On n'est pas couché : clash entre Natacha Polony et Aymeric Caron
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00:00 - J'ai demandé le fait que les chiffres ne sont pas forcément non plus...
00:02 - Si je me permets, c'est pour ça.
00:04 - Des exemples du réel.
00:06 - On ne peut pas s'en affranchir complètement,
00:07 la bébé-béquerie exigeant ce qui concerne les chiffres des immigrés.
00:10 Et là, par exemple, lorsque je parle de ce chiffre que vous citez sur les peines de prison de moins de 2 ans
00:16 qui ne sont pas exécutées, c'est gravissime de proférer ce genre de mensonge
00:20 pour faire croire que la justice française est trop laxiste, que ce soit pas parfaite.
00:24 Alors, je suis d'accord.
00:25 Et, pardon, qui de nous deux fait moins de téléconférence nationale,
00:29 sachant que vous, ce que vous faites en reprenant ce mensonge,
00:32 c'est de reprendre justement toute la propagande du Front national
00:37 qui a pu s'inventer sur ce genre de discours.
00:39 - On a compris. On a laissé répondre, mais on a compris.
00:40 - Alors, on va peut-être... Sur ce chiffre-là, Emeric, il y a eu une loi qui a été votée
00:46 et des consignes qui étaient passées. C'est tout.
00:49 Deuxième main. Sur la question... - Non, non, mais ça n'a rien à voir.
00:51 - Deuxième main. - Ça n'a rien à voir.
00:52 - Sur si je peux terminer une phrase. - Ça ne change rien.
00:54 - Je vous ai cité les chiffres de tous ceux qui ont continué à être envoyés en prison.
00:56 - On peut terminer une phrase. - Mais non, mais arrêtez de mentir.
00:58 - Il y a un moment où il est possible... - Arrêtez de mentir, s'il vous plaît.
01:00 - Écoute, Emeric, il y a un moment... - Pour que le débat soit apaisé.
01:03 - Il y a un moment... Oui, pour que le débat soit apaisé,
01:06 il y a un moment où il faut essayer d'écouter l'autre...
01:08 - Ça, c'est vrai aussi. - Et d'arrêter de porter des accusations.
01:12 - Non, mais attendez. Je ne cesse d'écouter, mais...
01:13 - Emeric Caron, vous n'avez pas le monopole du journalisme.
01:15 - Allez, du coeur, ça a déjà été fait.
01:16 - Vous n'avez pas le monopole de l'honnêteté. Voilà. Il y a un moment où ça va...
01:20 - Je n'ai pas cette prétention-là. Je fais juste mon travail de vérification d'un certain nombre de faits.
01:23 Il se trouve que chez vous, il y a pas mal de lacunes en termes de vérité. C'est aussi simple que ça.
01:27 - Non, Emeric. Sur cette question des chiffres, puisque visiblement, le réel n'existe pas, il n'y a que des chiffres,
01:34 donc ne parlons pas de l'histoire intellectuelle, ne parlons pas de l'histoire des idées,
01:40 ne parlons pas des débats politiques, des débats idéologiques, tout ça, ça n'existe pas.
01:45 C'est le cœur de ce livre, mais ça n'existe pas. On va parler de chiffres, puisqu'il n'y a que ça qui peut exister.
01:51 Ça ne nous dit rien de l'état du pays, mais ce n'est pas grave. On va parler donc de l'accessoire.
01:56 Alors, sur les chiffres, moi, j'ai été journaliste éducation pendant 10 ans.
02:01 Et pendant 10 ans, en tout cas, tout le début de mon travail de journaliste, moi, on m'expliquait que les chiffres à l'appui,
02:10 il y avait vraiment des chiffres, des chiffres de la direction, de l'évaluation et de la prospective du ministère de l'Éducation nationale
02:16 qui expliquaient que le niveau montait. C'était formidable, tout allait bien.
