qui font un boulot remarquable.
00:54:15 Mais typiquement on va avoir en France des sociétés qui vont utiliser nos technologies
00:54:21 d'analyse de modélisation de risque de l'air, par exemple pour savoir quel meilleur chemin
00:54:26 pour aller d'un point A à un point B le matin en vélo.
00:54:28 Donc peut-être qu'aujourd'hui la meilleure rue c'est la rue à gauche et puis finalement
00:54:33 le lendemain c'est la rue à droite.
00:54:34 En fait on s'est rendu compte qu'au fil du temps, de choisir toujours le meilleur
00:54:38 chemin ou en tout cas celui qui est le moins pollué, un peu des chemins verts si on peut
00:54:42 dire cela comme cela, finalement contribue à la santé des populations.
00:54:46 Pareil, dans ce changement de comportement, on voit que si vous mettez un système de
00:54:50 reward, du moins de récompense, du coup on voit que le changement de comportement est
00:54:58 beaucoup plus efficace.
00:54:59 Sur des véhicules hybrides d'une marque allemande que je ne citerai pas, nos outils sont intégrés
00:55:04 sans capteur de données satellitaires qui permettent de savoir quel environnement autour
00:55:08 du véhicule.
00:55:09 Dès que le véhicule rentre dans une zone dite polluée ou en tout cas au-dessus de
00:55:12 la norme de l'OMS, là on invite l'utilisateur à réduire sa vitesse pour passer en électrique.
00:55:18 On voit que la plupart du temps, le fait qu'il y ait un reward avec des miles qui permettent
00:55:22 de compenser la recharge de batterie, dans la minute qui suit la recommandation, il change
00:55:28 son comportement.
00:55:29 Et donc là il se met en mode électrique et il réduit sa vitesse en toutes 50 pour
00:55:32 passer en hybride.
00:55:33 Dernier cas peut-être aussi intéressant, c'est côté assurance.
00:55:37 Là les assureurs ont un vrai intérêt, un peu dans la logique de prévenir c'est guérir,
00:55:44 et donc là aujourd'hui notre système, typiquement avec un gros acteur de l'assurance de la place
00:55:47 française, s'est déployé sur 250 000 citoyens, ou en tout cas assurés, et donc là on va
00:55:53 leur permettre de donner des informations.
00:55:54 Mais encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, c'est comment leur apporter
00:55:56 la bonne information au bon moment.
00:55:57 C'est-à-dire qu'on ne leur donne pas de l'info en continu, on va leur dire "là
00:56:01 attention, il y a un pic, c'est maintenant, c'est pas le meilleur moment pour aller courir".
00:56:06 Mais on peut le voir aussi dans l'autre sens, de façon positive, en disant "tiens aujourd'hui
00:56:09 le meilleur moment pour aller courir c'est de telle heure à telle heure".
00:56:11 C'est-à-dire qu'on n'est pas toujours obligé d'aller dans la notion du peur ou
00:56:14 dans une sorte de dictature de l'émotion.
00:56:16 Très clair, merci beaucoup.
00:56:20 Séverine Husson, vous travaillez sur le public des écoliers et des enseignants, expliquez-nous.
00:56:25 Donc nous on a mené un projet avec l'ADEME et puis avec Atmo Grand Est pour étudier
00:56:32 le transfert de pollution entre l'air extérieur et l'air intérieur.
00:56:36 Donc on a en fait équipé trois établissements pilotes et une crèche.
00:56:43 En fait il ne faut pas le tenir là parce que c'est l'émetteur, vous le tenez où ? Voilà,
00:56:49 génial.
00:56:50 C'est technique.
00:56:51 Donc on a donc équipé trois établissements pilotes de capteurs à l'intérieur et à
00:56:57 l'extérieur et on a en fait cherché à identifier quels étaient les polluants de
00:57:04 l'air intérieur.
00:57:05 L'objectif c'était vraiment d'améliorer la qualité de l'air intérieur dans nos écoles
00:57:09 et nos crèches et on a identifié les mesures classiques de confinement, température, etc.
