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NewsTranscription
00:00 18h35 sur Europe 1, Volo Dimerselensky convaincu que la Russie va perdre la guerre, déclaration ce midi du président ukrainien en visite à Copenhague.
00:07 Un cri de victoire précoce après que le Danemark et les Pays-Bas ont annoncé la livraison à venir d'avions de combat F-16 à l'Ukraine, une soixantaine au total.
00:16 Est-ce que ces avions peuvent vraiment faire la différence ? Où en est le conflit et la contre-offensive annoncée il y a quelques mois par l'Ukraine ?
00:22 On en parle avec le général François Chauvency. Bonsoir.
00:25 Général Chauvency ?
00:29 Oui, vous m'entendez ? Bonsoir.
00:30 Vous êtes consultant en géopolitique et enseignant. Re-bonsoir.
00:34 Et puis avec nous également Léo Perriat-Peynier. Bonsoir.
00:39 Bonsoir.
00:39 Chercheur spécialiste des armements à l'IFRI.
00:43 S'il vous plaît, Léo Perriat-Peynier, pour commencer, comment est-ce que vous percevez, vous, cette livraison à venir de F-16 ?
00:50 On parle de 61 avions au total. Ça peut faire une différence ?
00:54 Ça fera une différence quand ils pourront intervenir sur le terrain, soit peut-être pas avant, au mieux, la fin de l'année, au pire, l'année prochaine.
01:02 Mais c'était la suite, entre guillemets, logique de la piste que prennent les pays occidentaux depuis le début de la guerre.
01:09 Général François Chauvency, un peu la même question. Comment est-ce que vous percevez cette livraison de F-16 ?
01:16 C'était une annonce politique au départ annoncée. Ça surtout signifie qu'il y a le soutien total des États occidentaux à ce que faisait l'inscrit dans sa lutte contre les Russes.
01:30 Donc déjà, c'est un signe fort, alors que depuis plusieurs semaines, beaucoup de voix commençaient à émettre des doutes sur le succès militaire des Ukrainiens sur le terrain.
01:39 Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, est-ce que ça va changer quelque chose ?
01:43 Effectivement, ça ne changera rien à court terme. Nous sommes dans le moyen long terme. On est vraiment dans l'année 2024, finalement.
01:50 D'une part, parce que les équipements ne pourront être livrés pas avant cette période-là, et encore, ça sera progressif.
01:56 Et que d'autre part, il faudra aussi former les pilotes. Donc on est bien dans la campagne militaire du printemps-été 2024,
02:03 où les avions pourront effectivement être utiles, mais ce ne sera pas ça qui changera le sens du combat.
02:10 Et Léopère Iapenier ?
02:11 Un petit complément, tout à fait, pour répondre à ses propos très justes. Les Néerlandais ont montré, en livrant quand même plus de 40 avions,
02:18 ce qui est quand même très important, qu'ils n'ont pas oublié le crash du MH17 qui a vu la mort de beaucoup de citoyens néerlandais.
02:26 Mais effectivement, on verra ça d'ici peut-être la fin de l'année, sachant qu'il y a quand même quelques indices qui suggèrent que l'entraînement des pilotes,
02:33 des mécaniciens et du personnel nécessaire a été entamé avant les déclarations. On peut difficilement dire quand,
02:40 mais ça pourrait intervenir peut-être un peu plus vite que prévu. Mais ce n'est pas espéré un miracle.
02:43 C'est pour ça que cette livraison, finalement, elle n'aura pas lieu avant début 2024. C'est d'abord cette question de formation des pilotes qui est en jeu.
02:52 Il y a aussi la question des infrastructures, puisqu'on a affaire à des appareils plus modernes, modernisés récemment,
02:58 que ce que les Ukrainiens ont peut-être l'habitude d'utiliser, donc qui requièrent des infrastructures un petit peu plus fines, un petit peu plus protectrices de leurs avions.
03:04 Sachant que vous avez une armée de l'air russe ou du moins du matériel soviétique qui avait l'habitude de "dormir dehors", je vous dirais certains spécialistes.
03:11 Là, vous avez un appareil qui a besoin d'être mieux protégé, notamment face aux conditions un peu abrasives du climat ukrainien.