02:20 Et donc, quand moi, j'enquêtais dans des collèges, dans des lycées, quand je donnais la parole à des professeurs qui s'inquiétaient,
02:27 qui disaient "mais attendez, on a fait des tests, nous, on a fait repasser des examens d'il y a 15 ans, on a comparé",
02:35 voilà, eh bien, on me disait "mais c'est faux, vous êtes réactionnaire puisque les chiffres sont là, donc vous essayez de faire croire que le niveau baisse, etc."
02:44 Et puis, il y a eu l'enquête PISA. L'enquête PISA, leur première année en 2000, là, tout le monde a dit "mais non, mais c'est pas grave, c'est parce que c'est..."
02:52 - L'enquête PISA, c'est pas des chiffres ?
02:54 - Mais si, justement, c'est des chiffres et qui disaient que le niveau avait baissé.
02:57 - Donc là, on peut les écouter, les chiffres ? Là, on peut les dire ?
03:01 - Mais non.
03:02 - Donc, on les lit dans certaines circonstances, on les lit pas dans d'autres. Moi, l'enquête PISA, elle m'intéresse.
03:04 - Emeric Caron, ça signifie qu'une enquête, toute seule, si elle est lue avec un prisme idéologique, ce qui est le cas de votre lecture autant que de la mienne, eh bien, il faut s'en méfier.
03:18 - Aucune idéologie, lorsque je cite... Aucune idéologie de ma part, pardon, ma chère Natacha.
03:21 - Non, pas du tout.
03:22 - Aucune idéologie de ma part lorsque je cite les chiffres du ministère de l'Intérieur sur le nombre de prisonniers actuellement.
03:29 - Donc, il y a un journalisme objectif.
03:31 - En fait, à moins qu'il y ait un mensonge de la part du ministère de l'Intérieur. Donc en fait, il y a personne en prison.
03:36 - Vous savez, cher Emeric...
03:37 - Et en fait, ils nous donnent des chiffres qui sont faux.
03:38 - Vous savez, cher Emeric, que ce côté...
03:40 - Non, mais c'est possible, hein.
03:41 - Chez le monopole du réel...
03:42 - J'ai des contacts là-bas, je vais m'enchaîner.
03:43 - ...est en train de rendre les gens absolument dingues et que là, vous faites monter les radicalités.
03:51 - Mais oui, c'est moi.
03:52 - Mais bien sûr.
03:53 - Bien sûr, c'est moi qui pousse les gens vers le côté de Marie Le Pen.
03:54 - A force de dire aux gens "ce que vous voyez n'existe pas, ce que vous pensez n'existe pas,
04:00 puisque j'ai le monopole des chiffres et que moi, je suis dans le vrai
04:03 et que vous, ce que vous racontez ne vaut rien, vos analyses ne valent rien",
04:07 vous voyez, vous êtes en train de nier la complexité, la complexité de la pensée.
04:12 - Qu'est-ce qu'on fait, Léa ?
04:13 - C'est très fatigant.
04:15 - Qu'est-ce qu'on fait, Léa ?
04:16 - Je sais pas, c'est une thérapie de couple, on dirait.
04:18 - Avec bon sang.
04:20 - Je vous rassure, j'ai jamais eu le moindre intérêt pour les...
04:29 - Allez.
04:32 - Je vous rassure, j'ai jamais eu le moindre intérêt pour les amours non partagés
04:35 et j'ai senti très tôt qu'il n'y avait pas le moindre amour ni la moindre empathie.
04:39 - Ah, c'est de là que ça vient, alors.
04:41 - Mais c'est-à-dire que moi, j'aime le respect dans mon couple.
04:43 - Mais sinon, vous avez de l'apathie.
04:44 Vous avez de l'apathie et pas de l'empathie.
04:46 - Exactement.
04:47 - Et vous, Jean-Michel, apathie ?
04:48 - J'aime le respect dans un couple.
04:50 - Bon, il vous respecte, alors.
04:51 - Ben voilà.
04:52 - Et vous le respectez aussi.
04:53 - On peut être radicalement pas d'accord sur absolument tout et pourtant se respecter.
04:58 - Je peux lui poser une dernière question très rapide ?
05:00 - Allez, petite dernière.