00:57:16 dans la salle de classe mais aussi du coup le dioxyde d'azote qui vient du trafic routier
00:57:24 et puis les PM2.5 et les PM10.
00:57:27 Avec l'idée qu'on ait donc peut-être quelques éléments de contexte.
00:57:32 Nancy, c'est la ville semble d'une métropole, on est en contexte urbain, on a 44 écoles,
00:57:37 donc ça fait 22 groupes scolaires, on en a 14 qui sont soumis à un fort trafic aux
00:57:41 abords des écoles en fait.
00:57:43 D'où notre questionnement de dire est-ce que la pollution extérieure, on la retrouve
00:57:49 et pourrait affecter aussi la qualité d'apprentissage des enfants.
00:57:55 Donc à l'issue de l'étude, ce que l'on constate c'est qu'en tout cas pour le dioxyde d'azote,
00:58:01 on avait donc des micro-capteurs qui prennent donc tous les quarts d'heure, donc on arrive
00:58:06 à reconstituer des courbes de polluants et clairement la courbe à l'extérieur elle
00:58:13 a exactement le même profil que la courbe à l'intérieur, donc on retrouve des polluants,
00:58:17 il y a une accumulation de polluants dans les salles de classe.
00:58:20 Donc ça c'était un premier élément de compréhension.
00:58:25 Et dans le cadre du projet, ce qu'on a essayé aussi d'imaginer c'est quelles étaient les
00:58:30 solutions à la portée des enseignants pour réduire ces niveaux-là.
00:58:35 Et on a beaucoup travaillé sur les pratiques d'aération.
00:58:39 Alors entre-temps en plus le Covid a quand même donné un coup d'accélérateur sur
00:58:44 les pratiques d'aération.
00:58:45 Le projet s'est fait de 2020 à 2022, donc on a été pile dans cela.
00:58:50 Et du coup clairement on a fait des campagnes de mesure pour avoir des seuils réglementaires
00:58:58 en chauffe, hors chauffe.
00:59:00 On a fait tout un groupe de travail avec à la fois les enseignants, les parents d'élèves,
00:59:04 nos équipes qui gèrent les bâtiments, nos agents de ménage.
00:59:07 Et puis on a mis en place un plan d'action et ensuite on refait des mesures.
00:59:12 Et clairement, on constate clairement qu'avec des bonnes pratiques d'aération, on arrive
00:59:18 vraiment à retomber sur des valeurs qui vont bien.
00:59:23 Est-ce que les enseignants en font un objet pédagogique avec les enfants ?
00:59:29 Alors oui, là les enseignants, parce qu'en fait les micro-capteurs pour le coup en effet
00:59:35 c'est coûteux.
00:59:36 La prise de mesure c'est deux semaines et demie, trois semaines.
00:59:39 On avait aussi des tubes passifs, etc.
00:59:41 On a toute une batterie de polluants qu'on avait identifié.
00:59:44 Et du coup sur cette période-là, ils avaient attribué des rôles aux enfants de celui
00:59:49 qui faisait le relevé de la sonde et aussi sur les capteurs CO2 notamment.
00:59:55 Et puis on en a profité puisque c'était le moment où on livrait les capteurs dans
01:00:01 toutes les écoles pour aussi faire des fiches réflexes.
01:00:04 Parce qu'on s'est rendu compte qu'au final les capteurs étaient livrés et puis en effet
01:00:09 les enseignants sans explication ne les avaient pas forcément mis dans la salle ou c'était
01:00:15 resté dans le bureau du directeur.
01:00:16 Donc ça a aussi permis à ce que les capteurs soient installés et servent.
01:00:21 Denis Charpin, président national de l'APA, l'Association pour la prévention de la pollution
01:00:27 atmosphérique, qui a été créée en 1958.
01:00:32 Trois types d'actions que vous mettez en place.
01:00:35 Parlez-nous rapidement sur la piste de l'air.
01:00:39 C'est une action que vous avez testée à Strasbourg.