03:16 - Général Chauvincy, là on parle donc d'une livraison dans 5-6 mois. Il peut se passer beaucoup de choses dans un conflit en 5-6 mois ?
03:23 - Oui, tout à fait. Nous sommes actuellement dans ce que moi je qualifie de campagne d'été qui va s'achever avec l'automne,
03:30 et qui en gros, donc en fonction des conditions climatiques, c'est une opération qui va se, pas se calmer, mais qui va se ralentir.
03:39 Donc on a encore devant nous 6 à 8 semaines, peut-être un peu plus, de combats terrestres, pas vraiment aériens.
03:44 On a des combats de drones, donc c'est la dimension aérienne finalement du combat,
03:48 et on voit bien que sur le terrain, malgré parfois des annons de quelques kilomètres carrés gagnés,
03:54 qu'il n'y a pas la percée attendue depuis deux mois.
03:57 Donc nous sommes dans un train de militaire, avec peut-être des surprises, on n'en sait rien.
04:01 Et puis après vous aurez ces F-16 qui vont être extrêmement importants peut-être dès qu'ils seront mis en place,
04:05 d'abord parce qu'ils vont commencer à façonner le champ de bataille de 2024,
04:09 en tapant effectivement tout ce qui est radar, en tapant tout ce qui est force terrestre qui peut gêner,
04:15 pour permettre aux forces terrestres ukrainiennes en 2024 de progresser dans une nouvelle contre-offensive.
04:20 - Mais c'est-à-dire que pour vous, 60 avions de chasse F-16 peuvent vraiment faire la différence dans ce conflit face à la Russie ?
04:27 - Non, non, il y aura deux missions.
04:30 La mission d'abord, c'est conquérir le ciel ukrainien,
04:33 pour empêcher les avions russes effectivement d'exercer des frappes sur les forces terrestres.
04:37 Donc d'abord il y a une mission d'interdiction aérienne,
04:40 donc c'est du combat aérien qui n'a pas eu lieu jusqu'à présent réellement, qui va prendre sa place.
04:45 Et ensuite vous aurez la deuxième phase qui va être l'appui des forces aériennes
04:48 à l'avancée des forces terrestres.
04:50 Donc vous avez bien deux missions bien différentes,
04:52 ce qui justement explique pourquoi les pilotes sont difficiles à former,
04:55 puisque ce sont des missions différentes, ça prend du temps,
04:58 et quand on prend d'ailleurs les experts américains du domaine,
05:01 donc les généraux américains de l'armée de l'air,
05:03 ils ne voient pas des pilotes formés avant moins d'un an.
05:06 - Léo Perrier-Peignet, chercheur spécialisé des armements.
05:10 - Encore une fois, il faut rappeler qu'il n'y a pas d'arme miracle,
05:13 il n'y a pas de... enfin un game changer en termes d'armement,
05:15 ça n'existe pas vraiment en soi une arme des caractéristiques,
05:18 des capacités et des possibilités.
05:19 Maintenant ce qui va être très important d'étudier,
05:21 c'est comment les ukrainiens vont les intégrer dans leur système de force,
05:23 quelle mission ils vont leur donner, comment ils vont les appuyer,
05:27 qui ils vont appuyer, pour ensuite pouvoir déterminer si c'est vraiment un game changer.
05:31 Par exemple, les lance-roquettes longue portée qui ont été livrées l'été dernier,
05:35 ont été ce qu'on peut éventuellement appeler des game changers,
05:38 parce qu'ils ont été utilisés pour frapper pile là où...
05:40 - C'est-à-dire qu'ils ont fait la différence.
05:41 - Oui, ils ont fait une différence importante, tout simplement,
05:42 parce qu'ils ont tapé pile là où ils pouvaient avoir un effet maximum.
05:45 Non pas en tapant sur les troupes qui avançaient par exemple,
05:47 mais en tapant plutôt sur des points logistiques,
05:50 sur du ravitaillement, sur des moyens de ravitaillement notamment.
05:53 Ce qui fait que ça, ça a eu un impact assez fort
05:55 sur comment l'armée russe devait s'organiser au front,
05:57 et comment elle pouvait se ravitailler.
