L'Heure des Pros Été (Émission du 06/08/2023)

CNEWS

Tous les matins et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité

Transcript

00:00:00 Bonjour à toutes et à tous et bon réveil si vous nous rejoignez.

00:00:03 A bientôt 9h sur l'antenne de CNews, place à l'heure des pros.

00:00:07 Et Téh en compagnie ce matin de William Téh, bonjour.

00:00:09 Bonjour.

00:00:10 Politologue.

00:00:11 Nous accueillons également Pierre-Yves Rougeron, bonjour.

00:00:13 Bonjour.

00:00:13 Président du Cercle Aristote et Régis Le Saumnier.

00:00:16 Bonjour Régis.

00:00:17 Bonjour Barbara.

00:00:18 Directeur de la rédaction Omerta.

00:00:20 Il est 9h, on fait donc un point sur l'essentiel de l'actualité avec vous Mathieu Devesse.

00:00:25 Bonjour Mathieu.

00:00:26 [Musique]

00:00:30 C'est comme s'ils étaient un million et demi de jeunes à Lisbonne pour la veillée du pape François.

00:00:35 L'affluence a surpassé de loin les prévisions des organisateurs.

00:00:38 Le souverain pontife doit présider ce matin la messe finale des Journées Mondiales de la Jeunesse.

00:00:43 Le point d'orgue d'une semaine de rendez-vous festif, culturel et spirituel

00:00:47 qui constitue le plus grand rassemblement catholique au monde.

00:00:50 Un policier municipal a été blessé à Lyon après un refus d'obtempérer.

00:00:54 Les faits se sont déroulés vendredi soir lors d'un contrôle sur un véhicule en stationnement illicite.

00:01:00 Et lors du démarrage de la voiture, le fonctionnaire a été emporté sur plusieurs mètres.

00:01:04 Sa main est restée coincée dans l'habitacle et il a été blessé à l'épaule.

00:01:07 Retrouvé quelques instants plus tard, le conducteur a lui été placé en garde à vue.

00:01:12 Enfin en Espagne, l'incendie à la frontière avec la France est désormais sous contrôle.

00:01:16 Des vents moins violents ont enfin permis l'utilisation d'avions bombardiers d'eau.

00:01:21 Depuis vendredi, près de 600 hectares de forêt ont été touchés.

00:01:24 Les pompiers restent prudents. Le vent devrait de nouveau se lever dans la soirée.

00:01:29 C'est la fin de ce journal. Tout de suite, l'heure des pro-été.

00:01:32 Avec vous Barbara et vos invités.

00:01:34 Merci beaucoup Mathieu.

00:01:36 Ce matin, dans l'heure des pro-été, on va évoquer le coût du tabac, de l'alcool et des drogues pour la société.

00:01:42 Il est estimé à plus de 250 milliards d'euros.

00:01:46 Nous reviendrons également sur les étonnants chiffres du ministère de l'Intérieur

00:01:49 qui évoquent une baisse de la délinquance tout juste un mois après les émeutes.

00:01:54 Et puis cette question, comment gérer les rassemblements de gens du voyage ?

00:01:58 Il ne faudrait-il pas tout simplement les interdire pour éviter les polémiques à répétition ?

00:02:02 On verra ça dans le cours de l'émission.

00:02:05 Mais pour commencer, on revient sur quelque chose que l'on pressentait déjà hier sur ce plateau

00:02:10 et on avait des raisons de s'inquiéter.

00:02:12 La nouvelle a été confirmée vers 5h ce matin.

00:02:14 La compétition de natation en eau libre prévue dans la Seine,

00:02:17 prévue initialement hier, annulée et reportée à aujourd'hui,

00:02:21 n'aura finalement pas lieu du tout.

00:02:23 Elle était présentée comme une compétition test en vue des JO de l'année prochaine

00:02:26 et elle a dû être entièrement annulée en raison de la pollution du fleuve.

00:02:30 Je me tourne vers William Tay, toujours très prompt à commenter ce qui se passe dans la capitale.

00:02:36 William, on est contraint d'appeler ça un premier raté pour Paris 2024.

00:02:41 Ça laisse inaugurer un petit retard et un léger décrochage au niveau de la préparation des Jeux Olympiques.

00:02:46 Lorsque vous regardez la préparation des derniers Jeux Olympiques,

00:02:49 Rio 2016, Tokyo 2020, 2021, Londres 2012 et Pékin 2008,

00:02:54 on voit bien qu'il y a eu une évolution sensible de ces villes, de ces capitales,

00:02:59 en amont de l'organisation de ces Jeux Olympiques.

00:03:01 Or, si vous regardez une photo de loin, de satellite par exemple de Paris,

00:03:04 vous voyez que Paris n'a pas changé.

00:03:05 Paris est en travaux, mais Paris n'a pas changé drastiquement en termes d'infrastructures,

00:03:09 en termes de niveau de vie, en termes de logements, en termes de qualité d'habitation,

00:03:12 en termes de transport public.

00:03:13 On voit que pour l'instant, nous ne sommes pas prêts.

00:03:16 Je ne parle même pas de la sécurité.

00:03:17 Donc la question qui est posée, c'est est-ce qu'on est capable de faire un sursaut national

00:03:21 pour éviter une débâcle comme ce qui s'est passé lors de l'accélération de la finale de la Ligue des Champions ?

00:03:25 La sécurité, elle peut encore s'organiser.

00:03:27 Évidemment, les projets d'urbanisme, eux, prennent plus de temps.

00:03:30 C'est ça le sujet.

00:03:31 Moi, je pense qu'on est capable de faire un sursaut national.

00:03:33 On a été parmi les cinq premières puissances du monde depuis plus de 1000 ans.

00:03:37 On est quand même la France.

00:03:38 Il est hors de question de se faire humilier de nouveau devant la face du monde entier.

00:03:41 Donc, les grands projets doivent réussir, notamment, je pense, à la cérémonie d'ouverture

00:03:45 qui est sur le papier un grand projet qui doit être magnifique.

