Sophia Chikirou, députée LFI, Sébastien Chenu, député RN et Marlène Schiappa, ancienne ministre du gouvernement d'Élisabeth Borne, se sont succédé sur le plateau de BFM Story pour interroger Alain Duhamel à l'occasion de la sortie de son nouveau livre "Le Prince balafré" aux éditions de L'Observatoire.
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00:00 Suite de BFM story dans un moment spécial, exceptionnel d'un Fassadu Hamel qui continue après les questions sur Emmanuel Macron sur ce livre "Le Prince Balafroze" édition de l'Observatoire.
00:09 On va refaire revivre une époque qui a duré des années 82 à 95. Une émission politique mythique c'était "L'heure de vérité" avec un générique qui l'incarnait.
00:19 [Générique]
00:27 L'heure de vérité où quand Alain Duhamel mettait sur le grill des invités politiques avec des journalistes qui se succédaient.
00:34 A l'époque il y avait vous Albert Durroi entre autres Jean-Marie Colombani et François-Henri de Virieux.
00:38 Et cette fois-ci on a inversé c'est-à-dire que c'est vous Alain Duhamel qui allez être face à trois responsables politiques.
00:44 Nous accueillons Sofia Chikirou députée de la France Insoumise. Bonsoir.
00:47 Bonsoir Sébastien Chenu député du Rassemblement National. Bonsoir.
00:50 Bonsoir.
00:51 Et l'ancienne ministre Marine Schiappa. Bonsoir à tous les trois. Et face à vous donc Alain Duhamel.
00:56 Alors il y a un point commun c'est qu'aucun de vous n'est concerné par le livre d'Alain Duhamel.
00:59 C'est-à-dire qu'à aucun moment vous ne l'est cité dans votre livre.
01:03 On va commencer avec vous Sofia Chikirou et vous aurez tous entre 7 et 10 minutes pour interroger Alain Duhamel.
01:09 Avec vous Sofia Chikirou justement le rapport d'Alain Duhamel avec la France Insoumise.
01:15 Ça va être le fil rouge de votre discussion avec Alain.
01:18 Parce que vous avez lu son livre.
01:19 Vous avez la parole.
01:20 J'ai évidemment lu son livre. Déjà bonsoir Monsieur Duhamel. Je suis ravie de vous retrouver.
01:24 Vous avez participé à Face à Duhamel plusieurs fois.
01:27 J'ai fait Face à Duhamel pendant plus d'un an et demi.
01:29 Alors j'allais vous demander on commence par quoi ? Le plus agréable ou le plus sincère ?
01:33 Oh c'est pas incompatible.
01:35 C'est pas incompatible. Vous avez raison.
01:37 Je vais quand même commencer par le plus agréable.
01:39 Pour vous dire que je trouve que vous êtes certainement l'une des personnalités médiatiques, publiques,
01:45 qui est l'une des plus légitimes pour écrire un livre comme celui-là et pour,
01:50 qui prétend en réalité nous aider à comprendre le moment politique que nous vivons
01:56 et à se projeter éventuellement dans l'avenir.
02:00 Donc je trouve que vous avez une vraie légitimité dans votre propos.
02:04 Et je vais dire des choses, pour les personnes qui partagent votre analyse,
02:09 elles vont trouver de bonnes raisons d'être optimistes quant à l'avenir d'Emmanuel Macron
02:14 puisque vous les rassurez d'une certaine façon dans votre vision et votre présentation des choses.
02:19 Avenir limité dans le temps quand même.
02:21 Vous voyez, certainement.
02:22 Oui, vous le rappelez d'ailleurs avec insistance comme pour mettre à distance l'idée d'un changement de la constitution
02:29 et de la possibilité d'une réélection d'Emmanuel Macron.
02:32 Et puis pour les gens comme moi qui ne partagent pas votre vision, je vous le dis très clairement,
02:36 il y a un peu de, comment dire, on n'est pas déçus mais il n'y a pas de surprise.
02:40 On n'est pas surpris par votre propos et ce que vous dites.
02:44 Donc ça c'était le côté un peu sincère, j'espère pas trop désagréable.
02:48 Mais que je tenais à vous dire.
02:50 En réalité, j'ai trouvé que vous étiez peut-être pour la première fois non pas un observateur distant et objectif
02:56 mais presque une conscience engagée dans votre analyse.
03:00 Vous sortez un peu de votre réserve.
03:04 Et cela je l'ai remarqué notamment à travers votre rhétorique.
03:07 Les mots que vous employez.
03:08 Je vais vous faire une petite démonstration, monsieur Duhamel.
03:11 J'ai regardé les mots que vous employiez quand vous parliez de Mélenchon, de Mathilde Panot,
03:16 de Manuel Bompard ou de François Ruffin.
03:18 Vous dites "Mélenchon brillait de tous ses feux volcaniques,
03:21 les rugissements lyriques de Jean-Luc Mélenchon.
03:24 Mélenchon est retombé dans les errances de son romantisme révolutionnaire".
03:28 À propos des Insoumis, vous dites "la radicalité théâtrale à l'Assemblée nationale".
03:32 Les Insoumis vocifèrent, provoquent, multiplient les incidents.
03:36 Ruffin, vous êtes impitoyable.
03:38 Ruffin vomit la société libérale.
03:40 Il aborde la mondialisation.
03:42 Il rejette l'Europe. Il méprise les médias.
03:43 Mathilde Panot c'est la brutalité agressive.
03:45 Manuel Bompard est énergique jusqu'à la brutalité.
03:48 Quand vous parlez de Marine Le Pen, elle fait la campagne la plus intelligente.
