Autour de Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du vendredi 22 septembre.
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00:00 *Musique*
00:07 20h, 21h, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:12 Bonsoir à tous, nous sommes ensemble jusqu'à 21h à la radio et à la télé
00:17 et les informés comme tout le monde, tremblent ce soir pour cette pommette
00:21 celle d'Antoine Dupont, épreuve de vérité peut-être pour ce rugby qui se prétend collectif
00:26 et une équipe de France qui pourrait perdre sa carte maîtresse.
00:30 Au menu également ce soir, les premiers mots très politiques du Pape à Marseille
00:34 qui appelle à secourir les migrants en Méditerranée dans une période marquée ici en France
00:39 par la fermeté affichée.
00:41 Le crépuscule de la Nupes, point d'interrogation avec les règlements de compte
00:45 que vous avez tous suivis à la veille des manifestations de demain
00:49 et une enquête passionnante de Marianne sur ces insoumis en banlieue.
00:52 Et puis on vote dimanche, si si, élection sénatoriale, cette élection presque ignorée
00:57 pour une chambre haute redevenue pourtant importante face à une assemblée sans majorité.
01:02 On aura l'éclairage du politologue Benjamin Morel qui sera notre expert sur ce sujet
01:06 et bien sûr le collectif des informés.
01:09 Franck Dedeu, directeur de la rédaction de Marianne, Alexandra Saviana, journaliste à l'Express
01:13 et Véronique Reil-Soult, présidente de Backbone Consulting
01:17 qui scrute pour nous l'opinion sur les réseaux sociaux.
01:19 Bonsoir à tous.
01:20 Bonsoir.
01:22 Alors il y a eu la cuisse de Zidane, voici maintenant le maxillaire d'Antoine Dupont.
01:28 Bref, sa pommette pour ceux qui étaient sur une autre planète.
01:31 On parle du demi de mêlée du 15 de France qui a eu la mâchoire fracturée hier soir
01:36 lors du match de la Coupe du Monde contre la Namibie.
01:38 Ce qui n'a pas empêché les Bleus de gagner par 96 à 0 avec 14 essais.
01:43 Vous avez bien compté.
01:44 Les informés ne pouvaient pas passer à côté de ce drame qui retient le pays en haleine
01:48 depuis la sortie du terrain du capitaine des Bleus en tout début de deuxième période hier.
01:54 Les allers-joueurs étaient évidemment assommés.
01:56 L'entraîneur des attaquants aussi Laurent Labitte.
01:59 Tout le monde est dans l'attente.
02:02 C'est un groupe qui est très fort, qui est très lié.
02:08 Chaque fois qu'un de ses joueurs est en difficulté,
02:11 tout le monde essaie de l'accompagner le mieux possible
02:14 et tout le monde vit la chose aussi un peu difficilement.
02:17 On espère qu'Antoine reviendra très vite parmi nous.
02:20 Alors sérieusement, Franck de Dieu, c'est évidemment un sujet aussi pour les informés.
02:26 Vous m'avez dit en préparant l'émission, c'est toute la philosophie du rugby presque
02:29 qui est mise à l'épreuve en fait.
02:31 Oui, parce que c'est un sport collectif de combat
02:34 qui porte en bandoulière les valeurs de groupe, de solidarité.
02:39 Et c'est vrai que par exemple au foot, vous avez une individualité,
02:43 un individu qui est par un trait de génie capable de faire basculer le match.
02:47 En ce qui concerne le rugby, cette exaltation, ce flair particulier,
02:55 c'est au niveau du groupe que ça se joue, c'est au niveau du noyau.
02:59 Et donc quelque part, c'est un sport qui ne peut pas véritablement se conjuguer au singulier.
03:04 Tout se conjugue au pluriel dans ce sport.
03:07 C'est cette particularité-là.
03:08 Plus qu'en foot, plus qu'ailleurs.
03:10 Oui, d'abord mécaniquement, parce que c'est un sport où il y a 30 joueurs sur le terrain.
03:15 Il n'y a pas un seul sport au monde où il y a autant de joueurs.
03:18 Donc effectivement, mécaniquement, mathématiquement,
03:21 un individu relativement aux autres sports pèse moins par rapport à l'ensemble.
03:26 C'est pour ça que j'ai insisté sur le terme de combat.
03:30 C'est un sport de combat, c'est-à-dire qu'effectivement,
03:33 le collectif déploie quelque chose qui habituellement se joue seul.
03:39 Ce quelque chose, ça s'appelle le génie.
03:41 Eh bien, ça se conjugue au pluriel.
03:42 C'est très particulier et c'est ce qui fait la beauté de ce sport.
03:46 Mais quand vous dites "ça questionne", ça met en question cette philosophie.
03:51 Est-ce que vous doutez de leur capacité à maintenir ce collectif sans Anton Dupont ?
03:56 C'est ça la question.
03:57 C'est très difficile, mais vous êtes au rugby obligé de postuler
04:01 que le groupe est plus important que la somme des individualités.
04:05 Vous êtes obligé, alors pour des raisons, Daniel Herrero explique ça formidablement bien,
04:09 il dit "la règle de l'an avant, le fait de voir ses adversaires en face
04:14 et paradoxalement de ne pas voir ses coéquipiers derrière,
04:17 suppose que vous passez avec eux un pacte vital,
04:21 c'est celui de se dire "je ne te vois pas, je ne peux pas me retourner,
04:25 mais je sais que tu seras là dans l'adversité".
04:28 Alexandra Saviana, je ne sais pas si vous êtes rugby et vous avez le droit de me répondre non,
04:32 mais comment vous voyez cet emballement, cet intérêt ?
04:37 Honnêtement, c'était incontournable de démarrer ce soir par ce sujet, je pense.
04:40 C'était effectivement incontournable, et alors j'ai fait mes petites recherches,
04:43 même si je ne suis pas rugby, vous ne l'êtes pas.
04:45 Merci.
04:46 Et donc effectivement, c'est un sport collectif, comme vous le disiez,
04:49 et puis la perte, en fait on parle d'Anton Dupont, mais on a aussi perdu Romain Tannac plus récemment,
04:55 et donc la perte de ces deux chevilles ouvrières, effectivement,
04:58 qui sont le 9 et le 10 dans l'équipe, ça risque un peu de déstabiliser maintenant toute la question,
05:04 et de savoir s'ils vont réussir à remplacer, à trouver des individualités
05:07 qui pourront se fondre dans le collectif pour jouer la suite de la compétition.
05:11 Véronique Ressoult, sur les réseaux sociaux, c'est intéressant de savoir comment ça réagit.
05:15 Il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de réactions, des soutiens essentiellement,
05:20 c'est encouragement à Antoine Dupont.
05:23 Franck Dedieu est bien aligné avec les commentaires des fans de rugby,
05:29 qui effectivement disent "ben voilà, c'est un collectif".
05:32 Il n'y en a pas qui doutent ?
05:33 En fait, il y en a qui pointent un peu la même chose,
05:37 qui disent de plus en plus que ça commence à ressembler au foot,
05:40 ça commence à ressembler au foot par l'argent, ça commence à ressembler au foot par la starisation.
05:46 Donc les fans de rugby trouvent qu'on perd un peu l'âme.
05:50 Et puis après, il y a eu quelque chose d'un peu regrettable sur les réseaux cet après-midi,
05:55 qui est Johann Dessel, qui a provoqué cet accident.
06:02 Il a été insulté toute la journée sur les réseaux sociaux,
06:05 mais quand je vous dis "insulté", ça a viré au meute.
06:09 Du style, c'est quoi les mots ?
06:10 Beaucoup d'insultes en lui disant que c'était quelqu'un d'épouvantable,
06:13 qu'il avait fait exprès, enfin voilà, pas du tout l'esprit du rugby.
06:16 Il a même dû fermer son compte Instagram, ou plus exactement le mettre en privé,
06:20 tellement il avait des insultes.
06:22 Pour autant, l'esprit rugby sur les réseaux a fini par reprendre le dessus,
06:26 parce qu'il y a beaucoup d'internautes qui sont montés au créneau pour dire
06:29 "mais c'est l'esprit du rugby, on sait quand on joue au rugby que ça peut arriver".
06:33 Et bien sûr, il n'y a aucune raison d'insulter ce joueur,
06:37 et le rugby est ainsi fait, c'est un sport de combat, comme l'a dit Franck Dudieu,
06:41 donc bien sûr, c'est regrettable et personne ne souhaite que des incidents de ce type arrivent,
06:45 mais c'est ça aussi le rugby.