00:03:48 Mais je pense que pour cela, elle doit être très bien organisée.

00:03:51 Il faut que les pouvoirs publics, l'ensemble des pouvoirs publics, que ce soit la mairie de Paris,

00:03:54 le comité national de Jeux olympiques et le gouvernement,

00:03:56 se mettent tous ensemble pour provoquer ce qu'on appelle un sursaut national

00:03:59 pour faire en sorte que notre capital ressemble davantage aux rêves américains

00:04:03 et ce qui est retranscrit dans les séries américaines que plutôt notre drame de Paris.

00:04:06 Alors vous dites, on est quand même la France, Pierre-Yves Rogéron.

00:04:09 On est quand même la France, oui, mais on a de plus en plus de mal à tenir cette réputation

00:04:15 qui peut-être s'effrite un peu.

00:04:17 Alors un, qui s'effrite et deux, malheureusement, ça fait un, ça fait un certain temps.

00:04:23 Mais ce que moi, je crains, je suis entièrement d'accord avec ce qui vient d'être dit.

00:04:28 Par contre, moi, ce que je crains, c'est le sens un peu parodique de la France

00:04:33 et de son histoire qu'une partie de l'élite française a

00:04:36 et qui se manifeste dans les grandes cérémonies de ce type là depuis déjà plusieurs décennies.

00:04:43 L'anniversaire de la Révolution française, certaines grandes manifestations sportives.

00:04:50 Moi, j'ai de grandes craintes sur la cérémonie d'ouverture.

00:04:52 Pas uniquement de notre impréparation, mais que tout simplement on ridiculise la France

00:04:59 parce qu'une partie des organisateurs a une vision ridicule de la France.

00:05:05 Et ils ne vont pas s'en rendre compte comme d'habitude.

00:05:07 Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? À quoi vous le voyez ?

00:05:09 "Ridicule", ce n'est pas un mot que vous choisissez au hasard.

00:05:11 Non, "ridicule", ce n'est pas un mot que je choisis au hasard.

00:05:13 Mais quand vous voyez le rapport à la France, moi, je vois beaucoup les jeux en Asie.

00:05:19 Par exemple, quelque chose que la France n'a pas commenté,

00:05:22 ce qui est normal, c'est un peu loin de notre zone d'influence actuelle.

00:05:25 Il y a eu les grands jeux asiatiques qui ont eu lieu au Cambodge il y a quelques mois.

00:05:30 Le Cambodge, qui est un pays traumatisé, a réussi à faire des jeux magnifiques,

00:05:34 des jeux inter-asiatiques.

00:05:37 Ils se sont donné corps et âme pour ça.

00:05:40 Moi, c'est un pays de famille, donc je suivais ça un peu de manière assidue.

00:05:46 Je ne vois rien de tel dans une partie de l'élite française en termes de mobilisation.

00:05:50 Si la France est humiliée, comme on l'a été avec les fameux supporters anglais,

00:05:54 ça fait rire le monde entier, est-ce que quelqu'un s'est remis en question ?

00:05:58 Est-ce que quelqu'un a été viré pour ça ?

00:05:59 Est-ce que quelqu'un a été sanctionné pour ça ?

00:06:02 Est-ce qu'il y a un problème ? Non, il n'y a pas de problème.

00:06:04 Après, on va en parler dans 10 minutes.

00:06:05 La délinquance a baissé de 10 %, donc on se plaint.

00:06:08 Vous l'expliquez comment ? On est trop sûr de nous ?

00:06:10 Non, non, pas du tout.

00:06:14 C'est qu'une partie de l'élite française est indifférente au pays.

00:06:18 Indifférente.

00:06:20 C'est un endroit.

00:06:21 Il suffit d'ailleurs de les côtoyer pour le savoir.

00:06:23 Alors si la France est humiliée,

00:06:26 malheureusement, ça leur passe très au-dessus pour une partie.

00:06:29 Et je crains que Mme Hidalgo en fasse partie, sans la viser particulièrement.

00:06:34 C'est vrai que là, il s'agit d'une pollution,

00:06:36 des eaux dues aux plus abondantes de ces derniers jours.

00:06:40 Ultime réunion, c'était à 4h ce matin,

00:06:41 entre le comité d'organisation, la Ville de Paris,

00:06:43 les fédérations sportives, pour étudier les dernières analyses d'eau.

00:06:47 Elles ne sont pas bonnes, elles n'étaient déjà pas bonnes hier.

00:06:49 Je voulais vous faire écouter les précisions de Pierre Lissiat,

00:06:53 qui connaît bien le sujet, qui nous en parlait hier.

00:06:56 On précise avant qu'on sache que ce soit complètement annulé pour aujourd'hui.

00:07:01 Aujourd'hui, il y a un taux de pollution de la Seine,

00:07:04 et notamment de cette bactérie E. coli,

00:07:06 qui est une bactérie intestinale,

00:07:08 qui est présente à forte densité dans l'eau de la Seine

00:07:12 et qui rend du coup la baignade impossible.

00:07:14 Et ça fait mauvais genre quand même.

00:07:15 Ça fait mauvais genre. Il y a deux choses.

00:07:17 D'abord, cette pollution, elle est exceptionnelle,

00:07:20 elle est liée aux intempéries, exceptionnelles elles aussi,

00:07:23 qui sont tombées, qui sont abattues,

00:07:26 les fortes pluies qui sont tombées sur la capitale.

00:07:29 Ces 15 derniers jours, avec un niveau de pluie

00:07:33 jamais atteint depuis une vingtaine d'années.

00:07:36 Donc ce qui se passe, c'est que les eaux de pluie ruissellent,

00:07:39 elles viennent saturer le réseau d'égouts déjà existant

00:07:42 et les eaux de pluie viennent se mélanger avec les eaux souillées des égouts

00:07:45 et le tévarsoir naturel, c'est la Seine, malheureusement.

00:07:49 Je me souviens d'envie de dire, bon, c'est pas de chance, mais pardon.