03:52 - Marine Le Pen sera pour Sébastien Chenu tout à l'heure.
03:55 - Attendez, attendez.
03:56 Elle est conquérante.
03:58 Elle s'y prend intelligemment.
03:59 - Il est plus sympathique avec Marine Le Pen qu'avec Jean-Luc Mélenchon.
04:01 - Attendez, ce n'est pas terminé.
04:03 Quand il parle d'Emmanuel Macron, alors là, il dit "il est plus ferme qu'habile,
04:06 plus courageux que rassembleur, plus lucide que convaincant.
04:09 Il est déterminé mais incompris.
04:11 Il est incompris et caricaturé.
04:13 Il est mal aimé et dévisagé.
04:15 Il est vulnérable et mal aimé."
04:17 Alors votre vocabulaire dit beaucoup de vous finalement.
04:20 - Mais j'espère parce qu'il est pris pour ça.
04:22 - Et de votre parti pris.
04:23 - Parti pris.
04:24 - Bon, écoutez, alors en ce qui concerne les assoumis,
04:26 puisque c'est ce dont vous me parlez, ce qui est normal,
04:28 j'ai le sentiment que, bon, je dis exactement ce que je pense,
04:33 je ne crois pas que je sous-estime Mélenchon par exemple.
04:40 Beaucoup l'ont fait.
04:41 - Je ne vous dis pas ça.
04:42 - Non, mais moi je vous dis que je ne le fais pas.
04:45 Je pense que je le traite équitablement,
04:47 c'est-à-dire que je reconnais ses qualités qui sont évidentes,
04:50 certaines rares, peut-être même certaines uniques en ce moment,
04:54 et je ne vais pas faire semblant de dire que j'adhère à ses idées.
04:59 Tout le monde rirait, on sait très bien qu'il n'y a aucune chance.
05:03 - Monsieur Duhamel, est-ce que vous n'avez pas l'impression
05:05 que par votre vocabulaire, vous participez finalement
05:07 de la diabolisation des insoumis, de la normalisation de Marine Le Pen
05:11 et puis vous excusez et vous épargnez beaucoup Emmanuel Macron ?
05:15 - Alors, en ce qui concerne Marine Le Pen, on en parlera sans doute.
05:23 J'essaie d'expliquer en quoi elle a modifié non seulement sa stratégie,
05:28 mais son comportement.
05:31 Je ne suis pas suspect de partager les idées qu'elle exprime
05:35 et auxquelles elle croit.
05:37 Je ne les partage pas et tout le monde le sait très bien,
05:39 je ne l'ai jamais caché, au contraire.
05:41 Mais quand quelqu'un, après avoir mené des campagnes
05:45 sur un style qui me déplaisait,
05:48 et avec une méthode que je trouvais maladroite,
05:51 comme ça a été le cas, par exemple, en 2017,
05:54 et qui maintenant mène une campagne intelligente
05:57 de son point de vue, à son avantage,
06:00 je ne vais pas le cacher ou alors je ne ferai pas mon métier.
06:03 J'enregistre ce qui existe.
06:06 - Abhorez-vous les insoumis ? Parce que c'est ça la question.
06:08 - La question c'est, vous décrivez comme si vous étiez objectif.
06:11 Moi je vous dis le vocabulaire que vous employez.
06:13 - Ah non, je ne dis pas que je suis objectif.
06:15 - Non, vous ne l'êtes pas.
06:16 - Alain, vous êtes macroniste ?
06:18 - Ce n'est pas juste une observation que vous faites.
06:20 - Je posais la question parce que vous êtes macroniste.
06:22 - Franchement.
06:24 - Pardon, pardon.
06:26 - Madame Chiquiou, c'est le face-à-face avec elle, Sofia Chiquiou.
06:29 - Je peux répondre quand même.
06:31 - Oui.
06:32 - A ça, non ?
06:33 - Oui, bien sûr.
06:34 - Bon, c'est extrêmement simple.
06:36 S'il s'agit de dire que je suis pour la présidentialisation de l'exercice du pouvoir,
06:41 je l'étais déjà dans les années 70.
06:43 S'il s'agit de dire que je suis pour une ambition française en Europe,
06:46 je le disais déjà dans les années 70.
06:48 S'il s'agit de dire que je suis pour l'économie de marché, etc.
06:51 S'il s'agit de dire du progressisme culturel dans certains domaines,
06:54 je l'étais dans les années 70.
06:56 Ce qui fait que quand on me demande si je suis macroniste,
06:59 je trouve qu'il faudrait demander à Emmanuel Macron s'il n'est pas dû à mes liens.
07:02 Parce que j'avais ces idées avant qu'il ne soit né.
07:05 - Et voilà.
07:06 - Dans les années 70, il n'est pas né.
07:08 - C'est dommage que vous ne l'ayez pas fait de politique et que vous ne vous soyez pas présenté aux élections.
07:11 - Alors, ça m'a été proposé, mais ça ne m'a jamais effleuré l'esprit.
07:14 - Vous savez trop bien à quel point c'est difficile, César.
07:17 - Je sais parce que c'est difficile, mais je sais aussi parce que je sais les qualités que je n'aurais pas pour ça.
07:21 Ça vous étonne peut-être, mais je sais qu'il me manque des qualités pour ça.
07:25 - Déjà, je vous ai amené à dire une chose qui apparaît évidente à la lecture du livre,
07:29 c'est qu'en effet, vous avez un parti pris et que c'est votre vision.
07:32 Et moi, je dis très clairement, ce livre, il va rassurer et plaire aux gens qui pensent comme vous.
