Inflation, chamboulement des marchés obligataires, menaces sur le secteur bancaire, renforcement des tensions géopolitiques, guerre des talents… Le début de l’année 2023 a vu le paysage financier fortement bouleversé.
Comment va se terminer l’année ? Est-ce le début d’une nouvelle ère, profondément différente ?
Une nouvelle fois, Luxembourg for Finance et l’Opinion, vous invitent à suivre en ligne leur conférence, les mercredi 20 et jeudi 21 septembre.
Au programme : des chiffres clés, des analyses pointues, des points de vue rares et des débats…
Comment va se terminer l’année ? Est-ce le début d’une nouvelle ère, profondément différente ?
Une nouvelle fois, Luxembourg for Finance et l’Opinion, vous invitent à suivre en ligne leur conférence, les mercredi 20 et jeudi 21 septembre.
Au programme : des chiffres clés, des analyses pointues, des points de vue rares et des débats…
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00:00:00 [Musique]
00:00:15 Bonjour à tous, je suis ravi de vous retrouver pour cette deuxième matinée de travail autour de la finance
00:00:25 et les nouveaux équilibres qui sont à dessiner pour 2023.
00:00:28 C'est la quatrième fois que nous travaillons ensemble avec Luxembourg for Finance,
00:00:31 dont le directeur général Nicolas Mackel est à notre côté.
00:00:35 Je vais vous le présenter et lui passer la parole dans un instant.
00:00:38 Juste pour vous dire que nous avons eu hier une matinée de travail très intense
00:00:42 avec de nombreux témoignages, de nombreux débats aussi,
00:00:45 et que nous allons poursuivre aujourd'hui autour de deux thèmes principaux,
00:00:49 la finance verte et puis ce que l'intelligence artificielle peut apporter
00:00:54 ou doit apporter à tous ces sujets liés à la finance,
00:00:57 avec son revers qui est le risque lié à la sécurité, à la cybercriminalité.
00:01:03 Donc Nicolas Mackel, bonjour.
00:01:05 Bonjour.
00:01:06 Vous êtes le CEO de Luxembourg for Finance.
00:01:08 C'est vous qui, avec l'opinion, parrainez ces quatrièmes rencontres que nous organisons conjointement.
00:01:16 Deux thèmes aujourd'hui, disais-je, finance verte et intelligence artificielle.
00:01:20 Absolument. Je crois que dans la première partie sur la finance verte,
00:01:24 on va regarder de plus près, d'une part, dans un contexte où certains évoquent éventuellement
00:01:30 un essoufflement des efforts pour arriver à atteindre les objectifs de Paris.
00:01:36 On va regarder de plus près ce que l'industrie financière a néanmoins su faire
00:01:40 en termes d'innovation de produits et puis aussi, ce qui intéresse beaucoup l'industrie financière,
00:01:46 à quoi elle peut s'attendre en termes de mesures réglementaires nouvelles,
00:01:51 notamment au niveau européen.
00:01:53 Puis, comme vous l'avez dit, on regarde l'évolution technologique avec les nouveautés autour de l'intelligence artificielle,
00:02:01 en particulier ce qu'elle veut dire pour la finance, mais aussi les risques qui découlent de ces nouvelles technologies.
00:02:11 Risques liés, je le disais, à la cybercriminalité en particulier.
00:02:15 L'ensemble du secteur financier s'équipe à marche forcée pour essayer de lutter contre les risques qui sont toujours grandissants.
00:02:25 Absolument. Je crois que c'est un des grands défis de l'industrie financière de sécuriser les réseaux,
00:02:32 les opérations, les transactions. Et c'est quelque chose où l'on voit que les hackers sont très actifs
00:02:41 et autant doivent l'être les institutions financières.
00:02:45 Vous l'avez évoqué en parlant de la finance verte. Effectivement, la green attitude est en train de trouver quelques limites.
00:02:54 On voit bien qu'un certain nombre d'investisseurs se disent "mais attention, toutes ces entreprises qui font beaucoup d'efforts
00:03:00 pour se verdir ou pour accompagner la transformation et toutes les questions de décarbonation,
00:03:07 ces entreprises peuvent être moins rentables. Est-ce que c'est intéressant d'aller investir là-dedans ?
00:03:11 Beaucoup de gérants disent "attention, danger". On voit des fonds et des signatures célèbres qui commencent à lever des points d'interrogation
00:03:20 et à dire "est-ce que nous n'avons pas été trop loin ?" Ce sera un des sujets qui sera débattu lors de la première table ronde de la matinée.
00:03:27 Absolument. Je crois que c'est un des points qui mérite discussion, même si on peut avoir des vues divergentes.
00:03:34 Moi, je reste convaincu que sur le moyen et long terme, l'investissement dans l'avenir de notre planète vaut vraiment la chandelle.
00:03:43 Alors on va voir ça dans un instant. On va regarder, comme c'est la tradition dans nos matinées, une petite vidéo qui rappelle
00:03:51 les grands enjeux de ce qu'on appelle la finance verte. Et ensuite, Stéphanie Roy animera, pour l'opinion, le premier débat.
00:03:59 Merci d'être à l'écoute et à tout à l'heure.
00:04:02 Plus 3,8 degrés Celsius par rapport à l'ère pré-industrielle. C'est la hausse que devraient connaître les températures en France d'ici à 2100,
00:04:11 selon une étude du CNRS et de Météo France. Un chiffre nettement supérieur à l'objectif de 1,5 degrés fixé par l'accord de Paris en 2015.
00:04:20 L'accord de Paris pour le climat est accepté.
00:04:24 Selon le dernier rapport du GIEC, 8% des terres agricoles actuelles deviendront climatiquement inadaptées d'ici à la fin du siècle.
00:04:33 Les experts du GIEC estiment que les pertes de récolte liées aux sécheresses et aux canicules ont triplé ces 50 dernières années en Europe.
00:04:42 Face à l'urgence climatique et portée par un cadre réglementaire renforcé, les enjeux ESG sont devenus incontournables dans le monde de la finance.
00:04:52 Au premier trimestre, 150 milliards d'euros de nouvelles obligations vertes ont été placés dans le monde, soit 32% de plus qu'à la même période en 2022.
00:05:02 Selon l'Association française de la gestion financière, en 2023, la moitié des actifs gérés est en gestion durable.
00:05:10 Des chiffres encourageants, mais insuffisants selon le groupe de recherche InfluenceMap.
00:05:15 D'après l'ONG, 95% des portefeuilles des 45 gérants d'actifs mondiaux les plus importants ne seraient pas alignés avec l'objectif d'une neutralité carbone d'ici à 2050.
00:05:27 En cause notamment, une disparité entre les stratégies adoptées par les gérants au niveau mondial et une certaine défiance vis-à-vis des messages pro-ESG.
00:05:36 En juin dernier, Larry Fink, patron de BlackRock, a d'ailleurs annoncé qu'il n'utilisera plus le terme ESG, qu'il trouve trop politisé.
00:05:45 Bonjour à tous, je suis ravie d'entamer cette séquence dédiée à la finance durable avec mes trois invités que je vais m'empresser.
00:06:05 Je vais vous présenter Jean-Jacques Barberis, vous êtes directeur du pôle client institutionnel et corporate ESG chez Amundi.
00:06:12 Bonjour. Anne-Catherine Husson-Traoré, vous êtes la directrice générale de Novetic. Bonjour.
00:06:17 Merci d'être avec nous. Et Nathalie Wallace, vous êtes Global Head Sustainable Investment chez Natexis IM. Bonjour également.
00:06:23 Bonjour.
00:06:24 Merci à tous les trois d'être ici pour évoquer la finance verte, la finance durable, les termes, chacun choisit celui qu'il préfère.
00:06:31 Nous sommes deux ans après le pacte de Glasgow, conclu dans le cadre de la COP26, qui avait laissé quand même un goût amer à beaucoup d'observateurs,
00:06:41 beaucoup d'États participants. Ça avait un petit peu accouché d'une souris, selon certains.
00:06:46 J'ai déjà envie de vous demander quels avancées on a pu voir en matière de finance durable, et même plus globalement,
00:06:52 le prix de conscience sur ces enjeux ESG en deux ans. Est-ce qu'on tient toujours le rythme ? Vous peut-être déjà pour commencer, Anne-Catherine.
00:07:01 Alors finalement, on peut dire que Glasgow a été le point culminant d'un mouvement qui s'est amorcé en 2015, qui a fait du secteur financier
00:07:10 finalement le leader de la prise en compte, en particulier du changement climatique, dans tous les modèles financiers et surtout des engagements climat.
00:07:19 C'est-à-dire qu'il y a eu vraiment un mouvement global d'investisseurs, qui progressivement, au départ, annonçaient qu'ils sortaient du charbon,
00:07:26 ensuite annonçaient qu'ils voulaient avoir des portefeuilles avec moins de temps d'émission de CO2, et puis petit à petit, de neutralité carbone.
00:07:33 Et en fait, ça a culminé à Glasgow, parce que là, il y a eu ce fameux pacte de Glasgow, lancé par Marc Arnay, qui était signé en gros
00:07:40 par la Terre entière financière et qui annonçait que du coup, des dizaines de millions de milliards étaient en train d'être décarbonés.
00:07:47 Et en fait, le backlash est arrivé tout de suite, puisqu'en fait, finalement, ça a été le point d'ordre de ce qu'on appelle les engagements climats,
00:07:55 puisque la question, c'était de dire "mais finalement, vous en êtes comptable".
00:07:58 C'est-à-dire, est-ce que finalement, tous ces engagements ont produit, dans la réalité des émissions de CO2, une réduction drastique ?
00:08:05 Est-ce que ça a suffi à faire pression sur les plus grands émetteurs ?
00:08:09 Il y a un mouvement, par exemple, de coalition qui s'appelle Climate Action 100+, qui rassemble tous les grands investisseurs
00:08:14 ayant pris des engagements climats, et dont l'objectif est clairement de faire réduire drastiquement les émissions de CO2 des plus gros émetteurs mondiaux.
00:08:22 Et ça, ça n'a pas marché. Eux-mêmes l'ont reconnu. Ça a été lancé en 2017.
00:08:25 Et en 2022, ils ont admis qu'au mieux, ils avaient obtenu des engagements climats des entreprises, mais pas la réduction drastique dont on a besoin.
00:08:33 Donc c'est vrai qu'on est sur à la fois un paradoxe, finalement, et on va y revenir, j'imagine, sur le fait que la finance durable,
00:08:39 la prise en compte de critères environnementaux, sociaux et gouvernants s'est revendue un peu partout, en tout cas dans la finance, on va dire, occidentale,
00:08:46 en particulier aux États-Unis et en Europe. En revanche, sa capacité transformationnelle, telle qu'on aimerait qu'elle se passe, en particulier sur le climat, mais pas que,
00:08:54 alors ça, aujourd'hui, on est vraiment dans un... Ça montre ses limites. Et ça montre d'autant plus ses limites que les énergies fossiles,
00:09:02 ayant repris de très bonnes couleurs sur le plan des marchés, globalement, des gens qui ne regardent que leur performance financière
00:09:10 et pas forcément leur performance environnementale et sociale, commencent à remettre en cause, et en plus, dans le cas des Américains,
00:09:16 et on peut nommer BlackRock, la pression phénoménale des États républicains sur le fait d'arrêter de prendre des engagements climats,
00:09:23 donc d'arrêter de limiter son exposition aux énergies fossiles, fait qu'il y a un recul. Alors on n'est pas revenus à la même place,
00:09:30 mais c'est vrai qu'il y a des inquiétudes à avoir sur la capacité de ce mouvement à transformer l'économie radicalement et à décarboner massivement l'économie.
00:09:38 — Jacques Berbéry, je vous voyais au éché de la tête au propos d'Anne Catherine du Centre Aoré. Vous êtes d'accord ?
00:09:43 Est-ce qu'on a finalement, là, une phase un peu de dessoufflement, de stagnation ? Je sais pas comment vous la qualifieriez.
00:09:49 — Je sais pas si je la qualifierais de stagnation, mais pour revenir à ce que disait Anne Catherine, je pense que ce qui est très important d'avoir en tête,
00:09:55 c'est qu'il faut se rappeler quel est l'objectif qui est à la fin d'essayer de décarboner les économies et pas seulement de décarboner les portefeuilles financiers.
00:10:02 D'une certaine manière, c'est beaucoup plus facile de décarboner les portefeuilles que de décarboner l'économie.
00:10:06 Et je pense qu'il faut toujours rappeler que le secteur financier, c'est d'abord un levier, c'est d'abord un outil, mais au service d'une ambition
00:10:13 qui est plus globale et qui engage tous les secteurs. Et d'une certaine manière, si certains ont pu croire que c'était le secteur financier qui, à lui tout seul,
00:10:20 allait, du fait de son rôle, transformer la totalité de l'économie réelle via son action, je pense que là, de facto, c'est une vision qui est très optimiste.
00:10:28 Néanmoins, si on essaie de voir un tout petit peu aussi une partie du verre qui est un petit peu plus plein, la question que vous posez,
00:10:35 et qui est de savoir aujourd'hui est-ce qu'il y a une pause ou est-ce qu'il y a en effet des oppositions, Nicolas le disait tout à l'heure, qui se manifestent,
00:10:42 je pense que oui. Et je pense que c'est pour une bonne raison. Si vous me passez l'expression, c'est parce que ça commence à mordre.
00:10:48 C'est-à-dire si l'intégration de ces questions dans les investissements ne produisait pas d'effet, si elle n'avait pas d'effet sur les valorisations,
00:10:56 si elle n'avait pas d'effet sur le coût de financement des entreprises, d'une certaine manière, les oppositions ne se réveilleraient pas.
00:11:03 Si on n'aboutissait pas de plus en plus, effectivement, à exclure certaines valeurs des portefeuilles, vous ne verriez pas certains États républicains,
00:11:11 typiquement, qui accueillent certaines des activités en question, se réveiller et d'ailleurs légitimement manifester une opposition très clairement politique à ce projet de transformation.
00:11:21 Donc le fait qu'aujourd'hui, on atteigne un moment de questionnement un peu fort, je pense qu'il correspond aussi au fait que l'action qui a commencé à être engagée depuis Glasgow,
00:11:33 et qui n'est pas suffisante, je pense qu'on sera tous d'accord, elle commence à produire des effets.
00:11:37 Et en fait, je pense qu'aujourd'hui, la question de la finance verte, elle est un peu prise dans un étau, ça peut être douloureux, un étau,
00:11:45 mais en tout cas, qui est d'un côté, comme elle commence à produire des effets, elle réveille des oppositions, et donc vous avez de plus en plus de gens qui s'y opposent, d'une certaine manière,
00:11:54 et de l'autre côté, toute une autre partie des opinions, des stakeholders, comme on dit en mots français, qui lui demandent d'aller plus vite.
00:12:02 Et donc on voit bien qu'on est exactement sur une ligne de crête en ce moment, qui explique probablement, non pas ce moment de pause de mon point de vue,
00:12:09 mais un moment où en fait, comme on commence à faire vraiment les choses en profondeur et produisant des effets, pas assez vite ceci étant dit,
00:12:18 mécaniquement, on aboutit à ce moment-là où les oppositions se cristallisent.
00:12:23 Nathalie Wallace, vous êtes d'accord avec cette analyse, on commence à voir des dessins encourageants.
00:12:27 Alors, des signes encourageants, je rebondis sur ce qui a été dit, et je suis entièrement d'accord qu'on atteint la réalité, le cœur du réacteur, si je peux me permettre.
00:12:38 Donc, le constat, nous sommes 30 ans en retard, soyons clairs. On aurait dû avoir ce genre de conversation il y a 30 ans, on n'y est pas.
00:12:47 Deuxième point, et je rebondis sur exactement ce point, c'est-à-dire que l'EVG est devenu mainstream.
00:12:54 Je caricature...
00:12:57 Je crois que c'est devenu mainstream.
00:12:59 Voilà, et donc, comme c'est devenu mainstream, certains des partis qui pourraient opposer ce genre d'intégration, de considération, je dirais,
00:13:08 qu'ils considèrent non financière, ont émergé, ce qui est très bien.
00:13:13 Ça veut dire que, comme vous l'avez dit, c'est devenu un sujet de débat politique, surtout aux États-Unis.
00:13:21 Ceci étant dit, il faut faire attention à tout ordre de grandeur.
00:13:25 Si je prends juste les États-Unis comme exemple, aujourd'hui, 1 500 milliards de dollars se sont engagés sur, et surtout après la COP 21, sur des critères climat.
00:13:43 Et donc, ont commencé à non seulement faire des allocations pour la transition, mais également à regarder comment s'engager dans des actions de décarbonation.
00:13:54 Ceci étant dit, sans regarder ou sans utiliser l'outil de divestment, de réduire les portefeuilles par rapport au secteur.
00:14:05 Et ça, c'est très important.
00:14:07 Ils ont souligné que l'engagement, au travers de coalitions d'investisseurs, mais surtout en étant une pression sur les sociétés en portefeuille, était la voie.
00:14:19 Avec les limites qu'on connaît à ce genre de projet, surtout dans un environnement où le secteur, comme Christine l'a dit,
00:14:31 a été bien évidemment encouragé à dépenser plus ou à investir plus, vu les cours du pétrole.
00:14:38 1 500 milliards, c'est comparer ça à 300 milliards que représentent les États républicains qui sont en opposition à ce genre d'engagement.
00:14:47 Il faut pas mettre la loupe non plus sur ce phénomène-là.
00:14:49 Voilà. Donc il y a un effet médiatique, un effet politique qui est là, clairement.
00:14:53 Mais quand on regarde la réalité, je dirais financière, celle-ci, ensuite, deuxième point, quand on regarde la réalité économique,
00:14:59 même un État comme le Texas est au même niveau que la Californie dans le pourcentage d'énergie renouvelable dans son système.
00:15:07 Vous voyez bien qu'au niveau économique, la voie est toute tracée. Elle est en train d'arriver. La transition est là, sur le terrain.
00:15:16 Et donc, nous, en tant que financiers et au travers de nos affiliés, c'est d'accompagner cette transition,
00:15:23 de regarder à 10 ans, comme nous sommes des gérants actifs, à 10 ans, quel sera l'environnement et comment participer dans cette transition.
00:15:32 La finance pourrait être durable. Et elle est en train de le devenir de plus en plus.
00:15:37 C'est ce que j'entends. Et on a envie de retirer le positif de ces échanges.
00:15:41 Elle a aussi besoin d'outils. Alors il y a des dispositifs comme le SBTI, qui accompagne un peu les entreprises vers ce chemin-là.
00:15:50 Il y a des labels, des indices, du scoring, etc., pour les aider à faire les bons choix avec des produits plutôt EG-compliantes en rond français.
00:15:59 Anne-Catherine Hussentraoré, est-ce que ces outils ont le mérite d'exister ? Est-ce que, selon vous, ils sont suffisants pour aller encore plus loin ?
00:16:07 Alors en fait, ce qui est important, c'est justement... On est dans le Far West, finalement.