06:47 - Alors on va s'interrompre pour Le Fil Info, mais vous me direz quand même, Franck,
06:50 quel regard vous avez sur le début de cette compétition de manière générale,
06:54 et sur cet esprit rugby, est-ce qu'il est bien là, selon vous, 20h10,
06:58 pour Le Fil Info, Stéphane Milhomme.
07:00 - Deux jours à Marseille, consacré au sort des migrants,
07:04 face à la Méditerranée, le pape François a déjà rendu hommage
07:07 à ces exilés et naufragés de la mer.
07:09 Son message ? Les migrants qui risquent de se noyer doivent être secourus,
07:13 et il dénonce aussi les trafics odieux.
07:16 Le pape arrive, Charles III et Camilla s'en vont,
07:19 la fin de deux journées de visite d'Etat, à part les défenses du climat,
07:22 visite aujourd'hui de forêts en Gironde, mais aussi exploitation viticole
07:26 et bain de foule à Bordeaux.
07:28 À la veille de plusieurs manifestations contre les violences policières,
07:31 Gérald Darmanin appelle les préfets à être vigilants face à ceux qui,
07:35 dit-il, salissent les forces de l'ordre.
07:37 Le ministre de l'Intérieur déploie 30 000 policiers et gendarmes mobiles
07:40 dans toute la France, et c'est du jamais vu, la totalité des compagnies de CRS
07:44 seront engagées. Et puis Pablo Longoria annonce qu'il reste président
07:48 de l'Olympique de Marseille. Il avait envisagé de se mettre en retrait
07:51 du club de Ligue 1, mais le propriétaire, Franck McCourt,
07:54 et le conseil d'administration lui renouvellent leur soutien.
08:07 - Et on parle de la pommette, celle d'Antoine Dupont,
08:10 toujours avec Franck Dedieu, de Marianne-Alexandra Saviana, de L'Express,
08:13 et Véronique Reitzult, de Backbone Consulting. Combien de messages en tout ?
08:17 - 180 000 messages, ce qui est quand même beaucoup pour donner un ordre d'idée.
08:21 Le PAP, cet après-midi, 120 000.
08:23 - Ah oui, 120 000 pour le PAP, 180 000 pour Antoine Dupont.
08:27 - C'est un sujet qui fait parler, qui enflamme.
08:30 - Et est-ce que certains commencent à jouer aux grands spécialistes de chirurgie
08:34 comme madame Silo Facial ? - Là, pour le coup, ça, je ne connaissais pas,
08:37 mais visiblement, il y a une histoire de masques durs ou mous à porter,
08:41 s'il peut revenir. Enfin voilà, donc là, les internautes s'en sont données
08:44 à cœur joie. Et puis oui, bien sûr, il y a énormément de schémas
08:47 qui expliquent où ça a été cassé, comment c'est cassé, comment ça...
08:50 Enfin voilà, sur Internet, il y a toujours des spécialistes qui apparaissent
08:53 et qui vous expliquent quelques données un peu pointues comme ça.
08:57 Donc là, on commence à être assez costauds sur la chirurgie faciale.
09:01 - Franck Dedieu n'a pas l'air de percuter sur le masque, si ?
09:04 - Je ne sais pas. En tout cas, si il joue les demi- ou la finale avec un masque,
09:10 je ne sais pas s'il sera à 100 % de ses capacités.
09:13 On a toujours une forme d'appréhension. Après, c'est vraiment...
09:16 - Oui. - C'est une supposition.
09:19 - En quelques mots, votre regard sur le... Parce que je sais que vous la suivez
09:22 de près, cette Coupe du Monde. On en avait beaucoup évoqué,
09:26 les enjeux sociétaux, économiques, politiques d'une Coupe du Monde,
09:30 de la France, etc., et de ce sport que vous aimez tant.
09:33 - Oui. Alors, à Marianne, la semaine dernière, on a publié, on a fait une enquête
09:37 où on a comparé l'équipe de France de la première Coupe du Monde de 1987
09:41 et celle d'aujourd'hui. Et on a regardé tout, même le poids des joueurs.
09:46 Donc vous avez, par exemple, Pierre Berbizier, qui était l'équivalent
09:49 d'Antoine Dupont, pesait quelque chose comme 16 ou 17 kilos de moins.
09:53 Et pratiquement la même taille. Donc vous avez plus de poids,
09:59 plus d'argent, effectivement, plus d'enjeux, plus de préparation.
10:06 Mais il y a tout de même, peut-être, c'est peut-être une sorte d'espoir,
10:13 mais il y a, je dirais, une envie de ne pas se footballiser, si j'ose dire.
10:20 C'est-à-dire que c'est intrinsèque à l'esprit du rugby, le désir de ne pas
10:26 ressembler, de ne pas tomber dans les travers du foot.
10:30 Vont-ils y arriver ? Je ne sais pas. Mais il y a de la part des joueurs,
10:34 comme de la part des supporters, quelque chose qui veut jouer le contraste
10:39 par rapport au foot.
10:41 En même temps, on entend souvent, ça fait un paquet d'années qu'on entend ça
10:44 et ça fait aussi un paquet d'années que tout le monde regrette le fait
10:47 que la professionnalisation, etc., ont de fait un peu tué l'esprit de ce sport.
10:52 Oui, Bérangère, mais de nombreuses années, on regrette la fin de la
10:58 professionnalisation, et la fin de l'amateurisme, mais tout de même,
11:04 il est évident que la différence de valeur, de traitement par rapport au football
11:12 apparaît encore à chaque match et à chaque compétition.
11:15 Et ce qui est vrai, c'est que les supporters, on le voit, pour le coup,
11:19 c'est qu'ils essayent de rester dans une forme de fair play.
11:22 Ils y tiennent, les supporters et les gens qui aiment le rugby.
11:26 Ce n'est pas du tout la même rivalité, le même esprit que le foot.
11:30 Et souvent, ils expliquent que parce que le combat, il est sur le terrain,
11:33 donc ils n'ont pas besoin de se battre dans les tribunes et qu'ils peuvent
11:36 rester fair play, même si pendant le match, chacun reste dans son coin.
11:40 Absolument. Il y a quelque chose qui veut résister.
11:45 - Pour le coup, je crois que c'est le capitaine anglais que j'ai entendu,
11:49 qui espérait qu'Antoine Dupont se rétablisse au plus vite, mais vraiment
11:55 pour la grandeur des potentielles confrontations à venir.
12:00 Et on verra bien ça, il est à Toulouse, donc il consulte un ponte, pour le coup,
12:04 de la chirurgie maxillofaciale, le professeur Lowers, en l'occurrence.
12:08 On referme ce sujet, et après le pape du rugby, le souverain pontife,
12:12 le vrai et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il annonce la couleur d'entrée
12:16 pour cette visite centrée sur la question des migrants qui meurent chaque année
12:21 en Méditerranée, extrait de sa première prise de parole, c'était ce soir,
12:25 face à la mer.
12:27 - Nous sommes un carrefour de civilisation. La culture de l'humanité,
12:35 de la fraternité, ou bien la culture de l'indifférence, que chacun se débrouille
12:43 comme il peut. Les personnes qui risquent de se noyer, lorsqu'elles sont abandonnées
12:50 sur les flots, doivent être secourues. C'est un devoir d'humanité,
12:56 c'est un devoir de civilisation.
13:00 - Alors, les uns, les autres, j'ai envie de vous demander, très simplement,
13:02 qu'est-ce que vous retenez de ce discours d'Alexandre Assevianna ?
13:07 - Il est toujours dans la droite ligne de ce qu'il fait depuis qu'il est devenu
13:11 souverain pontife, à savoir défendre les migrants, appeler à leur sauvetage,
13:16 les réfugiés, j'entends. Ça a été son premier voyage, en 2013, à la Lampedusa,
13:21 et ensuite, tout au long de son pontificat, il l'a rappelé. Il était à Strasbourg
13:27 en 2014, il l'a encore rappelé, c'était précisément sur le sujet des migrations.
13:31 Donc, il n'y a rien de surprenant dans le fait qu'il continue de défendre
13:35 la cause qui deviendra et qui sera à tout jamais la cause de son pontificat.
13:40 - C'est quand même un sacré désaveu, non, pour le gouvernement Gérald Darmanin.
13:44 Il dit aux politiques que c'est un enjeu de civilisation, soit c'est la solidarité,
13:48 soit c'est la guerre. Quelle résonance ça peut avoir en France, où on parle
13:52 depuis toutes ces dernières semaines de fermeté, et Gérald Darmanin,
13:58 qui rentre d'Italie la semaine dernière, en disant "la France n'accueillera pas
14:01 un seul migrant de Lampedusa". Franck de Dieu.