01:00:42 Des ambassadeurs aériens sont tés un peu comme on l'a vu à Rennes.
01:00:45 Et après je voudrais qu'on s'arrête sur les publics défavorisés, les publics précaires,
01:00:53 les publics en difficulté.
01:00:55 Il faut leur parler et les faire agir eux aussi.
01:00:57 Alors tout d'abord Strasbourg en deux mots.
01:00:59 Les initiés disent l'APPA.
01:01:03 D'accord.
01:01:04 Donc je ne suis pas initié.
01:01:07 Voilà.
01:01:08 Vous l'êtes maintenant.
01:01:09 L'APPA se veut une association scientifique.
01:01:13 Vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'elle a géré jusqu'à 17 réseaux de surveillance
01:01:18 de la qualité de l'air.
01:01:19 C'est elle qui a commencé dans les années 60-70.
01:01:22 Et puis ensuite le relais a été pris bien sûr par le ministère de l'Environnement
01:01:26 et la création des ASCA.
01:01:28 Et donc du fait qu'elle n'avait plus cette vocation de mesure, elle s'est orientée
01:01:32 vers la transmission d'informations scientifiquement validées vers différents groupes, groupes
01:01:40 professionnels, scolaires et le grand public.
01:01:43 Alors là effectivement je vais dire quelques mots de trois types d'actions.
01:01:47 Le premier se passe aussi en milieu scolaire, sur la piste de l'air.
01:01:52 Et sur l'affiche on voyait une cigogne et la cathédrale de Strasbourg.
01:01:57 Parce que c'est une action qui a été essentiellement développée à Strasbourg.
01:02:00 Donc il s'agit d'une animation qui est destinée aux élèves de CM2, CM1, CM2 et CE2, qui
01:02:09 dure deux à trois heures mais en réalité avec le temps de transport scolaire c'est
01:02:13 plutôt une heure, une heure et demie.
01:02:16 Et dont l'objectif est de contribuer à la connaissance et à l'information de façon
01:02:21 simple et ludique, on l'espère, de ce jeune public.
01:02:25 Et puis bien sûr de faire conscience aussi, de leur faire prendre conscience des pistes
01:02:30 pour améliorer leur pratique quotidienne.
01:02:34 En pratique les enfants se rendent près de la cathédrale et puis déambulent dans le
01:02:40 centre-ville de Strasbourg.
01:02:41 Par exemple ils doivent trouver une charade, une charade qui est l'épaisseur de l'atmosphère.
01:02:49 Ça représente la peau par rapport à l'orange en épaisseur.
01:02:54 C'est la charade qui dit ça.
01:02:56 A propos des 15.000 litres d'air, on compare ça au diamètre des gouttières de la cathédrale.
01:03:02 Si les gouttières faisaient 200 mètres de haut, parce que la cathédrale fait 142 mètres
01:03:06 de haut, le contenu de la gouttière c'est le contenu de l'air, le volume de l'air
01:03:11 respiré pendant la journée.
01:03:12 Il y a aussi, on leur fait observer, que certaines façades de la cathédrale sont noires.
01:03:17 Celles qui sont évidemment soumises au trafic routier et d'autres qui sont restées claires.
01:03:24 Et puis aussi ils montent sur la plateforme de la cathédrale et de là ils observent
01:03:28 des choses négatives comme des panaches de fumée, des autoroutes, toutes sortes de
01:03:37 sources de pollution.
01:03:38 Mais aussi un élément positif, on peut l'espérer en tout cas, c'est le Parlement européen
01:03:43 qui est amené à...
01:03:45 Donc les enfants pourraient faire du lobbying auprès des législateurs européens.
01:03:50 C'est ce qu'on espère, oui.
01:03:54 Ok, première action.
01:03:56 Deuxième action, les ambassadeurs, là on y passe rapidement parce que c'est vraiment
01:03:59 le modèle de Rennes.
01:04:00 Non, pas vraiment, non.
01:04:01 Ça ressemble.