00:07:53 Est-ce qu'anticiper en fonction des facteurs

00:07:55 sur lesquels on n'a pas la main, comme la météo,

00:07:57 ça ne fait pas partie des qualités que devrait avoir

00:07:59 tout comité d'organisation de quelque événement que ce soit ?

00:08:02 Oui, sans doute, mais il faut quand même rappeler

00:08:05 que cette fixation sur la propreté de la Seine ne date pas d'hier.

00:08:10 Ça avait été même une promesse de Jacques Chirac à l'époque.

00:08:13 1995.

00:08:14 Voilà, où il était maire de Paris.

00:08:16 Et depuis, on sait que plus ou moins,

00:08:21 suivant les années, la Seine est plus ou moins propre.

00:08:25 D'ailleurs, bon, il m'est arrivé de me baigner dans la Seine.

00:08:29 Je n'ai jamais...

00:08:31 - À quel endroit ? En plein Paris ? - Oui, en plein Paris.

00:08:33 Enfin, à Boulogne, quoi.

00:08:35 - Bon, c'est pas complètement autorisé. - Et on y va confiant ?

00:08:38 - Non, on se jette dedans, quoi. - Oui, mais...

00:08:40 Depuis une péniche, voilà.

00:08:42 Mais bon, j'en suis pas ressorti malade ni rien.

00:08:47 Maintenant, c'est vrai que là, les pluies sont exceptionnelles.

00:08:51 Alors, les prévoir, c'est difficile.

00:08:53 Les anticiper, dire...

00:08:55 - Non, si on utilise... - Non, mais anticiper un plan B.

00:08:58 Enfin, se douter qu'il peut y avoir des aléas

00:09:00 sur lesquels on n'aura pas la main, c'est la...

00:09:02 Non, mais il y en aura peut-être d'autres.

00:09:03 Moi, je serais plus inquiet sur la question de la sécurité

00:09:06 et la sécurisation des Jeux olympiques que sur ces questions-là.

00:09:10 Les entraîneurs, eux, se soucient de la santé de leurs nageurs.

00:09:12 - En l'occurrence, c'est parce que... - C'est tout à fait normal.

00:09:14 - Cette sécurité sanitaire n'est pas assurée. - Bien sûr, c'est tout à fait normal.

00:09:16 - Les épreuves étant annulées... - Là, on peut pas, je pense,

00:09:18 accabler non plus les organisateurs.

00:09:22 Je vais être un peu indulgent avec eux sur la question des pluies

00:09:26 qui ont provoqué, justement, avec...

00:09:28 - Non, mais je suis d'accord avec vous. - Voilà.

00:09:29 Mais ce que je veux dire, c'est que puisque personne ne peut avoir le contrôle sur ça,

00:09:33 il faudrait pouvoir avoir des plans B et ne pas juste annuler.

00:09:36 - Oui. - C'était un test.

00:09:37 Si ça se passe pareil l'année prochaine, annuler les Jeux olympiques,

00:09:40 c'est autrement plus compliqué.

00:09:41 Bien sûr que c'est plus compliqué.

00:09:42 Mais par contre, moi, j'aimerais que sur ces problématiques...

00:09:46 Enfin, je parlais de la problématique sécuritaire.

00:09:48 On a quand même...

00:09:49 Vous avez évoqué la question du Stade de France, l'autre de tout à l'heure,

00:09:53 avec les fameux supporters anglais.

00:09:55 À l'époque, on s'est interrogé sur la sécurisation des Jeux olympiques.

00:10:00 On a, dans la foulée de cet événement, avait été dévoilé par le gouvernement,

00:10:05 le projet, justement, d'une cérémonie d'ouverture assez spectaculaire,

00:10:11 impliquant, justement, le centre-ville de Paris.

00:10:14 Et on s'était aperçu qu'il manquait à peu près 20 000 agents de sécurité.

00:10:18 Est-ce qu'aujourd'hui, on a rempli, on a corrigé le tir ?

00:10:23 Est-ce qu'il y a des raisons de se rassurer ?

00:10:26 Et je pense que, quand il y a la tenue d'un tel événement,

00:10:29 je pense que la donne sécuritaire est très importante,

00:10:31 parce que là, vraiment, on aura le monde...

00:10:34 Paris accueille le monde.

00:10:35 Si ça se termine en émeutes, comme on sait très bien les faire,

00:10:40 ça va être, là, pour le coup, une véritable catastrophe.

00:10:42 On sera efficace sous pression, c'est ce que vous nous dites.

00:10:44 On n'a peut-être pas mis assez la pression là pour ce test, mais...

00:10:48 Vous avez évoqué des pays, en effet, comme le Cambodge,

00:10:50 martyrisés depuis des... et qui sont capables de se sublimer.

00:10:53 Est-ce que, nous, on a la volonté de se sublimer ?

00:10:55 C'est ça, la vraie question.

00:10:56 Est-ce qu'on en est capable de se sublimer, Thierry Bourguiron ?

00:11:00 Oui, on va dire oui, on a envie de soutenir notre pays.

00:11:02 On est capable.

00:11:03 La seule chose, c'est est-ce que la France le veut ?

00:11:06 Moi, ce que je dis, ce que j'ai redit,

00:11:10 quand nous en avions parlé précédemment, sur ce dossier,

00:11:14 moi, ma grande peur, c'est impréparation sécuritaire.

00:11:17 Donc, on va faire venir des unités de province.

00:11:20 Et l'adaptabilité de notre racaillocratie n'a pas à être mise en doute.

00:11:24 Quand ils vont savoir que le pays, que Paris peut devenir un blocos

00:11:27 et que le reste du pays est vide de flics,

00:11:29 je sais exactement ce qui va se passer.

00:11:31 C'est ce qui s'est passé, par exemple, dans certains jeux.

00:11:34 Alors certes, comparaison n'est pas raison,

00:11:37 raison de l'écart de puissance des pays,

00:11:38 mais c'est ce qui est arrivé aux Jeux d'Afrique du Sud.