14:03 - Il y a un contraste, effectivement, entre la parole du souverain pontife
14:07 et les actes politiques, mais ce contraste-là, il était attendu.
14:11 Je veux dire, c'est quand même la doctrine de l'Église. Dans l'Épitre aux Romains,
14:16 on dit "accueillez-vous les uns les autres comme le Christ vous a accueillis".
14:19 Bon, c'est pas récent, c'est très ancien. Ce qui est un peu, en revanche,
14:24 qui a une dimension politique, c'est pas la doctrine de l'Église,
14:28 ce sont les termes employés par le pape, qui parlent, je crois,
14:33 de drame, de l'indifférence. Donc c'est quand même très fort.
14:38 Et donc là, effectivement, ça peut choquer, mais ça peut...
14:42 C'est pas d'ailleurs... On y reviendra peut-être sur la participation
14:47 du chef de l'État à la messe, est-ce que c'est choquant ou pas.
14:51 Là où ça commence à travailler la communauté française,
14:56 c'est à l'intérieur même de la communauté catholique.
14:58 C'est-à-dire que vous avez un pape qui dit, qui est très ouvert sur les migrants.
15:03 Vous avez un pape qui... Et ça, c'est assez nouveau par rapport, je dirais,
15:07 au catholicisme social historique, qui réhabilite le rôle de l'État.
15:12 Dans son encyclique, "L'audato si", vous avez vraiment le rôle de l'État,
15:16 de l'écologie. Donc c'est son côté un peu peroniste argentin,
15:21 où l'État centralisé, l'État fort, c'est quand même quelque chose
15:26 qui est un garant de l'égalité. Ça, en revanche, intervention de l'État,
15:31 je dirais volontarisme écologique, ouverture aux migrants,
15:36 ça c'est quelque chose qui peut, je dirais, traverser de doute
15:40 la communauté catholique française.
15:43 - Mais la résonance avec le contexte actuel ne vous fera pas plus que ça ?
15:48 - Non, il ne faut pas oublier... - Certes, c'est un discours attendu, bien sûr.
15:51 - Il ne faut pas oublier que c'est une tradition de l'Église catholique,
15:55 quels que soient les papes, d'avoir cette tradition d'ouverture à l'autre.
16:00 Et alors, il se trouve qu'il y a un timing, pardon d'être aussi trivial,
16:05 il y a un timing qui peut, je dirais, exacerber les incompréhensions.
16:11 Mais en fait, il est fidèle dans sa doctrine.
16:15 - Votre impression générale, Véronique Ressoult, pas celle des réseaux, mais la vôtre, avant ?
16:20 - La mienne, elle n'est pas forcément intéressante, c'est plus...
16:23 - Alors, allez-y. - Non, globalement, oui, le sujet du timing,
16:28 si on utilise ce terme, en soi, c'est plus un problème pour le gouvernement en soi,
16:32 parce que ça les renvoie à la réalité de cette actualité complexe.
16:36 Après, ce qui était très intéressant, c'était les commentaires avant et après son discours.
16:40 Parce qu'effectivement, les catholiques, c'est une position qui est attendue et logique,
16:46 mais ils se posent beaucoup de questions en disant, oui, bien sûr, de la compassion,
16:50 oui, ce discours était formidable, c'était ça les commentaires après,
16:53 mais en disant, et comment on passe à l'action, c'est beaucoup plus compliqué que ça.
16:57 Et on voit bien que dans les catholiques, il y a les catholiques plutôt de gauche
17:00 et les catholiques plutôt de droite.
17:02 Et dans les catholiques plutôt de gauche, ils expliquaient que, en fait,
17:06 l'humanisme et l'humain, c'est un sujet qui est l'ouverture.
17:10 Et dans les catholiques plutôt de droite, ils étaient beaucoup sur l'humanisme et la fermeté.
17:15 Et il y a une citation qui a été beaucoup reprise après,
17:18 et j'ai vu que M. Zemmour l'avait utilisée aussi,
17:20 une citation de Saint-Augustin qui dit "on ne peut pas faire le bien jusqu'au mal".
17:24 Et en fait, on sent bien que c'est un peu complexe quand même, cette posture.
17:29 Mais le discours a été perçu pour les catholiques,
17:32 non pas comme un discours politique, mais bien comme un discours religieux.
17:36 - Alors on va revenir dans un instant sur ce rapport avec les différentes tendances politiques dont vous parlez,
17:42 parce que c'est intéressant d'abord le File-Info, puisqu'il est 20h20.
17:45 Stéphane Milhomme.
17:46 - Cet adolescent avait proféré des menaces d'attentat contre des lycées normands.
17:51 Un jeune majeur est renvoyé devant un tribunal pour enfant.
17:54 Le procureur de Rouen demande même son incarcération.
17:57 Le jeune habitant de l'agglomération a reconnu les faits pour que ses camarades n'aillent pas en cours.
18:01 Les appels téléphoniques de ce lycéen ont provoqué 24 évacuations concernant 16 établissements,
18:06 plus de 19 000 personnes évacuées.
18:09 Depuis Marseille, le pape François dénonce le fanatisme de l'indifférence.
18:13 Des mots forts quelques heures après son arrivée pour un voyage
18:17 afin de défendre la cause des migrants et naufragés en mer.
18:20 Sa visite reprendra demain avec une messe géante au stade Vélodrome, en présence d'Emmanuel Macron.
18:25 Après les Etats-Unis, hier le Canada.
18:27 Aujourd'hui, pour Volodymyr Zelensky, le président ukrainien toujours à la recherche de plus d'armement pour sa contre-offensive.
18:33 Le gouvernement lui promet déjà 650 millions de dollars canadiens.
18:37 Et puis alors que les Français guettent la moindre nouvelle sur l'état de santé de leur capitaine Antoine Dupont,
18:42 lourdement blessé à la tête, les rugbymen argentins battent les îles Samoa 19 à 10.
18:47 C'était sur la pelouse de Saint-Etienne.
18:50 France Info
18:52 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
18:58 Avec ce soir Véronique Ressoult, présidente de Blackbone Consulting,
19:01 Alexandra Saviana, journaliste à L'Express, Franck Dedieu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne.
19:06 On parle des premiers mots du pape dans ce déplacement à Marseille et non pas en France, on l'a bien compris, autour des migrants.
19:15 Vous parliez Véronique des réactions de catholiques de droite et même d'Éric Zemmour.
19:21 C'est un pape qui, allez disons-le, qui ne plaît pas beaucoup à l'extrême droite.
19:26 Comment on peut expliquer ça Franck Dedieu ?
19:30 Alors non, fatalement non, mais qui ne plaît pas non plus je dirais aux catholiques de la bourgeoisie classique on va dire,
19:41 qui n'est pas d'extrême droite mais qui est je dirais plutôt pour un respect des traditions. Pourquoi ?
19:46 Alors qui ne plaît pas beaucoup, c'est très difficile à dire parce que vous avez, si vous êtes respectueux des règles catholiques,
19:55 eh bien vous devez commencer par respecter celui qui l'incarne, c'est-à-dire la parole du pape.
20:00 C'est pour ça que ce que disait Véronique en disant "la gauche va plutôt donner un tour très politique à la sortie de François,
20:10 tandis que la droite par commodité je dirais rhétorique va dire non c'est lié aux circonstances,
20:20 c'est tout simplement un réflexe d'humanité, d'ouverture qui est lié je dirais à ses valeurs.
20:27 Encore une fois, non, il y a tout de même une doctrine, il y a tout de même des textes.
20:35 J'ai cité les Épitres, c'est quand même pas Saint-Augustin, donc on ne va pas se battre sur les références.
20:45 Mais enfin là-dessus, non, moi je reviens tout de même sur un point important qui est ancien, qui a plusieurs années,
20:54 c'est cette histoire d'intervention de l'État. Parce que ça en revanche vous avez quelque chose où les cathos de droite et de gauche étaient à peu près d'accord,
21:02 c'est-à-dire qu'il y avait un catholicisme dans les années 90 et 2000, un catholicisme de gauche qui se méfiait de l'État,
21:08 qui voulait faire confiance aux associations, qui se méfiait de la centralisation, qui se méfiait aussi d'une forme d'égalitarisme un peu dangereux.