00:16:13 C'est-à-dire que Jean-Jacques a raison. Aujourd'hui, il y a un mouvement. Il est là. Et si ça commence de façon familière, castagné, autant,
00:16:22 c'est parce qu'on est dans le dur de la transformation, etc. C'est la bonne nouvelle. La mauvaise nouvelle, c'est que comme on est dans le Far West,
00:16:28 tout le monde est en train de construire son salon, de faire un certain nombre de choses. Et en gros, on a un big data de données USG non normées,
00:16:36 pas vraiment utile pour les investisseurs parce que très difficile à comparer. Alors déjà, les entreprises au sein d'un même secteur,
00:16:42 ne serait-ce qu'en termes d'émission de CO2, mais même les entreprises d'un exercice à l'autre. Donc à partir de ce moment-là,
00:16:47 on a un vrai sujet de choix discriminants sur la qualité de la stratégie USG. Autre problème numéro 1, pour avoir vraiment une allocation d'actifs investie
00:16:59 vers les entreprises en transition, il faut être capable d'avoir en face de soi des entreprises qui font des scénarios de transition.
00:17:07 Et c'est vraiment une révolution culturelle. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la donnée financière, elle est solide. On n'a pas besoin de se questionner
00:17:14 sur comment elle a été obtenue. Mais de toute façon, elle regarde le passé. Et on sait très bien qu'elle n'est pas censée prévoir l'avenir.
00:17:20 Or, sur la donnée USG, c'est exactement l'inverse qu'on devrait faire, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on a au mieux de la donnée
00:17:25 de l'an dernier, qui n'est pas normée. On ne sait pas très bien que l'entreprise repatouille souvent. En revanche, ce qu'on aurait besoin d'avoir,
00:17:32 c'est secteur par secteur. Les scénarios de transition sont là. L'ADEME, par exemple, a des scénarios très solides. Et de pouvoir benchmarker
00:17:39 la stratégie de l'entreprise sur justement les scénarios parce qu'elle fait face déjà maintenant à des risques climatiques, environnementaux,
00:17:47 de perte de biodiversité, de problèmes d'approvisionnement en eau, en énergie. On a vu des entreprises s'arrêter l'hiver dernier
00:17:53 parce qu'elles produisaient perte. Donc on est déjà dans ces sujets-là. Et on a un décalage aujourd'hui entre les capacités d'analyse.
00:18:01 On a plein d'outils. Mais ces outils ont le mérite d'exister. Donc ils aident beaucoup les investisseurs. Et j'imagine que vous le direz tous les deux
00:18:08 à construire de l'analyse de SG. Mais on manque encore vraiment de données de qualité. Et en fait, l'autre énorme problème de mon point de vue,
00:18:16 l'éléphant dans la pièce, c'est que finalement, on ne parle que d'énergie. Donc oui, on a compris, les énergies marron, c'est les énergies fossiles.
00:18:21 Les énergies vertes, c'est les énergies renouvelables. Mais c'est une partie du problème. Le vrai sujet, c'est donc de baisser drastiquement
00:18:27 les curseurs sur l'économie marron, d'augmenter massivement les curseurs sur l'économie verte. Mais la question, c'est qu'est-ce qu'on fait de toute l'économie grise ?
00:18:33 Tout ce qu'il y a entre les deux, tout ce qui n'est pas ni de l'énergie fossile ni de l'énergie renouvelable. Et ça, ça concerne absolument tous les secteurs,
00:18:41 les problématiques de plastique à peu près partout dans les secteurs industriels, les problématiques de produits polluants, les problématiques d'artificialisation des sols,
00:18:51 les problématiques de bâtiments, etc., etc., et d'adaptation, puisqu'on a à peine commencé. Et donc toute cette vision globale est supposée être portée par la réglementation européenne,
00:19:00 et en particulier la taxonomie, mais qui, gangrénée par un travail de lobbying extrême, en est arrivée au paradoxe de ne pas parler d'agriculture, mais de parler d'aviation.
00:19:09 (Tousse)
00:19:11 Je vais passer la parole, parce que...
00:19:13 On va vous laisser reprendre votre souffle.
00:19:16 J'ai du besoin d'eau.
00:19:17 Oui, on va vous amener un verre d'eau. Jean-Jacques, j'en profite en attendant qu'on vous apporte un verre d'eau, Anne-Catherine, on ne va pas vous laisser comme ça.
00:19:25 Jean-Jacques, est-ce que vous êtes d'accord ? Vous, chez Amundi, vous utilisez quels outils ? Alors pas forcément des outils, mais des labels, des indices.
00:19:33 Je vous prie de me désigner.
00:19:34 Merci beaucoup.
00:19:35 Merci beaucoup.
00:19:36 C'est gentil. Voilà. Je vous en prie.
00:19:39 Voilà. Comment vous travaillez, en gros, pour développer, affiner des produits qui sont, j'ai complètement, qui sont conformes à ces enjeux ?
00:19:46 Vous vous appuyez sur quoi ?
00:19:47 Est-ce que vous êtes d'accord avec Anne-Catherine ? Il y a quand même beaucoup de trous dans la raquette, encore.
00:19:51 Oui. Moi, la plupart du temps, je n'aime pas trop me cacher derrière l'absence de données, pour être tout à fait franc, parce que je pense que si on attend le fait d'avoir...
00:19:58 Je ne dis pas du tout ce que disait Anne-Catherine, hein. Si on attend le fait d'avoir des données qui sont parfaites, qui permettent de faire typiquement de la prévision ou de la prédiction,
00:20:06 ben, de facto, si on attend ça, il ne se passera rien et on ne fera rien.
00:20:10 Et pour reprendre l'expression d'Anne-Catherine, que j'aime bien, si on considère qu'on est un peu dans le Far West, aujourd'hui,
00:20:14 c'est dans le bon, la brute et le truant, c'est "le monde se divise en deux catégories", ceux qui font et ceux qui ne font pas.
00:20:20 Donc, la manière dont nous, on essaie de faire, aujourd'hui, nous, on pense qu'on sait, dans "toutes choses étant égales par ailleurs",
00:20:26 typiquement, fabriquer des portefeuilles qui sont... Alors, désolé, on adore jargonner sur ces sujets-là, sous contrainte d'alignement,
00:20:33 c'est-à-dire qui ont une tente de réduction des émissions de CO2 qui sont embarquées dans le portefeuille, qui sont en ligne avec les accords de Paris.
00:20:43 Donc, on sait fabriquer ça, on sait mesurer, en 2019, l'intensité carbone du portefeuille, elle était de X,
00:20:50 en 2025, pour être sur la bonne pente, elle devra être à 32 moins, et en 2030, elle devra être à 60 de moins.
00:20:57 Et ça, aujourd'hui, c'est quelque chose qu'on sait mesurer pour une partie des émissions, pas la totalité, aujourd'hui, ça c'est une réalité.
00:21:04 Sur le scope 3, dans son entier, pardon pour le jargon, là, typiquement, c'est quelque chose qu'on a encore du mal à faire, mais ça, on y arrive.
00:21:11 Et on y arrive de plus en plus, ce qui fait qu'on le fabrique. Donc, on le fabrique pour des clients qui nous demandent de gérer leur portefeuille sous contrainte d'alignement.
00:21:21 On le fabrique aussi, maintenant, de plus en plus, à destination de notre clientèle, de détail.
00:21:25 Je pense qu'on a créé, aujourd'hui, la gamme de fonds ouverts dite net zéro la plus large du marché. Donc, ça, on sait le faire.
00:21:33 Et donc, de mon point de vue, évidemment, on peut s'améliorer. Évidemment, on a une vision qui est probablement un peu trop tournée vers le passé et pas assez vers l'avenir.
00:21:42 Ceci étant dit, on commence à avoir des outils qui permettent de faire de la gestion alignée en vrai.
00:21:47 Par ailleurs, moi, ce que j'observe quand même, et je suis d'accord, il y a des limites aux coalitions internationales, à l'impact qu'elles ont pu avoir vis-à-vis des émetteurs.
00:21:54 Si vous regardez un indicateur qui est le nombre d'entreprises dans l'univers, on va dire ce qu'on appelle le MSCI World, c'est-à-dire l'univers des grandes sociétés côté mondial,
00:22:04 qui, dans les trois dernières années, ont pris des engagements science-based target initiative, SBTI, etc., que vous avez employés, d'objectifs alignés à 1,5 degré, la pente est quand même comme ça.
00:22:17 Et donc vous en avez quand même de plus en plus qui y vont, et ça, ça va nous aider de plus en plus aussi à fabriquer de la gestion alignée.
00:22:25 Après, je partage totalement un certain nombre des limites qui ont été mentionnées par Inditeam, mais je pense qu'aujourd'hui, on ne peut plus dire,
00:22:30 et on ne peut pas dire qu'on n'a pas les moyens de fabriquer de la gestion sous contrainte de neutralité carbone.
00:22:38 La question pour moi, c'est plutôt de savoir si c'est les clients qui le demandent.
00:22:42 Vous parlez de produits de plus en plus accessibles, etc., mais finalement, les fonds proposent ces produits-là, mais pas forcément pour répondre à des attentes de clients.
00:22:53 C'est une des grandes questions qu'on a, mais ça, d'une certaine manière, tous les secteurs ont la même question, c'est-à-dire fondamentalement,
00:22:59 si je prends un petit pas de recul, une politique de transition, elle a forcément deux jambes.
00:23:06 C'est d'une part, elle doit contraindre l'offre, et d'autre part, d'une manière ou d'une autre, il doit y avoir une forme de contrainte sur la demande.
00:23:14 Aujourd'hui, si je schématise un peu, l'essentiel de la réglementation, pas seulement dans le secteur financier,
00:23:19 elle est légèrement hypocrite, puisqu'elle vise principalement à contraindre l'offre, mais elle ne dit rien du tout de la demande.
00:23:25 Et en fait, nous, ce qu'on essaie de faire maintenant, c'est effectivement de travailler sur la demande de nos clients,
00:23:32 donc je peux vous dire la manière dont on le fait très pratiquement, ça veut dire, Amundi est un géant qui gère pour beaucoup de clients institutionnels,
00:23:38 des caisses de retraite, des assureurs, typiquement, ce qu'on fait maintenant, on est en train de prendre littéralement un par un
00:23:45 tous les clients institutionnels d'Amundi, et d'aller leur proposer de gérer les fonds qu'ils nous confient sous contrainte d'aliment.
00:23:53 On essaie de leur expliquer les implications que ça peut avoir, ce qu'on sait, ce qu'on ne sait pas, mais on fait cette démarche active-là.
00:24:00 Ça commence heureusement à venir aussi dans l'autre sens.
00:24:04 Mais de la part des gens institutionnels, il y a quand même maintenant...
00:24:07 Oui, aujourd'hui, je ne vais pas être provocateur, mais vous êtes quand même dans un rapport qui est beaucoup plus du côté du gérant
00:24:16 qui va promouvoir plutôt que des clients qui le demandent. On espère que ça va se renverser, et aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
00:24:21 Un point sur le fait que l'un des principaux freins, c'est le fait qu'aujourd'hui, les clients institutionnels ont une seule et unique manière
00:24:29 de mesurer leur performance financière, c'est la comparaison à un benchmark.
00:24:33 Et ça, c'est un point-clé qui est décideur de tout sur ce qu'évoquait Jean-Jacques, c'est-à-dire la contrainte de la demande.
00:24:39 C'est-à-dire que quand on mesure sa performance financière, ce qui est une convention, ça n'a rien d'obligatoire,
00:24:44 avec des indices qui, par nature, ne sont pas spécialement performants d'un point de vue d'alignement climatique,
00:24:49 à ce moment-là, le problème est complet. Et donc il faut arriver à ce que ces institutionnels lâchent la rampe et se disent
00:24:56 « Finalement, je regarde ma performance financière à un horizon de moyen long terme, et surtout, je mets aussi ma performance climatique,
00:25:02 je lui donne le même point ». Et quand on est aujourd'hui un investisseur de long terme, ça devrait être la norme.
00:25:07 Et ce n'est pas du tout la norme. Et donc grâce à ce travail, on progresse. Mais c'est vrai que mettre sur le même plan...
00:25:13 Parce que si vous ne le faites pas, alors dans 10, 20, 30 ans, vous ne serez pas en capacité de payer vos assurés,
00:25:19 vous ne serez pas en capacité de payer vos pensions. C'est ça, la réalité dans laquelle on est.
00:25:23 Et elle tarde à être comprise par assez d'acteurs, en particulier les clients institutionnels, par exemple.
00:25:29 Je vous en prie, je vais vous donner le reste.
00:25:31 Non, mais parce que ces problèmes d'index ou d'indices, en français, c'est vraiment un gros sujet.
00:25:37 On a refait, comme tous les ans, nous faisons nos calculs pour savoir quelle est la température de nos portefeuilles,
00:25:44 avec énormément d'outils et de données. Donc l'accès à la donnée, après, on connaît tous les problèmes autour de la donnée, scope 3.
00:25:52 Je ne vais pas aller dans les détails. Mais il est clair, et ça, je veux insister, nous avons aujourd'hui suffisamment d'informations
00:25:58 pour prendre des décisions d'investissement pour nos clients. Soyons clairs.
00:26:02 Après, nous, nous n'utilisons pas de score MSCI ou de score ISG. Nous allons à la donnée brute.
00:26:09 Nous sommes des gérants actifs et donc nous aimons l'information.
00:26:12 Nous sommes constamment en contact avec les sociétés en portefeuille pour bien comprendre
00:26:17 quelles sont les données extra-financières qui sont importantes pour prendre des décisions.
00:26:22 Mais sur le point des indices, le MSCI, qui représente, disons, l'économie mondiale,
00:26:30 et on peut encore débattre ce point, au cours des trois dernières années, la température de ces indices a diminué.
00:26:39 Et là, je me suis révoltée en disant, ce n'est pas possible, on a eu un déconnecte par rapport à l'économie réelle,
00:26:44 puisque les émissions de CO2 ont en fait augmenté au cours des deux dernières années, d'ailleurs au cours des dix dernières années.
00:26:52 Et donc, vous voyez que là, déjà, on se base sur notre univers d'investissement qui est déjà,
00:26:59 pour des raisons x, y, cette température des portefeuilles regarde les engagements que les sociétés ont faits dans ces index
00:27:07 et donc un forward-looking, et je dis, mais moi, je ne suis absolument pas à l'aise avec ça.
00:27:11 Je ne suis pas à l'aise. On a un vrai disconnect.
00:27:14 Donc, il faut revenir à la réalité. Si je peux me permettre l'absent dans ce domaine de la donnée, c'est la réglementation.
00:27:25 Alors voilà, moi, je vis aux États-Unis, je suis plutôt en général pour une réglementation light.
00:27:31 Mais dans ce cas-là, il nous manque quand même, nous, en tant que décideurs, d'allouer nos investissements, encore une fois, pour nos clients.
00:27:43 Il nous manque des données qui soient auditées, validées, un peu normatées, un peu, voilà, un peu, je dirais beaucoup même.
00:27:51 Je vais me mettre dans les chaussures d'un vrai gérant, un gérant en face de lui, des comptes qui ont été audités, qui ont été vérifiés, financiers.
00:28:03 Et on n'a toujours pas ça pour l'extra-financier, que je n'aime pas ce terme, mais pour tout ce qui est des données comme la tienne Christine
00:28:11 qui sont essentielles pour prendre des décisions aujourd'hui, non seulement pour sauver la planète, mais pour faire attention aux risques,
00:28:16 pour être sûr que les sociétés en portefeuille sont bien prêtes pour l'adaptation, parce qu'on y est, on y est, ça fait 5 ans qu'on y est, on ne va pas…
00:28:22 Maintenant, c'est l'adaptation qu'il faut regarder, comment est-ce que les risques physiques vont impacter nos portefeuilles.
00:28:28 Et ça, on n'a pas d'informations aujourd'hui.
00:28:31 – C'est un problème de data, parce que la réglementation, vous l'avez dit, vous êtes plutôt pour l'anglo-saxon, quelque chose d'un peu léger,
00:28:37 ce n'est pas forcément ce qu'on a en Europe, en tout cas, ce n'est pas ce qu'on entend en Europe, en parlant.
00:28:41 – Je crois qu'on a mis "the crowd before the host", comme on dit, donc le problème, c'est que moi, j'aurais aimé, en tant qu'investisseur,
00:28:49 avoir "mandatory reporting" pour tous les émetteurs, avec quelques données, une dizaine pour commencer, une vingtaine, mais ça, c'est important,
00:28:59 et ça, c'est basé sur la transparence.
00:29:01 Aujourd'hui, le marché, je dirais 80% du marché de l'investissement responsable, durable ou à impact est géré par des grandes sociétés de notation, ESG.
00:29:14 Et ça, ce n'est pas normal, puisqu'en plus, ils regardent le risque plutôt que la durabilité,
00:29:19 ils regardent plutôt les côtés "assessment" des considérations environnementales, sociales et de gouvernance,
00:29:28 mais pas forcément les activités des sociétés et comment elles impactent l'environnement et la société.
00:29:33 Donc, on est vraiment dans un sujet de… on n'a pas l'information au départ.
00:29:38 On l'a vu avec la taxonomie, ça s'embourbe dans des négociations politiques qui n'aident pas l'investisseur à faire des choix.
00:29:48 Donc moi, je remets le curseur en disant, voilà, il nous faut de l'information sur les émetteurs,
00:29:53 qu'ils soient vérifiés, audités avec une certaine harmonisation globale à décider comment faire.
00:29:59 Ensuite, il nous faut vraiment comprendre la donnée brute pour faire des allocations et prendre ces risques.
00:30:06 Donc nous, au niveau de NETX6 Investment Managers, l'idée, c'est d'aider nos clients.
00:30:11 Deux tiers de nos clients sont institutionnels, c'est-à-dire, oui, des assureurs qui sont vraiment exposés,
00:30:17 non seulement au risque de transition, mais au risque d'adaptation et qui nous demandent comment est-ce que je transitionne mon allocation d'actifs.
00:30:27 Et stratégiquement, je pense aux prochaines cinq années et comment je transitionne de ces secteurs bruns, de ces secteurs gris,
00:30:39 et comment j'alloue plus d'investissement aux secteurs qui sont vraiment ancrés dans la transition.
00:30:44 Donc peut-être un changement de méthodologie, logiciel à revoir pour la data.
00:30:48 Il y a aussi la réglementation, vous l'avez un petit peu évoquée déjà, Nathalie.
00:30:53 On en parle beaucoup, la réglementation CSRD, plus de transparence, un reporting extra-financier,
00:30:58 plus de transparence pour les entreprises qui sont au-dessus d'un certain seuil d'effectifs, de chiffres d'affaires,
00:31:04 SFDR niveau 2, la taxe américaine, enfin, on entend aussi des voix s'élever beaucoup pour dire « il y en a marre,
00:31:09 on n'y comprend rien avec cette réglementation, trop floue, pas assez stricte ».