00:11:41 On avait fait de la capitale un blocos.

00:11:43 Tout le pays a été pillé.

00:11:44 Et je crains, vu notre degré de préparation à un an,

00:11:48 qu'on puisse avoir un ou deux couacs.

00:11:51 Alors la qualité de l'eau de la Seine, en tout cas,

00:11:52 continue d'être surveillée dans l'espoir que des athlètes

00:11:55 puissent participer à un autre événement, un triathlon,

00:11:57 un paratriathlon également, prévu du 17 au 20 août.

00:11:59 C'est donc ce mois-ci, on se doute qu'une nouvelle déconvenue

00:12:03 serait préoccupante.

00:12:05 On va suivre ça.

00:12:07 Une cigarette, un verre de vin, des plaisirs du quotidien

00:12:10 que vous multipliez peut-être en vacances.

00:12:12 On va parler de ces substances dont on s'offusque souvent,

00:12:15 qu'elles rapportent énormément d'argent à l'État.

00:12:17 C'est vrai, mais on oublie que l'alcool, le tabac,

00:12:19 tout comme les drogues illicites, licites et illicites,

00:12:22 ont aussi un coût social.

00:12:24 Alors de combien parlons-nous ?

00:12:26 C'est un professeur de la Sorbonne et avocat au Barreau de Paris

00:12:28 qui s'est penché sur le sujet.

00:12:30 Voici son estimation des conséquences de la consommation,

00:12:33 de la vente et du trafic de ces substances au sens large.

00:12:36 On écoute les précisions de Corentin Brio.

00:12:41 Le tabac, l'alcool et les drogues illicites ont un coût social.

00:12:46 D'après l'Observatoire français des drogues et des tendances addictives,

00:12:49 la consommation de tabac coûterait 156 milliards d'euros,

00:12:52 102 milliards d'euros pour l'alcool

00:12:54 et presque 8 milliards pour les drogues illicites.

00:12:57 Ces chiffres sont calculés par rapport au coût des vies perdues,

00:13:00 le coût des pertes de production pour les entreprises,

00:13:03 mais aussi le coût pour les finances publiques.

00:13:05 Ce résultat dément au passage une idée reçue.

00:13:08 L'alcool et le tabac ne rapportent pas de bénéfice

00:13:10 à l'Etat via les taxes, puisqu'elles rapportent respectivement

00:13:13 4 et 13 milliards d'euros, quand le traitement des maladies

00:13:16 qu'elles amènent coûte 8 milliards et 16 milliards et demi d'euros.

00:13:19 Une tendance est tout de même remarquée par cette étude.

00:13:22 La baisse de la consommation, les ventes de tabac et de cigarettes

00:13:25 ont été divisées par deux depuis 2000.

00:13:28 Voilà, 156 milliards d'euros pour le tabac,

00:13:31 102 milliards pour l'alcool, 7,7 pour les drogues illicites.

00:13:36 Chiffre formidable.

00:13:37 Oui, après c'est une étude avec les coûts pour les finances publiques

00:13:41 et les coûts externes.

00:13:42 C'est pour ça que les chiffres...

00:13:43 Et pour la société, c'est aussi l'impact que ça peut avoir.

00:13:46 C'est pour ça que je différencie les chiffres que cette étude donne

00:13:48 sur ce qu'on appelle les coûts externes et les coûts pour les finances publiques.

00:13:51 Les coûts pour les finances publiques, c'est concret,

00:13:52 c'est-à-dire qu'on est capable de mesurer dans les hôpitaux,

00:13:55 dans les traitements de soins, etc.

00:13:56 Qu'est-ce que ça convient et quels sont les soins apportés

00:13:59 d'un point de vue médical au traitement indiqué.

00:14:01 Sur les coûts externes, c'est une étude,

00:14:03 donc on peut s'étendre facilement.

00:14:06 Le point qui est posé dessus, c'est est-ce qu'on doit mener

00:14:09 une politique dite répressive ou pas ?

00:14:11 Moi, je ne pense pas, on est une démocratie libérale.

00:14:12 C'est une éternelle question, qu'on ne tranche pas d'ailleurs.

00:14:15 On est une démocratie libérale, les gens sont libres,

00:14:17 il y a quand même des libertés publiques jusqu'à que Mélenchon arrive au pouvoir.

00:14:20 Donc pour l'instant, on a encore certains droits.

00:14:23 Donc les gens ont le droit de fumer et de boire,

00:14:26 évidemment avec modération, évidemment dans le respect de santé

00:14:28 et avec les prévisions qui sont données par les pouvoirs publics.

00:14:30 La question qui est posée, c'est est-ce que la politique qu'on met en place,

00:14:34 d'un point de vue fiscalité, d'un point de vue soins,

00:14:36 est efficace et permet de réduire la consommation ?

00:14:39 Ce qu'on voit, c'est que premièrement, la fiscalité dite comportementale,

00:14:42 c'est-à-dire vous fiscalisez davantage le tabac et l'alcool,

00:14:46 enfin surtout le tabac, pour inciter les gens à moins consommer, fonctionne.

00:14:49 On voit bien que depuis que les paquets de cigarettes ont dépassé les 10 euros,

00:14:53 on voit bien que de moins en moins de personnes en consomment.

00:14:55 Par contre, vous voyez en parallèle de la consommation dans les marchés,

00:14:59 dit parallèle, c'est-à-dire qu'en raison du coût,

00:15:01 vous vous tournez vers les produits parallèles provenant d'autres pays

00:15:05 et qui sont moins sécurisés que les nôtres.

00:15:07 Donc se pose la question de, est-ce que ça ne coûte pas plus cher de taxer davantage

00:15:10 et que ces personnes fument des cigarettes de moins bonne qualité

00:15:13 et vont davantage à l'hôpital ?

00:15:14 Sur l'alcool, je pense que si par cas un pouvoir public essaierait

00:15:18 de faire une politique de prohibition, ça tournerait très mal,

00:15:21 comme aux États-Unis, surtout vu notre art de vie à la française.