01:04:02 Le terme est le même, ce ne sont pas des ambassadeurs, ce sont des ambassadeurs.
01:04:08 Non, là ce sont des modules, enfin il n'y a pas du tout de micro-capteurs, ce sont des
01:04:14 modules qui sont destinés aux collectivités, aux citoyens, aux membres d'associations,
01:04:19 pour les informer sur la qualité de l'air, les sources de pollution, comment diminuer
01:04:23 son exposition.
01:04:24 Mais aussi le point crucial, c'est de savoir comment relayer ces informations autour de
01:04:30 soi, par exemple apprendre à animer un stand, à réaliser une animation scolaire, à créer
01:04:35 un parcours découvert de la qualité de l'air, à diffuser des supports de communication
01:04:40 ou à participer à la création d'outils de sensibilisation.
01:04:44 Donc ce sont des groupes d'une dizaine de personnes et il y a 12 modules quand même,
01:04:49 ce n'est pas rien.
01:04:50 Bon, le point positif c'est évidemment de motiver ces personnes qui ensuite sur leur
01:04:55 territoire vont répandre la bonne parole.
01:04:58 La difficulté, tiens, il faut vraiment une personne relée au sein du groupe, qui maîtrise
01:05:06 le groupe et qui les encourage à participer, parce qu'une difficulté c'est que ces personnes
01:05:11 sont très hétérogènes professionnellement, leur mode de vie n'est pas le même, leur
01:05:17 disponibilité dans la journée non plus, voilà, donc il est absolument crucial d'avoir
01:05:23 une personne ressource au sein du groupe.
01:05:26 Alors la question qui nous intéressait c'était donc quels sont les chemins efficaces vis-à-vis
01:05:33 des publics précaires, des publics illettrés.
01:05:35 Donc vous voulez dire que les deux précédentes ne vous intéressaient pas ?
01:05:38 Bien sûr que si, mais vraiment, vous savez on m'a fait un programme cet après-midi
01:05:42 avec des pitches de 5 minutes chacun, on ne va pas y arriver encore.
01:05:45 Alors, comme je l'ai dit, la PPA a pour vocation d'accompagner, et d'accompagner notamment
01:05:53 les publics précaires.
01:05:54 Et la PPA a développé depuis quelques années, alors pour la première fois c'était à
01:05:59 propos des risques d'intoxication à l'oxyde de carbone par les bras zéro, on comprend
01:06:04 qu'en haut de France c'est un risque qui est particulièrement important, des images
01:06:10 sans texte, c'est ce qu'on appelle la technique FALC, facile à lire et à comprendre.
01:06:17 Alors la procédure c'est que déjà les salariés d'associations, la plupart sont
01:06:23 basés à Lille, moi je suis président marseillais, mais l'essentiel des forces est à Lille,
01:06:29 ils se réunissent pour identifier les messages qu'ils voudraient voir passer.
01:06:33 Et puis ensuite un groupe de travail se réunit avec des associations spécialisées dans
01:06:39 le handicap ou la précarité, des experts FALC, parce que ça existe, et ils font un
01:06:46 document qui est ensuite revu par les professionnels des centres sociaux qui amènent encore à
01:06:52 améliorer ce document.
01:06:54 Et enfin le document est aussi évidemment commenté par les publics cibles, qui disent
01:07:02 s'ils le comprennent d'une part, et d'autre part si le message que convient cette affiche
01:07:12 a un intérêt pour eux.
01:07:14 Donc on l'a fait au début pour les bras zéros, et puis cette année il y a un livre
01:07:21 FALC qui s'adresse à l'ensemble des risques de l'environnement intérieur.
01:07:26 Dans le dossier que j'ai lu pour préparer cette journée de l'APPA, vous avez des fiches
01:07:34 de méthodes d'animation très précises, c'est des guides pour les animateurs, on
01:07:41 y a accès à ça ? J'en ai lu, prévoir les vêtements de pluie avant de partir, faire
01:07:47 des petits groupes de 7, poser une première question.