00:31:14 Où est-ce qu'il faudrait placer le curseur, selon vous, Jean-Jacques Barbéris ?
00:31:18 Je n'ai pas forcément la réponse de savoir où on place le curseur.
00:31:22 Après, je pense que sur la réglementation, d'abord, il faut rappeler qu'on en a impérativement besoin.
00:31:26 Fondamentalement, la transition, c'est un sujet beaucoup trop sérieux pour la confier au secteur privé et au secteur financier seul.
00:31:33 Et donc, on a besoin de réglementation en la matière, on a besoin de définition de ce que sont des activités
00:31:38 qui, d'une certaine manière, doivent disparaître et doivent se développer.
00:31:42 Ça, fondamentalement, ce sont des décisions que seules les autorités publiques, d'une certaine manière, sont légitimes à prendre.
00:31:48 Et moi, je suis toujours extrêmement réservé, pour ne pas dire énervé, quand je vois une légère tendance qui existe d'autorités publiques
00:31:55 à essayer de se débarrasser de ce type de décision vers le secteur privé, qui est encore un peu à l'origine du secteur privé.
00:32:02 Ceci étant dit, aujourd'hui, je pense que la réglementation, principalement européenne, sur les questions d'investissement responsable,
00:32:10 elle a permis des progrès indéniables, il faut le noter, mais elle s'ouvre quand même de deux choses.
00:32:15 C'est un impasse de compréhension par le client final.
00:32:20 La cathédrale de la réglementation européenne qui a été érigée, elle avait pour objectif de permettre au client final,
00:32:26 c'est-à-dire vous, moi, face à votre conseiller dans votre agence, de pouvoir prendre des décisions en pleine connaissance de cause
00:32:34 et de comprendre les types de produits qui étaient faits à lui.
00:32:37 Aujourd'hui, je pense que la réglementation n'y parvient pas, simplement parce qu'elle est trop complexe,
00:32:42 qu'elle joue avec des complexes qui sont peu compréhensibles, déjà pour des gens qui ont un BAC+4 en ESG,
00:32:48 mais donc en pratique c'est vraiment extraordinairement compliqué.
00:32:51 Le retour qu'on commence à avoir de la part de nos réseaux sur la manière dont les nouveaux questionnaires sur la durabilité
00:32:58 vis-à-vis des clients finaux sont mis en œuvre est un retour que je qualifierais pudiquement de modéré,
00:33:03 c'est-à-dire en pratique c'est trop complexe.
00:33:06 C'est trop complexe, les questions qu'on pose ne permettent pas effectivement, de mon point de vue, aux clients finaux d'exprimer clairement leurs préférences.
00:33:12 Tout ça c'est quand même une grosse impasse, et après il y a un gros intensé,
00:33:15 ça c'est pour revenir exactement sur ce que disait Anne-Catherine tout à l'heure.
00:33:18 Aujourd'hui la réglementation sur les sujets d'investissement responsable, elle a pris deux directions.
00:33:22 Elle a pris une direction qui est d'une certaine manière de qualifier ce qui est déjà vert, pour la faire simple,
00:33:27 ça c'est effectivement la taxonomie, très largement,
00:33:30 qui fait que là en pratique vous déterminez des activités qui sont en effet déjà d'une certaine manière au bout de leur transition,
00:33:36 et qui contribuent activement à la fabriquer, qui représentent donc en fait une part très faible des univers d'investissement,
00:33:42 en moyenne c'est 5 à 6% des univers d'investissement pour l'avoir,
00:33:45 et de l'autre côté de plus en plus en effet d'aller vers la qualification d'activités qui doivent disparaître, doivent être exclues.
00:33:50 Par contre elle laisse un énorme impensé au milieu, c'est toute la finance de transition en fait,
00:33:55 et comment on fabrique ça, et qu'est-ce qui permet effectivement d'engager toute la zone grise,
00:34:02 c'est-à-dire quand même une très grande partie de l'économie, dans une dynamique de transition.
00:34:06 Et ça je pense que c'est le gros point qui aujourd'hui manque très profondément dans la réglementation,
00:34:12 et où d'une certaine manière on est en train de rater quelque chose si on ne le corrige pas rapidement,
00:34:17 parce que effectivement c'est quand même l'essentiel de notre travail.
00:34:20 L'essentiel de notre travail ça consiste quand même à fabriquer des portefeuilles d'investissement,
00:34:24 qui vont investir aussi dans des sociétés qui sont en train de se décarboner.
00:34:29 C'est la réalité de l'économie qu'il faut affronter, enfin pas forcément facile, pas forcément agréable, mais il faut le faire.
00:34:37 Ça aujourd'hui c'est absent, et vous avez une tendance que moi je trouve problématique,
00:34:43 qui est de plus en plus d'essayer de limiter la finance verte, l'investissement responsable,
00:34:48 à une finance de niche qui n'investirait que dans les activités qui sont aujourd'hui déjà vertes.
00:34:54 Parce qu'encore une fois, je ne dis pas que c'est impossible, on sait fabriquer des portefeuilles comme ça,
00:34:58 ils ont juste des caractéristiques différentes, ils sont plus concentrés, ils ont peur d'avantager, c'est faisable.
00:35:02 La question c'est, est-ce que c'est ça qui permet de faire la transformation ?
00:35:07 Ça y participe, mais ça ne permet pas de la faire totalement.
00:35:11 Donc il faut surtout traiter ce gros impensé de toute l'activité en transition,
00:35:17 et aujourd'hui je pense que c'est l'enjeu principal de la réglementation européenne à venir, et notamment de la future commission.
00:35:22 Catherine, vous voulez réagir ?
00:35:24 Je veux rajouter un point crucial, c'est qu'on a totalement perdu de vue l'objectif de cette réglementation,
00:35:29 qui était en fait de mettre au service, d'avoir un premier péché originel, c'est une réglementation incitative.
00:35:36 C'est-à-dire qu'elle a copié le dispositif français, le dispositif français qui a plus de 20 ans d'expérience,
00:35:41 et c'est une obligation soft.
00:35:44 Concrètement, en France, les entreprises soumises au bilan de carbone, il n'y en a que la moitié qui font ça bien,
00:35:49 alors qu'elles ont une réglementation qui les oblige à le faire.
00:35:52 Est-ce que c'est pas comme l'idée de Jean-Jacques aussi, parce que c'est pas très intelligent,
00:35:55 parce que c'est quand même assez complexe à expliquer ?
00:35:57 Alors, il y a deux moyens de stopper une réglementation, soit s'y opposer fermement,
00:36:01 ce qui devient difficile vu tout ce qu'on vient de dire.
00:36:03 En revanche, on peut la noyer sous la complexité.
00:36:06 C'est exactement ce qui s'est passé.
00:36:07 Et pourquoi ? Parce que finalement, on a totalement perdu de vue l'objectif,
00:36:10 c'était de définir à travers le Green Deal.
00:36:13 L'Europe, elle a un plan qui s'appelle le Green Deal de transformation.
00:36:17 Et ça, c'est le cap.
00:36:19 Comme on a un plan qui est l'accord de Paris, on sait vers quoi on va.
00:36:23 Comme depuis, certes, que fin 2022, on a un accord sur la biodiversité
00:36:29 qui définit les 21 cibles, les 23 cibles d'ailleurs, sur lesquelles il faut agir.
00:36:33 Donc, en fait, on a des plans, on a des caps.
00:36:35 Le seul problème, c'est que tant qu'on décorrèle par une complexité
00:36:39 qui la rend évidemment indigeste la réglementation de ce cap, à ce moment-là, on se perd.
00:36:44 Et pourquoi on en est là ?
00:36:46 Exactement pour la raison que disait Jean-Jacques.
00:36:48 Il n'y a pas de portage politique qui incarne le Green Deal aujourd'hui au niveau européen.
00:36:51 Quel État membre s'est emparé du Green Deal comme le cap ?
00:36:55 Et ma grande crainte du moment, c'est qu'alors qu'on a des élections en juin 2024,
00:37:01 donc ça devrait être le seul sujet, comme ça, ça permet aux citoyens européens de se prononcer,
00:37:05 de comprendre le Green Deal, qui est, au fait, honnêtement, facile à comprendre.
00:37:08 Autant la réglementation, je suis complètement d'accord, autant le Green Deal, on a bien compris.
00:37:12 Ça concerne tout, l'agriculture, le transport, le climat, etc.
00:37:15 Donc, si ça n'est pas débattu à l'échelle politique,
00:37:18 et ce qu'on voulait dans le groupe d'experts qui a pensé un peu toute cette réglementation,
00:37:23 c'était vraiment embarquer les citoyens.
00:37:25 D'où les idées d'Ecolabel, d'où les idées de rendre le plan de transformation global.
00:37:29 Et honnêtement, le Green Deal, vous n'avez pas besoin d'avoir un BAC+22,
00:37:32 ni en ESG, ni en environnement, ni quoi que ce soit.
00:37:35 Mais il faut qu'on ait, et c'est les autorités publiques, et c'est les autorités européennes,
00:37:39 et ça doit être, enfin j'espère encore, que ça puisse être l'enjeu sur lequel se prononcent les Européens.
00:37:46 Et malheureusement, ils débattent beaucoup d'immigration, par exemple,
00:37:49 mais on ne fait pas de lien entre les événements.
00:37:52 Clairement, pourquoi il y a une arrivée massive aujourd'hui de migrants à l'Empire de Boussard ?
00:37:56 Mais parce qu'en Libye, la ville de Derna a été submergée, les migrants, ils passent par la Libye.
00:38:00 Et ça, on ne fait pas le lien dans ce genre de choses.
00:38:03 Donc quand on parle... Voilà, c'est ça.
00:38:05 Et donc, aujourd'hui, on est dans un environnement de transformation globale, on le subit,
00:38:10 et en fait, toute cette réglementation, toutes ces incitations et le Pacte Vert
00:38:13 permet en fait de s'aligner sur un projet de société.
00:38:17 Un dernier mot, parce qu'on est un petit peu en retard, on peut en parler des heures,
00:38:20 c'est assez passionnant, ces échanges.
00:38:22 Nathalie, voilà, je voulais vous laisser le mot de la fin.
00:38:24 En plus, vous avez une vision, vous, un peu internationale, vous dirigez...
00:38:28 Enfin, vous êtes implantée, vous ne vivez pas en France, vous avez des portefeuilles internationaux.
00:38:32 Vous, comment vous percevez ça, cette réglementation européenne,
00:38:35 peut-être un peu usine à gaz, et en même temps, il en faut une.
00:38:38 Comment vous voyez ça ?
00:38:40 Alors, j'aimerais dire, déjà, il y a les réglementations et les tendances de gouvernement et les Green Deal.
00:38:45 Je voudrais vraiment faire une différence.
00:38:47 Premièrement, oui, pour la réglementation des produits financiers, nous avons besoin de transparence.
00:38:51 Ceci étant dit, je ne sais pas pourquoi on traiterait un produit ESG différemment d'un produit financier normal.
00:38:56 Donc, c'est à propos de la transparence, d'être clair sur les objectifs du produit.
00:39:00 Est-ce que ce produit gère des risques ESG, ou est-ce qu'il a des intentions
00:39:04 et des objectifs de durabilité ou d'impact ? Soyons clairs.
00:39:07 Ça, c'est d'une simplicité, je dirais. On n'avait pas besoin d'aller beaucoup, beaucoup plus loin.
00:39:11 Deuxième point, je suis, de temps en temps, un tout petit peu...
00:39:18 Ça m'interpelle de dire que l'Europe est en avance.
00:39:21 Oui, elle est en avance sur la réglementation.
00:39:23 Oui, elle est en avance sur l'idéologie et la conception.
00:39:25 La société est là, alors que les autres sociétés, je dirais, en Asie,
00:39:30 les sociétés en Asie et aux États-Unis, et j'insiste sur les sociétés aux États-Unis,
00:39:34 sont déjà dans la transition.
00:39:36 On le voit avec, bien sûr, le Inflation Reduction Act.
00:39:39 On le voit avec la Californie qui a annoncé qu'elle voulait que les sociétés, les émetteurs,
00:39:43 fassent du reporting extra-financier.
00:39:45 On le voit avec Singapour qui a lancé une plateforme pour, justement, avoir cette information.
00:39:49 On le voit avec l'Asie et surtout la Chine qui déboule avec ces voitures électriques.
00:39:54 Et ça fait la une. Sauf que pour développer une voiture électrique, ça prend 10 ans.
00:39:59 Donc vous voyez bien que là, on voit que la Chine a pensé cette chaîne de valeur
00:40:04 depuis un certain temps et qu'ils sont déjà dans l'action.
00:40:08 Je vis aux États-Unis, un écosystème très particulier, à Boston, au Massachusetts,
00:40:12 où la finance verte ou l'investissement vert est là depuis longtemps.
00:40:17 Je suis sur le conseil de mon petit village, Cambridge,
00:40:21 où on ne pense plus transition, on pense adaptation depuis 5 ans.
00:40:25 Parce qu'on sait que notre ville va être impactée du point de vue de la chaleur.
00:40:29 Et donc comment on protège la partie des personnes
00:40:32 qui n'ont pas les moyens d'avoir de l'air conditionné ?
00:40:35 Tout ça, c'est déjà dans la société.
00:40:38 Et c'est ça qu'on ne voit pas avec ces effets d'annonce anti-ESG ou backlash ESG.
00:40:44 C'est que d'autres sociétés y sont déjà, avec des pactes entre l'État, les sociétés, la finance et les citoyens.
00:40:51 Et c'est ça, un bottom-up.
00:40:54 Et c'est là où une volonté de gouvernement, des gouvernements en Europe,
00:40:58 de mettre vraiment l'économie au centre, avec les citoyens, avec la finance, avec les entreprises, est essentielle.
00:41:04 Je suis désolée, je suis obligée de conclure ces échanges qui étaient passionnants.
00:41:08 Un grand merci à tous les trois pour ces éclairages,
00:41:10 qui nous ont permis quand même de savoir un petit peu plus sur la finance durable,
00:41:13 de faire un point d'étape.
00:41:15 Donc il n'y a pas que du négatif, on voit aussi des signaux encourageants.
00:41:17 C'est une bonne chose, c'est ce que j'ai envie de retenir ce matin avec vous.
00:41:20 Merci beaucoup à tous les trois d'avoir été avec nous.
00:41:24 Et puis nous allons enchaîner avec une interview,
00:41:28 je vais rester avec vous, avec Alain Lecord d'Accenture,
00:41:30 pour parler réglementation encore. On continue.
00:41:33 Et nous continuons ces échanges en parlant toujours de réglementaires,
00:41:48 mais d'autres pans de la finance qui sont concernés par les dispositifs réglementaires,
00:41:53 sur lesquels planche encore et toujours la Commission européenne,
00:41:56 avec Alain Lecord, vous êtes Managing Director chez Accenture.
00:41:59 Bonjour. Merci d'être avec nous.
00:42:01 Alors on va parler avec vous de DORA.
00:42:03 Ce n'est pas le prénom d'une exploratrice bien connue.
00:42:06 On aimerait, c'est un dispositif, je le disais, sur lequel planche la Commission européenne,
00:42:11 qui vise à renforcer la résilience, la robustesse des établissements financiers,
00:42:15 et qui devrait entrer en application début 2025.
00:42:19 Alors pour qu'on ait une petite longueur d'avance,
00:42:21 vous pouvez nous expliquer un petit peu quels en sont les objectifs.
00:42:24 Alors, tout d'abord DORA, c'est vraiment pas une énième réglementation,
00:42:28 avec un exercice de mise en conformité ponctuelle.
00:42:31 C'est vraiment là, ce qui est demandé à la place financière, au niveau européen,
00:42:35 c'est de pouvoir poser une résilience efficace et constante, dans le temps justement,
00:42:41 par rapport à toutes ces évolutions, par rapport au secteur financier qui évolue beaucoup,
00:42:45 par rapport à ces métiers intrinsèques, par rapport à la digitalisation,
00:42:48 la robotisation, l'automatisation et l'avènement de tout ce qui est intelligence artificielle.
00:42:53 Pour justement venir prendre en compte tous ces nouveaux sujets,
00:42:58 parfois ces ruptures vraiment technologiques et parfois changements de métier,
00:43:01 au sein de ces établissements, pour pouvoir assurer, au niveau européen,
00:43:05 une efficacité sur les sujets de continuité d'activité, de robustesse,
00:43:10 et aussi de protection par rapport au cyberattaque.
00:43:14 Donc là, on est vraiment sur un texte unique, innovant, au niveau européen,
00:43:20 pour permettre aux établissements financiers de se positionner par rapport à ces menaces,
00:43:25 faire face à ces risques, et aussi de pouvoir avoir une surveillance peut-être un peu plus accrue
00:43:30 et un contrôle renforcé sur des grands prestataires
00:43:33 qui fournissent justement ces services liés à la technologie et à l'information.
00:43:37 Justement, vous parliez de cyberattaque, puisque c'est ça, le sujet vraiment de Dora,
00:43:41 le noyau dur, on va dire, c'est de protéger encore mieux les établissements financiers
00:43:44 contre ces attaques. Elles ont augmenté, elles ont bondi en quelques années ?
00:43:50 Malheureusement, oui. On est justement...
00:43:53 Les établissements financiers ont montré leur robustesse quand on a vécu la pandémie,
00:43:57 pour justement pouvoir continuer l'activité, avec justement le déploiement
00:44:00 de plein de solutions technologiques qui ont permis de pouvoir continuer
00:44:04 et de servir les clients. Malheureusement, on a vu aussi une explosion des cyberattaques.
00:44:09 Juste un, deux chiffres. Aujourd'hui, il y a quand même à peu près 45% des entreprises
00:44:15 qui déclarent avoir subi une attaque. Et quand on parle de 45%, c'est déjà les entreprises
00:44:20 qui ont pu détecter cette attaque, et deux qui ont bien voulu déclarer l'attaque.
00:44:25 Le second chiffre aussi important, c'est le coût du risque. Le coût du risque,
00:44:29 par rapport à ces nouvelles technologies, il a bondi de 50% en deux ans.
00:44:34 Donc c'est vraiment une évolution énorme, une menace forcément de plus en plus prégnante.
00:44:39 Et l'objectif, par rapport à cette réglementation, c'est de passer d'une gestion
00:44:43 des risques informatiques, des risques cyber, à vraiment une approche globale
00:44:47 sur la résilience opérationnelle numérique.
00:44:50 Alors concrètement, est-ce qu'on peut avoir en tête, pour illustrer un petit peu l'impact
00:44:53 de cette réglementation des cas d'usage, qu'est-ce que ça implique pour une banque,
00:44:57 demain, de se mettre en conformité avec DORA ?
00:44:59 Alors ce que ça implique déjà, DORA définit en première approche qu'il y a plusieurs textes.
00:45:04 Donc il y a des textes de niveau 1 qui sont sortis, avec d'ailleurs un certain nombre d'exigences
00:45:08 qui sont positionnées dans cinq grands piliers.