00:15:24 Donc est-ce qu'on peut respecter notre art de vie à la française ?

00:15:26 On consomme modérément, oui.

00:15:28 Est-ce que pour autant, il faut en faire une politique publique

00:15:30 si par cas c'est très grave,

00:15:31 hormis les cas vraiment addictifs d'alcooliques notoires,

00:15:34 je ne pense pas qu'il faille se penser davantage sur le sujet.

00:15:36 La question qu'on peut se poser aussi, c'est sur l'intérêt de publier une telle étude.

00:15:39 Est-ce que les Français ont conscience de ça ?

00:15:42 Ou quel est l'intérêt que les Français aient ces chiffres en tête ?

00:15:45 Est-ce que ça peut changer quelque chose ?

00:15:47 Les chiffres en eux-mêmes, non.

00:15:48 Les chiffres en eux-mêmes, non.

00:15:50 Alors, cette étude a déjà le grand mérite d'exister.

00:15:53 J'aimerais bien voir la méthodologie parce que ce serait intéressant.

00:15:57 Les chiffres en eux-mêmes, comme disait Audillard,

00:16:00 ils ne parlent mais ils ne crient jamais.

00:16:02 Donc, ils n'empêchent personne de dormir.

00:16:04 Donc, les chiffres ne changeront rien.

00:16:07 La seule chose, c'est peut-être pour nous, analystes,

00:16:12 de creuser cette idée comme quoi on a souvent cru

00:16:16 que particulièrement le tabac apportait beaucoup à l'État.

00:16:20 A priori, non, ce qu'on savait intuitif.

00:16:23 Bon, mais maintenant, on a une petite méthodologie pour le dire.

00:16:27 Par contre, en termes de politique publique,

00:16:32 on ne peut quasiment rien faire sur l'alcool,

00:16:35 mis à part une éducation à l'alcool, une éducation au goût,

00:16:38 pour éviter, dès le plus jeune âge, une prise de risque,

00:16:44 ce qu'on appelle les binge drinking, etc.

00:16:47 C'est-à-dire des choses qui commencent à l'adolescence.

00:16:51 Pour le tabac, le prix a quand même bien dissuadé.

00:16:57 Et par contre, pour les stups, on laisse en partie faire,

00:17:01 peut-être que là, pour le coup, on peut réfléchir aux répressifs purs.

00:17:06 On rappelle d'ailleurs au passage sur les comportements à risque,

00:17:09 que ces substances, quelles qu'elles soient d'ailleurs,

00:17:11 sont d'ailleurs en majorité maintenant appliquées

00:17:13 dans les accidents de la route.

00:17:15 Notamment, c'est peut-être là aussi qu'il faut faire de la prévention

00:17:17 aussi sur le comportement.

00:17:19 Je voulais vous faire écouter, Régis Sosomia,

00:17:21 avant que vous réagissiez, justement, ce rappel que fait cet homme

00:17:24 qui a mené cette étude sur ce que rapportent,

00:17:27 par rapport à ce qu'elles coûtent, toutes ces substances.

00:17:31 Je dirais, contrairement aux mensonges systématiquement réitérés

00:17:35 par le lobby de l'alcool et par le lobby du tabac,

00:17:37 comme vous pouvez le voir sur ces chiffres,

00:17:40 le coût pour les dépenses publiques du tabac et de l'alcool est vertigineux,

00:17:43 puisqu'on nous a ressassé que les taxes rapportaient plus que les dépenses.

00:17:48 C'est absolument faux.

00:17:49 Le coût des traitements est bien supérieur aux taxes

00:17:52 qui sont prélevées sur l'alcool et sur le tabac.

00:17:54 Donc, c'est vraiment une fake news au sens strict.

00:17:58 Et c'est là qu'on perçoit peut-être l'intérêt de cette étude,

00:18:00 de continuer à dissuader les gens de consommer

00:18:03 pour limiter le coût des conséquences de cette consommation.

00:18:06 Oui, c'est d'autant remarquable qu'on est…

00:18:09 En fait, dans cette étude, il y avait un chiffre qui n'a pas été commenté,

00:18:13 mais qui est le fait que les Français ont divisé par deux

00:18:15 leur consommation de tabac depuis les années 2000.

00:18:18 Il faut se rendre compte qu'à l'époque, je crois que c'était en février 2007,

00:18:23 qu'ont été décidées l'interdiction du tabac dans les lieux clos,

00:18:27 et notamment dans les établissements, les bars, les restaurants, etc.

00:18:32 Les salles de concert ?

00:18:33 Non, mais à l'époque, c'était inimaginable

00:18:37 que le tabac disparaisse du petit café, du coin, etc.

00:18:43 On disait que les Français n'en seront pas capables.

00:18:45 Et finalement, ils l'ont fait.

00:18:47 Finalement, c'est ce paysage où celui qui ne fumait pas

00:18:51 revenait d'une soirée avec les vêtements…

00:18:55 Les cheveux !

00:18:55 Exactement.

00:18:56 On parle de vécu !

00:18:57 Voilà, on parlait de vécu, mais aujourd'hui, c'est fini.

00:19:01 Aujourd'hui, les gens qui fument vont dehors.

00:19:04 Et puis pour la consommation d'alcool,

00:19:06 la France se caracolait en tête de tous les pays européens.

00:19:09 Je pense qu'elle est toujours aussi dans le peloton de tête.

00:19:13 Mais depuis la guerre 14-18, la consommation d'alcool en France

00:19:17 était extrêmement importante.

00:19:20 Donc, il y a quand même eu des…

00:19:22 Si vous comparez sur 100 ans, évidemment, la société évolue.

00:19:25 Oui, mais la consommation d'alcool faisait partie dans la paysannerie.

00:19:30 Le cidre était pratiquement consommé comme de l'eau.

00:19:34 Donc, on a quand même aujourd'hui évolué considérablement.

00:19:40 On a pris conscience de ça.