07:38 Et en revanche, moi, je suis un peu déçue, pour vous dire sincèrement les choses,
07:42 d'autant plus qu'au même moment sort un livre qui n'a rien à voir.
07:46 C'est une étude scientifique de Thomas Piketty et Julia Cagé.
07:49 - Je reconnais que ça n'a rien à voir.
07:52 - Non, ça n'a rien à voir, mais que ce soit les résultats de leur étude scientifique, sociologique, qui date de deux siècles.
07:58 - Pas engagés ?
07:59 - Pas du tout engagés.
08:00 - Ça fait rire vos partenaires.
08:02 - C'est une analyse qui compte sur deux siècles de résultats électoraux et analyse sociologique.
08:09 Si vous voulez remettre ça en cause, allez-y.
08:11 - Mais non, rassurez-vous, je l'ai regardé.
08:14 - Vous l'avez évidemment regardé, puisque vous vous intéressez à ça.
08:16 - Vous pouvez peut-être l'expliquer en quelques mots, Sofia, de quoi il s'agit, ce livre de Thomas Piketty.
08:20 - Je vous avoue que je n'ai pas retenu le titre à cet instant, mais c'est un livre qui est basé sur une étude scientifique.
08:24 - Une histoire du conflit.
08:25 - Une histoire du conflit politique.
08:26 - Voilà, et c'est une étude sur 36 000 communes françaises, qui ont des résultats électoraux depuis 1848.
08:33 - C'est ça qui est intéressant.
08:34 - Et ils vous contredisent sur deux points.
08:36 Le premier point, M. Duhamel, vous dites "la France qui vote Marine Le Pen, c'est la France des ouvriers, des employés,
08:41 la France des petits salaires et des quartiers pauvres, la France de ceux qui se lèvent tôt parce qu'ils habitent loin".
08:45 Ils disent exactement le contraire.
08:46 Thomas Piketty démontre l'inverse et il dit "dire que les classes populaires sont allées vers le Rassemblement National, c'est de la propagande".
08:53 Autre sujet.
08:54 - Il a complètement tort.
08:55 - Non, il n'a pas tort, il le démontre.
08:57 - Mais si !
08:58 - Mais sur la base de quoi ? Vous citez un sondage ?
09:00 - Pas du tout.
09:01 - Vous citez un sondage ?
09:02 - Mais non, ça n'est pas parce qu'il fait des éditions qu'il a raison.
09:06 Non, il a un biais idéologique.
09:08 - Vous aussi ?
09:09 - Mais moi aussi, absolument.
09:10 - Donc pourquoi vous auriez plus raison que lui ?
09:12 - Eh bien pourquoi est-ce qu'il aurait plus raison que moi ?
09:14 - Ah d'accord, vous pensez à ça, à toutes les choses.
09:16 Vous m'envoyez le travail scientifique, c'est pas raisonnable.
09:19 - Quand on écrit un livre et qu'on écrit ce qu'on pense, Piketty pense ce qu'il écrit.
09:24 Et moi, j'écris ce que je pense.
09:26 - Moi je pense qu'il faut une démonstration qui est fondée sur des résultats électoraux et des honnêtes.
09:30 - Vous préférez Piketty, vous avez le droit.
09:32 Mais franchement, je pense que dans leur livre, il passe à côté de choses qui sont essentielles.
09:38 - Vous refusiez de remettre en cause un postulat que vous posez,
09:41 dont l'inverse est démontré par un livre qui paraît en même temps que le vôtre.
09:44 - Pas démontré, avancé.
09:45 - Non, qui est démontré.
09:46 - Avancé.
09:47 - Mais non, écoutez.
09:48 - Il y a un site internet avec des données électorales là-dessus.
09:50 - Non mais attendez, Piketty est très brillant, très intéressant, tout ce qu'on veut.
09:53 Il s'est intéressé cette fois-ci à l'histoire des élections.
09:56 Moi, l'histoire des élections, ça fait à peu près 60 ans que j'y travaille aussi et que je la regarde de près.
10:01 Je peux vous dire qu'il y a des biais culturels.
10:03 Et qu'en particulier, tout justement tout ce qui tient aux différences culturelles, etc.
10:07 - Toutes les vérités se basent.
10:08 - Alors, Sofia Chikirou.
10:09 - C'est difficile de discuter avec M. Duhamel s'il refuse même de reconnaître un travail scientifique.
10:14 - Non, pas du tout, parce qu'il n'y a pas un bon qui a raison et un méchant qui a tort.
10:19 - Mais vous le basez sur des sondages.
10:20 - Mais non.
10:21 - Dans lui, se base sur un travail...
10:22 - Non, pas seulement sur des sondages.
10:23 Toute l'école de Siegfried se base sur les votes.
10:27 - D'accord.
10:28 - Bah oui.
10:29 - Alors, Sébastien Chenu, député Rassemblement...
10:31 - Depuis les années 30, hein.
10:32 - Député Rassemblement...
10:33 - Les années 30 du siècle d'avant, nous sommes d'accord.
10:35 - Député Rassemblement National du Nord, vice-président de l'Assemblée Nationale, c'est à votre tour.
10:39 - Avant de venir vous voir, j'ai retrouvé tout à l'heure dans mes archives un autographe d'Alain Duhamel.
10:44 Je vous avais demandé cet autographe en 1987.
10:47 J'étais dans le public de l'Heure de Vérité.
10:49 - Ah.
10:50 - Et j'ai retrouvé ça, oui, je l'ai conservé avec la date.
10:53 Et ça montre que...
10:54 En fait, je suis votre travail depuis très longtemps.
10:56 Et j'ai quelques-uns de vos livres chez moi.