21:16 Là, vous avez un peuple qui les bouscule aussi. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il peut bousculer le catholicisme de droite,
21:23 mais dans une certaine mesure, un catholicisme aussi européen de gauche des années 80-90, de la deuxième gauche, on va dire, pour dire les choses simplement.
21:33 – Cette lecture politique, Alexandra Savvigliana, quelle est la vôtre de ce pape ?
21:39 – Effectivement, je pense qu'il y a une question de bousculer justement le catholicisme, autant de gauche que de droite.
21:46 Je pense aussi qu'il y a un enjeu de renouvellement, parce que ce pape parle en partie, on l'a vu à la jeunesse,
21:54 on l'a vu lors des rassemblements où les jeunesses catholiques étaient quand même un nom.
21:58 – Plus que ses prédécesseurs, Benoît XVI, Jean-Paul II notamment.
22:02 – Jean-Paul II, effectivement, Benoît XVI, il y avait eu un peu un endormissement de la foi catholique,
22:07 et face à l'érosion justement du catholicisme, peut-être que Jean-Paul II pense aussi qu'il va pouvoir permettre
22:14 de rallier une partie de la jeunesse autour de ce discours-là.
22:17 Mais je voudrais dire aussi, on parle de péronisme depuis le début, qu'il y a le côté jésuite du pape François
22:25 qui s'exprime aussi, parce que l'ordre jésuite, c'est un ordre qui a été créé au XVIe siècle pour influencer les puissants,
22:31 à dessein, donc le pape François trace encore son sillon, et un sillon qui est historique,
22:36 et qui est normal pour un pape de son ordination en fait.
22:39 – Merci pour la transition, mais c'est aussi ce qui le rapproche d'une certaine façon d'Emmanuel Macron,
22:43 dont on parlait ici même de la proximité hier, mais vous vous êtes tous ouïs de la tête.
22:48 Alors moi ce qui me frappe c'est que ça n'est pas une visite d'État, c'est très clair,
22:53 mais c'est quand même la première ministre qui est allée l'accueillir à l'aéroport de Marseille,
22:58 Emmanuel Macron sera là demain pour cette fameuse messe,
23:02 ils ont eu même un entretien de quelques minutes avec Elisabeth Borne,
23:05 c'est quand même très étonnant la façon dont l'État français, le gouvernement français s'est incrusté,
23:11 si je puis dire ça comme ça, pardon c'est un peu trivial, dans cette visite.
23:14 – Alors ça fait aussi partie du protocole, parce que, alors, c'est pas une visite d'État,
23:18 c'est pas une visite pastorale, mais traditionnellement dans les visites du pape,
23:21 on a toujours le chef d'État ou le chef de gouvernement qui accueille le pape au tout début à l'aéroport,
23:26 c'est ce qu'a fait Elisabeth Borne sur le tarmac.
23:29 – Avec les hymnes etc. – Exactement.
23:31 – C'est normal.
23:32 – Et donc ensuite il y a effectivement un entretien avec le chef de l'État,
23:36 même s'il n'a pas pu aller accueillir le pape.
23:38 La question de la messe, effectivement, c'est ce qui a interrogé tout le monde,
23:41 parce que ça, pour le coup, c'est inhabituel.
23:43 – Prends du dieu.
23:44 – Il y a un sondage qui dit, je ne sais pas quel est l'institut,
23:48 – C'est… – Pardon ?
23:49 – C'est le vôtre. – Pardon, alors allez-y.
23:52 – Backbone Constructing, alors allez-y Véronique peut-être ?
23:54 – Non, non, c'est celui qui dit 62 %.
23:56 – 70, c'est ça ? – 70.
23:58 – 70 ne sont pas choqués par la présence d'Emmanuel Macron à la messe.
24:03 Et donc ça, quand même, ça signifie une chose,
24:06 c'est que ce combat séculaire entre le clergé et la République,
24:11 quelque part il ne joue plus.
24:14 Je dirais, quelque part l'affaire est pliée.
24:16 Le catholicisme n'a pas… c'est vrai, effectivement,
24:20 malgré la filiation jésuite de François, il n'y a pas, je dirais, de danger.
24:29 Le catholicisme n'est pas…
24:33 il n'y a pas de bras de fer politique entre le clergé et la République.
24:37 L'affaire est pliée.
24:39 Et vous avez même certains penseurs, je pense à Jacques Julliard,
24:42 qui nous a quittés il y a peu de temps et qui était éditorialiste,
24:44 à Marianne, qui voyait dans cet idéal républicain et catholique
24:48 une forme de convergence un peu universelle.
24:52 C'était sa thèse, qui pouvait largement se défendre.
24:56 On voit bien que quelque part, ce n'est plus le sujet.
25:00 Ce n'est plus le sujet et les Français le perçoivent comme tel.
25:03 En fait, dans ce sondage, on voit que les Français,
25:08 ce n'est pas un sujet, effectivement.
25:10 Ceci dit, Emmanuel Macron…
25:11 Ce qui n'était pas forcément une évidence, il y a une semaine,
25:13 il y a eu un confessement.
25:14 Non, en fait, Emmanuel Macron, il ressort de ses deux visites,
25:17 parce qu'il y a Charles III et le Pape,
25:21 pas vraiment gagnant d'aucune de ses visites.
25:23 D'abord parce que les uns et les autres considèrent
25:25 que si le Pape est là, ce n'est pas à cause de lui,
25:27 qu'ensuite, il se doit effectivement d'aller l'accueillir,
25:30 que d'aller à la messe n'est pas plus choquant que ça.
25:33 En revanche, ça l'a renvoyé à un sujet qui est la laïcité.
25:37 Les commentaires et les remarques étaient plus autour du fait
25:41 que la laïcité qu'il a tant exigée en cette rentrée pour l'école
25:46 venait se heurter à cette réalité de "c'est plus compliqué que ça",
25:51 même si, effectivement, le fait qu'il soit présent à la messe,
25:54 ce n'est pas ça qui lui est reproché.
25:56 C'est un débat.
25:57 - Est-ce qu'il va se signer ou communier ? Je ne pense pas.
25:59 - Je ne pense pas.
26:00 - Là, pour le coup, il y aurait une entorse.
26:03 - Est-ce qu'il n'y a pas une forme d'hypocrisie,
26:05 puisqu'il y est...
26:07 - En fait, dans l'esprit des gens, ils ont beaucoup comparé
26:11 au fait qu'il va dans les services pour toutes les religions,
26:15 il est censé être présent et assister à chacun des événements.
26:21 Donc, en soi, ce n'est plus qu'il ne faut pas qu'il montre
26:24 qu'il appartient à une religion spécifique.
26:26 - Alexandra Saviana, on disait "pas gagnant".
26:29 Perdant, pour autant ?
26:31 - Statu quo, manifestement.
26:33 - C'est-à-dire que c'est une visite qui n'aura aucun impact, finalement ?
26:37 Même les mots qu'on a entendus aujourd'hui,
26:39 qu'on entendra probablement demain, n'auront pas d'impact,
26:42 politiquement, il n'y aura pas un stylé, quelque chose ?
26:46 - Honnêtement, probablement pas.
26:48 Tout comme la visite du roi Charles n'aura rien donné concrètement
26:52 sur sa popularité.
26:54 C'est un peu inaudible, en fait, je pense.
26:56 Et on retiendra davantage la messe et les mots du pape
26:58 que son entrevue avec le chef de l'État.
27:01 - On clôt cette page pour ce soir.
27:04 On va se pencher dans un instant sur les ennuis de la Nupes.
27:07 Mais pour l'heure, il est 20h30 et on va faire un point sur l'information.
27:11 ...
27:17 Et bonsoir, Sophie Echene.
27:19 - Bonsoir, Bérengère, bonsoir à toutes et à tous.
27:21 La grève entamée il y a une semaine dans le secteur automobile aux Etats-Unis
27:25 va continuer. Si des progrès ont été notés avec Ford,
27:28 les négociations sont au point mort chez General Motors et Stellantis,
27:31 les deux autres grands constructeurs.
27:33 Le principal syndicat annonce donc la poursuite du mouvement.
27:36 Dans la quarantaine de centres de pièces détachées concernés,
27:39 le président Joe Biden est invité à se rendre sur un piqué de grève.
27:43 Le Canada annonce une aide militaire de 650 millions de dollars canadiens à l'Ukraine,
27:48 l'équivalent d'un peu plus de 450 millions d'euros.
27:51 Cette enveloppe qui s'étalera sur trois ans comprendra une cinquantaine de véhicules blindés
27:55 ainsi que l'entraînement de pilotes ukrainiens aux avions de combat F-16.