00:19:43 Et puis là, ces chiffres indiquent quand même que, oui,

00:19:46 les coûts des maladies engendrées sont extrêmement importants.

00:19:51 Et cette personne avait l'avantage de rappeler justement

00:19:55 que les lobbies du tabac ont essayé de nous faire croire

00:19:59 que c'était de la faute de l'État.

00:20:00 Et en fait, les maladies…

00:20:03 Et les gens aujourd'hui sont conscients de ça.

00:20:06 Je pense que même ceux qui fument en sont conscients,

00:20:08 même ceux qui consomment de l'alcool.

00:20:10 Après, il y a toute une éducation à faire, en effet,

00:20:13 qui commence très tôt.

00:20:15 Vous avez évoqué le binge drinking,

00:20:18 effectivement, des pratiques qui peuvent être faites.

00:20:20 On n'a pas parlé des stupéfiants qui, eux, là, pour le coup…

00:20:24 Ils sont moins mesurables aussi,

00:20:26 c'est-à-dire qu'on a moins la main sur ce que ça…

00:20:28 Oui, mais par exemple, moi, j'aimerais savoir

00:20:30 qu'on soit un peu plus alerté sur la question des conséquences

00:20:36 d'un usage régulier du cannabis, par exemple, sur le cerveau.

00:20:39 On sait qu'il y a…

00:20:41 Mais ça, ce n'est pas forcément…

00:20:42 Et c'est développé ces dernières années, je pense.

00:20:44 Au contraire, une culture du joint,

00:20:46 une culture qui, finalement, n'est pas jugée très grave,

00:20:50 alors qu'en réalité, quand il est consommé de façon régulière,

00:20:53 peut avoir des effets.

00:20:53 A sans doute une incidence sur les pathologies.

00:20:55 Et là, on ne parle que de l'alcool et que du tabac,

00:20:58 mais on ne parle pas de…

00:20:59 En plus, après, aussi, à l'augmentation de la consommation de la cocaïne.

00:21:02 Il y a plein de choses qui affectent du point de vue des addictions

00:21:06 et qui ne sont pas prises en compte.

00:21:08 Mais je pense qu'on a atteint, par rapport à ce qu'on pouvait imaginer,

00:21:13 je dirais, il y a 20 ans,

00:21:15 on a fait quand même énormément de progrès, me semble-t-il, en France.

00:21:18 Pierre-Évangéron, vous vouliez ajouter quelque chose ?

00:21:22 Sur la question particulière des stupéfiants.

00:21:25 Moi, l'un des avantages de cette étude,

00:21:28 en tentant de chiffrer avec le peu de sources que nous avons,

00:21:33 le coût des stups, c'est de faire aussi comprendre au pouvoir public

00:21:38 que nous sommes face à un phénomène très évolutif

00:21:40 en raison de l'évolution des substances.

00:21:43 Le cannabis d'hier est moins nocif que le cannabis de demain.

00:21:48 Pour une raison qui est assez simple, on en augmente les taux de THC,

00:21:51 on fait maintenant du cannabis OGM, on fait du cannabis coupé.

00:21:55 Même chose pour la plupart des stups,

00:21:58 sans compter les stups de synthèse qui arrivent de plus en plus.

00:22:02 Mais par exemple, la cocaïne évolue comme produit,

00:22:04 l'héroïne évolue comme produit,

00:22:06 et tout simplement pour la rendre plus addictive,

00:22:08 pour la rendre plus efficace,

00:22:09 et les conséquences ne vont en être que multipliées.

00:22:12 Et je pense que de forcer les pouvoirs publics à se rendre compte

00:22:17 que sur ce point là précis,

00:22:19 on est face à un phénomène qui peut évoluer

00:22:21 et qu'il faut frapper maintenant,

00:22:24 à défaut d'avoir de terribles conséquences,

00:22:27 c'est quand même quelque chose d'utile.

00:22:29 Frapper, ça veut dire quoi pour vous ?

00:22:32 Moi, de tous les cas que j'ai vus,

00:22:36 que ce soit les néerlandais, que ce soit certains états américains,

00:22:39 que ce soit certains états non occidentaux,

00:22:42 sur les stupéfiants, pour les stupéfiants violents,

00:22:46 la méthode douce, légalisation, médicalisation,

00:22:50 n'a pas donné tous les fruits qu'elle portait,

00:22:53 toutes les promesses qu'on lui a prêtées.

00:22:55 Je crains que face particulièrement aux bandes criminelles

00:22:59 qui sont les nôtres, une option répressive,

00:23:01 soit peut-être l'option sur laquelle il faudrait au moins réfléchir,

00:23:06 mais ça pose un véritable souci,

00:23:08 c'est qu'une partie de l'usage de la drogue,

00:23:10 Régis Ossemier le disait très bien,

00:23:12 pour la cocaïne a été socialisée.

00:23:14 Il y a des secteurs de notre économie,

00:23:17 dans certains corps de métier, hôtellerie,

00:23:20 soit des métiers durs, soit des métiers type spectacle,

00:23:24 politique, showbiz, le commissaire divisionnaire Guérault

00:23:26 avait fait de très bons livres sur la question,

00:23:29 où la drogue est structurante, et ça on ne veut pas le voir,

00:23:33 et je crains que ça nous bouche une partie de la solution.

00:23:36 La répression ça permettrait de réduire les coûts, justement, induits.

00:23:41 Alors sur le tabac et sur l'alcool,

00:23:43 on voit que le nombre de décès a diminué énormément

00:23:46 depuis une dizaine d'années,

00:23:48 en raison de ce qu'on appelle la fiscalité comportementale.

00:23:51 Parce qu'on allait encore plus loin, on va dire.

00:23:53 En tout cas sur l'alcool et sur le tabac,

00:23:55 c'est plutôt la réglementation classique,

00:23:56 c'est-à-dire réglementation sur le comportement

00:23:58 et réglementation sur la fiscalité,

00:24:00 qui vous conduit à consommer moins, notamment le tabac.