10:58 Je suis votre travail parce que je pense qu'il est utile, comme j'ai lu, avec intérêt, votre ouvrage.
11:07 Cet ouvrage, dans cet ouvrage, on se rend compte que vous aimez beaucoup Emmanuel Macron.
11:12 C'est un jeune homme doté de dons, d'une intelligence, d'une audace, d'une énergie.
11:16 Il a une ambition pour la France.
11:17 Ses propositions sont multiples, populaires, judicieuses.
11:20 Il est trop intelligent.
11:22 Son grand débat est un succès.
11:23 On lui fait de faux procès.
11:24 Sans que vous...
11:25 C'est quand même votre tasse de thé, Emmanuel Macron.
11:27 C'est votre truc.
11:28 - Attendez...
11:29 - Non, je t'ai plu.
11:30 C'est votre truc.
11:31 - Oui, enfin, j'espère que, comme vous êtes intelligent et que vous lisez, j'espère que vous avez remarqué
11:35 qu'à côté des qualités que vous énumérez, il y a aussi un certain nombre de défauts, de travaux ou d'échecs
11:41 que je ressens et que je développe.
11:43 - Bien sûr, mais...
11:44 - Non, mais reprenez simplement...
11:46 - Quand on referme le livre, on se dit que c'est quand même un président qu'Alain Duhamel apprécie.
11:51 Et quand on referme ce livre, on se dit que vous n'aimez pas beaucoup Marine Le Pen.
11:55 Et d'ailleurs, vous ne partagez pas ses idées, mais je crois que vous ne l'aimez pas beaucoup.
11:58 Mais surtout, j'ai trouvé une phrase qui m'interpelle.
12:02 Vous dites, c'est la page 226, mais plusieurs fois vous le dites d'ailleurs, vous dites "elle avance masquée".
12:07 Et moi, je me suis dit, et si c'était vous, Alain Duhamel, qui depuis si longtemps avanciez masquée ?
12:13 C'est-à-dire sous ce profil d'un journaliste, si ce n'est objectif, mais au moins indépendant,
12:18 si en fait vous n'avanciez pas depuis si longtemps au bénéfice d'un système,
12:21 pour que ce système demeure, parce que vous en êtes, comme d'autres, bénéficiaire,
12:26 et que surtout, il ne faut que rien ne change, parce que c'est ce qui permet à Alain Duhamel de continuer.
12:33 Et moi, je me demande si ce n'est pas vous qui avancez masquée depuis si longtemps.
12:36 - Alors, vous êtes un journaliste du système, Alain Duhamel ?
12:39 - Vous confondez les choses.
12:40 - Oui, parce que c'est mon intérêt. Non, je ne prends pas des positions,
12:44 ou je n'écris pas des livres en me disant "c'est mon intérêt".
12:47 - Vous demeurez un acteur du système, et il ne faut pas que ce système change.
12:51 - Attendez, qu'il vous réponde, M. Chenu.
12:53 - Vous vous rendez bien compte que, droite ou gauche, vous vous y retrouvez toujours, finalement.
12:57 Et si c'était Marine Le Pen, ce serait évidemment très différent.
13:00 - Vous seriez viré.
13:01 - Ce serait très différent, mais ça ne serait pas plus différent que ce que représentait à un moment Georges Marché, par exemple.
13:07 - Mais elle n'a jamais été au pouvoir. Parce que vous avez aussi été un militant pour le non-changement.
13:13 - Pas du tout.
13:14 - Réponse.
13:15 - Bon, je vais vous répondre rapidement.
13:19 - Vous êtes interviewer, vous pouvez en dire.
13:20 - Et je vais vous demander la quelque chose.
13:22 - J'ai une autre question, après.
13:24 - Sur la question de l'engagement ou de l'impartialité, évidemment, on n'aime jamais la subjectivité des autres.
13:32 - Bon, ça c'est une évidence. Je ne prétends pas que je suis un modèle d'impartialité.
13:37 - Je dis, j'écris ce que je pense, et je travaille avant de savoir ce que je pense.
13:42 - Bon, pour le reste, je voudrais simplement vous contenir de la façon dont vous présentiez mon livre,
13:46 - comme si c'était une apologie, que ça n'est pas.
13:48 - C'est sympathique pour Emmanuel Macron.
13:50 - Non, mais je vais vous demander quelque chose de très simple, si vous voulez bien le faire.
13:54 - Mais c'est moi qui vous interroge aujourd'hui, donc...
13:56 - Disons que les questions sont plus longues que les réponses.
13:58 - Tout simplement, il n'y a que 6 chapitres dans ce livre.
14:04 - Je voudrais que vous lisiez leurs titres pour savoir si je suis tellement indulgent. Allez-y !
14:08 - Non, mais les lecteurs se feront leur opinion comme je me suis fait.
14:12 - Non, mais je veux bien.
14:14 - D'accord.
14:15 - Premier chapitre, une élection par défaut. Deuxième chapitre, la présidence relative.
14:19 - Ensuite, le président des crises, le retour de la haine, la régression de la démocratie française.
14:24 - Et chapitre 6, après Macron, qui ?
14:26 - Et alors ? Il n'y a rien de désobligeant pour Emmanuel Macron.
14:28 - Je ne vous dis pas que c'est désobligeant, je vous dis que ce n'est pas une...
14:31 - Pourquoi disiez-vous que Marine Le Pen avance masqué ?
14:36 - Oui, et c'est un reproche que je trouve très étrange, parce que Marine Le Pen, on connaît son projet,
14:40 on sait ce qu'elle veut, on sait ce qu'elle ne veut pas.
14:42 - La réponse d'Alain Duhamel.