05:59 Il faudra donc voir comment ces F-16 là seront utilisées.
06:01 - Et c'est une utilisation qui ne sera pas immédiate,
06:05 et ce qui a aussi un risque de se dire,
06:07 finalement on forme des pilotes pendant six mois, pendant un an,
06:10 mais un an de formation, ça paraît aussi court
06:12 pour l'utilisation de tels engins.
06:13 Après c'est des pilotes ukrainiens qui ont déjà piloté des avions,
06:17 ce que vous disiez, moins modernes, c'est ça ?
06:19 - Voilà, c'est... disons que...
06:21 Avant, enfin il y a dix ans, ces gens-là volaient sur des avions
06:24 qui étaient vraiment d'origine soviétique,
06:25 avec des logiciels soviétiques et autres.
06:27 Ils ont commencé à se moderniser assez rapidement,
06:30 sur des points précis, à partir de 2014.
06:32 Les avions qui ont été livrés par la Pologne, la Slovénie,
06:34 notamment des MiG-29, qui sont d'anciens avions soviétiques,
06:37 mais qui ont été modernisés par des pays de l'OTAN,
06:40 ont leur permis probablement de s'acculturer
06:42 à un certain nombre de procédures et d'ergonomies, si vous voulez,
06:46 qui sont propres au matériel de l'OTAN.
06:47 Maintenant, il faut faire le "saut de l'ange"
06:50 et passer sur un matériel totalement OTAN,
06:52 où là, peut-être, la question des repères sera compliquée.
06:54 - Et puis ce qu'il faut préciser aussi,
06:55 c'est que ces avions, le Danemark notamment,
06:57 n'en a plus besoin,
06:58 parce qu'ils sont en train de renouveler leur flotte,
07:01 et ce sont d'anciens modèles,
07:03 ils sont aussi suffisamment performants, ces modèles,
07:05 face à l'aviation russe actuelle.
07:08 - Alors, il faut savoir qu'il y a à peu près autant de F-16 existants
07:10 qu'il y a de pays acquéreurs,
07:12 donc les F-16 danois et les F-16 néerlandais,
07:14 par exemple, ne sont pas les mêmes,
07:15 donc il faudra voir quels "blocs",
07:18 quelles versions vont être livrées,
07:20 quelles armes ils peuvent porter.
07:22 Ça reste des avions qui sont très raisonnablement performants,
07:25 surtout au vu de ce qui équipe,
07:27 ce qui fait les gros bataillons de l'armée de l'air russe
07:29 et de l'armée de l'air ukrainienne.
07:31 Ce ne sera pas forcément une arme miracle, encore une fois,
07:33 mais ça peut quand même avoir une utilité très importante,
07:35 encore une fois, selon comment les ukrainiens l'intégreront
07:38 dans leur dispositif de force.
07:40 - Général François Chauvency,
07:41 là on parle donc des Pays-Bas et du Danemark,
07:44 qui font des livraisons de F-16.
07:47 Volodymyr Zelensky le demandait depuis très longtemps,
07:50 cette livraison d'avions de chasse.
07:52 Est-ce que ça pourrait peut-être inciter d'autres pays européens
07:56 à eux aussi faire de même,
07:57 à emboîter le pas au Danemark et aux Pays-Bas ?
08:00 - Je voudrais quand même d'abord préciser
08:01 que ce n'est pas parce qu'on a annoncé
08:03 que des avions allaient être livrés
08:04 qu'ils seraient livrés immédiatement.
08:05 Quand vous lisez la position danoise,
08:08 ou ces Danois, ils disent bien
08:10 "nous ne livrerons nos avions que d'abord en trois volets
08:14 sur un an et demi, et uniquement si les américains
08:17 nous les remplacent par des avions F-35 que nous avons demandé".
08:20 Donc déjà, vous avez un temps de délai
08:23 quand même suffisamment important.
08:24 Voilà, donc je crois qu'il ne faut pas oublier non plus
08:26 qu'on a des communications politiques d'un côté
08:28 et après la réalité du terrain.
08:30 C'est pareil d'ailleurs effectivement
08:32 pour toutes ces livraisons.