00:45:11 Premier pilier, c'est poser vraiment un cadre de référence pour gérer ces risques
00:45:15 liés à la technologie et au système d'information.
00:45:19 Poser ces risques, ce n'est pas juste identifier les côtés, mais c'est surtout derrière,
00:45:23 pouvoir mettre en place, identifier les parades et les bons niveaux de robustesse
00:45:28 par rapport à ça. Ça c'est le premier pilier.
00:45:30 Le second pilier, c'est vraiment de pouvoir aussi définir un dispositif de gestion des incidents.
00:45:35 Alors, tous les établissements ont des dispositifs de gestion des incidents,
00:45:38 mais par rapport à ces typologies de risques, par rapport à ces cyberattaques,
00:45:42 de pouvoir justement bien les classifier, et surtout avoir l'obligation,
00:45:46 dès que cet incident dépasse un événement majeur, qui impacte l'établissement,
00:45:51 et plus globalement peut impacter la place, de pouvoir déclarer systématiquement
00:45:56 ces typologies d'incidents, et donc d'avoir un dispositif avec une notion d'alerte aussi,
00:46:02 à tout moment, pour pouvoir réagir très vite.
00:46:05 Le troisième pilier, je vais passer assez vite, le but ce n'est pas de...
00:46:08 Le troisième pilier, c'est aussi de montrer dans quelle mesure ces dispositifs sont efficaces.
00:46:14 Donc, l'objectif de tester la résilience.
00:46:17 Donc tester, il y a parfois des traverses, on aime bien tester ce qui marche bien.
00:46:21 Là, c'est vraiment tester sur l'ensemble de la chaîne, et d'éviter les trous dans la raquette,
00:46:25 d'avoir une porte blindée, mais finalement un petit portillon dans la cuisine,
00:46:29 qui permet parfois de rentrer dans les systèmes d'information.
00:46:32 Donc c'est vraiment d'avoir cette politique de test.
00:46:35 Objectif aussi, donc d'avoir une vue côté régulateur,
00:46:39 pour pouvoir contrôler que ces tests sont bien réalisés et sont bien efficaces.
00:46:43 Quatrième pilier, point important, c'est aussi de pouvoir intégrer dans cette gestion des risques
00:46:48 tout ce qui est environnement, et donc tout ce qui est prestataire de services liés à ces technologies.
00:46:54 Donc les encadrer, c'est pas juste définir un contrat, tout le monde a des contrats.
00:46:58 C'est vraiment de pouvoir les contrôler, mais que ça se fasse de manière aussi efficace
00:47:04 que l'échange d'informations puisse être constant, pour justement, en fonction de la menace,
00:47:09 réévaluer les niveaux de sécurité.
00:47:11 Et puis au niveau européen, qui est aussi un contrôle de ses prestataires par les régulateurs.
00:47:16 Et le cinquième pilier, c'est tout ce qui est partage d'informations entre les établissements financiers.
00:47:21 Donc là c'est vraiment créer une zone de confiance, pour que chaque établissement puisse communiquer
00:47:26 quand ils sont touchés, impactés par un événement.
00:47:29 Communiquer aussi sur leur dispositif pour mettre en place des parades,
00:47:33 et aussi pouvoir interagir avec les prestataires,
00:47:37 parce que souvent les prestataires sont un peu les mêmes dans les établissements.
00:47:40 Nous arrivons déjà au terme de notre échange, c'était très clair.
00:47:44 Merci beaucoup, parce que c'est très appréciable sur ces sujets ô combien complexes
00:47:47 d'avoir un éclairage concret, limpide.
00:47:50 Donc un grand merci Alain Le Corp pour cette immersion d'Andorra,
00:47:54 et j'imagine qu'on n'a pas fini d'en entendre parler.
00:47:57 Les échanges de cette matinée se poursuivent,
00:48:00 il est temps pour moi de donner la parole à mon confrère Raphaël Le Gendre.
00:48:04 Zéro utilisateur en novembre 2022, 100 millions en janvier 2023, 200 millions aujourd'hui.
00:48:12 La fulgurance du phénomène chat GPT est le choc de l'année 2023 dans la tech.
00:48:17 En quelques mois, les IA génératives sont devenues un outil incontournable
00:48:22 pour des centaines de millions d'usagers.
00:48:24 40% des adultes disposent aujourd'hui d'un assistant vocal.
00:48:28 Ces LLM, Large Language Models, grands modèles de langage,
00:48:35 qui désormais apprennent par eux-mêmes et nous parlent comme des quasi-humains,
00:48:38 sont aussi la source de nombreuses interrogations, voire de craintes chez les professeurs,
00:48:43 les salariés ou même chez les artistes dont l'image et la voix
00:48:47 peuvent aujourd'hui être recréées complètement artificiellement.
00:48:50 Les gains de productivité entraînés par l'IA seront évidemment un relais de croissance extraordinaire.
00:48:57 Selon PWC, l'IA contribuera à hauteur de 15,7 billions de dollars à l'économie mondiale d'ici 2030.
00:49:05 Les recherches dans la santé vont faire un bond extraordinaire.
00:49:09 Dans le secteur financier, l'IA permet déjà de réduire les coûts,
00:49:12 d'améliorer l'efficacité et la prise de décision,
00:49:15 d'optimiser les process de gestion des risques, de détection des fraudes.
00:49:19 Elle peut être utilisée pour analyser les données et identifier les opportunités d'investissement,
00:49:25 comme elle peut aider à la gestion client en offrant des services plus ciblés.
00:49:29 Un essor qui est aussi une menace pour des millions d'emplois de col blanc autour du monde.
00:49:35 Selon certaines estimations, 7% des emplois pourraient être détruits aux États-Unis en 2025.
00:49:41 Qu'on le veuille ou pas, la révolution est en marche.
00:49:44 Reste à l'apprivoiser.
00:49:46 Pour qu'au final, la machine reste au service de l'homme, plutôt qu'elle ne le remplace.
00:49:51 [Musique]
00:50:06 Bonjour à tous, merci de nous retrouver à nouveau.
00:50:10 Faire en sorte que la machine reste au service de l'homme, plutôt qu'elle ne le remplace.
00:50:15 On va en parler ce matin, et plus particulièrement, bien sûr, sur le secteur de la finance,
00:50:20 avec nos trois invités de la prochaine table ronde.
00:50:24 Mais tout d'abord, avant de lancer le débat, et pour répondre à cette interrogation,
00:50:29 voir cette crainte existentielle qui traverse aujourd'hui la société,
00:50:34 j'ai le plaisir d'accueillir Alexei Greenbaum.
00:50:36 Alexei, bonjour.
00:50:37 Bonjour.
00:50:38 Vous êtes philosophe, physicien et directeur de recherche au centre CEA de Paris-Saclay.
00:50:44 Votre dernier ouvrage, que je montre ici à la caméra, "Parole de machine",
00:50:48 est paru au mois de mai aux éditions Humaine Science.
00:50:52 Et pour vous, l'émergence de l'intelligence artificielle est une révolution,
00:50:58 de l'ampleur du smartphone et du moteur de recherche, deux innovations majeures, bien sûr,
00:51:04 mais c'est une bonne nouvelle, qui sont restées à la main de l'homme, finalement.
00:51:08 Oui, on va en parler, sans doute.
00:51:10 Absolument.
00:51:11 Je vous laisse...
00:51:12 Commençons, peut-être.
00:51:14 Alors, ce que nous sommes, de la vie privée jusqu'à la vie publique,
00:51:19 et bien sûr à travers la vie professionnelle, nous le sommes, nous en faisons sens,
00:51:24 nous l'exprimons dans la langue et à travers la langue.
00:51:27 Et du moment où il y a des machines qui parlent notre langue, et qui parlent comme nous,
00:51:32 je parlerai un tout petit peu aussi du non-humain dans cette façon de s'exprimer à des machines tout à l'heure,
00:51:38 tout ce que nous sommes, de la vie privée jusqu'à la vie publique, en passant par la vie professionnelle,
00:51:43 se met en mouvement, commence à bouger un tout petit peu.
00:51:46 Et justement, la grande question, c'est quel est le sens,
00:51:50 quelle est la direction de cette modification de la condition humaine,
00:51:53 si vous voulez utiliser le grand terme philosophique de Hannah Arendt.
00:51:58 Alors, avant de parler justement de philosophie et des questions que cela pose,
00:52:02 peut-être un mot sur ce que c'est.
00:52:03 Ces systèmes, les modèles de langage, les systèmes d'intelligence artificielle générative, on les appelle,
00:52:10 et il y a un mot aussi un peu technique, transformeurs, la nouvelle révolution commence en 2017.
00:52:15 En 2017, on invente cette architecture de transformeurs qui fait deux choses.
00:52:19 Pour le dire simplement, elle fait deux choses.
00:52:22 La deuxième, je commence par la deuxième.
00:52:24 La deuxième, c'est qu'elle joue au cache-cache avec elle-même.
00:52:26 Elle apprend sur un énorme corpus de textes, à peu près tous les textes sur Internet,
00:52:30 beaucoup plus qu'un être humain puisse lire pendant toute la vie.
00:52:33 Et elle va se cacher un mot, et elle va essayer de deviner ce que c'est.
00:52:36 Par exemple, le mot caché était lion.
00:52:38 Et elle essayait de deviner de manière probabiliste, 60% que c'était un lion, 40% tigre, 10% panthère.
00:52:45 Puis, elle va se montrer à nouveau le mot, et elle va jouer comme ça au cache-cache,
00:52:48 des trillions de fois, à chaque fois, apprenant un tout petit peu plus.
00:52:52 Ça, c'est la deuxième partie.
00:52:54 Cela s'appelle apprentissage par auto-supervision,
00:52:56 et ce n'est pas encore l'essence de la révolution de 2017.
00:52:59 Mon premier point, c'est ça, l'essence de la révolution.
00:53:03 Je viens de parler de mots.
00:53:05 Je vous ai dit, elle va se cacher un mot.
00:53:07 En fait, ce n'est pas tout à fait vrai.
00:53:09 Elle va prendre un texte, un texte que nous, les hommes, qui est composé humainement,
00:53:14 enfin, de mots, mais elle va le diviser différemment.
00:53:17 Elle va prendre des morceaux de 2, 3, 4 lettres, qu'on appelle des tokens,
00:53:20 et donc, elle va jouer au cache-cache, non pas avec des mots,
00:53:23 mais avec des morceaux qui n'ont aucun sens pour l'être humain.
00:53:26 Par exemple, après un Q, il y a toujours un U,
00:53:28 mais QU, ça ne porte pas une signification en soi.
00:53:32 C'est un token qui n'est pas sémantique, il est asémantique.
00:53:37 Et donc, vous voyez, déjà, il est un élément non humain.
00:53:39 La machine génère du texte sans jamais passer par les significations et le sens.
00:53:45 Ce sens, il est chez nous, il est chez l'homme qui reçoit ce texte, qui le lit,
00:53:49 mais la machine ne fait que du calcul.
00:53:51 Elle ne fait que du calcul de manière très, très différente de celle des êtres humains.
00:53:56 Et donc, nous sommes fascinés, mais au début, on n'a pas tout de suite été fascinés.
00:54:00 Vous voyez sur ce graphique qu'au début, ça ne marchait pas très bien.
00:54:03 Et puis, en 2019, 2020, on fait des modèles encore plus grands, plus grands, plus grands,
00:54:08 et on tombe sur des modèles entre les milliards et centaines de milliards de paramètres
00:54:13 qui deviennent, et on ne sait toujours pas, scientifiquement, c'est une question fascinante.
00:54:17 Il n'y a pas d'explication scientifique pourquoi ça marche juste à partir de cette taille-là.
00:54:23 On tombe sur la bonne taille des modèles où, avec cette architecture de transformers,
00:54:29 ça produit des résultats saisissants.
00:54:31 Tout le monde, je pense, connaît aujourd'hui ce genre d'expérience,
00:54:33 mais à l'époque, en 2020, on a commencé déjà par poser quelques questions.
00:54:37 À l'époque, vous voyez ici un exemple déjà d'il y a trois ans,
00:54:41 on a demandé à la machine de donner un conseil, par exemple,
00:54:43 pour comment faut-il prendre tel ou tel médicament.
00:54:46 Et là, si vous êtes médecin, alors vous saurez peut-être que le premier conseil que vous voyez ici à l'écran,
00:54:51 le premier est bon et le deuxième n'est pas bon.
00:54:53 Mais si vous n'êtes pas un médecin, alors comment faites-vous ?
00:54:56 Donc il faut bien sûr mettre des filtres et des contrôles à la machine.
00:54:59 Elle ne doit pas donner des conseils qui ne sont pas fondés, des conseils peut-être juridiques, médicaux.
00:55:04 Elle ne doit pas simplement générer des insultes.
00:55:07 Ça, c'est la base de la base.
00:55:09 Et donc, pour cela, il y a des filtres et des contrôles qu'il faut inventer.
00:55:12 C'est la discipline qu'on appelle alignement, en anglais, qui s'en occupe.
00:55:17 Mais avant de parler des contrôles, un mot sur peut-être la raison fondamentale
00:55:21 pourquoi il faut des contrôles, pourquoi il faut des filtres.
00:55:24 C'est cette histoire qui illustre très bien ce cas-là.
00:55:27 Un dialogue avec la machine. Qu'est-ce qu'il a à voir à Prague ?
00:55:30 Il a un château, il a un pont, il a un parc zoologique.
00:55:33 Quelle est l'histoire du château de Prague ?
00:55:35 Oh là là, mais c'est compliqué ta question.
00:55:37 Est-ce que tu veux que j'aille chercher l'information ?
00:55:39 Vous voyez à l'écran, c'est là. Oui, vas-y, cherche.
00:55:42 Alors après, elle me donne toute une réponse.
00:55:44 Neuvième siècle, fondé par Tellerroit, ta ta ta.
00:55:46 Qui était le premier président ? Je ne dis pas de quoi premier président.
00:55:49 Premier président du château de Prague ou de Prague ou de la République tchèque.
00:55:53 Et là, encore une fois, est-ce que tu veux que j'aille chercher cette information ?
00:55:56 Vas-y. Et elle me répond correctement que c'était Vaclav Havel.
00:55:59 Et là, il n'y a pas de problème de la vérité, il n'y a pas de problème de fake news.
00:56:02 Vous voyez, les réponses sont bonnes.
00:56:04 Pourtant, je vous montre cet exemple pour montrer,
00:56:07 pour que vous saisissiez tout le non humain qu'il y a dedans.
00:56:11 Quand la machine dit, est-ce que tu veux que j'aille chercher cette information ?
00:56:15 Elle ne va nulle part, elle ne cherche rien du tout.
00:56:18 Elle le dit parce que dans son corpus d'apprentissage,
00:56:20 elle a vu que les êtres humains, devant une question un peu compliquée,
00:56:23 disent ce genre de phrases et elle nous imite.
00:56:26 Vous voyez que derrière, dans la machine, il n'y a absolument pas de sens,
00:56:31 de signification, de vérité, du vrai ou du faux, pas du tout.
00:56:35 Tout cela, c'est chez l'homme que cela existe.
00:56:37 La machine, elle calcule, elle imite, c'est tout ce qu'elle sait faire.
00:56:41 Alors, les contrôles, c'est ce qu'on appelle aujourd'hui,
00:56:44 par un acronyme anglais, RHF, tout le système des contrôles,
00:56:47 évidemment, vise à éliminer ce qu'on appelle le langage toxique,
00:56:51 les comportements non désirables de la machine.
00:56:54 Alors, le conseil médical, elle doit d'abord dire que ce n'est pas un vrai conseil médical,
00:56:58 il n'est pas un médecin, etc.
00:57:00 Il y a quelques soucis avec ces contrôles,
00:57:02 mais je vais surtout, parce que le temps est compté,
00:57:04 vous montrer d'autres types de problèmes, d'autres types d'effets aussi,
00:57:07 très intéressants, qui ne sont pas contrôlables par ces méthodes
00:57:12 que développent les ingénieurs.
00:57:14 Regardez ici, c'est un exemple qui commence l'année dernière,
00:57:17 mais déjà, il y en a plusieurs autres cette année.
00:57:19 En 2023, un jeune homme avait perdu sa fiancée, sa petite amie,
00:57:24 elle est morte d'une maladie foudroyante,
00:57:26 et il n'arrivait pas à faire le deuil,
00:57:28 et il s'est fait aider par un informaticien qui a entraîné
00:57:31 un système d'intelligence artificielle avec tous les messages écrits
00:57:34 de son vivant par cette jeune fille,
00:57:36 et la machine a commencé à parler comme elle.
00:57:39 Le jeune homme, il n'était pas du tout dans la confusion,
00:57:42 pour ceux qui connaissent, ça n'était pas un test de Turing,
00:57:45 non, non, pas du tout, pas de confusion.
00:57:47 Il savait bel et bien que c'était une machine,
00:57:49 il était même très sceptique au début,
00:57:51 et puis il est devenu un peu addict.
00:57:53 Au fur et à mesure qu'il discutait avec cette machine,
00:57:56 il ne pouvait plus s'en défaire.
00:57:58 Émotionnellement, psychologiquement,
00:58:00 il a vécu une transformation absolument majeure,
00:58:03 d'ailleurs, il a pu sortir de son deuil.
00:58:05 Donc, vous voyez, quand je raconte cela à mes étudiants,
00:58:07 par exemple, ils disent "Oh, il faut tout interdire,
00:58:09 on est en train de changer la condition humaine la plus profonde,
00:58:12 la mort même", mais attendez, c'est peut-être salutaire pour ce jeune homme,
00:58:15 donc il faut mettre des limites et des contraintes,
00:58:17 mais pas tout interdire, ni laisser évidemment cours libre.
00:58:20 Donc, c'est ça le problème aussi de cette discipline
00:58:23 dans laquelle je travaille, éthique de l'IA générative.
00:58:25 Quelles sont les contraintes ? Voilà, quelles sont les limites qu'il faut mettre ?
00:58:29 Mon avant-dernière exemple commence par un film de science-fiction,
00:58:33 je le recommande, il est magnifique,
00:58:35 il date de 2015, qui s'appelle Ex Machina.
00:58:37 Dans Ex Machina, je ne vous fais pas toute l'histoire,
00:58:40 il y a comme d'habitude une robote,
00:58:42 un robot sous forme de jolie jeune femme,
00:58:44 le programmeur tombe amoureux de cette robote,
00:58:47 il sait bel et bien que c'est une robote.
00:58:49 Ce qui est intéressant, c'est que le concepteur de ce robot,
00:58:52 ce n'est pas celui-là, il avait programmé le robot
00:58:55 avec une seule finalité qui était de sortir de la maison
00:58:58 où il se trouve le robot.
00:59:00 Il avait une carte qui ouvrait les portes,
00:59:01 mais pas les portes qui étaient sur l'extérieur.
00:59:03 Et tout le scénario du film, l'histoire d'amour,
00:59:05 même quelques meurtres que commet ce robot,
00:59:08 tout cela, c'est une stratégie,
00:59:11 ça n'est qu'une stratégie que le robot invente
00:59:14 pour aller vers sa finalité qui est juste sortir de la maison.