00:24:02 Sur l'alcool, je pense que toute la politique de prévention,

00:24:05 c'est-à-dire également sur le tabac,

00:24:07 de messages qui ont été transmis sur quelles sont les conséquences du tabac,

00:24:10 quelles sont les conséquences de l'alcool sur votre santé,

00:24:12 ont permis aux gens d'être davantage responsables

00:24:14 et de limiter le comportement.

00:24:15 Pas assez, notamment lorsqu'on voit ce qui s'est passé dans les Yvelines

00:24:19 avec un conducteur qui a conduit complètement saoul.

00:24:22 Par contre, après, sur la question de la drogue,

00:24:24 là on a un véritable problème,

00:24:25 je suis d'accord avec ce qui a été dit précédemment,

00:24:26 c'est-à-dire que lorsque vous regardez notamment les jeunes générations,

00:24:29 la drogue est non pas vue comme une substance illicite,

00:24:31 mais comme une substance normale, comme le tabac ou comme l'alcool.

00:24:35 Et récréative.

00:24:36 Et récréative.

00:24:36 Donc le point qui est posé, c'est est-ce que nous on est prêts à accepter autant d'addictions ?

00:24:39 La question première, c'est pourquoi est-ce qu'on a autant d'addictions

00:24:42 dans notre société, davantage que d'autres ?

00:24:43 Premier point.

00:24:44 Parce qu'on est une société davantage dépressive.

00:24:46 Je crois qu'en termes de comparaison,

00:24:47 la France est un pays plus dépressif que l'Irak.

00:24:49 Donc ça paraît assez compliqué, mais c'est la réalité.

00:24:52 L'autre point, c'est qu'est-ce qu'on veut comme avenir de civilisation ?

00:24:55 Quand vous regardez l'avancée et la chute d'une civilisation,

00:24:58 que ce soit l'Empire romain, l'Empire chinois,

00:25:00 qui sont des civilisations millénaires,

00:25:02 qui ont chuté à un moment,

00:25:03 notamment les Chinois en raison de la guerre de l'opium,

00:25:05 donc en raison d'une addiction.

00:25:06 Idem sur l'Empire romain, qui a été vu en décadence

00:25:09 au Vème siècle après Jésus-Christ.

00:25:10 Donc la question qui est posée, c'est est-ce que nous,

00:25:12 on est prêts à accepter, notamment, ce coup en termes d'incidence ?

00:25:15 Est-ce qu'on est prêts à accepter ce type de société

00:25:17 ou est-ce qu'on n'est pas prêts à l'accepter ?

00:25:18 Et si on n'est pas prêts à l'accepter,

00:25:19 quels sont les comportements qu'on est prêts à bannir ou pas ?

00:25:23 Sur la question de la drogue,

00:25:24 moi, je pense qu'il faut faire comme les États-Unis avec Escobar,

00:25:26 ou mener une grande guerre contre les trafiquants de drogue,

00:25:28 les choper.

00:25:29 Je cite un exemple, Hollande, le soir des attentats du 13 novembre 2005,

00:25:32 avait lancé l'état d'urgence,

00:25:33 qui avait permis d'arrêter 5000 armes dans les cités.

00:25:36 Est-ce que si le président le plus mou est capable de le faire,

00:25:38 est-ce qu'un président qui apparaît comme vertical, comme Jupiter,

00:25:40 n'est pas capable de le faire aussi ?

00:25:41 Vous ne proposez pas le même langage que vous, William T, comme d'habitude.

00:25:44 On va faire une petite pause, juste avant la pub,

00:25:47 quelques images du pape François qui traverse Lisbonne dans sa Papa-Mobile.

00:25:52 Il clôture aujourd'hui les JMJ,

00:25:54 on en parlera dans un petit peu plus d'une heure.

00:25:56 Il doit célébrer d'ici une demi-heure la messe de clôture

00:26:00 de ces Journées Mondiales de la jeunesse.

00:26:02 Une page de pub et puis on revient dans nos débats.

00:26:04 Les chiffres ont été publiés hier soir et le moins que l'on puisse dire,

00:26:12 c'est qu'ils étonnent.

00:26:13 On va se pencher là-dessus.

00:26:15 Selon le ministère de l'Intérieur,

00:26:16 la délinquance est en baisse dans certaines catégories au mois de juillet.

00:26:20 Alors si dans le fond, évidemment, on le conçoit

00:26:21 et qu'on préfère évidemment s'en réjouir,

00:26:24 il ne reste pas moins vrai que cette information surprend

00:26:26 à peine un mois après les nuits d'émeute qui ont secoué le pays,

00:26:30 que ce soit dans les grandes villes ou dans un certain nombre de communes rurales.

00:26:33 Pour tenter d'y voir plus clair et pour mieux commenter ces chiffres,

00:26:36 on va d'abord écouter les précisions de Marine Sabourin.

00:26:38 Alors que le début du mois de juillet a été marqué par plusieurs jours d'émeute,

00:26:44 les chiffres de la délinquance soulignent une baisse significative.

00:26:48 Parmi elles, les homicides -10%.

00:26:51 75 victimes ont été enregistrées en juillet,

00:26:54 83 en juin et 102 en mai.

00:26:56 Le nombre de mises en cause pour trafic de stupéfiants,

00:26:59 lui aussi diminue nettement, -8% en juillet.

00:27:02 Le total des trois derniers mois enregistre une baisse de 6%

00:27:06 par rapport au début d'année.

00:27:07 Les vols ont eux aussi chuté, -5% pour les vols sans violence

00:27:11 contre des personnes, -6% pour les vols avec arme

00:27:14 et jusqu'à -10% pour les vols violents sans arme.

00:27:17 Des chiffres à prendre avec des pincettes,

00:27:19 car les trois derniers mois enregistrent en réalité une hausse de 1 à 11%

00:27:23 par rapport au mois de février à avril 2023.

00:27:26 Enfin, les violences sexuelles mentionnées par la gendarmerie

00:27:29 et la police ont diminué de 4% après une augmentation de 3% en juin.