08:33 Alors, est-ce que d'autres pays pourront livrer ?
08:35 Pour l'instant déjà, il faut quand même
08:36 former un nombre de pilotes suffisant.
08:38 Alors, il semblerait que les ukrainiens
08:39 ont suffisamment de pilotes,
08:40 actuellement ils en ont même de trop.
08:42 Il faut aussi prendre en compte
08:43 que tous ces avions-là vont d'abord remplacer
08:45 les avions détruits.
08:46 Il y a environ 70 avions détruits
08:48 de la chasse ukrainienne depuis le début de cette guerre.
08:51 Donc effectivement, il y a d'autres possibilités.
08:52 On a bien les polonais qui ont livré,
08:54 me semble-t-il, ou le Slovaque.
08:55 D'ailleurs, oui, c'est le Slovaque qui avait livré en 2029.
08:57 Mais bon, actuellement,
08:58 ce ne sont pas vraiment les avions
09:00 qui sont les plus importants,
09:01 c'est d'avoir des pilotes capables
09:02 de les utiliser correctement.
09:04 Et c'est ça ce qu'on attend.
09:05 C'est-à-dire que si vous avez du matériel,
09:07 le matériel en soi, ça ne signifie pas grand-chose.
09:09 Il faut des pilotes expérimentés.
09:10 Et on voit bien les problèmes de formation
09:12 puisqu'on nous a bien dit qu'il fallait même
09:14 qu'ils apprennent l'anglais à fond.
09:15 Alors, moi je suis un peu surpris
09:15 qu'ils soient obligés d'apprendre de l'anglais
09:17 pour se servir d'un avion.
09:18 Mais peu importe.
09:19 Il n'y a qu'en gros 12-15 pilotes sélectionnés actuellement
09:23 pour prendre en charge les avions.
09:24 Et vous en avez une vingtaine qui sont envoyées
09:27 en Angleterre pendant 4 mois pour apprendre l'anglais.
09:30 Bon, donc on est déjà sur des délais très importants.
09:32 Avant que d'autres pays se mettent,
09:33 je dirais, dans cette perspective de fournir des avions,
09:37 ça va prendre du temps.
09:39 Et puis dernier point quand même.
09:40 Si on donne ces avions,
09:42 c'est qu'on est capable effectivement
09:44 d'avoir la même chose ou en mieux.
09:45 Or, le vrai problème aujourd'hui,
09:47 c'est peut-être aussi cette industrie américaine
09:49 qui envoie des F-35 dans tous ces pays qui ont des F-16
09:52 et qui sont en train de submerger l'Europe de l'armement
09:56 dans le domaine aérien
09:57 en fournissant du matériel hyperpérilleux.
09:59 Mais quels sont les problèmes ?
10:00 Donc les États ne livreront pas leur F-16 comme cela
10:04 s'il n'y a pas une compensation par les Américains
10:06 notamment en type d'appareil.
10:07 Il faut aussi des garanties.
10:09 Léo Périer-Pénier ?
10:11 Deux petites choses pour poursuivre.
10:13 Là, l'important,
10:14 et c'est pour ça que la question de l'anglais va être importante,
10:17 c'est qu'il va falloir que les Occidentaux
10:19 forment les formateurs.
10:20 On peut dire ça comme ça.
10:21 La maîtrise de l'anglais va être importante
10:23 parce que vous avez affaire du matériel OTAN
10:25 donc beaucoup de choses sont en anglais.
10:26 Il y a 11 pays occidentaux qui sont dans ce bloc de formation.
10:31 On va former des Ukrainiens qui peut-être après eux-mêmes
10:33 pourront former des Ukrainiens en Ukrainiens.
10:35 Donc ça facilitera les choses.
10:36 Mais il faut amorcer la pompe.
10:37 Et une deuxième chose,
10:38 il y a au moins deux pays qui ont les effectifs
10:40 pour fournir des F-16 dont ils n'ont plus besoin,
10:43 à savoir la Belgique qui est très en retard,
10:45 qui est très loin dans le classement des pays qui soutiennent l'Ukraine
10:49 parce que la Belgique donne peu,
10:50 alors que la Belgique dispose d'un certain nombre de F-16
10:53 qu'elle a retirés au profit du F-35,
10:55 et la Norvège qui elle aussi a retiré une certaine quantité de F-35,
10:58 je ne suis pas sûr qu'elle les ait toutes retirées,
11:00 mais voilà, c'est deux donateurs potentiels
11:02 qui pourraient faire monter assez rapidement les chiffres
11:05 si la décision politique est prise.