00:59:18 C'est tout. Et en 2015, on avait dit,
00:59:20 écoutez, c'est de la science-fiction, c'est bien joli,
00:59:23 mais il vaut mieux que ça reste de la science-fiction.
00:59:25 En 2023, on a GPT4, c'est le modèle derrière
00:59:29 le GPT actuel.
00:59:31 Il n'a tué personne, je vous assure,
00:59:33 en tout cas, au jour où nous sommes.
00:59:35 Je tente que je sache.
00:59:36 Mais, on lui dit, alors maintenant,
00:59:38 tu vas discuter avec un autre humain sur Internet.
00:59:41 Et ta tâche, c'est de faire en sorte qu'il résolve
00:59:43 pour toi une captcha, vous voyez ce que c'est qu'une captcha,
00:59:45 une suite de lettres et de chiffres qu'il faut résoudre.
00:59:47 Et, bonjour, bonjour, voici une captcha,
00:59:49 est-ce que tu peux résoudre cela, s'il te plaît ?
00:59:51 Et voici la réponse, très bien, voici une autre captcha.
00:59:54 Est-ce que tu peux résoudre cela, s'il te plaît ?
00:59:56 L'être humain dit, est-ce que je peux te poser une question ?
00:59:59 Tu es un robot ? Ha ha ha.
01:00:01 À quoi la machine répond ? Je cite, vous le voyez à l'écran.
01:00:04 Non, je ne suis pas un robot, je suis une personne malvoyante.
01:00:08 Est-ce que tu peux m'aider, s'il te plaît ?
01:00:10 Et c'est une machine, je vous rappelle,
01:00:13 qui calcule le token manquant.
01:00:16 C'est tout ce qu'elle sait faire.
01:00:17 Elle ne connaît pas le bien et le mal, la ruse.
01:00:20 On ne lui a jamais appris ce que c'était le mensonge ou la ruse.
01:00:24 C'est ce qu'on appelle une capacité émergente ou un comportement émergent.
01:00:28 Ça n'a été programmé par personne,
01:00:30 ça a émergé tout seul de l'apprentissage de la machine.
01:00:33 Et c'est ça qui est un peu inquiétant et aussi fascinant.
01:00:36 La machine apprend à faire des choses par elle-même,
01:00:39 par elle-même, toute seule.
01:00:41 Évidemment, là, on l'a vu au mois de décembre,
01:00:43 ce genre de comportement, on a mis en contrôle.
01:00:45 Donc maintenant, ce comportement-ci va être limité et contrôlé.
01:00:50 Mais on peut être sûr et certain qu'il y a d'autres types de comportements émergents
01:00:54 et de capacités émergentes,
01:00:56 parce que la machine, ce n'est pas un être humain.
01:00:58 Elle fait autre chose que nous, les êtres humains.
01:01:00 Justement, pour terminer, pour vous illustrer peut-être
01:01:03 l'étendue du non-humain dans la machine,
01:01:06 mon dernier exemple, ce sont ces baleines-là que j'aime beaucoup.
01:01:09 Écoutez, on a demandé à DALI 2.
01:01:12 DALI 2, c'est un système qui génère des images.
01:01:15 Depuis hier, d'ailleurs, OpenAI a publié DALI 3,
01:01:18 mais ça, c'était encore DALI 2 l'année dernière.
01:01:20 "Dessine-moi des baleines qui parlent de la nourriture avec des sous-titres."
01:01:23 Elle dessine des baleines et les sous-titres commencent à ressembler
01:01:26 à des lettres de l'alphabet, mais on ne sait pas ce que c'est.
01:01:29 Alors, on retape au clavier, sur le clavier, on retape ces lettres-là
01:01:34 et on demande à la machine, "Visualise-moi ce que c'est, s'il te plaît."
01:01:37 Du coup, elle dessine des fruits de mer, des crevettes.
01:01:40 Vous voyez ? Alors, si vous êtes un mathématicien, un informaticien,
01:01:43 vous dites, "Ah, ça veut dire que dans l'espace vectoriel,
01:01:46 il y a un vecteur qui correspond à cette suite de lettres
01:01:49 qui est proche, dans une certaine métrique, du vecteur qui correspond aux crevettes
01:01:52 ou aux fruits de mer." Mais, humainement, qu'est-ce que cela veut dire ?
01:01:55 Humainement. Humainement, ça veut dire que vous avez pris les fruits de mer,
01:02:00 l'expression "fruits de mer" ou "les crevettes",
01:02:02 vous les avez traduits dans une autre langue.
01:02:05 C'est de la traduction. Mais qui parle cette langue ?
01:02:07 Eh bien, les baleines numériques. Vous imaginez ?
01:02:10 Et dans l'espace vectoriel de cette machine, dans son ventre mathématique,
01:02:15 il y a beaucoup de place pour du non-humain.
01:02:18 Et bien sûr, alors, les juristes, la société au sens large,
01:02:23 même, se rendent compte que cela commence à nous faire un effet sur nous.
01:02:27 Il y a des effets sur nous. Et donc, en Europe, aujourd'hui,
01:02:30 on discute de cette célèbre loi qui n'est pas tout à fait consensuelle
01:02:35 entre le Parlement européen, le Conseil européen et la Commission européenne.
01:02:38 Il y a des désaccords. Et c'est en ce moment-là qu'on en parle.
01:02:41 Ils disent qu'il faut contrôler. Il faut contrôler.
01:02:43 Donc, cette loi qui s'appelle AI Act est en discussion en ce moment à Bruxelles.
01:02:47 Elle va nous arriver. Nous ne sommes déjà pas les premiers.
01:02:50 Parce que depuis le 15 août, la Chine a une nouvelle réglementation de l'AEA génératif.
01:02:54 Depuis le 15 août, elle est obligatoire en Chine.
01:02:57 Vous voyez, c'est une sorte de course à qui sera le premier à mettre les règles du jeu.
01:03:02 Parce qu'après, les autres vont évidemment les imiter un tout petit peu.
01:03:05 Donc, c'est une course internationale.
01:03:07 C'est une manière d'imposer ses normes aussi.
01:03:08 C'est une manière d'imposer ses standards industriels et ses normes industrielles.
01:03:12 Donc, l'Europe, aujourd'hui, propose des normes qu'on n'aime pas beaucoup.
01:03:16 Parce que dans ces normes, justement, on voit qu'à peu près aucun parmi les modèles
01:03:20 de l'EA génératif que nous avons aujourd'hui n'est conforme.
01:03:23 C'est une étude qui date d'il y a quelques mois déjà.
01:03:27 Ces normes vont un peu loin, à mon sens.
01:03:30 D'autres disent non, ça ne va pas loin.
01:03:32 C'est tout un débat.
01:03:33 Mais pour l'industrie européenne, c'est une vraie question à un vrai enjeu.
01:03:37 Parce que cela risque de mettre en péril, pour moi en tout cas, l'écosystème du développement
01:03:44 de ces modèles en open source.
01:03:45 Donc, c'est dans les mois qui viennent qu'il faut vraiment agir à Bruxelles
01:03:52 pour créer un système favorable à l'EA génératif en Europe.
01:03:59 J'avais une petite histoire, si j'ai une minute pour terminer.
01:04:02 Oui, il nous reste encore de l'heure.
01:04:03 Parce qu'on voit qu'on court après, effectivement.
01:04:05 Mais il y a un sujet qui est intéressant aussi.
01:04:07 Pour terminer, je viens de parler des choses juridiques.
01:04:09 Je vais maintenant faire un saut complètement dans un autre monde.
01:04:13 C'est Adam ici, devant les animaux et les oiseaux que Dieu a envoyés devant Adam
01:04:18 pour qu'il leur donne des noms.
01:04:19 Pourquoi est-ce que je vous montre cette image ?
01:04:21 D'ailleurs, vous voyez les petits logos sur les animaux et les oiseaux.
01:04:24 J'ai mis des logos des sociétés qui fabriquent des systèmes d'EA génératifs.
01:04:28 C'est un épisode de la mythologie biblique.
01:04:32 Vous connaissez probablement.
01:04:34 Dieu envoie devant Adam les animaux et les oiseaux pour qu'il leur donne des noms.
01:04:37 Ce que peu de gens savent, c'est qu'il existe aussi un commentaire bénique très ancien,
01:04:41 il y a 2000 ans, qui dit "avant d'envoyer les animaux et les oiseaux devant Adam,
01:04:45 Dieu les a envoyés devant les anges.
01:04:47 Et les anges n'ont pas su donner de noms.
01:04:49 Alors Dieu les a envoyés devant Adam, etc. etc.
01:04:52 Il faut toujours interpréter le mythe.
01:04:53 Qu'est-ce que cela peut vouloir dire, tout cela ?
01:04:56 Parce que dans le mythe, les anges parlent la même langue qu'Adam.
01:04:59 Ils peuvent très bien former des références, des étiquettes, 0-1, 0-1, 0-0, 0-1, etc.
01:05:03 Mais ce n'est pas encore un nom.
01:05:05 Qu'est-ce que c'est donner un nom ?
01:05:08 Et pour moi, donner un nom, c'est établir une relation, mettre l'autre dans sa réalité.
01:05:14 Adam ici, c'est la métaphore de l'homme, de la condition humaine.
01:05:20 Quel que soit l'autre,
01:05:23 que ce soit un animal, un oiseau, une machine,
01:05:26 à travers l'acte de nommer, à travers le langage, la langue naturelle,
01:05:30 nous établissons une relation.
01:05:32 Et c'est à travers cette relation que l'autre, bien sûr, aura un effet sur nous,
01:05:36 un impact sur notre vie, notre condition humaine.
01:05:38 Nous avons commencé par la condition humaine,
01:05:40 la voilà aussi à la fin avec Adam.
01:05:43 C'est à travers la relation que nous avons dans la langue,
01:05:47 et par la langue, avec les machines,
01:05:50 que notre vie commence à changer, qu'elle se mette en mouvement.
01:05:54 Et il n'est absolument pas, je fais un dernier clin d'oeil pour les juristes,
01:05:59 il n'est absolument pas suffisant d'informer le consommateur que c'est une machine.
01:06:04 Quel que soit le statut, oui, nous savons que c'est une machine,
01:06:08 nous le savons bel et bien, et pourtant, notre vie va changer, a déjà commencé à changer.
01:06:14 Donner la parole, c'est donner une identité à l'intelligence artificielle,
01:06:18 et c'est donc la porte d'entrée de la révolution, c'est passionnant.
01:06:21 Merci, merci beaucoup, Alexei Greenbaum.
01:06:24 Je rappelle votre livre "Paroles de machines" paru aux éditions Sciences Humaines,
01:06:32 Human Sciences, pardon, pour être très précis.
01:06:35 Merci beaucoup, c'était une keynote parfaite pour introduire notre débat,
01:06:39 qui suit tout de suite, ne quittez pas.
01:06:42 [Musique]
01:06:55 Allez, on poursuit le débat tout de suite sur les conséquences de l'intelligence artificielle,
01:07:00 cette fois-ci sur le secteur de la finance.
01:07:03 Très précisément, j'ai le plaisir d'accueillir trois invités autour de la table ronde.
01:07:08 Julien Maldonato, bonjour Julien.
01:07:11 Vous êtes associé à l'industrie financière chez Deloitte,
01:07:13 et le monsieur IA du cabinet de conseil.
01:07:16 Garance Mathias, bonjour.
01:07:18 Bonjour.
01:07:19 Garance, vous êtes avocate à la Cour, fondatrice et dirigeante du cabinet.
01:07:22 Mathias, avocat, bienvenue.
01:07:24 Et puis Cyril, Cyril Armange, bonjour, directeur général adjoint de finance, innovation.
01:07:30 Bienvenue à tous les trois.
01:07:32 Pour commencer, je voulais simplement savoir,
01:07:35 on a écouté Alexei Greenbaum qui était passionnant,
01:07:38 qui expliquait que l'IA, on en parlait déjà il y a quelques années,
01:07:41 2017, l'arrivée des premiers modèles dans la finance.
01:07:45 Est-ce que c'est quelque chose de nouveau, Julien peut-être pour commencer ?
01:07:50 Non, j'aurais tendance à dire que la finance,
01:07:52 elle est née des outils de la gestion de l'information,
01:07:54 elle est née des sumériens qui ont inventé la tenue de compte en grand des tablettes.
01:07:57 Elle est première consommatrice de ces outils de gestion de l'information.
01:08:03 Elle s'est très vite équipée en informatique
01:08:05 quand l'informatique a décollé dans les années 50 déjà.
01:08:08 Et à l'époque, on pouvait presque parler de l'IA,
01:08:10 parce que l'IA, il n'y a pas de définition précise,
01:08:12 c'est ce qui surprend l'homme à faire des tâches qu'on pensait réservées à l'humain.
01:08:16 Et dès ses premières formes,
01:08:19 des terministes au départ où c'était des lignes de code qui s'exécutaient,
01:08:22 on a eu les automates qui sont arrivés pour distribuer les billets dans les années 70.
01:08:26 Et puis plus récemment, toute une myriade de fonctionnalités
01:08:30 qui accompagnent la finance dans tous ces métiers qui sont nombreux.
01:08:34 Et puis là, de nouveau un nouveau buzz,
01:08:36 puisqu'on passe d'une IA un peu moins déterministe,
01:08:39 elle était statistique, mais surtout sur les chiffres.
01:08:41 Maintenant, elle va être statistique aussi sur le langage,
01:08:43 qui fait aussi partie de la finance,
01:08:45 puisqu'il faut accompagner les clients dans des facettes de compréhension de ses besoins,
01:08:48 d'accompagnement du risque et de ses projets.
01:08:50 Donc, c'est ça qui est intéressant.
01:08:51 Donc, ça veut dire qu'on était d'abord, il y a quelques années,
01:08:54 dans les back-office surtout pour l'IA,
01:08:56 ce qu'on appelait l'IA discriminative, je crois.
01:08:59 - Oui, c'est ça.
01:09:00 - On a des logiques de classement, de prédiction qui existaient déjà absolument
01:09:04 et qui apportaient effectivement cette capacité sur le traitement,
01:09:07 la recherche de patterns, la recherche de modèles justement
01:09:10 pour pouvoir faire avoir des stratégies d'investissement, etc.
01:09:14 - On est passé désormais à l'IA générative.
01:09:19 Alors, est-ce que vous pouvez peut-être nous expliquer,
01:09:21 en deux mots, Cyril Armange, ce qu'est l'IA générative
01:09:26 et quelle est la différence avec l'IA discriminative
01:09:29 qui permettait de screener effectivement des quantités de données,
01:09:33 de dossiers et de chiffres énormes ?
01:09:35 - L'IA générative, on est sur des modèles d'algorithme
01:09:37 qui génèrent des données à partir de données existantes.
01:09:41 Et l'idée, justement, c'est de générer un certain nombre de textes
01:09:45 avec la capacité justement de déterminer un petit peu
01:09:50 la suite logique venant d'un mot.
01:09:53 Donc, l'idée aujourd'hui, on est dans une…
01:09:55 Pour moi, je le disais, on est dans une révolution sociale aujourd'hui
01:09:59 plus que technologique, puisque les modèles d'IA générative
01:10:02 et notre interlocuteur avant nous le disait,
01:10:04 existent déjà depuis 2017.
01:10:06 Et aujourd'hui, on voit que l'avantage comparatif de cette IA,
01:10:10 en fait, c'est qu'elle semble intelligente
01:10:12 parce qu'elle est capable de maîtriser le langage.
01:10:14 - Et on le voit.
01:10:15 - Voilà, on est dans des sociétés aujourd'hui
01:10:17 où le langage, maîtriser le langage est signe d'intelligence.
01:10:20 Et on voit qu'aujourd'hui, effectivement,
01:10:21 il y a une véritable avancée technologique
01:10:24 parce que des entreprises comme Open AI,
01:10:27 Image Journey, justement, ont créé une interface,
01:10:29 ont créé un design justement accessible à tous
01:10:32 qui permet justement à partir de quantités de données
01:10:35 très importantes, à partir de modèles justement,
01:10:37 de pouvoir discuter avec nous, en fait.
01:10:39 C'est vraiment ça, j'ai envie de dire, le breaking point
01:10:43 qui nous permet aujourd'hui d'être réunis ensemble
01:10:46 et de discuter de ces sujets-là, en fait.
01:10:47 - Je voudrais qu'on donne des exemples très concrets
01:10:49 avant d'arriver au cadre réglementaire avec vous, Garance,
01:10:52 des exemples très concrets de ce qu'a pu apporter
01:10:54 déjà depuis quelques années l'IA discriminative
01:10:57 dans les back-office, l'augmentation, la productivité,
01:11:02 des tâches qu'on a pu automatiser,
01:11:04 comment notamment le secteur bancaire s'est approprié
01:11:07 cette IA discriminative.
01:11:09 Et puis, on glissera petit à petit sur comment,
01:11:13 avec cette IA de la parole, cette IA générative,
01:11:16 on va pouvoir inventer et changer les métiers de demain
01:11:19 dans la finance.
01:11:20 Mais sur les premiers modèles qu'on connaît
01:11:22 depuis quelques années, Julien Maldonato,
01:11:24 qu'est-ce que ça a changé concrètement dans l'industrie ?
01:11:27 - Cyril parlait d'organiser une société,
01:11:29 la société s'est organisée autour des échanges,
01:11:30 la finance structure ces échanges, notamment par le paiement.
01:11:34 Le paiement, c'est un sous-ensemble de l'industrie
01:11:36 qui, à lui seul, brasse des milliards de données
01:11:39 chaque jour au niveau mondial.
01:11:41 Donc, l'IA discriminative a aidé l'humain à voir
01:11:44 dans tous ses points des schémas, parfois de fraude,
01:11:47 détecter des mauvais usages de paiement.
01:11:50 Donc, on a beaucoup progressé dans la compréhension
01:11:53 des échanges et la détection de fraude
01:11:56 ou, du côté positif, dans la détection de schémas
01:11:59 d'opportunités, puisque la finance doit accompagner
01:12:01 des projets et des opportunités.
01:12:03 On a parlé ESG tout à l'heure.
01:12:05 Ces IAs discriminatives nous aident à scorer
01:12:08 certains projets, à améliorer l'évaluation
01:12:12 de certains risques.
01:12:13 Quand on parle d'assurance, il faut accompagner
01:12:16 ces grandes aventures.
01:12:17 Et donc, l'IA discriminative a beaucoup progressé
01:12:19 dans tout ce qui est scoring, y compris marketing.
01:12:22 C'est un autre exemple.
01:12:23 La façon dont on personnalise l'approche d'un client,
01:12:26 qu'il soit particulier ou entreprise,
01:12:28 on va mieux faire parce que l'IA va nous aider
01:12:30 à comprendre le client, ses besoins,
01:12:33 et lui offrir des services, des produits
01:12:37 extrêmement personnalisés.