14:43 - Et même, on connaît ses qualités, on connaît ses défauts.
14:47 Elle est finalement une candidate, aujourd'hui, qui est assez bien identifiée,
14:50 y compris sur les attentes qui sont les siennes.
14:53 - Attendez, qui répond à ça ?
14:55 - Il répond sur Marine Le Pen qui avance masqué.
14:58 - Marine Le Pen, pendant la première partie de sa carrière, de sa trajectoire,
15:03 Marine Le Pen représentait des formes d'extrême droite classiques en France,
15:08 c'est-à-dire de nostalgie, et en même temps, avec des formes de démagogie avancées.
15:15 Depuis, en fait, le milieu du premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
15:21 elle a changé de méthode, et aujourd'hui, elle cherche à apparaître,
15:25 et je reconnais, vous ne pouvez pas me dire le contraire,
15:28 20 fois dans le livre qu'elle y parvient de son point de vue.
15:32 Aujourd'hui, elle essaye d'apparaître, ce qui était le contraire de ce qu'elle faisait au départ,
15:39 au départ, elle essayait d'apparaître rebelle.
15:41 Aujourd'hui, elle essaye d'apparaître, non seulement respectable,
15:45 mais susceptible d'exercer le pouvoir,
15:47 et elle fait tout ce qu'elle peut pour ça, dans son comportement,
15:50 et elle vous demande d'ailleurs, à vous et à vos amis,
15:52 d'en faire autant, ce que vous faites avec une discipline,
15:55 que je ne retrouve pas sur tous les bancs de l'Assemblée.
15:57 – Vous nous qualifiez de médiocres, en même temps,
15:59 vous vous qualifiez de cohorte médiocre, les députés de la FN.
16:02 – Non, je dis… – C'est pas gentil.
16:04 – Je connais plus aimable comme complément.
16:06 – Je dis qu'il y a une demi-douzaine de députés…
16:10 – Marie Le Pen et la FN, ils sont dégagés.
16:13 – Au-delà de ça, ça fait un certain nombre d'années
16:18 que vous travaillez dans cet univers,
16:21 et que finalement, votre métier consiste à analyser, à disséquer,
16:26 et probablement aussi à juger, de la qualité des uns et des autres,
16:31 des positionnements des uns et des autres,
16:32 et je me suis aperçu que vous avez,
16:33 notamment je me souviens d'un bouquin qui s'appelait "Les Prétendants",
16:35 que j'avais repris aussi, que vous avez glorifié tour à tour,
16:38 beaucoup de gens, Alain Juppé, avec des qualificatifs très sympas,
16:42 Raymond Barre, Laurent Fabius, François Bayrou,
16:44 pour lequel vous aviez indiqué avoir voté,
16:46 et je me dis que quel est le métier en France
16:49 dans lequel se tromper à tous les coups,
16:51 être la boussole qui indique le Sud, n'est susceptible d'aucune sanction ?
16:55 Parce qu'en fait, c'est Gwéline Royale qui n'avait pas été vue dans l'objectif…
16:58 – Non, non, non, que j'avais évoqué.
17:00 – Et aujourd'hui, pour sortir de l'histoire des hommes,
17:03 parce qu'en revanche, c'est très compliqué, vous l'avez dit tout à l'heure,
17:05 et on peut se tromper, évidemment, et je ne vous fais pas ce mauvais procès,
17:08 mais je me dis, quand vous dites, c'est page 78,
17:11 "Une dissolution ne changerait rien, elle accentuerait les blocages
17:14 sans dégager une majorité",
17:15 eh bien, en êtes-vous si sûr ?
17:17 – Oui, oui, oui.
17:18 – Vous êtes autant trompé dans toutes vos analyses si longtemps,
17:22 et qui ne se trompe pas d'ailleurs, mais ce n'est pas très grave.
17:25 – Alors, réponse d'Alain Duhamel.
17:26 – Est-ce que vous pensez qu'une dissolution, sincèrement aujourd'hui,
17:28 aurait les résultats que vous imaginez, et qu'elle ne dégagerait pas de majorité ?
17:31 Je n'en suis pas si sûr que vous.
17:33 – J'ai sûrement un grand défaut, mais pas d'insécurité.
17:36 – Je ne l'ai pas dit d'ailleurs, je ne dis pas ça.
17:38 – Non, ce que j'ai dit, c'est ce que je pense,
17:40 et donc, je pense très sérieusement, mais pas simplement sérieusement,
17:43 parce que c'est aussi une question d'évaluation des choses
17:45 en fonction de ce qu'on connaît, que si aujourd'hui, il y avait une dissolution,
17:50 il n'y aurait pas une majorité absolue qui en sortirait.
17:54 Je pense qu'on resterait exactement dans une majorité relative,
17:58 plus compliqué parce que vraisemblablement,
18:01 vous voyez que je ne suis pas forcément myope,
18:04 vous en seriez probablement le bénéficiaire,
18:06 mais ça ne suffirait pas pour que vous ayez une majorité absolue du tout.
18:10 – Il reste 30 secondes.
18:13 – Oui, c'est ce que je crois, évidemment.
18:15 – Une dernière question très vite.
18:16 – Un mot, dans les années 80, il y avait un vote d'espoir ou de sanction, vous écrivez.
18:19 Est-ce que vous ne pensez pas que finalement, Marine Le Pen représente à la fois
18:22 l'espoir pour beaucoup de gens et la sanction pour beaucoup d'autres ?
18:24 – Je pense qu'elle incarne d'abord le ressentiment.
18:27 – C'est un peu, je trouve, réduit comme façon d'imaginer les choses.