27:59 Un nouveau courrier du rectorat de Versailles,
28:02 condamné par le ministre de l'Éducation, Gabriel Attal,
28:05 après celui envoyé aux parents de Nicolas, cet adolescent de 15 ans,
28:08 victime de harcèlement scolaire, qui a mis fin à ses jours
28:11 d'entrer en région parisienne. Cette fois, la lettre est adressée à un père
28:14 qui avait porté plainte en mars pour des attouchements sexuels sur sa fille,
28:18 accusant un animateur périscolaire. Dans son courrier,
28:21 le rectorat de Versailles menace les parents de poursuite.
28:24 Une enquête est en cours après l'incendie d'une armoire électrique à Panazol,
28:28 près de Limoges, visée par un cocktail Molotov.
28:30 Elle servait à alimenter des écoles, des maternelles et des crèches,
28:33 mais aussi toutes les caméras de surveillance de la ville et l'éclairage public.
28:36 Le maire dénonce un acte ciblé, lourd de conséquences,
28:39 qui coûtera plusieurs dizaines de milliers d'euros à la municipalité.
28:42 - Avec ce soir, Franck Dedieu, De Marianne, Alexandra Saviana de L'Express,
28:55 Véronique Rilsout de Backbone Consulting, et on parle donc de la nuppes.
28:59 Alors, résumé des épisodes précédents, vous savez qu'il y a demain
29:02 80 manifestations environ dans toute la France, on va dire,
29:06 contre les violences policières, appel lancé par la France Insoumise et les Verts,
29:11 une cinquantaine d'organisations, la CGT attaque les Amis de la Terre en ce rond,
29:15 mais pas le PS ni le PC.
29:18 Fabien Roussel désavoue notamment le slogan "tout le monde déteste la police"
29:22 et les noms d'oiseaux fusent.
29:25 Le premier cercle mélanchonien notamment le compare à Jacques Doriaud,
29:29 ancien communiste passé dans la collaboration dans les années 40.
29:33 "Alte au feu" a dit hier Olivier Faure au PS, et ce matin c'est carrément
29:37 Clémentine Autain, Insoumise de Seine-Saint-Denis, qui joue, elle aussi, les pompiers.
29:42 - Je dis simplement "alte au feu" parce que je pense que si on est dans une
29:46 surenchère d'invectives, à la fin ce qu'on abîme, c'est l'espoir de changer.
29:51 Et pour moi, le plus important aujourd'hui, c'est qu'on soit soudés
29:56 dans l'adversité à la Macronie et dans la préparation à une alternative.
30:01 - Franck de Dieu, ça va être un week-end compliqué pour la NUPES.
30:05 - Oui, mais à vrai dire, les différences au sein de la NUPES,
30:11 et en particulier entre le Parti communiste français et LFI,
30:15 la différence est majeure. Ce ne sont pas des invectives ou des positionnements
30:22 stratégiques du "fine tuning" comme disent les journalistes politiques.
30:27 Non, c'est une vision du monde différente. Vous avez la stratégie du Parti
30:33 communiste français qui est celle de revenir à des fondamentaux,
30:37 de proximité avec les classes populaires, de mettre des thématiques
30:43 plutôt économiques et sociales sur le devant, et de parler à ce qui est commun.
30:49 Vous avez la stratégie de LFI, que nous avons passée au peigne fin à Marianne,
30:54 qui est celle de fragmenter, d'imaginer des thèmes qui sont beaucoup plus sociétaux,
31:02 c'est-à-dire les violences policières, pour ce week-end, tout ce qui est
31:07 autour de la discrimination, bref, ce qui ne fait pas du commun,
31:10 mais ce qui fait des différences.
31:12 - Et ce que vous démontrez, c'est que ça ne fonctionne pas, on va dire ?
31:16 - Alors, à première vue, il y a une forme, quelque part techniquement,
31:21 de validité de la stratégie, puisque dans les banlieues, vous avez le LFI
31:31 par rapport au non-banlieue, si vous avez deux groupes, vous avez LFI
31:35 qui est considéré comme plus proche, faisant moins peur, plus sérieux.
31:39 Mais si vous regardez le sondage de près, vous apercevez qu'en fait,
31:43 ces sondés dans les banlieues mettent parmi leurs priorités politiques
31:49 non pas ce qui est mis en avant par LFI, c'est-à-dire des sujets sociétaux,
31:54 mais plutôt des sujets économiques et sociaux.
31:56 Ils parlent de pouvoir d'achat, de lutte contre l'inflation,
32:00 ils ne parlent pas de violences policières.
32:02 Et puis, il y a le grand paradoxe, c'est en ce sens que quelque part,
32:07 c'est une impasse, parce que, à vouloir, je dirais, cibler des lieux,
32:14 des banlieues, des quartiers populaires, c'est tout à fait légitime,
32:17 après tout, tous les politiques ont des logiques de ciblage
32:21 et de part de marché quelque part.
32:23 Mais à le faire, je dirais, de façon systématique
32:27 et en faisant une sorte de stratégie générale,
32:30 et bien quelque part, vous polarisez l'autre camp.
32:33 C'est-à-dire que vous avez peut-être, vous tirez peut-être quelques profits
32:37 dans les banlieues, mais vous heurtez à l'inverse,
32:43 vous polarisez l'autre camp qui veut dire,
32:46 nous on veut qu'on nous parle de commun,
32:49 et donc, à l'arrivée, ce n'est pas gagnant.
32:52 Ajouter à cela un troisième élément, et après je laisse la parole,
32:55 c'est le rêve des abstentionnistes de banlieue,
33:01 qui vont du jour au lendemain finir par aller voter.
33:05 Il se trouve que ce n'est pas le cas.
33:08 En tout cas, pas avec ces arguments-là.
33:10 Pas exactement, pas avec ces arguments-là.
33:12 Est-ce que ce sera le cas en 2027 ?
33:14 Il semblerait, alors c'est très difficile,
33:17 mais aujourd'hui, je dirais que le fait de se dire,
33:20 nous parlons non pas à ceux qui sont déjà convaincus,
33:23 mais aux abstentionnistes, et dans ces quartiers-là,
33:26 ils sont très nombreux, cette stratégie-là, elle n'est pas gagnante.
33:31 Alexandra Saviénas, il y a quelque chose quand même pour moi surprenant
33:34 dans le fait que ça se fissure visiblement sur ces manifestations-là,
33:38 sur un sujet où, certes, Fabien Roussel dit,
33:41 "je ne veux pas défiler avec un tel slogan,
33:45 tout le monde déteste la police",
33:47 mais, mais, mais, mais, et je suis en d'accord avec un certain nombre de choses,
33:51 il y a quand même une...
33:52 Ils ne sont pas totalement irréconciliables,
33:54 notamment sur ces sujets-là, c'est ça qui est étonnant.
33:56 En fait, ce qui est étonnant, c'est qu'on a presque l'impression
33:59 que tout est sujet à fissure, en fait.
34:01 C'est moins le fond, moins le sujet,
34:04 que même si effectivement, il y a des divisions profondes
34:07 et de visions du monde,
34:09 il y a des épisodes quasiment toutes les semaines
34:12 de Chamaeri au sein de la NUPES.
34:14 Je pense que c'est la quatrième fois où je participe à cette émission,
34:18 où on me pose la question de "est-ce que c'est le crépuscule de la NUPES ?"
34:21 Pour une interrogation.
34:22 - Depuis quand, vous diriez ?
34:23 - Depuis...
34:24 - Depuis sa création.
34:25 - Ah, exactement, depuis sa conception.
34:27 - Et pourquoi ? Depuis la conception, ça va encore.
34:29 - Ce sont mes participations, donc.
34:31 Mais non, mais donc, en fait, ça prouve que ça tient.
34:33 - Mais là, les fissures, ça devient un peu béant, quand même, non ?
34:36 - Les fissures deviennent un peu béantes,
34:38 mais je pense que la NUPES prendra fin
34:41 quand l'un des partenaires aura intérêt à y mettre fin.
34:44 Pour l'instant, personne n'y a intérêt,
34:46 et surtout, personne ne veut être le premier à partir.
34:49 Donc, il continue de s'insulter, de se chamailler,
34:52 et ça reste au statu quo, encore une fois.
34:55 - Vous êtes d'accord avec ça ?
34:56 Qui va partir en premier ?
34:58 - Non, mais là, à vrai dire,
35:00 je veux dire, on va voir aux Européennes,
35:04 il peut pas y avoir...