11:07 - Et la France dans tout ça,
11:09 pourquoi est-ce qu'elle n'a pas envoyé d'avion pour l'instant ?
11:11 Est-ce que ce serait envisageable, Léopéria Peignet,
11:14 bon, pas forcément du coup des F-35,
11:16 mais des Rafales ou des Mirages par exemple ?
11:19 - Bon, les Rafales c'est exclu,
11:21 les Mirages peut-être, il y en a qui sont en train d'être retirés,
11:25 il y avait une opportunité intéressante avec un pays du Golfe
11:27 qui allait retirer une grosse flotte de Mirage 2005
11:30 d'un modèle assez avancé, assez performant,
11:33 ces avions auraient pu être achetés pour être donnés à l'Ukraine,
11:35 malheureusement ils ont été revendus à l'Indonésie.
11:37 - Mais est-ce que c'est que la France est frileuse aussi à envoyer ces avions-là ?
11:41 - Je pense que là, pour observer les dons depuis le début de la guerre,
11:44 la France reste assez frileuse sur ses dons,
11:47 il n'y a pas de doute là-dessus.
11:48 La question des avions est assez tendue,
11:50 puisqu'il y a la question en France de passer au tour Rafale,
11:52 de qu'est-ce qu'on fait des anciens Mirages,
11:54 est-ce qu'ils sont encore en état d'être utilisés dans une guerre haute intensité ?
11:58 Ces questions-là sont très complexes,
11:59 là il faudrait demander à un politicien,
12:02 quels sont les biais politiques qui bloquent ces avions ?
12:06 - Général François Chauvency, votre regard un peu sur cette question de la France
12:09 qui finalement ne s'avance pas pour envoyer des avions de combat en Ukraine ?
12:14 - Alors d'abord, sur le fait que la France ne s'avance pas sur l'ensemble des équipements,
12:18 la France est la seule ou l'une des rares à vraiment fournir tout le matériel en Europe
12:22 tel qu'elle l'avait promis,
12:23 reprenant de l'Allemagne qui ne fournit pas vraiment tout ce qu'elle a promis.
12:27 Donc la France, dans la mesure de ses moyens,
12:29 a fourni les moyens qu'elle a promis, donc c'est ce qu'elle a fait.
12:32 Maintenant pour revenir au Mirage, deux points se posent,
12:35 c'est que compliquer la ligne logistique de soutenance des avions est un réel problème.
12:41 On n'a pas du tout parlé de logistique,
12:43 on n'a pas vraiment été dans tout à l'heure de l'infrastructure,
12:45 il faudrait les protéger avec des moyens antiaériens,
12:47 qu'il ne faut pas oublier,
12:48 donc il faut les avoir,
12:49 ça va obligatoirement impacter la défense solaire de l'Ukraine,
12:53 mais donc il y a ses bases,
12:54 la logistique, il faut former les maintenanciers,
12:56 pour un F-16 au moins, il faut un an de formation pour un technicien,
13:00 ça va se trouver la même chose pour le Mirage,
13:02 et puis à la limite, si c'est pour complexifier la gestion du parc aérien ukrainien,
13:07 est-ce qu'on leur rendrait vraiment service ?
13:08 Donc je dirais qu'à la limite les 12 Mirages dont on parle beaucoup,
13:12 n'est pas une preuve de frivolité si on ne les donne pas,
13:14 c'est simplement que ça serait perturber finalement l'organisation logistique
13:17 de l'Ukraine, et dès lors qu'un certain nombre d'autres États
13:20 sont capables de fournir dans les mois qui viennent du matériel,
13:23 je dirais avec cette cohérence logistique,
13:26 je dirais autant laisser faire et mieux vaut se mettre sur d'autres points.