18:32 – Vous me le dites, vous me demandez ce mot, c'est ce que je pense.
18:35 – Merci Sébastien Chenu, Marlène Schiappa, ancienne ministre,
18:39 c'était à votre tour de prendre la parole.
18:40 – Merci beaucoup, je suis très heureuse.
18:42 Bonsoir, merci de m'avoir invitée.
18:43 Je vais tâcher de faire des questions plus courtes que les réponses.
18:46 Ma première question portera sur le rôle des partis,
18:48 parce que vous livrez une analyse à partir de la page 194, 195
18:52 des partis politiques en puissance.
18:54 Vous les comparez aux partis précédents, vous êtes, je trouve, très durs avec tous.
18:58 Vous dites que les écolos, je cite, c'est une secte,
19:01 que Renaissance est un objet virtuel,
19:03 vous dites que le RN, pour l'instant, c'est encore un parti numérique.
19:06 Je voudrais savoir quel regard vous portez sur le rôle des partis dans la démocratie.
19:10 Et pour aller plus loin, est-ce que vous ne croyez pas
19:12 que si seulement avoir un parti structuré d'élus était nécessaire
19:15 pour gagner une présidentielle, François Fillon aurait gagné en 2017 ?
19:19 Et quelle place vous donnez au mouvement citoyen,
19:21 aux coalitions type Printemps Marseillais et autres,
19:24 avec des associations, des ONG qui remplacent l'engagement pour certains dans les partis politiques ?
19:28 – Alors c'est une question qui comporte beaucoup de questions évidemment.
19:31 Donc si j'en oublie, vous me le direz.
19:33 D'abord sur le principe, c'est dans mon esprit évident
19:37 qu'une démocratie a besoin de partis, et de partis qui soient puissants,
19:41 et de partis qui, effectivement, soient capables de mobiliser.
19:45 Et ce que j'essaye de démontrer, malheureusement j'ai les chiffres,
19:48 c'est que des partis qui avaient revendiqué jusqu'à 700 000 adhérents
19:53 en ont aujourd'hui 70 000.
19:55 – En gonflant parfois les chiffres, c'est ce que vous dites dans le livre.
19:57 – Absolument, absolument.
19:58 Et de deux côtés, c'était le cas des communistes,
20:01 mais c'était le cas du rassemblement du peuple français du général de Gaulle,
20:04 qui revendiquait la même chose et n'en avait pas non plus la moitié.
20:08 Donc les partis aujourd'hui sont beaucoup plus faibles qu'ils ne l'étaient.
20:11 Je ne m'en réjouis pas du tout.
20:14 Dans mon esprit, à la fois les Insoumis et Renaissance,
20:21 qui pourtant ont peu de choses en commun, ont ceci en commun,
20:23 que ce sont largement des partis numériques.
20:26 C'est-à-dire qu'on fait un clic, on est sympathisant, bravo.
20:29 Ce n'est pas la vie des vrais partis tels qu'ils existaient.
20:34 C'était des militants qui discutaient sur des programmes,
20:37 qui s'engueulaient d'ailleurs, qui se divisaient,
20:40 mais qui vivaient, qui partageaient ça avec les citoyens.
20:43 Et de ce point de vue, il y a une régression qui est générale
20:47 et que je trouve dommageable.
20:49 Maintenant, je suis d'accord avec vous que ce qui est intéressant
20:53 et qui n'est pas du tout contradictoire avec l'intérêt et la place des partis,
20:57 c'est qu'il faut trouver aussi d'autres formes de démocratie aujourd'hui.
21:00 C'est une évidence.
21:02 L'univers politique que j'ai connu en 1965,
21:07 pour la première élection présidentielle à laquelle j'ai été mêlé comme journaliste,
21:13 et la vie politique aujourd'hui n'ont plus rien à voir.
21:17 L'information continue que nous sommes, les réseaux sociaux,
21:20 c'est un type de rapport entre la réalité et les citoyens
21:24 qui est complètement différent.
21:26 Donc il faut en tirer des conclusions et essayer de trouver de nouvelles formes.
21:29 Alors Emmanuel Macron a expérimenté un certain nombre de nouvelles formes,
21:32 dont certaines ont été intéressantes.
21:34 Moi je trouve qu'une grande débat était intéressant,
21:36 même si je pointe ses limites au passage.
21:38 Mais d'autres expériences ont été moins réussies,
21:41 comme le CNR par exemple.
21:43 Mais il faut chercher de ce côté-là.
21:45 Et pas simplement Emmanuel Macron.
21:47 Tous les partis ont intérêt à chercher de nouvelles formes
21:50 d'expression et de participation des citoyens.
21:53 Les trois que vous représentez, ils ont tous intérêt.
21:56 Et je pense qu'on n'a pas encore...
21:58 Au fond, Emmanuel Macron a symbolisé une déconstruction d'un système politique.
22:05 Et on n'a pas reconstruit un autre système politique.
22:08 La preuve, c'est qu'aujourd'hui on est partagé
22:10 entre ceux qui espèrent ressusciter le clivage gauche-droite,
22:14 et donc l'alternance classique telle qu'on l'a connue pendant 70 ans,
22:18 et ceux qui essayent d'inventer, à partir de la tripartition,
22:22 quelque chose d'autre.
22:23 Mais que ce soit bipartisme ou tripartition,
22:26 à mes yeux, ça n'est pas l'essentiel.
22:29 L'essentiel, c'est d'essayer de trouver de nouvelles formes de participation politique.
22:32 - Madame Schiappa, autre question.
22:33 - Et donc, dans la poursuite de celle-ci,
22:35 dans le livre, vous évoquez la faiblesse des partis politiques,
22:37 la dureté de l'immédiateté des médias et des réseaux sociaux.