01:07:50 Oui ça c'est ce qu'on transmet.
01:07:52 On peut y avoir accès parce que je crois que c'est du bon matériau là pour...
01:07:55 On peut avoir accès au livret, ça j'en suis sûr, sur le site de l'APPA, mais je
01:08:00 crois pas qu'il y ait ces détails techniques.
01:08:03 Mais les animateurs et les encadrants les ont avant les réunions.
01:08:09 Ça vous intéresse là, vous ?
01:08:11 Oui super, nous on avait fait le choix de faire une vidéo avec les témoignages des
01:08:17 enseignants pour notre projet STANER, donc voilà, par rapport aux matériaux utiles,
01:08:23 je pense que si vous tapez vidéo STANER sur un moteur de recherche, vous arrivez à une
01:08:28 petite vidéo de 3-4 minutes qui résume le projet.
01:08:31 C'était l'idée d'extrapoler à toutes les écoles, puisque on ne pouvait pas faire
01:08:34 le projet avec toutes les écoles, mais en tout cas c'était de faire partager l'expérience.
01:08:38 Nos deux intervenants qui sont à distance, vous avez peut-être un complément à nous
01:08:45 donner ? Ils sont encore avec nous ? Non ?
01:08:51 Alors Gwendoline, si vous nous entendez ? Non.
01:08:57 Bon, ben c'est pas grave.
01:09:01 Pierre Sicard, je vous entends, vous m'entendez ?
01:09:06 Oui, mais Pierre Sicard c'est pour après.
01:09:08 Oui, oui, d'accord.
01:09:09 D'accord, mais ravi que vous soyez là monsieur.
01:09:13 Dans la salle, y a-t-il une question, une remarque, un commentaire, une autre expérience
01:09:23 sur ce sujet là ? Monsieur, monsieur ? Oui ? Attendez, on vous apporte un micro.
01:09:32 Une question par rapport au volet études double flux, simple flux.
01:09:36 Vous avez montré que la double flux protège mieux de la pollution de l'air extérieur,
01:09:40 mais si on inverse le processus, est-ce qu'on n'a pas montré que les mauvais usages intérieurs
01:09:46 en double flux sont du coup nettement aggravés quand on est dans une atmosphère saine et
01:09:49 que du coup on aboutit à l'effet inverse pour tous les territoires qui ne souffrent
01:09:53 pas de pollution extérieure chronique forte ?
01:09:55 Oui, c'est pour ça que tout à l'heure j'ai expliqué qu'en fait l'intérêt pour Vilogea,
01:10:01 et je parle encore une fois, ça peut être différent pour d'autres clients que nous
01:10:04 avons, eux c'était de savoir finalement d'utiliser nos modélisations pour connaître
01:10:08 l'environnement sur un an, deux ans avant pour se dire "ah tiens, là maintenant je
01:10:11 construis dans un environnement qui n'est pas exactement très sain, là je vais mettre
01:10:14 du double flux, par contre cet environnement est là, il est très sain, je vais rester
01:10:17 sur le simple flux".
01:10:18 Donc là ça correspond un peu à votre question me semble-t-il.
01:10:21 L'objectif c'est de bien adapter encore une fois le bon produit en fonction de la situation
01:10:25 environnementale auquel le bâtiment est exposé, ce n'est pas d'en faire une généralité,
01:10:28 bien au contraire, sachant qu'en plus par derrière il y a des problématiques énergétiques
01:10:31 à prendre en compte.
01:10:32 Un simple flux est bien moins consommateur d'énergie, qui est aussi une source de pollution
01:10:36 à un moment ou à un autre dans la chaîne, et donc il faut bien prendre tout saisissement
01:10:40 en compte.
01:10:41 Et donc ça c'était vraiment l'objectif de Villogia, parce qu'aujourd'hui en fait
01:10:45 ils font de façon un peu arbitraire.
01:10:46 "Tiens on va faire des bâtiments double flux parce qu'il faut s'en faire, tiens on va
01:10:51 faire des simples flux", mais finalement c'était complètement décorrélé de la réalité
01:10:54 de l'implantation du bâtiment.