35:05 En plus, encore un autre sujet.
35:07 Aux Européennes, les écologistes sont plutôt fédéralistes,
35:11 les communistes sont plutôt favorables à l'État-nation,
35:15 et puis vous avez LFI, qui, jusqu'à présent,
35:18 semblait être plutôt eurosceptique,
35:21 et puis qui, là, est un petit peu navigavu,
35:24 tout simplement pour avoir des alliances possibles avec les Verts.
35:30 Là, véritablement, il n'y a pas de champ possible de réconciliation,
35:36 sauf à être dans un cynisme pur, qui est de dire
35:39 "nous allons nous mettre tous d'accord pour faire semblant,
35:42 et puis nous allons avoir des sièges".
35:44 Je crois que ça ne marcherait pas.
35:46 - Véronique Ressoute, les Insoumis, on sait,
35:48 sont très présents, très actifs sur les réseaux sociaux.
35:51 Qu'est-ce qui ressort, là, de ces derniers jours,
35:53 et à l'approche des manifestations de demain ?
35:55 - Ils sont très actifs, c'est vrai, mais ils parlent entre eux.
35:58 C'est-à-dire que ce qui est intéressant quand vous êtes actifs,
36:00 c'est que vos messages soient repris par des gens
36:02 qui ne sont pas de votre sphère,
36:03 parce que ça s'appelle influencer, rayonner, convaincre, militer.
36:07 Ils font beaucoup de bruit, mais beaucoup de bruit, souvent, entre eux.
36:10 Ensuite, ce qui ressort de ce bruit-là, c'est que c'est plutôt les communistes
36:14 qui seraient fautifs et qui essaieraient de casser.
36:17 Après, je rejoins le sujet de commis, ils font du bruit entre eux.
36:22 Est-ce que les fameux jeunes qui ne votent pas
36:25 et qui sont à convaincre en banlieue les écoutent ?
36:29 Non, puisqu'ils discutent entre eux, donc les arguments ne prennent pas.
36:33 Et surtout, vous savez, pour savoir si les gens sont militants
36:37 ou sympathisants avec les outils qu'on utilise,
36:40 on va souvent regarder dans les bios, c'est-à-dire les descriptifs d'un profil,
36:45 et les gens disent "j'ai ma carte" ou "je vote pour".
36:49 Et donc le hashtag #Nupes ou les liens avec #Nupes ont plutôt diminué,
36:54 et ont plutôt tendance à diminuer.
36:56 C'est-à-dire que le nombre de personnes qui revendiquent dans son profil
36:58 le fait d'être un militant #Nupes a tendance à diminuer.
37:01 C'est une tendance que vous observez depuis longtemps ?
37:04 Au moment où ça s'est créé, beaucoup de gens doutaient de la durée,
37:08 de la viabilité de ce mouvement, mais il y a eu effectivement
37:12 beaucoup de militants qui ont ajouté, et les filles qui m'étaient #Nupes,
37:18 mais là, depuis quelques mois, ça a tendance à diminuer,
37:26 et là ça m'a encore frappée en me disant "voilà, il y a quelque chose qui est compliqué",
37:29 ne serait-ce que parce qu'effectivement, un militant a besoin d'avoir des phrases à partager,
37:35 des idées à partager, et relayer ensemble, et là les sujets sont parfois compliqués,
37:41 ils ne sont pas alignés, donc ce n'est pas si simple que ça d'être un militant
37:45 et d'avoir des actions classiques de militant quand on est un militant #Nupes.
37:50 Une des questions que je me pose, c'est pourquoi LFI en veut autant à Fabien Rosselle,
37:54 je vous laisse une minute pour y réfléchir, le temps du Fil info, puisqu'il est 20h40,
37:58 c'est combien l'homme ?
37:59 La femme de Patrice Charlemagne, cette universitaire tuée à Dunkerque,
38:04 mise en examen pour assassinat et incarcérée.
38:08 Selon le parquet, elle a reconnu avoir porté les coups.
38:11 L'épouse avait alerté la police, prétendant avoir été victime d'un cambriolage fatal à son époux.
38:17 Deux jours à Marseille, consacré au sort des exilés qui périssent en mer avant la Grand-Messe.
38:22 Demain au Vélodrome, le pape François est déjà passé par Notre-Dame-de-la-Garde.
38:27 Pour adresser ensuite ce message, les migrants qui risquent de se noyer doivent être secourus.
38:32 Pablo Longoria annonce qu'il reste président de l'Olympique de Marseille.
38:36 Il garde la confiance du propriétaire, Franck McCourt, et du conseil d'administration, Pablo Longoria,
38:43 qui ajoute qu'il va porter plainte après les menaces de certains chefs de groupes de supporters.
38:49 Des salariés d'Apple France s'engrèvent, demain encore, pour le lancement mondial de l'iPhone 15.
38:54 Cela concerne près d'un quart du personnel des boutiques Apple.
38:58 Selon l'intersyndical français, les grévistes réclament une revalorisation salariale au moins égale à l'inflation.
39:13 Avec ce soir Véronique Réel-Soul de Backbone Consulting, Alexandra Saviana de L'Express et Franck Dedieu de Marianne.
39:20 Les uns les autres, Alexandra Saviana peut-être.
39:23 Pourquoi l'LFI frappe aussi fort sur Fabien Roussel ? Est-ce que c'est un reste de 2022 ?
39:30 Parce que Doriot, c'est quand même... Je ne sais pas comment qualifier ça, c'est énorme.
39:35 C'est vraiment extrêmement violent, Jacques Doriot, pour rappeler, c'est pas n'importe qui.
39:41 C'est pas Jean-Luc Mélenchon qui dit Fabien Roussel est d'extrême droite, par exemple.
39:45 C'est pas simplement ça. Doriot, il est exclu du Parti communiste français en 1936, je vérifie la date.
39:53 Il avait fondé le Parti populaire français. Il est ouvertement fasciste et collaborationniste.
39:57 C'est d'une violence extrême. C'est pour ça que je disais que c'est vraiment surprenant.
40:03 Et ça montre à quel point la nuppes tient, malgré les insultes et malgré les colibés.
40:09 À partir du moment où Fabien Roussel ne claque pas la porte après avoir été traité de Jacques Doriot, c'est quand même assez significatif.
40:16 - Point de Dieu, ça vous frappe aussi, ça ? - Oui, et c'est surtout... Alors, pas surtout, pardon.
40:20 Et en plus, à qui il s'adresse ? C'est-à-dire il s'adresse au parti, on disait à l'époque, des 75 000 fusillés.
40:27 Le parti de la résistance, le parti qui a participé à sauver l'honneur de la patrie.
40:31 Il faut quand même le dire. Alors on peut après dire, le Parti communiste, moi je ne suis pas pour leur programme,
40:36 ou je suis contre, ou je suis plutôt pour, etc. On peut penser ce qu'on veut du Parti communiste français.
40:41 En revanche, il a quand même un actif, et un actif glorieux à la libération.
40:45 - Mais je vous pose la question. - Et ça, ce contraste, si vous voulez, entre, je dirais,
40:51 cette accusation et l'histoire du Parti communiste me semble quand même vraiment très difficile à avaler.
40:59 Juste, j'ose une hypothèse pour répondre à votre question, pourquoi tant de haine ?
41:06 Parce que peut-être que Roussel 2023 ressemble à Mélenchon 2017.
41:12 C'est-à-dire patriote, proche des classes laborieuses, aimant la France et la nation.
41:20 Quelque part, c'est un peu la mauvaise conscience de Mélenchon 2022, parce qu'il ressemble à Mélenchon 2017.
41:27 - C'est pas mal. - Alexandra ?
41:29 - Et il y a une tentation aussi, je pense, de flirter avec les limites de la part de Jean-Luc Mélenchon,
41:33 de voir jusqu'où il peut aller dans l'insulte, parce qu'il dit cette insulte qui est quand même, encore une fois, extrême.
41:41 Et pourtant, il reste le maître de la gauche dans les sondages, autant dans le sondage de l'Humanité cette semaine que dans celui de Marianne.
41:47 C'est vraiment le patron de la nupesse malgré tout.
41:50 - Il cherche quoi ? Il espère encore quoi, Jean-Luc Mélenchon, d'après vous ?
41:54 - Alexandra ? - C'est la grosse question. Rester le maître à gauche, toujours avoir la même ligne,
42:00 imposer sa ligne et pas une voix discordante comme celle de Fabien Roussel, par exemple.
42:05 Maintenant, est-ce qu'il va y arriver en devisant son camp ?