22:40 Il y a un passage qui m'a particulièrement intéressée,
22:42 qui est très lucide, mais dur aussi,
22:44 dans lequel vous dites que l'élu, aujourd'hui,
22:46 il tient le rôle de mouche emprisonnée dans une toile d'araignée.
22:49 Et cette toile d'araignée, pour vous, ce sont les rémunérations faibles,
22:53 les horaires harassants, les électeurs que vous décrivez
22:56 comme parfois agressifs ou intrusifs,
22:58 le déversoir des réseaux sociaux où on scrute, je vous cite,
23:01 on traque en permanence chaque parole, chaque geste, rencontre, faille,
23:04 voire même chaque arrière-pensée de l'élu.
23:06 Et donc, ma question, vous qui avez tant de recul sur la vie politique,
23:09 aujourd'hui, est-ce que vous conseillez à un jeune ou une jeune
23:12 qui est très emballée par la vie politique de se lancer
23:14 et d'aller se présenter à une élection,
23:16 ou plutôt de se protéger et d'y renoncer ?
23:17 - Je constate que vous vous posiez la question.
23:20 En ce qui concerne le personnel politique, je trouve qu'il a aujourd'hui
23:25 beaucoup plus de mérite qu'il n'en avait auparavant,
23:28 parce que le rapport, à la fois avec les citoyens, leurs électeurs,
23:32 et avec les journalistes, est infiniment plus difficile qu'il ne l'était.
23:37 Quand j'ai commencé, il y avait une espèce de respect pour le pouvoir,
23:41 même si on était du camp d'en face.
23:43 Il y avait de la considération pour la politique.
23:45 Il y avait vis-à-vis de la démocratie un consensus qui était très large.
23:48 Il y avait des excités, comme il y en a toujours,
23:50 mais ils étaient vraiment à la marge.
23:52 Aujourd'hui, je dirais qu'un homme ou une femme politique...
23:56 Je souligne quand même qu'un des progrès démocratiques qu'on a fait,
24:00 c'est la place des femmes, qui n'est pas où elle devrait être,
24:03 mais qui, par rapport à ce que j'ai connu, est gigantesque.
24:05 Je m'en félicite.
24:07 Mais c'est évident qu'aujourd'hui, être en politique,
24:12 c'est avoir des citoyens qui peuvent vous insulter pour un oui ou pour un non.
24:18 C'est avoir un niveau de vie que la plupart des gens trouvent élevé,
24:23 mais qui est quand même inférieur de moitié ou de deux tiers à ce qu'il était auparavant.
24:28 C'est avoir moins de prestige, c'est avoir moins de temps.
24:31 Il ne faut pas oublier qu'à chaque alternance,
24:33 il y a souvent la moitié de l'Assemblée qui est balayée.
24:35 C'est vraiment un CDD d'entrée en politique.
24:39 Malgré tout ça, pour entrer en politique,
24:42 comme je préconise beaucoup qu'on le fasse,
24:46 il y a deux choses, l'une étant peut-être plus sympathique que l'autre,
24:51 mais les deux pouvant d'ailleurs cohabiter.
24:54 La première, c'est un sens du devoir,
24:58 considérer qu'on a à vouloir jouer un rôle politique.
25:02 La deuxième, c'est l'ambition.
25:04 Il y a des gens pour qui c'est une forme d'ambition.
25:06 Mais il y a de la sincérité aussi.
25:10 Moi, je ne dis jamais que ni M. Chenu ni Mme Chikirou,
25:15 jamais je ne pense qu'ils sont insincères dans leurs options.
25:20 Ce ne sont pas mes options,
25:21 mais je les considère comme faisant bien ce qu'ils ont à faire l'un comme l'autre.
25:26 Dernière question sur les femmes.
25:27 Si c'est la dernière question, je voulais aborder l'après Macron.
25:31 Je vois que vous indexez un peu la réussite du gouvernement
25:33 et la réussite des Jeux olympiques politiquement.
25:35 Cela m'a un peu interpellée.
25:37 Sur l'après Macron, vous passez...
25:39 Je vous laisse, juge de vos...
25:43 Je dis que ça va être un rendez-vous important.
25:45 Ce n'est pas ça qui va déterminer l'élection présidentielle.
25:48 Vous voulez se discuter entre macronistes ?
25:50 Une question sur les femmes, peut-être.
25:52 J'ai trouvé comme quoi l'auteur est de partie pris,
25:56 mais le lecteur est de partie pris aussi.
25:57 Je vous ai trouvé plutôt durs vis-à-vis du président,
26:00 notamment dans le chapitre sur le président des crises.
26:02 Mais sur les femmes, quel est votre regard ?
26:04 Vous faites un pari sur l'après Macron.
26:06 Vous citez par exemple Clémentine Autain
26:08 comme potentielle présidentielle,
26:10 ou en tout cas aspirante candidate.
26:12 Vous parlez d'Elisabeth Borne.
26:14 C'est ce que vous dites en tout cas dans le livre.
26:16 Vous mentionnez la présidente de l'Assemblée nationale.
26:18 Vous qui avez ce recul, quel regard vous portez
26:20 sur l'évolution de la place des femmes dans les institutions
26:22 et dans la politique en particulier ?
26:24 En ce qui concerne les institutions,
26:26 elles commencent à conquérir ce à quoi elles ont droit.
26:28 D'abord, il y a des types d'élections
26:30 dans lesquelles obligatoirement, il y a des tandems.
26:32 Un homme, une femme.
26:34 C'est une progression vraiment mécanique.