01:10:56 Monsieur et madame, et ensuite on va passer à monsieur.
01:11:02 Alloncez-vous, allez-y.
01:11:04 Oui bonjour, c'est un partage d'expérience parce que j'ai participé au projet AirDiams
01:11:09 que je vous conseille d'aller voir sur internet, et en fait quelque chose qui marchait très
01:11:14 bien, donc on a mis beaucoup de capteurs pour les citoyens, 2000, et quelque chose qui a
01:11:18 beaucoup fonctionné c'était avec la police municipale, lorsqu'ils allaient autour de
01:11:27 l'école, en fait les gens s'interrogeaient sur le petit capteur qu'ils avaient sur eux,
01:11:30 et en fait ça a beaucoup fonctionné, en tout cas ça a interrogé les gens sur la
01:11:34 question de l'air, et en plus la police municipale était formée.
01:11:37 Ça ça a beaucoup fonctionné, et aussi ce qui a fonctionné, donc ça c'était sur
01:11:40 les villes d'Allo, de Cabriès et de D'Aix en Provence, ça questionne aussi la question
01:11:46 du boulage de végétaux, et en fait il y avait aussi ces capteurs-là, et mettre à disposition
01:11:52 ces capteurs-là ça permet justement d'objectiver les données, on a même fait un test en temps
01:11:56 réel pour pouvoir vous montrer aux gens les concentrations en fonction de la distance
01:12:01 à la source, autour de challenges qu'on a construit d'ailleurs dessus.
01:12:05 C'était un partage d'expérience, ça a marché vraiment beaucoup avec la police municipale
01:12:09 et aussi les enseignants.
01:12:10 Merci monsieur, dernière intervention de madame, et ensuite on repassera chez Géraldine
01:12:15 Lerre qui est à nouveau en ligne pour un complément d'info éventuel.
01:12:20 Madame ?
01:12:21 Question ?
01:12:22 Oui, donc moi si j'ai bien compris, les capteurs permettent de mesurer quelque chose éventuellement
01:12:30 proche d'une source, et donc ma question c'est, est-ce que vous avez essayé de faire changer
01:12:37 les comportements typiquement, la façon dont les gens amènent les enfants à l'école,
01:12:43 et pour mesurer des différences éventuelles si elles existent ?
01:12:46 Alors je pense, la question était pour moi, oui, en fait nous l'étude elle portait vraiment
01:12:56 sur le transfert de pollution, et d'expliquer qu'il y avait un transfert de pollution.
01:13:01 Alors c'est vrai que quand on a fait la restitution des résultats, on a également invité les
01:13:05 parents d'élèves, et clairement ça a déclenché en fait la discussion, puisqu'en fait en
01:13:10 effet on peut aérer, échasser les polluants, aérer côté cours, éviter d'aérer de 8
01:13:15 heures à 10 heures quand il y a le pic de trafic, enfin des parents aussi qui emmènent
01:13:19 les enfants, enfin voilà, il y a différents éléments qui rentrent en jeu, et c'est vrai
01:13:26 que c'était des écoles où il y avait déjà eu des initiatives, un pédibus, tout ça,
01:13:30 donc on pourrait en effet poursuivre le projet pour aller un peu, on va dire, équiper pour
01:13:37 les rues scolaires en fait, c'est aussi un autre projet qui démarrait également, voilà,
01:13:42 dans le même temps, mais en tout cas oui ça ouvre la discussion sur réduire la pollution
01:13:46 à l'extérieur pour ne pas la retrouver à l'intérieur, enfin voilà.
01:13:50 Juste il y a une évaluation des rues scolaires qui existe sur l'Angleterre, voilà, vous
01:13:59 pouvez retrouver que ça a été initié à Edimbourg, et il y a vraiment des études,
01:14:05 et il y a un peu d'évaporation de trafic, voilà, donc c'est plutôt positif.