42:07 - Ce qui est sûr, c'est qu'avant, il avait une fan base. Des gens, quoi qu'ils disent, il était soutenu, même quand il allait dans les excès.
42:15 Là, sur Doriot, dans son nom, il n'est pas soutenu, mais il n'y a quasiment pas de commentaires positifs.
42:21 Mais en fait, ça date depuis l'histoire de Katniss, où il y a eu une bascule et où, à partir de ce moment-là...
42:29 - La réintégration, vous voulez dire ? - Oui. Même en fait, c'est les décisions qu'ils ont prises au moment où Adrien Katniss est sorti,
42:36 où ils ont revu leur gouvernance sans vraiment consulter les militants. Depuis, on sent qu'il y a quelque chose qui est compliqué.
42:41 Donc certes, dans les sondages, il représente. Mais parce qu'il n'y a pas quelqu'un d'autre qui sort pour le moment.
42:46 Mais on sent bien que les sympathisants et les militants ne sont plus tous derrière un seul homme.
42:53 - Allez, on referme encore que pas tout à fait ce dossier de Nupes, puisqu'on va se pencher sur les sénatoriales.
42:58 Autant tout le monde sait qu'Antoine Dupont a la mâchoire cassée, autant je pense pas grand monde n'a réalisé qu'il y avait des élections dimanche.
43:05 Et pourtant, 170 sièges de sénateurs sur 348 sont remis en jeu au suffrage universel indirect.
43:12 Tout ça dans une indifférence qui pose question, évidemment. D'autant que le manque de majorité absolue dans l'autre Chambre, l'Assemblée,
43:18 a redonné de l'importance à cette "chambre haute", comme on l'appelle.
43:21 Alors avant d'en débattre avec vous, les informés, trois questions à l'expert ce soir, Benjamin Morel. Bonsoir à vous.
43:27 - Bonsoir.
43:28 - Maître de conférence en droit public à l'Université Paris 2, Panthéon, Assas.
43:33 Il ne faut pas s'attendre à une révolution dimanche, mais dites-nous, quels sont les enjeux et les inconnus de ce scrutin ?
43:39 - Alors il y a quand même quelques enjeux, évidemment, il n'y aura pas de révolution.
43:42 Néanmoins, il faut faire attention sur les sénatoriales à un certain nombre de signaux faibles, de choses qui bougent,
43:47 parce que les choses bougent au Sénat, mais en réalité elles bougent lentement.
43:50 Alors déjà, on pourrait assister à une recomposition des centres.
43:52 Ces centres au Sénat, ils sont à la fois très divers et en même temps, ils sont surreprésentés pour des raisons de mode de scrutin.
43:58 On s'attend notamment à une fonte du groupe macroniste, qui n'est déjà pas très épais et qui pourrait même disparaître,
44:04 et peut-être à l'existence, à l'émergence d'un groupe philippiste, ce qui signifierait quelque chose,
44:08 un groupe à la fois peut-être proche de la majorité sénatoriale et proche de la majorité présidentielle.
44:13 Il y a une question également de succession à la tête des groupes.
44:16 On a notamment deux groupes qui vont voir partir leur président,
44:19 il y a Nassassi pour le groupe communiste et le sénateur Reckier pour le groupe radical.
44:25 Et ensuite, il y a une question qui va se poser surtout au groupe socialiste.
44:29 Actuellement, il est présidé par Patrick Cannaire, vous en parliez tout à l'heure.
44:32 Patrick Cannaire n'est pas le plus pronupe des socialistes et il pourrait y avoir une contestation de cette présidence,
44:37 ce qui signifierait beaucoup sur la place du Sénat et des élus locaux socialistes au sein,
44:43 ou au contraire, en défiance vis-à-vis de l'ANU.
44:46 Ensuite, dernier point, il va falloir voir un petit peu ce qui va se passer dans ces élections,
44:52 même si ça ne donne pas beaucoup de sénateurs.
44:54 On peut avoir quelques sénateurs Rassemblement national,
44:56 on peut avoir une montée du vote Rassemblement national parmi les élus locaux,
45:01 ce qui serait un vrai signe que le RN aujourd'hui s'ancre.
45:04 Deuxième question, pourquoi, là c'est plus technique mais c'est important à comprendre,
45:09 pourquoi ce suffrage universel indirect au Sénat ?
45:12 Alors, déjà c'est le mode de scrutin, le mode de suffrage plutôt le plus répandu pour les secondes chambres.
45:19 Tout bêtement parce que votre seconde chambre, vous ne pouvez pas la lire comme la première
45:22 et vous ne pouvez pas non plus la rendre plus légitime que la première.
45:25 Sinon, vous créez une crise de régime.
45:26 Si jamais la chambre qui est mieux élue, entre guillemets, a tort contre la chambre qui est moins bien élue,
45:31 vous comprenez bien que ça pose un problème de légitimité.
45:33 Donc les secondes chambres, structurellement, ont ce sujet à traiter.
45:37 C'est un mode de suffrage qui date de la Troisième République.
45:40 À l'époque, on veut donner du poids aux élus locaux
45:44 parce que le rôle de cette seconde chambre est pour faire simple de modérer le régime.
45:49 On a donc un suffrage indirect, ce qui permet d'avoir une vision de l'élu local,
45:53 95% d'élus municipaux dans le collège électoral, qui permet d'exercer un filtre.
45:59 On a un renouvellement jusqu'aux années 2000 par tiers, aujourd'hui par moitié du Sénat,
46:04 pour absorber les chocs politiques.
46:06 C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure, au Sénat ça bouge, mais ça bouge lentement.
46:10 Pour arriver à faire bouger le Sénat, il faut d'abord conquérir les collectivités territoriales
46:14 et ensuite, par morceaux, voir son poids croître à la haute assemblée.
46:18 D'un mot, est-ce que c'est ce suffrage indirect qui explique aussi que ça ne passionne jamais les foules
46:23 et est-ce qu'il y a des raisons circonstancielles en plus aujourd'hui, d'après vous ?
46:27 Je mets ma tête sur le Sénat.
46:29 À chaque élection sédatoriale, je n'ai pas l'impression non plus qu'il y ait une forme d'engouement populaire.
46:35 C'est lié en effet, un, au fait qu'on a un suffrage indirect et que donc la plupart des Français ne vont pas aller voter.
46:41 De l'autre côté, vous avez encore une fois une absorption des chocs qui fait qu'il y a toujours un effet décalé de ces élections,
46:47 qui fait qu'elles ne sont jamais marquées comme étant des ruptures, les évolutions sont très très longues.
46:51 Et ensuite, un dernier point, le Sénat, pour des raisons sur lesquelles on pourrait revenir,
46:55 mais quand même structurellement, non pas tant à droite qu'au centre-droit,
46:59 avec une large représentation du centre-droit, et donc en règle générale, au moins depuis les années 60-70,
47:05 à la fin, sauf trois ans, de 2011 à 2014, c'est la droite qui gagne.
47:09 Alors, il y a plein de matière à débat, on s'interrompt juste le temps du Fil-Info puisqu'il est 20h50.
47:13 Stéphane Milhomme et on continue après.
47:15 Goodbye Charles et Camilla, le couple britannique est dans l'avion du retour après son séjour en France.
47:21 Et une ultime étape aujourd'hui dans la région de Bordeaux, visite de la forêt expérimentale de Floirac,
47:26 mais aussi de domaine viticole et un bain de foule dans les rues de Bordeaux.
47:30 Première soirée du pape François à Marseille, avec une prière interreligieuse sur les hauteurs de la ville,
47:35 à destination des exilés, face à la Méditerranée, le souverain pontife dénonce une nouvelle fois
47:41 l'immense cimetière qui est devenue la Méditerranée, où est ensevelie, dit-il, la dignité humaine.
47:46 Au procès de Franck Lavier, acquitté d'outreau, le procureur de Boulogne requiert six mois de prison avec sursis
47:53 pour cette nouvelle affaire d'agression sexuelle sur sa fille, la jeune femme mineure au moment de l'instruction.
47:58 A dit ce matin qu'elle revenait sur ses accusations, le procureur retient la responsabilité du prévenu sur une partie des faits.
48:05 Le mondial de rugby et les agents antin battent les îles Samoa 19 à 10 depuis le stade de Saint-Etienne.
48:10 La France du rugby reste suspendue au sort d'Antoine Dupont, gravement blessé à la tête hier soir.
48:16 Le capitaine reste officiellement dans le groupe avant France-Italie le 6 octobre et ce sera à Lyon.