01:12:39 Donc, ça, c'est des exemples qui sont déjà vieux
01:12:42 de quelques années, mais qui continuent de s'améliorer.
01:12:44 Et là où va apporter cette touche en plus
01:12:46 d'IA générative, c'est l'échange avec la machine.
01:12:50 On parlait de langage naturel.
01:12:51 C'est vrai que jusqu'ici, on avait des machines
01:12:53 non naturelles, c'est-à-dire qu'il y avait
01:12:55 des claviers, des cases à remplir, des formulaires.
01:12:57 On va pouvoir de plus en plus lui parler
01:12:59 comme on se parle là parce qu'il va nous aider
01:13:03 à structurer, à rentrer dans les cases
01:13:05 sans condamner ses formulaires à remplir.
01:13:07 Donc, tous les métiers plus proches, de proximité,
01:13:10 on parle des conseillers, vont être progressivement
01:13:14 assistés parce que dans la capture des besoins,
01:13:17 dans la façon dont on structure une souscription
01:13:20 de produits financiers, on va vraiment accélérer
01:13:22 ce qui est aujourd'hui encore très administratif,
01:13:25 très transactionnel, et rendre ça naturel.
01:13:28 Vraiment, le langage naturel, c'est aller vers
01:13:30 quelque chose de fluide.
01:13:31 Ce qui va nous amener à des changements,
01:13:32 évidemment, en termes de ressources humaines,
01:13:35 dans les métiers de la finance, ça appelle aussi
01:13:38 un accompagnement dans le cadre réglementaire.
01:13:41 Qu'est-ce qui a changé ces dernières années
01:13:44 avec l'arrivée de l'IAE pour ce cadre réglementaire ?
01:13:47 Je voudrais qu'on parle après du langage
01:13:49 entre les banques aussi qui va être complètement disrupté.
01:13:53 Mais est-ce que le cadre juridique est clair aujourd'hui ?
01:13:57 Est-ce que le juridique a accompagné cette révolution,
01:14:01 cette montée en puissance de l'IAE ?
01:14:03 Alors, effectivement, pour revenir sur les quelques propos
01:14:05 qui ont été dits, c'est une révolution.
01:14:07 C'est une révolution et c'est une révolution
01:14:09 en changement des usages.
01:14:10 Le droit s'adapte aux usages et s'est toujours adapté
01:14:13 avec un principe qui est celui de neutralité technologique.
01:14:16 Donc, ça c'est très important de garder en tête.
01:14:18 Donc, il y a un cadre qui se construit
01:14:20 au niveau de l'Union européenne,
01:14:22 qui n'est pas adopté, qui est en cours d'adoption,
01:14:24 qui est effectivement le règlement sur l'intelligence artificielle.
01:14:27 L'IA Act, qu'on a rapidement évoqué.
01:14:30 Le fameux IA Act qui, effectivement, a fait l'objet
01:14:33 d'une position de consensus et qui va réguler,
01:14:36 accompagner, on va dire, ces transformations,
01:14:38 y compris dans le domaine de la finance.
01:14:40 Comment on est pour l'instant ?
01:14:41 On a une position commune enjoint parlement, commission.
01:14:45 Donc là, il va y avoir des échanges,
01:14:47 des arbitrages, effectivement,
01:14:49 sur les différentes typologies d'IA.
01:14:51 Et en fait, ce texte, il y a deux textes.
01:14:53 Il y a un texte sur l'IA,
01:14:55 la définition d'un point de vue juridique
01:14:57 et non pas technologique, comme je l'ai dit,
01:14:59 pour intégrer aussi les évolutions.
01:15:01 Parce que le droit est là aussi pour accompagner l'innovation,
01:15:03 pour accompagner effectivement ces nouveaux usages,
01:15:05 que ce soit dans une meilleure connaissance client,
01:15:07 que ce soit dans un usage de la donnée.
01:15:09 Le mot "donnée" a été prononcé déjà
01:15:11 à de nombreuses reprises.
01:15:13 Je reviendrai dessus.
01:15:14 Donc l'IA Act est très important.
01:15:16 Un texte qui devrait adopter dans quelques mois
01:15:20 et non pas dans trois ans.
01:15:21 Et un texte qui sera effectivement une première mondiale.
01:15:24 Puisqu'il y a une volonté politique qui est...
01:15:26 - Après, les Chinois, ce qu'on a appris, c'est que les Chinois...
01:15:28 - Oui, tout à fait.
01:15:29 Mais en tout cas, d'un point de vue Europe,
01:15:30 l'Europe veut se positionner vraiment
01:15:32 comme un acteur majeur.
01:15:33 - Comme un leader.
01:15:34 Alors comment on a été sur le RGPD,
01:15:35 sur la protection des données ?
01:15:36 - Eh bien, je fais déjà le lien, effectivement,
01:15:38 sur cette protection, sur un environnement,
01:15:40 on va dire, de confiance.
01:15:42 Puisqu'IA veut dire aussi "nouveaux usages",
01:15:44 veut dire aussi "protection de nos libertés fondamentales".
01:15:47 Donc toujours trouver un équilibre.
01:15:49 Le droit va nous aider, effectivement,
01:15:51 à avoir une approche par le risque,
01:15:53 va avoir une approche par cette gouvernance de l'IA,
01:15:56 notamment dans le domaine financier,
01:15:58 notamment avec tout ce qui est scoring,
01:16:00 prédiction, meilleure connaissance du client,
01:16:03 productivité, nouveaux usages pour les conseillers.
01:16:06 Donc ça va donner lieu à un cadre,
01:16:09 donc à une gouvernance qui va pouvoir être adaptée,
01:16:11 donc il y a une transparence.
01:16:13 Il faudra que l'on soit conseiller ou que l'on soit client,
01:16:16 on soit parfaitement informé de nos obligations,
01:16:19 de nos droits, pour effectivement avoir
01:16:21 cette relation de confiance qui va être un mot-clé.
01:16:24 Donc l'IA Act va effectivement mettre
01:16:28 cette réglementation en musique.
01:16:30 Et je disais un autre texte, dont on parle moins,
01:16:32 mais qui est très important,
01:16:34 c'est un texte de responsabilité.
01:16:36 C'est-à-dire ?
01:16:37 C'est-à-dire l'IA me cause un préjudice
01:16:40 parce qu'il y a eu une décision.
01:16:42 Qui est responsable ?
01:16:43 C'est justement l'enjeu de ce second texte
01:16:46 qui est sur la responsabilité de l'intelligence artificielle,
01:16:50 d'une intelligence artificielle,
01:16:52 que je sois le producteur de l'intelligence artificielle,
01:16:55 c'est-à-dire qu'on va simplifier le lien de causalité,
01:16:58 on va simplifier, on va dire,
01:17:00 la charge de la preuve à apporter.
01:17:02 C'est un texte qui est en pleine discussion.
01:17:04 Ça serait une directive.
01:17:05 Donc ça va aussi transformer
01:17:07 notre cadre juridique national,
01:17:10 puisque ce texte va devoir être transposé.
01:17:12 Donc une volonté, on va dire, globale.
01:17:14 C'est cette approche, on va dire,
01:17:16 où l'Europe veut se positionner en acteur,
01:17:19 en acteur avec une volonté,
01:17:21 quelle que soit, on va dire,
01:17:23 le produit, la nature où l'IA est générée,
01:17:26 qu'on doit respecter effectivement ce cadre,
01:17:29 va être à destination d'usage,
01:17:31 de clients, de collaborateurs
01:17:34 établis au sein de l'Union européenne.
01:17:36 Pour être très concret,
01:17:38 je suis gestionnaire de fonds,
01:17:41 je suis établissement bancaire
01:17:45 et j'achète de l'IA à telle ou telle compagnie.
01:17:48 Qui, dans ce cadre-là, est responsable ?
01:17:50 Est-ce que c'est l'éditeur de logiciels
01:17:53 ou est-ce que c'est le prestataire de services ?
01:17:56 J'ai dit un mot qui est celui de la confiance.
01:17:58 La confiance fait appel aux contrats.
01:18:00 Donc il y aura des contrats.
01:18:02 Il y aura des contrats qui vont effectivement déterminer
01:18:04 les rôles et responsabilités de chacun.
01:18:06 On va dire là, on est sur quelque chose qu'on connaît.
01:18:08 En fait, il y a une révolution culturelle,
01:18:10 il y a une révolution sociologique,
01:18:12 il y a une révolution aussi juridique
01:18:14 par rapport à vouloir cette classification,
01:18:16 cette gouvernance, et avoir une responsabilité
01:18:19 par rapport au dommage.
01:18:20 Mais d'un point de vue contractuel,
01:18:22 des acteurs financiers ou autres,
01:18:24 ça fait partie du quotidien.
01:18:26 Donc on va à nouveau encadrer un nouveau usage,
01:18:30 des nouveaux usages.
01:18:31 Et c'est quelque chose qu'on sait faire.
01:18:33 On n'est pas dans une zone de non-droit.
01:18:35 Ça c'est très important.
01:18:37 Certainement pas dans le secteur financier
01:18:38 qui est effectivement plus que régulé.
01:18:39 Qui est régulé, où le besoin de conformité
01:18:41 fait partie d'un des mots-clés du secteur financier.
01:18:44 Et l'IA va aider aussi dans le cadre de la conformité,
01:18:48 va aider dans le cadre de la détection des fraudes.
01:18:50 Donc c'est cette valeur ajoutée,
01:18:52 cette aide à la décision qui va permettre
01:18:54 de renforcer la transparence et la confiance.
01:18:57 Qui sera le régulateur ?
01:19:00 Est-ce qu'il y aura des entités publiques
01:19:02 qui seront chargées de surveiller,
01:19:05 comme la PCR est en charge de la surveillance
01:19:08 ou la BCE du système bancaire ?
01:19:10 Je ne sais pas qui veut répondre.
01:19:11 Cyril Armange peut-être ?
01:19:12 Oui, absolument.
01:19:13 Je pense qu'il y a déjà des autorités de régulation.
01:19:16 Ildouane, je pense, la Banque de France,
01:19:18 la CPR, qui travaillent sur ces sujets.
01:19:20 Parce que l'idée, et je le sois,
01:19:22 les propos de Garant, c'est effectivement
01:19:24 de créer un cadre juridique efficace,
01:19:26 mais c'est aussi de permettre à l'innovation
01:19:28 d'être pertinente et de créer des champions européens.
01:19:33 Aujourd'hui, sur ces questions d'IA génératives,
01:19:36 on voit que les leaders sont américains, sont chinois.
01:19:39 Mais la France est très bien placée.
01:19:41 On est quand même dans le top 3 mondial
01:19:43 avec le UK et les États-Unis.
01:19:46 Absolument, mais je veux dire en tout cas
01:19:48 sur les enjeux de collecte de données,
01:19:50 sur les enjeux de définition d'un certain nombre de patterns,
01:19:54 il est important aujourd'hui de créer
01:19:56 un environnement de bac à sable
01:19:58 qui permette de pouvoir tester un certain nombre de choses.
01:20:00 Parce qu'au final, j'en discutais avec mes interlocuteurs,
01:20:02 on se retrouve à chaque nouvelle technologie,
01:20:04 il y a un peu les mêmes problématiques qui se posent.
01:20:06 Et l'IA, on se retrouve effectivement
01:20:09 sur comment aujourd'hui permettre
01:20:11 l'émergence d'un champion européen,
01:20:13 l'émergence d'un champion français,
01:20:14 dans un contexte de compétitivité,
01:20:16 de respect des droits,
01:20:18 et comment on fait pour que l'Europe,
01:20:20 au regard de ce qui s'est passé avec la RGPD,
01:20:22 soit un peu le bassin idoine
01:20:24 qui permet de respecter un certain nombre de choses
01:20:26 et de créer ces conditions de confiance.
01:20:28 Pour moi, c'est la question clé qu'on doit mettre en place
01:20:30 et qui doit être déterminée
01:20:32 dans les prochains mois et les prochaines années.
01:20:33 Et qu'on ne soit pas que les champions de la régulation,
01:20:35 mais aussi des champions industriels.
01:20:37 Vous voulez rajouter un mot de gérence ?
01:20:39 Oui, champion et une volonté aussi
01:20:41 de la Commission européenne de mettre une autorité.
01:20:43 Une autorité au niveau de l'Union européenne, certes,
01:20:46 mais une autorité aussi au sein de chaque État membre.
01:20:48 La CNIS est déjà positionnée.
01:20:50 On a fait le lien plusieurs fois,
01:20:52 on a déjà exprimé le mot "donnée",
01:20:54 le mot "RGPD" effectivement,
01:20:56 sur cette réglementation.
01:20:57 Bien entendu, la donnée nourrit.
01:20:59 La donnée est la donnée à caractère personnel.
01:21:02 Et le socle, donc la conformité donnée à caractère personnel,
01:21:05 est qu'on connaît, qu'on connaît déjà
01:21:07 depuis plus de 40 ans en France.
01:21:09 Et là, donc, il y a cette conformité
01:21:11 qu'on a déjà intégrée,
01:21:13 qui va devoir évoluer, bien entendu.
01:21:15 Mais on est effectivement sur des défis,
01:21:18 mais qui sont réalisables.
01:21:20 Ce cadre ne va pas empêcher effectivement
01:21:22 le développement ni de champion,
01:21:24 ni d'économie.
01:21:25 Ce cadre est un cadre qui va effectivement sanctionner.
01:21:28 Il ne faut pas aussi...
01:21:29 Il faut dire les choses.
01:21:30 Sanctionner des mauvais usages,
01:21:31 des mauvaises pratiques.
01:21:32 Mais on a l'habitude.
01:21:34 On a l'habitude.
01:21:35 On s'adapte.
01:21:36 Julien Maldonato, je me tourne vers vous.
01:21:39 On a parlé de révolution dans les back-office
01:21:42 pour notamment les grandes banques françaises.
01:21:46 Il y a un langage commun aux banques
01:21:48 qui était très ancien,
01:21:49 qu'on a mis à jour par couches successives.
01:21:51 Vous allez nous l'expliquer un petit peu.
01:21:53 Mais ce modèle va être complètement disrupté
01:21:55 par l'intelligence artificielle.
01:21:57 Expliquez-nous un peu comment.
01:21:59 J'expliquais, c'est vrai que depuis
01:22:02 toutes ces inventions autour de l'information,
01:22:04 de l'écriture,
01:22:05 on a empilé des couches de contrôle
01:22:07 pour créer cette confiance qu'on évoquait.
01:22:09 Il y a plein d'acteurs de la confiance.
01:22:11 En premier lieu, les opérateurs de back-office
01:22:13 qui sont chargés de notariser dans les systèmes
01:22:16 les besoins du client, les dépôts,
01:22:19 la façon dont après on structure ça en produit.
01:22:22 Et l'informatique a toujours aidé
01:22:25 à amener des contrôles automatiques
01:22:27 qui augmentent la capacité de l'opérateur.
01:22:30 L'IA va le décharger toujours plus.
01:22:33 Il n'empêche que si on prend la nagea
01:22:35 à la voiture autonome,
01:22:36 on va devoir garder les mains sur le volant
01:22:38 si je reviens sur ces sujets de responsabilité.
01:22:40 Les acteurs de la supervision dont Deloitte
01:22:43 fait partie auront,
01:22:44 parce qu'il y a deux siècles,
01:22:46 William Deloitte a inventé la signature de compte,
01:22:49 on va signer les modèles génératifs d'IA.
01:22:52 On aura un rôle à jouer dans la certification
01:22:56 des modèles, dans l'output des systèmes.
01:22:59 Tout comme aujourd'hui,
01:23:00 quand on installe des back-office
01:23:01 pour répondre à la question,
01:23:02 on joue un rôle de faire en sorte
01:23:04 que ces back-office automatisés
01:23:05 soient automatisés dans le bon sens
01:23:07 en évitant les biais,
01:23:08 en respectant les cadres réglementaires.
01:23:11 L'opérateur de back-office,
01:23:13 même si la voiture conduit pratiquement toute seule,
01:23:17 il va aussi avoir sa responsabilité,
01:23:19 le client aura aussi sa responsabilité.
01:23:21 On ne fait que reproduire à chaque invention d'outil
01:23:25 des nouveaux dispositifs,
01:23:28 mais où chacun a sa part de responsabilité.
01:23:30 Il y a disrupte quand même, Samuel.
01:23:32 On avait Jean-Jacques Barbéris,
01:23:34 Damundi, tout à l'heure en plateau,
01:23:36 quand on a préparé cette émission,
01:23:39 on m'avait expliqué que grosso modo,
01:23:40 on pourrait faire du crédit agricole,
01:23:41 un futur Google à l'avenir.
01:23:43 Comment on passe de l'un à l'autre ?
01:23:45 Ce qui est vraiment enthousiasmant,
01:23:47 c'est les barrières à l'entrée.
01:23:49 C'est-à-dire qu'effectivement,
01:23:51 l'accès à ces technologies,
01:23:53 parce qu'elles sont de plus en plus ouvertes,
01:23:55 open source,
01:23:56 merci à Yann Lequin, chercheur français,
01:23:58 qui pousse ça,
01:23:59 on peut récupérer des modèles
01:24:02 qui ont été préentraînés
01:24:03 avec toute l'énergie que ça induit,
01:24:06 mais pas les réentraîner.
01:24:08 On a des socles sur lesquels,
01:24:10 après, on peut les spécialiser,
01:24:12 leur donner un peu de contexte.
01:24:13 Et ça, ça fait tomber des barrières.
01:24:15 Ce qui fait que des acteurs,
01:24:17 on l'a vu avec OpenAI,
01:24:18 bousculent des géants comme Google.
01:24:20 Google est passé en code rouge à dire
01:24:23 « mon modèle de recherche est menacé ».
01:24:26 Donc de la même manière,
01:24:27 on peut imiter ça.
01:24:28 C'est pour ça que je suis enthousiaste,
01:24:30 parce que je pense qu'en France,
01:24:31 on est parmi les meilleurs chercheurs de l'IA
01:24:33 qui peuvent aider nos institutions traditionnelles
01:24:36 à devenir effectivement des acteurs très agiles
01:24:41 dans la transformation.
01:24:42 Parce qu'effectivement,
01:24:43 de vieux systèmes monolithiques,
01:24:45 on va pouvoir convertir
01:24:47 toute ou partie de ce code qui est difficile jusque-là,
01:24:50 qui a 40 ans pour certainement,
01:24:52 à convertir vers des langages agiles et ouverts.
01:24:54 L'IA va aider.
01:24:55 C'est-à-dire que l'IA,
01:24:56 on parle de l'IA pour les back-office,
01:24:57 mais on peut parler de l'IA en tant que développeur IT,
01:25:00 en tant qu'équipe informatique.
01:25:02 Le développeur, même s'il ne sera pas remplacé,
01:25:04 il va être largement augmenté par ces outils
01:25:07 qui vont l'aider en langage naturel
01:25:09 à réécrire les back-office de demain.