01:14:10 Géraldine Lerre, un commentaire, un complément peut-être, vous êtes avec nous ?
01:14:15 Oui, peut-être pour justement cette table ronde sur mobiliser les citoyens, il y a une
01:14:23 réflexion qui s'est engagée pour un projet ambassadeur au niveau de la ville de Rennes,
01:14:29 c'était aussi pour agir sur la pollution de son, la qualité de l'air extérieur,
01:14:34 il y a beaucoup d'enjeux notamment qui sont liés par les problématiques d'urbanisme
01:14:38 ou d'autres politiques publiques que mènent les collectivités territoriales, et donc
01:14:43 ils avaient réfléchi à quelle place finalement ils pouvaient proposer, comment toute cette
01:14:50 expertise qu'avaient gagnée les volontaires, comment les réinjecter dans les autres dispositifs
01:14:55 de démocratie locale, c'est-à-dire, il y avait des participants qui proposaient des
01:15:00 budgets autour de la qualité de l'air, sur le budget participatif par exemple, certains
01:15:06 étaient dans des commissions de quartier, donc voilà, toute cette réflexion-là, finalement
01:15:11 le changement de comportement n'est pas forcément directement individuel, mais est
01:15:14 plus dans une réflexion de politique publique, on va dire d'aménagement de la ville, plus
01:15:19 classiquement.
01:15:20 Merci beaucoup, merci à vous, très vite.
01:15:22 Juste, je voulais dire typiquement sur les populations dites sensibles, on a déployé
01:15:26 des capteurs par exemple sur tous les aidants de personnes atteintes de cancer, les aidants
01:15:32 de personnes atteintes de cancer des poumons, et dès qu'on leur a déployé les capteurs,
01:15:36 on a vu pratiquement à 95% les gens arrêter de fumer à l'intérieur de leur logement,
01:15:43 ça paraît common sense, mais le fait de voir le capteur et de voir que c'était rouge,
01:15:47 leur a permis d'objectiver, comme on l'a dit tout à l'heure, et c'était immédiat,
01:15:50 et on s'est rendu compte qu'un an après, 70% des personnes qui avaient eu des capteurs
01:15:54 pendant une, deux, trois semaines au cours de cette expérience, avaient arrêté de
01:15:58 fumer à l'intérieur du bâtiment, parce qu'on sait très bien que ceux qui sont aidants
01:16:01 sont plus propices à avoir généré un même cancer que celui qu'ils aident justement.
01:16:05 Bien sûr, très intéressant. Et vous êtes French Tech vous alors ?
01:16:08 Oui on est French Tech, mais là c'est coq vert, donc on est plein de coqs aujourd'hui.
01:16:15 Merci beaucoup, merci à vous tous. Oui monsieur, excusez-moi.
01:16:19 Allez-y.
01:16:20 Je voulais juste revenir par rapport à la sensibilisation scolaire, nous on a des animateurs
01:16:25 qui interviennent sur l'éducation et l'environnement dans pas mal de classes, on a fait 450 demi-journées
01:16:30 cette année, et pour cette nouvelle année scolaire justement, on va tester santé et
01:16:35 environnement, c'est pas forcément un sujet très facile avec les enfants, on pourra peut-être
01:16:39 faire un retour, mais l'idée c'est aussi pour les questions de qualité de l'air, notamment
01:16:44 sur les centres-bourgs en vallée du Rhône, que les enfants puissent aller se promener
01:16:48 avec des capteurs, des thermomètres, etc, et puis mesurer les températures aux différents
01:16:54 lieux, la qualité de l'air, alors ça pourrait être à la sortie de l'école en effet, sur
01:16:59 la nationale, sur l'arrière-cours, et après tout un volet pédagogique pour valoriser ça.
01:17:07 Merci beaucoup Chantal, quelqu'un demande les références de l'évaluation des rues
01:17:12 scolaires en Angleterre, vous mettrez les références sur le chat. Merci beaucoup, merci
01:17:16 à vous, on peut vous applaudir.
01:17:18 [Musique]
01:17:32 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]