48:21 On est ce soir en compagnie de Franck Dedieu, de Marianne Alexandra Saviana de L'Express,
48:34 Véronique Reilsoul de Backbone Consulting et Benjamin Morel, le constitutionnaliste, le prof de droit.
48:40 On parlait de l'intérêt ou pas et vous allez nous dire les uns les autres ce que vous en pensez.
48:46 Franck Dedieu, elle leur plaît ou pas cette élection sénatoriale au France-Poulois ?
48:50 Alors l'élection, pas vraiment, puisque ça ne les concerne pas.
48:53 Suffrage universel indirect, il y a une forme d'éloignement je dirais lié à la modalité de suffrage.
49:01 Est-ce que les français pour autant n'aiment pas leur sénateur ? J'en suis pas si sûr.
49:07 Finalement ils se sentent peut-être plus proches qu'ils le pensent du Sénat.
49:10 D'abord parce que en cette période je dirais de majorité relative,
49:16 on se retrouve avec un Sénat qui a une capacité à exercer un contre-pouvoir
49:21 par rapport à la chambre des députés et par rapport à l'exécutif.
49:27 Donc ça c'est plutôt apprécié par les français.
49:29 Puis on a vu quelque part qu'il y avait un travail sénatorial,
49:34 les enquêtes sur les fameux cabinets de consultants privés,
49:39 ils ont fait quand même du bruit les sénateurs.
49:42 Sur le fond Marianne, ils ont fait aussi beaucoup de bruit.
49:44 Et enfin, je me dis que Benjamin Morrel disait,
49:50 le Sénat voulait modérer le régime de la Troisième République.
49:56 Le Sénat veut aussi modérer la Start-up Nation et l'esprit de rapidité,
50:01 d'émancipation, de vitesse du Macron des premiers temps.
50:06 Et donc quelque part ça plaît aux gens.
50:08 Il y a une volonté tout de même, un besoin de calme, un besoin de sérénité,
50:13 un petit conservatisme qui quelque part plaît bien aux français.
50:19 Vous êtes d'accord avec ça Alexandra Saviana ?
50:22 Il y a ce contexte nouveau, je disais tout à l'heure,
50:24 cette assemblée qui n'a pas de majorité et qui a redonné une place un peu plus centrale au Sénat.
50:29 Mais est-ce qu'il y a cette proximité des territoires ?
50:33 Alors en fait, il y a un sondage qui est sorti justement sur cette question aujourd'hui
50:37 et qui montrait qu'ils pensent qu'à 34% les français, c'est un sondage IFOP,
50:42 que le Sénat représente les territoires ruraux.
50:44 Néanmoins, la majorité des français, plus de 3 sur 5,
50:50 estiment que le Sénat est important.
50:52 Effectivement parce que les auditions Benalla, le cabinet de conseil,
50:57 ont remis le Sénat au centre du jeu.
50:59 Et puis aussi parce que avec l'instabilité...
51:01 Le contre-pouvoir qui fait du bien à tout le monde, c'est ça ?
51:04 Et puis aussi, discussion des projets de loi, tout simplement,
51:06 dans une assemblée qui est plus instable qu'à l'ordinaire.
51:09 Le Sénat est remis au centre du jeu avec les commissions mixtes paritaires.
51:13 Vous savez, c'est ces moments où sept députés, sept sénateurs,
51:17 discutent et finalisent un projet de loi,
51:19 et le Sénat est à nouveau au cœur des arbitrages.
51:22 Donc maintenant, les français voient la Chambre haute.
51:24 Mais ce qui est assez paradoxal, c'est que je pense qu'on a davantage vu
51:28 et entendu parler du Sénat et de Gérard Larcher à cause de la visite de Charles III,
51:32 qu'on le verra sans doute dimanche à cause des élections.
51:35 Avec cette photo, il faut bien le dire...
51:37 Avec cette photo mythique...
51:38 Mythique avec Mick Jagger, c'est ça dont on parle.
51:40 Véronique Ressoult ?
51:42 Alors cette photo mythique, elle a même servi pour illustrer le propos de ces sénatoriaux,
51:47 parce que je suis d'accord et je plussois sur ce que vous avez dit,
51:51 puisque oui, les français apprécient les sénateurs,
51:54 en particulier depuis la réforme des retraites,
51:56 et pour toutes les raisons que vous avez eues.
51:58 Mais l'élection elle-même, l'image la plus partagée,
52:00 c'est donc M. Larcher avec Mick Jagger,
52:03 et avec une phrase que je vais vous lire,
52:05 qui résume ce que les français pensaient sur tout ce que disaient les internautes,
52:09 qui est donc...
52:10 C'est une côte, voilà.
52:12 "Donc tu me dis que pour les sénatoriales, on peut avoir un scrutin uninominal majoritaire
52:17 à deux tours dans un département,
52:19 mais que si tu dois élire trois sénateurs ou plus,
52:23 ça devient un scrutin de liste à la proportionnelle."
52:25 En gros, les français ne comprennent rien à cette élection,
52:28 ne comprennent rien à ce que c'est un scrutin universel indirect,
52:32 ne comprennent pas comment ça fonctionne,
52:34 ne comprennent pas ces histoires de liste.
52:36 Donc ils apprécient les sénateurs,
52:38 ils n'ont pas forcément le sentiment qu'ils représentent les territoires,
52:41 mais ils trouvent qu'ils sont calmes, ils sont posés,
52:43 qu'il y a plein de choses qui sont bien,
52:44 mais ils ne comprennent pas cette histoire de dimanche, d'élection,
52:47 de qui va voter, pourquoi, comment.
52:49 - Sauf qu'ils ont... Si ils ont été informés ce soir,
52:51 ils ont compris grâce à Benjamin Morel.
52:54 Juste un très court mot sur Gérard Larcher, quand même,
52:57 au-delà de Mick Jagger.
52:59 - C'est quand même un sujet...
53:01 - Qui semble indéboulonnable, Benjamin Morel,
53:03 à la présidence du Sénat.
53:05 - Pour des raisons de majorité, évidemment,
53:07 parce que la droite est largement majoritaire.
53:09 - Alors, pour des raisons de majorité,
53:11 mais il faut voir que la droite est majoritaire, mais pas LR.
53:13 C'est-à-dire que la droite sénatoriale, en réalité, c'est LR,
53:16 et c'est un groupe très disparate, non-centriste,
53:19 dans lequel vous avez des centristes proches de LR,
53:21 mais vous avez également des modems.
53:23 Donc, vous voyez, la majorité sénatoriale,
53:25 c'est quelque chose de complexe.
53:27 Et son lien, c'est Gérard Larcher, c'est sa personnalité,
53:31 et c'est ce côté, je dirais, très conciliant,
53:33 qui lui permet à la fois de tenir cette majorité,
53:35 mais également de se concilier les oppositions.
53:37 Il est plutôt populaire, également, parmi ses opposants au sein du Sénat.
53:40 Et donc, vous avez en effet une figure forte du Sénat.
53:42 Donc, il est assez probable qu'il postule pour le plateau,
53:45 pour redevenir président du Sénat.
53:46 Il est également probable qu'il le redevienne.
53:48 En revanche, il va falloir voir qui, par exemple, la gauche enverra.
53:51 Est-ce qu'elle enverra un candidat unique, etc. ?
53:53 Ça, ce sera signifiant.
53:55 Et si les centristes en voient quelque part.
53:57 Donc, là, ça veut dire que, eh bien, la Macronie, notamment,
54:00 peu à peu parvient à diviser cette majorité sénatoriale
54:04 et à faire son lit au centre.
54:06 C'est encore un autre enjeu de ce scrutin de dimanche.
54:09 Merci beaucoup à vous, Benjamin Morel,
54:12 Franck Dedieu, pour finir la Une de Marianne cette semaine.
54:14 Donc, on en a parlé.
54:15 Les Insoumis, et là, ben, l'impasse clientéliste.
54:19 Et on la voit, pour ceux qui nous suivent sur le Canal 27,
54:22 Alexandra Saviana, la Une de L'Express.
54:24 Mohamed Six, le roi mystérieux,
54:26 Savia Paris, ses greffes contre la France et son entourage.
54:29 Merci à tous.
54:30 Merci à Véronique Ressout également.
54:32 Demain, les informés reviennent à 20h avec Victor Mathey.
54:35 Nous, on se retrouve lundi avec le retour de Jean-François Aquilli.
54:39 Bien sûr, bonne soirée.
54:40 ♪ ♪ ♪