26:36 Ensuite, progressivement,
26:38 elles commencent à avoir les places de pouvoir
26:40 auxquelles elles ont droit.
26:42 Je dis bien progressivement,
26:44 parce qu'il ne m'échappe pas que
26:46 dans chaque partie, à chaque niveau,
26:48 elles n'ont pas encore l'intégralité
26:50 de ce à quoi elles doivent aspirer
26:52 et elles peuvent aspirer.
26:54 Cela étant, quand je vois l'évolution générale des mœurs,
26:56 je me dis que l'ascension politique des femmes
26:58 est non seulement souhaitable,
27:00 ce que je crois depuis très longtemps,
27:02 mais inéluctable.
27:04 J'attends avec impatience
27:06 que ce soit, avant que je meure,
27:08 une femme qui soit présidente.
27:10 On est d'accord, moi aussi.
27:12 Une femme qui soit présidente, je suis d'accord.
27:14 Je m'en doutais, même si celle qui aujourd'hui
27:16 en paraît le plus proche n'est pas forcément
27:18 celle que je serais très ivoire.
27:20 Merci pour vos réponses.
27:22 C'est moi qui vous remercie.
27:24 Merci à tous les trois.
27:26 Madame Shikiru, Sofia Shikiru,
27:28 que voulez-vous donner encore, Alain ?
27:30 Écoutez, je suis résolu à mourir un jour.
27:34 Et ça peut se produire n'importe quand
27:36 puisque j'ai dépassé l'âge moyen
27:38 auquel les hommes meurent.
27:40 Donc, j'ai deux possibilités.
27:42 La première, celle de Joe Biden,
27:44 c'est-à-dire de faire un tour de trop
27:48 et de commencer à bégayer
27:50 au moment où il faut avoir l'esprit clair,
27:52 à être complètement déstabilisé
27:54 par un trio de très jeunes contradicteurs.
27:57 Ça peut arriver.
27:59 Puis un autre qui est...
28:01 Bon, il ne faut pas se prendre pour Molière,
28:03 mais après tout, c'est une belle façon de mourir.
28:05 - Mourir sur scène ?
28:06 - Non, mais de mourir en étant journaliste,
28:08 c'est mieux que de mourir en étant dans un fauteuil
28:11 avec une bière.
28:12 - Qu'est-ce qui vous donne l'énergie qu'on a
28:14 avec vous sur le plateau ?
28:16 C'est la partie tennis hebdomadaire
28:18 ou c'est la ficoïté française ?
28:20 - C'est vous, coucher tôt, contrairement à nous.
28:22 - Quand tout va bien, elle est plus qu'hebdomadaire.
28:24 - Quand tout va bien.
28:25 Mais c'est très simple.
28:27 J'ai une vraie passion pour la politique, bien entendu,
28:30 mais la politique au sens large, culturelle,
28:32 historique, littéraire, d'une part.
28:35 Et d'autre part, j'ai une passion qui est plus rare, je crois,
28:38 et qu'à mes yeux, les politiques eux-mêmes
28:40 ne partagent pas toujours suffisamment,
28:42 qui est la passion des affaires publiques,
28:44 ce qui est autre chose que la politique.
28:46 - Mais là, vous avez une nouvelle génération
28:48 de responsables politiques face à vous.
28:50 Qu'est-ce qui vous passionne encore à travers la politique
28:52 et ce qu'ils incarnent aujourd'hui ?
28:53 - Oui, d'ailleurs, la preuve, c'est qu'ils sont très réactifs,
28:56 plutôt partiaux, mais ils considèrent que je le suis aussi.
29:00 - Ils sont engagés.
29:02 - Pour vivre longtemps en bonne santé,
29:04 il faut être de mauvaise foi.
29:06 - Mais vivre longtemps, je prends le pari que nous six,
29:12 ça ne sera pas moi qui vivrai le plus longtemps.
29:15 - Est-ce que c'était mieux avant ou pas ?
29:17 - C'était différent.
29:19 Je prends un seul exemple, parce que je le connais vraiment bien
29:21 et que j'ai vécu de l'intérieur,
29:23 en ce qui concerne l'information politique.
29:26 Quand on a connu ce qu'était l'information politique à l'ORTF,
29:30 pendant la période du général de Gaulle, que j'ai connu,
29:33 et de Georges Pompidou, et qu'on voit aujourd'hui
29:36 ce qui se passe dans les différentes chaînes,
29:39 les grandes, les petites, les généralistes,
29:41 celles d'information, etc.,
29:43 il y a quand même une émancipation spectaculaire.
29:47 Et quand j'ai commencé, les hommes politiques importants
29:50 avaient tendance à regarder les journalistes comme un proviseur
29:53 regarde un élève pas particulièrement doué.
29:56 Et aujourd'hui, je trouve que les choses se sont presque trop inversées
30:01 et que les politiques sont trop dépendants
30:04 de leur exposition médiatique en tout,
30:06 ce qui avant n'était évidemment pas le cas.
30:08 - Merci Alain. On va se retrouver bien sûr demain pour Face à Diamètre.
30:11 - J'espère.
30:12 - Il y avait une tradition dans l'heure de vérité,
30:14 c'était la signature du livre d'or.
30:16 Alors, on a un livre d'or,
30:18 mais il ne ressemble pas au livre d'or du service public,
30:20 on n'a pas les mêmes moyens.
30:22 C'est un livre d'or, l'FM Story, je vous le donne.
30:25 - Vous allez le signer mon cher Alain, à l'extérieur,
30:28 et on découvrira votre signature.
30:30 Merci Sofia Chikirou, Sébastien Chenu et Madame Chiappa.