13:29 Alors c'est vrai qu'il y a quelques commentateurs,
13:31 on entend un peu tous les jours,
13:32 disons livrons des Mirages parce que ça marquera la place de la France,
13:35 bon je crois qu'en temps de guerre, il faut arrêter de parler d'image,
13:38 il faut aller dans la réalité,
13:39 et la vraie réalité c'est d'avoir une armée de l'air ukrainienne
13:43 capable de se battre d'une manière unifiée et cohérente,
13:46 et bien soutenue dans la guerre.
13:47 - Léopère Iapenier ?
13:48 - Oui sur le plan logistique c'est tout à fait ça,
13:50 c'est un peu comme la question des chars il y a 6 mois,
13:52 si la France donne des chars, sachant qu'elle est la seule à utiliser son modèle,
13:55 elles vont en fournir très peu, ça va être un enfer logistique
13:58 qui va se rajouter à une situation qui est déjà complexe,
14:00 pour les Mirages ce serait probablement exactement la même chose,
14:02 sachant qu'un avion de combat est évidemment encore plus complexe qu'un char,
14:06 donc là c'est tout à fait vrai.
14:07 En fait, comme pour les Léopard 2 allemands,
14:12 les F-16 en Europe sont la seule flotte qui a le nombre suffisant
14:15 pour dégager des effectifs intéressants.
14:17 - Général François Chauvency, dernière question avec vous,
14:22 cette contre-offensive ukrainienne annoncée il y a quelques mois,
14:25 on a l'impression qu'elle patine, ça a été annoncé au début de l'été,
14:28 pour l'instant les Ukrainiens avancent très peu,
14:30 ils ont encore pris 3 km² il y a quelques jours à Barmoutes,
14:34 ça paraît très peu.
14:36 - Oui tout à fait, en fait vous avez 3 points chauds actuellement,
14:39 d'abord vous avez la zone sud qui ne progresse pas,
14:42 où l'effort principal a été porté par l'armée ukrainienne,
14:45 puisqu'on y distingue quand même maintenant nominativement,
14:47 ce sont les brigades qui ont été formées par les occidentaux,
14:50 mais qui n'avancent pas, et si on prend le New York Times par exemple,
14:53 c'est quand même 20% des équipements occidentaux
14:55 qui ont été détruits ou endommagés, c'est à noter,
14:58 donc ils n'avancent pas à la date d'aujourd'hui réellement,
15:00 à part un village par-ci, un village par-là,
15:02 et les villages c'est moins de 1000 habitants,
15:04 donc c'est pas très significatif tactiquement.
15:06 À l'est, effectivement, Barmoutes,
15:08 il y a une petite avancée de 3 km²,
15:10 ce qui ne fait pas grand-chose pour le nombre de morts que ça a dû représenter,
15:12 parce qu'effectivement les Russes sont aussi implantés,
15:15 et ils n'ont pas lâché Barmoutes,
15:16 donc c'est un combat qui n'avance pas,
15:18 et puis ce qu'on oublie très souvent,
15:19 c'est qu'au nord, aux alentours de Kloubiansk,
15:21 les Russes en revanche progressent,
15:23 ils sont à moins de 6 km de la ville,
15:25 il y a une contre-offensive dans l'offensive ukrainienne,
15:28 qui est une contre-offensive russe,
15:30 donc vous avez un…
15:30 mais ça ne veut pas dire d'ailleurs qu'ils progressent significativement,
15:33 ils en sont aussi au niveau du km²,
15:35 donc à la date d'aujourd'hui, je dirais que ce soit de part et d'autre,
15:37 aucun n'est capable de remporter la victoire sur le terrain,
15:41 et que ce n'est pas parce qu'on nous donne 4 km²
15:43 que ça signifie des victoires tactiques,
15:44 mais pour le moral c'est bon,
15:46 voilà, je crois que c'est le moral, il ne faut pas l'oublier.
15:48 – C'est en tout cas une guerre qui semble s'inscrire dans la durée,
15:51 merci beaucoup Général François Chauvency,
15:52 consultant en géopolitique,
15:54 merci aussi à vous,
15:55 Léo Perriat-Peignier, spécialiste des armements,
15:59 chercheur à l'IFRI.