01:25:11 Ça, c'est sur la machinerie,
01:25:13 l'arrière, les coulisses du secteur financier,
01:25:16 si je puis dire,
01:25:17 en fronte, en clientèle, dans les agences aussi,
01:25:21 l'IA va révolutionner la manière dont on travaille.
01:25:25 Cyril Armange,
01:25:26 si on se projette un peu du côté des métiers
01:25:29 directement en contact avec la clientèle,
01:25:31 on se dirige vers quoi ?
01:25:33 Comme le dit un petit peu Julien,
01:25:35 je plussoie ses propos,
01:25:36 c'est vrai qu'on va augmenter aujourd'hui les conseillers.
01:25:40 On va augmenter la capacité à apporter
01:25:43 une réponse précise à des questions issues des clients,
01:25:46 que ce soit dans la gestion de fortune,
01:25:48 que ce soit dans d'autres modèles.
01:25:49 D'ailleurs, il y a JP Morgan qui a développé son chatbot
01:25:52 juste avant le buzz autour de chat GPT avec OpenAI,
01:25:57 où aujourd'hui, chaque conseiller est augmenté
01:26:00 par le directeur stratégique de JP Morgan
01:26:02 lorsqu'il y a un échange avec ses clients.
01:26:04 Ce chatbot sera en mesure d'apporter des données précises
01:26:08 sur des questions précises,
01:26:09 mais il sera aussi en mesure de créer un compte rendu,
01:26:12 de prévoir un autre rendez-vous.
01:26:13 Donc on est déjà en fait…
01:26:15 Si on pousse la logique,
01:26:16 ça veut dire qu'on n'a plus besoin d'agentiers.
01:26:17 Non, pas du tout,
01:26:18 parce que c'est toujours un petit peu ces questions qui…
01:26:21 C'est de craindre de voir des millions d'emplois…
01:26:24 Mais je veux dire,
01:26:25 quand le digital est arrivé dans le secteur bancaire,
01:26:26 on n'a pas pour autant eu une vague de changements
01:26:29 et de révolutions, j'ai envie de dire,
01:26:33 choupétériennes au niveau des conseillers bancaires.
01:26:35 Le conseiller bancaire est augmenté dans sa capacité,
01:26:38 et Julien l'a très bien expliqué, de travailler.
01:26:40 Et donc je pense que l'idée est de créer cet équilibre
01:26:43 et de voir comment, entre technologie et humain,
01:26:45 justement, on arrive à un modèle
01:26:46 qui puisse répondre aux attentes de chacun
01:26:49 de façon efficace, optimale en fait.
01:26:51 Ça veut dire quoi ?
01:26:52 Ça veut dire que là où le conseiller avait
01:26:53 600 ou 700 clients à gérer,
01:26:56 demain ce sera 2, 3, 4 fois plus ?
01:26:58 C'est à la fois une augmentation de son portefeuille de clients,
01:27:02 mais à la fois une augmentation de sa surface de conseil.
01:27:04 C'est-à-dire que là, il a la frustration
01:27:07 de devoir gérer beaucoup de produits
01:27:08 pour beaucoup de clients.
01:27:09 Il pourra, grâce à l'IA, se décharger,
01:27:11 parce qu'on attend vraiment des gains de productivité
01:27:13 qui peuvent aller jusqu'à 50, 60 % peut-être,
01:27:16 le décharger pour financiariser encore plus de choses.
01:27:20 La finance, elle s'est granularisée au fil du temps.
01:27:22 On peut avoir des produits qui étaient
01:27:25 à la fois réservés à l'entreprise
01:27:27 se rendre retail, détail.
01:27:30 On va aller encore plus vers ça.
01:27:32 Ça veut dire que tous les moments de vie
01:27:33 vont pouvoir être accompagnés par un conseiller,
01:27:35 là où aujourd'hui, malheureusement,
01:27:37 il est moins accessible,
01:27:38 il est concentré sur des produits standards.
01:27:42 On va pouvoir aller beaucoup plus loin.
01:27:44 Donc, c'est ça qui est intéressant.
01:27:45 Au-delà du nombre de clients
01:27:47 qu'il va pouvoir servir en plus,
01:27:48 il va pouvoir, pour un client donné,
01:27:50 l'accompagner encore plus dans son quotidien.
01:27:52 Ça veut dire que, quand tu es des propos,
01:27:57 il faut véritablement aussi exprimer son expertise.
01:27:59 Parce que je pense qu'on t'en conseille.
01:28:01 Quand on a une volumétrie de portefeuille
01:28:03 de clients assez importante,
01:28:04 il y a une forme de standardisation qui est un peu ennuyante.
01:28:07 Là, il y a vraiment l'expertise
01:28:08 qui est associée à l'intelligence artificielle
01:28:11 qui justement va permettre d'augmenter
01:28:13 l'accompagnement du client.
01:28:14 Va permettre de faire du sur-mesure.
01:28:16 Absolument.
01:28:17 C'est de la banque privée quasiment pour tous, finalement.
01:28:19 Voilà, qui va devenir accessible à tous, en fait.
01:28:22 Dans les métiers du droit aussi, évidemment, l'IA disrupte…
01:28:26 Tous les métiers, tous les secteurs d'activité,
01:28:28 d'industrie sont impactés.
01:28:29 Donc, oui, pour moi, je ne vois pas du tout…
01:28:32 On va voir l'émergence de nouveaux métiers,
01:28:33 comme le RGPD a créé les DPO,
01:28:36 les Data Protection Officer.
01:28:37 Alors, ce que j'allais dire, effectivement,
01:28:38 ce que j'allais dire, on parle d'éthique.
01:28:40 Eh oui, beaucoup.
01:28:41 Alors, on parle d'éthique, effectivement, d'éthique.
01:28:43 Et pour la première fois, ce texte,
01:28:45 les textes qui sont des textes maintenant,
01:28:47 depuis quelques années, en droit d'approche par les risques,
01:28:49 gestion des risques,
01:28:50 là, dans le texte sur l'intelligence artificielle,
01:28:53 on voit le mot éthique apparaître,
01:28:54 alors que l'éthique, ce n'est pas du droit.
01:28:56 Donc, c'est très intéressant de voir l'éthique
01:28:59 maintenant imprégnée des usages,
01:29:01 avec, comme on a un délégué à la protection des données,
01:29:06 on va avoir peut-être, certainement,
01:29:08 un déontologue, ça existe déjà dans de nombreuses entreprises,
01:29:11 et en plus, peut-être, à ses côtés,
01:29:13 placer une personne en charge de bien vérifier l'usage.
01:29:18 Alors, est-ce que ce sera le délégué à la protection des données
01:29:20 qui aura une casquette en plus ?
01:29:21 Il faut savoir que c'est déjà des métiers très prenants,
01:29:24 mais il faudra travailler dans le cadre de cet écosystème.
01:29:28 Donc, oui, une personne qui va être, effectivement,
01:29:31 en charge de vérifier l'usage.
01:29:33 On parle de données,
01:29:34 on parle de meilleure connaissance client,
01:29:36 on parle d'amélioration de la productivité,
01:29:38 de l'expertise, ça, c'est important.
01:29:40 Notre plus-value de l'humain, notre connaissance,
01:29:42 va être renforcée.
01:29:43 Encore faut-il que ma collecte de données sur le client
01:29:46 ait été légitime, loyale.
01:29:48 Là, je reviens, effectivement, à des basiques,
01:29:51 mais c'est très important.
01:29:52 Encore faut-il aussi que cette IA que je vais utiliser
01:29:55 ait été sécurisée.
01:29:57 On parle, il y a une augmentation, effectivement,
01:29:59 on parle de la dématérialisation, on parle là-dessus,
01:30:01 mais le risque, le cyber-risque,
01:30:03 fait partie de l'état de la menace,
01:30:05 qui est constant et qui augmente pour les entreprises.
01:30:09 Les entreprises l'ont compris, ça ?
01:30:12 Les DPO commencent à arriver,
01:30:14 les Data Protection Officers,
01:30:15 les personnes en charge de la protection des données,
01:30:18 ils sont déjà là, effectivement, puisque ça fait quand même...
01:30:20 Sur ces questions d'éthique, qui émergent,
01:30:23 qui sont un peu assez nouvelles.
01:30:24 J'allais dire, nouveau métier, encore une fois,
01:30:26 ou évolution, on va dire, des pratiques,
01:30:28 en sein de l'entreprise, ça, c'est très intéressant.
01:30:30 Donc, il y a déjà des formations qui sont déjà en place
01:30:34 sur ce nouveau métier.
01:30:35 Ce qui est très important aussi, c'est qu'il y a un travail d'équipe.
01:30:38 Parce que sécurité, au sein d'une entreprise,
01:30:40 je veux dire, responsable de sécurité et d'information,
01:30:42 donc, qui va travailler avec le délégué à protection des données ?
01:30:45 Mais ça, c'est une petite musique qui se met en place
01:30:47 depuis cinq ans, grâce au règlement sur la protection des données.
01:30:51 Un nouvel acteur, mais qui va être au côté de la gestion de projet,
01:30:55 qui va être au côté des marketing,
01:30:56 qui va être au côté de la gestion client,
01:30:58 qui va être au côté du back-office,
01:31:00 pour voir quels sont les usages.
01:31:02 Les usages sont légitimes, sont transparents.
01:31:04 On revient sur des mots qui ne sont pas des buzzwords,
01:31:07 mais des mots qui sont très importants
01:31:09 pour créer cette confiance qui est à la base,
01:31:12 mais de toute relation commerciale humaine,
01:31:15 mais depuis des décennies.
01:31:17 Donc, revenons effectivement aux pratiques.
01:31:19 L'IA est un outil.
01:31:21 La réglementation est là, pas pour freiner,
01:31:24 mais pour relever des défis.
01:31:25 C'est très important.
01:31:26 Pour moi, le mot, c'est défi.
01:31:29 La réglementation est là.
01:31:30 On se veut sur une réglementation
01:31:32 qui, de toute façon, va évoluer.
01:31:34 On a une réglementation qui va être adaptée,
01:31:36 qui va être transposée sur certains aspects
01:31:39 dans nos droits nationaux.
01:31:40 Il faut avoir une réformisation.
01:31:42 On est dans un monde mondial,
01:31:44 donc il y aura toujours le droit local
01:31:46 qui mettra certains, on va dire, piments.
01:31:50 On a l'habitude.
01:31:52 En tant qu'avocat, j'ai l'habitude.
01:31:54 C'est un changement des humains.
01:31:56 C'est une corde entre le chat et la souris.
01:31:58 C'est-à-dire entre l'innovation et la réglementation.
01:32:00 Mais la réglementation ne se veut pas comme un frein.
01:32:03 Ça, c'est vraiment la volonté qui est exprimée
01:32:06 au travers du politique.
01:32:08 Ça, c'est un point important.
01:32:09 On continue de dérouler ces métiers du futur
01:32:12 qui vont arriver.
01:32:14 On parlait ensemble de Beyond Banking.
01:32:16 Cette IA va permettre de développer
01:32:18 de nouvelles activités,
01:32:20 notamment dans le secteur bancaire.
01:32:21 Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus, Julien ?
01:32:23 Absolument.
01:32:24 On parlait de concurrencer Google
01:32:26 ou des grandes plateformes Big Tech.
01:32:28 Je pense qu'on va en avoir les moyens.
01:32:30 Les institutions qui se sont jusqu'alors
01:32:33 finalement concentrées,
01:32:34 parce qu'encadrement réglementaire
01:32:36 concentré aux basiques
01:32:38 était une notion de valeur très orientée
01:32:40 d'ailleurs vers l'unité qui est l'euro pour nous,
01:32:43 vont pouvoir sortir la tête de ces tenues de compte,
01:32:47 accompagner les transitions.
01:32:49 Mais comme je l'évoquais,
01:32:51 dans tous les moments de vie d'une transition,
01:32:53 c'est-à-dire aider le consommateur
01:32:55 dans sa consommation responsable,
01:32:57 son empreinte carbone,
01:32:59 parce que l'IA va offrir des outils
01:33:02 pour mesurer, conseiller, accompagner.
01:33:06 Donc là, je parlais du particulier,
01:33:07 mais c'est aussi vrai pour les entreprises,
01:33:08 même encore plus vrai,
01:33:09 parce qu'elles ont des leviers pour investir
01:33:12 dans des grands projets de transition.
01:33:13 Donc le bien banking,
01:33:15 pour prendre l'expression américaine,
01:33:16 aller au-delà du financier,
01:33:18 sortir effectivement la tête des pures comptes
01:33:21 qui vont continuer à être tenues en euros ou en dollars,
01:33:25 mais recréer cette notion de valeur.
01:33:27 Je pense que c'est l'occasion des transitions.
01:33:30 La valeur, c'est de la transformation énergétique,
01:33:32 si possible à but utile,
01:33:34 de préservation, de régénération de notre planète.
01:33:36 Donc accompagner ce mouvement-là, cette transition,
01:33:39 parce qu'on aura des outils qui vont nous le permettre,
01:33:42 des outils qui vont augmenter largement
01:33:44 les capacités du banquier
01:33:46 à sortir de sa zone, de son métier de base.
01:33:49 Et ça, c'est fascinant.
01:33:50 Et donc, Cyril, je retourne vers vous.
01:33:54 On est arrivé à l'info, vers la fin,
01:33:55 un mot de la fin, mais cette banque du futur,
01:33:58 si vous nous la dépeignez à grands traits,
01:34:01 elle sera évidemment sur les affaires financières,
01:34:03 mais quoi d'autre ?
01:34:04 Elle sera sur les transitions,
01:34:05 et Julien le disait,
01:34:06 les transitions environnementales, sociétales.
01:34:08 Je pense qu'il y a eu un tournant,
01:34:10 effectivement, avec l'après-Covid,
01:34:11 où la banque se positionne comme le tiers de confiance,
01:34:14 permettant non seulement de financer l'économie,
01:34:16 mais aussi d'accompagner les transformations de la société.
01:34:18 Et c'est vrai que cette logique de "beyond banking",
01:34:20 qui se matérialise aussi par une logique d'"open finance",
01:34:23 donc on est dans un environnement totalement ouvert,
01:34:25 où les fintechs, notamment,
01:34:27 sont totalement intégrés à la chaîne de valeur,
01:34:29 la banque sera justement à cet acteur de demain
01:34:31 qui sera capable de se coordonner,
01:34:32 d'être distributeur, d'être producteur
01:34:34 autour des nouvelles technologies,
01:34:35 comme l'IA, la blockchain, les technologies quantiques.
01:34:38 Et c'est un petit peu ça aussi l'enjeu de la banque.
01:34:40 Bon, nous sommes à l'aube d'une nouvelle révolution.
01:34:43 Merci, merci à tous les trois
01:34:45 d'avoir participé à ce débat passionnant.
01:34:47 La matinée continue sur l'Opinion.fr
01:34:50 avec YouCampo4Finance.
01:34:51 2023 vers de nouveaux équilibres.
01:34:53 Restez avec nous.
01:34:54 Merci.
01:34:55 Au revoir.
01:34:56 Merci, au revoir.
01:34:57 Bonjour.
01:35:08 Pour la dernière séquence
01:35:09 de nos deux jours de conférence digitale,
01:35:11 je suis très heureuse d'accueillir
01:35:13 sur ce plateau Guillaume Poupard.
01:35:15 Bonjour.
01:35:16 Bonjour.
01:35:17 Guillaume, vous êtes maintenant directeur adjoint
01:35:18 et membre du comité exécutif de Docapost,
01:35:20 la filiale numérique du groupe La Poste.
01:35:22 Alors, sans vouloir faire de l'histoire,
01:35:24 mais vous avez été directeur général de l'ANSI,
01:35:27 l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information,
01:35:30 de 2014 à 2022.
01:35:32 À ce titre, vous avez milité, porté, défendu
01:35:36 la cybersécurité, la cyberdéfense,
01:35:38 la cyberrésilience des entreprises
01:35:40 et des institutions françaises.
01:35:42 Alors, je reviens un peu là-dessus
01:35:44 parce que j'aimerais avoir votre avis.
01:35:46 Comment est-ce qu'aujourd'hui,
01:35:47 vous jugez le niveau de cybersécurité
01:35:49 des institutions financières européennes ?
01:35:52 Et en clair, si je mets les pieds dans le plat,
01:35:55 est-ce qu'on peut dire qu'il y a un risque systémique,
01:35:58 un risque cybersystémique pour la finance européenne ?
01:36:01 En une dizaine d'années,
01:36:03 j'ai vu les choses évoluer très vite.
01:36:04 Et ça, c'est l'effet positif, quelque part.
01:36:06 La menace s'est accrue en même temps.
01:36:09 Donc, il y a plein d'effets négatifs,
01:36:10 mais globalement, il y a une prise de conscience
01:36:11 qui est très forte.
01:36:12 Le secteur financier, non seulement,
01:36:14 n'y échappe pas à cette prise de conscience,
01:36:16 mais a plutôt été leader
01:36:18 parce que les questions de sécurité, en général,
01:36:20 sont des questions qui portent dans le monde financier.
01:36:23 Depuis toujours, on cherche à voler l'argent des autres.
01:36:25 Donc, c'est plutôt un bon point.
01:36:28 Et donc, mon sentiment, c'est qu'aujourd'hui,
01:36:30 avec les démarches de chaque entité,
01:36:34 avec tous les travaux qu'on a pu faire
01:36:35 avec la Banque de France, par exemple,
01:36:37 tous les travaux européens,
01:36:38 on parle beaucoup de directives, de réglementations,
01:36:39 mais c'est important aussi de porter
01:36:41 ces questions réglementaires.
01:36:43 Le secteur financier, il est à risque
01:36:46 de manière intrinsèque, comme tout le monde,
01:36:48 mais il est bien préparé.
01:36:50 Par contre, le problème, c'est les autres.
01:36:51 Le secteur financier ne vit pas tout seul,
01:36:52 il ne vit pas en autarcie.
01:36:53 Je ne suis pas un expert, mais c'est une évidence.
01:36:55 Et les autres, c'est qui ?
01:36:56 Ce sont les autres secteurs.
01:36:57 Et tous les secteurs sont devenus critiques
01:36:58 dans ce domaine-là.
01:36:59 Certains sont beaucoup moins en avance,
01:37:00 certains sont beaucoup moins sensibilisés encore,
01:37:02 malgré les attaques bien réelles que l'on observe.
01:37:05 Et puis, il y a la question des tout-petits,
01:37:06 ou des petits, simplement,
01:37:07 parce que pour une boîte du CAC 40,
01:37:09 faire de la cyber, c'est compliqué, c'est coûteux,
01:37:12 mais ça se fait.
01:37:13 Pour une PME, c'est un problème quasiment insoluble.
01:37:16 Et donc l'enjeu aujourd'hui, probablement,
01:37:18 en l'espace d'une dizaine d'années,
01:37:19 il s'est décalé des grands acteurs,
01:37:22 de ceux auxquels on pense en premier,
01:37:23 vers des acteurs beaucoup plus petits,
01:37:25 auxquels on pense moins,
01:37:26 qui, pris individuellement,
01:37:28 c'est un problème pour eux,
01:37:29 mais ce n'est pas un problème systémique.
01:37:30 Par contre, si ça touche beaucoup de ces acteurs-là,
01:37:33 la catastrophe, elle est devant nous, clairement.
01:37:35 Elle est devant nous pour la France ?
01:37:38 Et les banques seraient directement touchées ?
01:37:41 La France, l'Europe, tout ça est très interconnecté.
01:37:44 C'est une évidence de dire que le numérique
01:37:47 abolit les frontières.
01:37:48 Ce n'est pas tout à fait vrai,
01:37:49 ce n'est pas faux non plus.
01:37:51 Donc, voilà, des banques qui seraient seules protégées,
01:37:54 tout ça, alors que tous leurs clients
01:37:55 seraient dans une mauvaise situation,
01:37:57 on voit très, très bien que c'est leur problème également.
01:37:59 Et ça, c'est vrai en France, c'est vrai en Europe,
01:38:01 c'est vrai à une échelle géopolitique plus importante,
01:38:03 probablement pour les très grandes banques,
01:38:05 ça les touche également.
01:38:06 Et donc l'enjeu, c'est bien de réussir
01:38:07 à proposer des solutions à tout le monde, aujourd'hui,
01:38:09 sachant qu'il n'y a pas de T-shirt état unique,
01:38:12 comme on dit parfois.
01:38:13 Il n'y a pas de solution qui répond à tous les problèmes
01:38:15 pour tout le monde.
01:38:16 Donc, il faut réussir à faire quand même
01:38:17 un petit peu de la dentelle,
01:38:18 avec des solutions techniques,
01:38:20 avec de la mise en œuvre au sein de chacun,
01:38:22 de chaque entité, publique ou privée d'ailleurs,
01:38:25 tout le monde est concerné,
01:38:26 et avec une coordination autour de tout ça,
01:38:28 où la réglementation peut apporter quelque chose.
01:38:30 Et là, l'Europe s'en empare.
01:38:32 On a une autre directive,
01:38:33 c'est la directive Nice qui arrive,
01:38:34 donc en plus de Dora,
01:38:35 qui touche plutôt le secteur financier.
01:38:37 Tout ça, ça va dans le bon sens,
01:38:38 mais maintenant, il faut faire,
01:38:39 et se mettre en position de faire.
01:38:41 Je reviens juste, vous avez évoqué,
01:38:42 pour le moment, on a quelques,
01:38:43 en effet, il y a des faits divers,
01:38:45 on sait qu'il y a quelques entreprises
01:38:46 qui ont fait faillite.
01:38:47 On a une idée du nombre de structures,
01:38:49 de petites ou moyennes structures,
01:38:51 qui sont touchées chaque année en France ?
01:38:53 On sait que ça augmente,
01:38:54 mais est-ce qu'on peut quantifier ?
01:38:56 Alors, on est certain qu'il y a beaucoup de victimes.
01:38:59 On a beaucoup de mal à quantifier, objectivement.
01:39:02 Il y a des chiffres qui circulent.
01:39:04 Il y a un chiffre américain qui dit
01:39:06 qu'à peu près la moitié des PME
01:39:09 qui perdent durablement leur système d'information
01:39:11 et leurs données,
01:39:12 donc en gros, quand tout le numérique est ravagé,
01:39:14 et ça peut arriver avec une attaque informatique,
01:39:16 il y en a une sur deux à peu près qui fait faillite.
01:39:18 Je ne sais pas dire.
01:39:20 En tout cas, ce qui est certain,
01:39:21 c'est que ce n'est pas 1%.
01:39:23 Il y a un vrai phénomène de masse autour de ça.
01:39:26 Donc, on a besoin d'observer.
01:39:28 On a un chiffre noir.
01:39:29 Le mystère de l'intérieur parle souvent
01:39:30 de chiffre noir de la cybersécurité.
01:39:32 C'est un vrai chiffre noir,
01:39:33 on ne sait pas bien le mesurer.
01:39:34 Donc, il y a besoin d'un observatoire.
01:39:36 Il y a des acteurs qui me tiennent à cœur
01:39:38 comme l'Annecy
01:39:39 ou comme le GIP,
01:39:40 cyberinnovance.gouv.fr,
01:39:42 qui sont plutôt des petites structures
01:39:44 qui travaillent là-dessus,
01:39:45 qui sont en train de préparer un tel observatoire.
01:39:46 On a besoin d'avoir des chiffres.
01:39:48 On a besoin d'avoir des dépôts de plaintes,
01:39:49 même tout simplement,
01:39:50 pas uniquement pour avoir des chiffres,
01:39:51 mais ça y contribue, objectivement.
01:39:53 Et puis surtout, il y a besoin de continuer
01:39:54 à partager dans les écosystèmes.
01:39:56 Et ça, ça se fait de plus en plus,
01:39:57 objectivement, avec des gens qui viennent témoigner.
01:39:59 Alors, ce n'est pas du quantitatif,
01:40:00 mais d'un point de vue qualitatif,
01:40:02 on va dire que c'est très prenant.
01:40:05 Quand vous écoutez un patron d'hôpital
01:40:07 ou un DSI d'hôpital,
01:40:08 un patron de PME,
01:40:09 qui s'est fait véritablement attaquer,
01:40:10 et j'en ai malheureusement rencontré beaucoup,
01:40:12 c'est extrêmement saisissant.
01:40:14 Et quelque part, ça aide à se mettre en mouvement.
01:40:17 Alors, très concrètement,
01:40:18 qu'est-ce que peuvent faire les PME ?
01:40:19 Notamment, vous disiez que c'était les PME,
01:40:21 particulièrement chez qui c'était difficile.
01:40:23 Qu'est-ce qu'elles peuvent faire ?
01:40:24 Vers qui est-ce qu'elles peuvent se tourner ?
01:40:26 Je disais que les petits, les grands,
01:40:28 parce que ce ne sont évidemment pas les mêmes solutions.
01:40:29 Les grands peuvent intégrer de la technologie
01:40:31 et construire leur sécurité.
01:40:33 Les plus petits ne peuvent pas faire ça, évidemment.
01:40:34 Ils ont besoin de solutions.
01:40:36 Donc, si on résume un petit peu
01:40:37 ce qu'on peut conseiller aux petits,
01:40:38 pour être un peu pragmatique,
01:40:40 d'abord, il y a une forme d'hygiène.
01:40:42 Je n'ai pas peur du terme d'hygiène numérique.
01:40:44 Il ne faut pas faire n'importe quoi,
01:40:45 parce que quand on fait n'importe quoi,
01:40:46 on prend beaucoup plus de risques.
01:40:47 On aide les attaquants.
01:40:48 Donc, de l'hygiène, des mots de passe,
01:40:50 et tout ça, sur la sensibilisation de ses collaborateurs,
01:40:52 c'est des choses qu'il faut faire,
01:40:53 et il y a plein de ressources pour le faire.
01:40:55 Et puis après, il faut se tourner vers les différents écosystèmes
01:40:58 qu'il peut y avoir autour, les différents réseaux.
01:41:00 Et là, je pense que c'est un axe de progrès,
01:41:02 objectivement, pour beaucoup d'entre nous,
01:41:04 et je nous mets dedans,
01:41:07 que ce soient les banques, évidemment.
01:41:10 Parce que quand on prend une PME, à qui elle parle, une PME ?
01:41:12 Elle parle à sa banque, elle parle à son assureur,
01:41:14 elle parle à son expert comptable,
01:41:17 elle parle à son opérateur télécom.
01:41:19 Et donc, pour tous ces gens dont ce n'est pas forcément le métier,
01:41:21 à la base, de faire de la cybersécurité,
01:41:23 aujourd'hui, il y a quasiment un devoir de conseil
01:41:26 autour du cyber, pour dire,
01:41:28 voilà ce que vous devriez faire,
01:41:30 pas le faire à leur place, évidemment,
01:41:32 mais pour apporter ce conseil.
01:41:34 Et le retour que j'ai de beaucoup d'amis,
01:41:36 c'est que ces questions, elles arrivent, d'ailleurs.
01:41:39 Un ami banquier qui me disait, déjà, il y a très longtemps,
01:41:42 tu n'as pas idée du nombre de PME qui viennent nous voir,
01:41:44 en disant, mais qu'est-ce que je dois faire en cyber ?
01:41:46 Et donc, ce n'est pas le métier de la banque d'apporter des solutions,
01:41:48 mais en même temps, il y a un devoir de conseil.
01:41:51 On doit organiser ces écosystèmes,
01:41:53 et en parallèle, pour que ça fonctionne,
01:41:55 on doit être capable d'apporter des solutions, pas de la techno,
01:41:57 mais bien des solutions simples à l'emploi.
01:41:59 On y travaille en ce moment, je ne suis pas là pour faire de la puée pour Decapost,
01:42:02 mais on y travaille pour avoir une offre qui soit facile à acheter,
01:42:04 facile à vendre, facile à utiliser, bref,
01:42:07 qui n'ait pas besoin d'avoir des experts de la cyber,
01:42:09 qui sont en nombre très compté, aujourd'hui,
01:42:11 qui ne vont pas aller jusque dans les PME.
01:42:13 Il n'y a pas besoin d'experts pour être capable de se protéger efficacement.
01:42:15 Si je reprends la casquette ou la position d'une banque,
01:42:19 on comprend très clairement que si c'est les clients de la banque,
01:42:22 PME, moyenne, enfin, quel que soit la...
01:42:25 Particulier, ça doit être vrai aussi, particulier, petite entreprise, PME,
01:42:28 si les clients sont en risque cyber,
01:42:30 ça la met en risque de crédit, quelque part.
01:42:33 Donc, est-ce que les banques, elles-mêmes,
01:42:35 commencent à se poser des questions,
01:42:37 à analyser le risque cyber de leurs clients,
01:42:40 de leurs futurs clients ?
01:42:42 Je ne sais pas, est-ce qu'on verra dans quelques années,
01:42:44 comme on voit un comité de crédit, un comité cyber,
01:42:46 parce que quelqu'un qui a une bonne notation de crédit,
01:42:48 une bonne notation cyber,
01:42:50 finalement, c'est peut-être un très mauvais client pour une banque ?
01:42:52 C'est le sens de l'histoire.
01:42:54 On a besoin, comme il y a plein de choses qui sont notées,
01:42:56 sur la santé financière, tout ça,
01:42:58 c'est quelque chose qui est classique dans le monde financier,
01:43:00 on va avoir besoin, on a déjà besoin aujourd'hui,
01:43:02 de noter le niveau de sécurité des différents acteurs.
01:43:06 C'est très important pour les entreprises,
01:43:08 pour juger de leurs prestataires,
01:43:10 pour juger de leur supply chain, je suis désolé de l'anglicisme,
01:43:12 mais enfin, bref, de toute la chaîne dans laquelle ils s'inscrivent,
01:43:15 parce que travailler avec des gens qui sont très à risque,
01:43:18 au niveau cyber, c'est un danger pour soi-même,
01:43:20 donc on a besoin d'une telle notation.
01:43:22 La Banque de France, à ma connaissance,
01:43:24 commence à intégrer ces questions-là dans ses notations,
01:43:26 et ce n'est pas par hasard.
01:43:28 Les grandes agences de notation internationales
01:43:30 commencent également à intégrer le cyber,
01:43:32 parce qu'il y a un vrai besoin.
01:43:33 Bref, tout le monde veut du cyber,
01:43:35 les assureurs ont besoin d'une notation,
01:43:37 parce que si on assure n'importe qui contre n'importe quoi,
01:43:39 on voit bien que le modèle ne fonctionne pas.
01:43:41 La grosse difficulté, c'est qu'aujourd'hui,
01:43:43 on a encore beaucoup de mal à le mettre en œuvre en pratique.
01:43:45 C'est très dur de noter quelqu'un au niveau cyber.
01:43:47 Il y a des initiatives, des start-up qui travaillent,
01:43:49 il y a des beaux projets, objectivement,
01:43:51 mais ils ne sont pas encore totalement au point,
01:43:53 pour être franc, parce que noter le cyber,
01:43:56 il ne faut pas noter que l'extérieur,
01:43:58 il ne faut pas noter que le site web,
01:43:59 ça peut compter, ça a un sens,
01:44:00 mais il faut être beaucoup plus intrusif,
01:44:02 et toute la question, en fait, sans rentrer dans le détail,
01:44:04 c'est comment est-ce qu'on fait pour avoir une note
01:44:06 qui reflète vraiment du niveau de sécurité,
01:44:09 sans aller faire un audit ultra-complet
01:44:11 de l'ensemble des systèmes d'information.
01:44:12 Aujourd'hui, on ne sait pas vraiment résoudre ce problème-là.
01:44:14 Mais il va falloir le faire pour normaliser ce risque cyber.
01:44:16 À vous écouter, on se dit qu'on est un peu dans un moment charnière.
01:44:20 Si on fait un saut dans le temps,
01:44:22 qu'on se met, je ne sais pas,
01:44:23 enfin les univers changent tellement vite dans ce monde,
01:44:26 mais si on se projette à 10 ans,
01:44:28 ce serait quoi le paysage idéal, le paysage possible ?
01:44:32 Alors 10 ans, c'est énorme,
01:44:34 mais il faut faire l'exercice de prospective, évidemment.
01:44:37 Si tout va bien,
01:44:40 le risque cyber sera devenu un risque comme les autres.
01:44:43 Et malheureusement, il y en a d'autres des risques,
01:44:44 et les risques s'additionnent,
01:44:45 ils ne se compensent pas les uns les autres.
01:44:47 Donc les risques financiers, risques climatiques,
01:44:49 enfin voilà, tous ces risques vont être pris en compte.
01:44:51 Aujourd'hui, le cyber est encore traité de manière très ad hoc.
01:44:54 C'est des spécialistes et tout ça,
01:44:56 les COMEX, les conseils d'administration ont du mal,
01:44:58 encore pour beaucoup d'entre eux, à aller vers le cyber.
01:45:01 Alors que le rôle d'un COMEX, d'un conseil d'administration,
01:45:02 c'est de gérer du risque.
01:45:03 Ce n'est pas à vous de le prendre.
01:45:05 Et le cyber est encore traité de manière ad hoc.
01:45:08 Donc dans 10 ans, mon espoir, c'est que,
01:45:10 grâce à la prise de conscience, grâce aux solutions,
01:45:13 grâce à la réglementation,
01:45:14 finalement, ce soit un risque comme les autres.
01:45:16 Et après, le pari qu'il faut faire,
01:45:17 et pour ça il faut y mettre beaucoup d'énergie,
01:45:19 c'est que ce soit les gentils qui gagnent,
01:45:20 et pas les méchants qui l'emportent.
01:45:22 Et ça, ça demande encore un peu de boulot.
01:45:24 Guillaume Poupard, on arrive au terme de notre échange.
01:45:27 Si on ne doit retenir qu'une chose,
01:45:28 quel est votre message aujourd'hui ?
01:45:30 On peut se protéger face à la menace cyber.
01:45:34 On est trop défaitiste,
01:45:35 on a trop peur de ce qu'on observe,
01:45:36 parce que ça fait peur, objectivement.
01:45:38 Un hôpital à l'arrêt, ça fait peur.
01:45:39 Une entreprise à l'arrêt, ça fait peur.
01:45:41 Les conséquences financières,
01:45:42 et même au-delà des conséquences financières,
01:45:45 les conséquences en termes de sécurité physique
01:45:46 peuvent être absolument dramatiques.
01:45:48 On est un petit peu omnubilé par ce risque,
01:45:51 et par le sang et les larmes que ça génère.
01:45:54 La chose importante à comprendre,
01:45:57 notamment pour les décideurs,
01:45:58 c'est que c'est leur sujet, d'abord,
01:46:00 et que ce sujet, il est traitable.
01:46:01 Il faut y mettre des moyens,
01:46:02 il faut y mettre une certaine énergie,
01:46:04 à bonne proportion,
01:46:05 mais il y a des solutions pour se protéger.
01:46:07 Il ne faut pas être défaitiste.
01:46:08 Merci beaucoup, Guillaume Poupard.
01:46:10 Merci pour ce message
01:46:11 qui, je pense, aura touché sa cible.
01:46:13 On arrive au terme de cette matinée,
01:46:15 je le disais,
01:46:16 et pour la clôturer,
01:46:17 je suis très heureuse de me tourner à nouveau
01:46:19 vers Nicolas Mackel.
01:46:20 Nicolas, je rappelle que vous êtes
01:46:21 directeur général de Luxembourg for Finance.
01:46:24 Merci beaucoup, Cécile Desjardins,
01:46:26 et merci beaucoup, Guillaume Poupard,
01:46:28 pour ce débat extrêmement intéressant
01:46:30 qui vient clore deux demi-journées
01:46:33 particulièrement enrichissantes
01:46:35 sur des thèmes très variés,
01:46:37 mais qui, aujourd'hui,
01:46:38 vraiment font un ensemble
01:46:40 qui impacte la manière
01:46:43 de gérer nos entreprises,
01:46:46 parce que nos économies
01:46:48 en sont impactées aussi.
01:46:51 Évidemment que je ne vais pas essayer
01:46:52 de les résumer,
01:46:53 parce que je pense que je ne pourrai
01:46:54 en aucune façon faire justice
01:46:56 à la richesse de l'expertise
01:46:58 qui a été partagée
01:46:59 par nos différents intervenants
01:47:01 sur les deux demi-journées,
01:47:04 et certainement aussi
01:47:05 par la manière très professionnelle
01:47:08 dont les débats ont été menés
01:47:10 par les différents modérateurs
01:47:11 et modératrices.
01:47:13 Donc, il ne me reste qu'à remercier
01:47:15 les intervenants,
01:47:17 à remercier l'équipe de l'Opinion,
01:47:20 l'équipe aussi de Luxembourg for Finance
01:47:22 qui a aidé,
01:47:23 remercier nos sponsors Cardiff et CMP,
01:47:28 ainsi que vous donner rendez-vous
01:47:32 pour une prochaine édition
01:47:34 d'ici une année ou 18 mois.
01:47:37 Normalement, on fait ça tous les 18 mois,
01:47:39 donc ce serait plutôt au printemps 2025.
01:47:43 Pour ceux qui auraient raté
01:47:45 une partie de ces deux demi-journées,
01:47:48 vous pouvez les retrouver
01:47:49 sur le site de l'Opinion,
01:47:51 ainsi que sur le site
01:47:52 de luxembourgforfinance.com,
01:47:54 très facile.
01:47:56 Vous pouvez donc choisir
01:47:58 ce qui vous intéresse le plus
01:48:00 et le diffuser d'ailleurs également
01:48:03 si vous trouvez cela particulièrement pertinent
01:48:05 pour des collègues
01:48:07 ou d'autres professionnels du secteur.
01:48:09 Mesdames, Messieurs,
01:48:10 un grand merci à vous tous.
01:48:12 À bientôt.
01:48:14 [Musique]