00:27:35 Seules les destructions et dégradations volontaires ont connu un bon de 8%.

00:27:39 Un chiffre qui s'explique par la violence des émeutes

00:27:42 et qui a entraîné de nombreux pillages de commerce

00:27:44 et de dégradation de biens publics.

00:27:47 Alors voilà, comment comprendre, Régis Le Saumier,

00:27:49 cette annonce qui semble un peu contradictoire avec l'actualité récente,

00:27:53 même si encore une fois on préfère s'en réjouir de toute façon.

00:27:56 On préfère s'en réjouir, mais il faut s'en méfier aussi

00:27:59 parce qu'on sait que Gérald Darmanin est un grand spécialiste

00:28:02 du maniement des chiffres et qu'il arrive justement toujours à retomber sur ses pieds.

00:28:07 Non, on peut difficilement, pour la question de juillet,

00:28:11 quand on a connu ce pic de violence au début du mois avec ces émeutes,

00:28:16 imaginer que la délinquance baisse ou alors elle a été concentrée énormément sur trois jours

00:28:21 et depuis il y a les vacances, il y a des choses quand même qui ont fait

00:28:25 que peut-être que la délinquance peut blesser,

00:28:28 encore qu'elle a lieu sur les lieux de vacances.

00:28:32 Je pense que ce n'est pas significatif que le contexte est biaisé

00:28:37 et qu'il faudra voir si ces chiffres se poursuivent sur les mois qui viennent.

00:28:43 Et encore une fois, je pense qu'on peut les triturer dans tous les sens.

00:28:50 Ça ne fait pas aujourd'hui une information comme quoi la délinquance est jugulée, maîtrisée.

00:28:56 On a vu quand même un certain nombre de faits divers,

00:29:02 absolument sordides, se dérouler sur notre territoire.

00:29:05 Il y en a quasiment toutes les semaines.

00:29:07 Des actes également, ne serait-ce qu'hier soir, avec des refus d'obtempérer un politique JC, etc.

00:29:16 Tout ça est quasiment quotidien.

00:29:18 Donc oui, qu'il y ait une petite baisse, il faut s'en réjouir.

00:29:23 En tout cas, ce n'est certainement pas significatif pour dire "ça y est, les choses vont mieux".

00:29:28 Pierre-Yves Rogeron, c'est donc un coup de com' en plein été du ministère de l'Intérieur

00:29:32 qui veut justement, un mois après ces émeutes,

00:29:34 tenter de rassurer les Français, peut-être maladroitement,

00:29:37 peut-être en s'intéressant qu'aux chiffres les plus persuasifs.

00:29:42 Tenter de rassurer les Français, oui.

00:29:45 Tenter d'aider à la com' gouvernementale sur,

00:29:49 finalement notre bilan est quand même très bon parce que nous sommes des gens très bien.

00:29:53 Aider la carrière du ministre de l'Intérieur,

00:29:55 qui je pense ne veut pas rester ministre de l'Intérieur toute sa vie.

00:29:58 Mais surtout, ce qui m'embête avec ce type de chiffres,

00:30:04 je vais vous donner deux exemples avec les violences sexuelles.

00:30:06 Les violences sexuelles, moins de 20% sont déclarées au service de police.

00:30:12 Donc, de faire des "Oura" parce qu'il y a eu des baisses sur un phénomène

00:30:19 qui est très largement caché à nos services de sécurité intérieure,

00:30:24 je trouve ça à la limite du mauvais goût.

00:30:27 Même chose pour les stups.

00:30:28 Les stups, ce n'est pas difficile de faire baisser…

00:30:33 - - 8%

00:30:34 - Voilà, de faire baisser de 8%.

00:30:36 C'est 8% des mises en cause.

00:30:39 Il suffit pour cela d'être un peu plus laxe sur les contrôles

00:30:43 pour éviter de nouvelles émeutes.

00:30:44 Par exemple, on veille à la sécurité publique,

00:30:47 donc mieux vaut que certaines choses passent plutôt que certains quartiers s'énervent.

00:30:52 Vous voyez, c'est facile à…

00:30:55 Comme disait Winston Churchill,

00:30:56 "je ne crois qu'aux statistiques que j'ai pu truquer moi-même".

00:31:01 - Du coup, ça rend une très mauvaise image du ministère de l'Intérieur,

00:31:04 de manipulateur de chiffres évidemment.

00:31:06 Alors, certains Français en sont déjà convaincus,

00:31:08 d'autres lui faisaient peut-être confiance.

00:31:10 Est-ce qu'il ne faudrait pas mieux avoir un discours beaucoup plus rationnel et honnête,

00:31:14 en disant "voilà, on a connu des émeutes, c'est compliqué,

00:31:18 on va voir les chiffres, on confortera ces chiffres peut-être à la rentrée".

00:31:22 Quel était l'intérêt de sortir ces chiffres-là un mois après,

00:31:25 si personne n'y croit en plus ?

00:31:27 - Non, les chiffres sont vrais.

00:31:29 C'est l'interprétation qui est compliquée, mais les chiffres sont donnés.

00:31:32 C'est-à-dire que le nombre d'homicides est réel,

00:31:34 ils ne sont pas rajoutés, ils ne sont pas enlevés du nombre d'homicides.

00:31:36 Le nombre de personnes qui se sont fait cambrioler, etc.

00:31:38 Tous ces chiffres sont vrais.

00:31:39 La question, c'est...

00:31:41 Déjà, il faut s'en féliciter du fait qu'ils soient moins élevés que le mois dernier.

00:31:44 Mais le problème, c'est que l'implantation statistique n'est pas la bonne.

00:31:47 Vous ne faites jamais une comparaison avec le mois dernier

00:31:50 dans des statistiques que vous faites habituellement,

00:31:52 que ce soit en économie, que ce soit en criminalité, en délinquance, etc.

00:31:55 On ne fait pas juillet 2023 par rapport à juin 2023,

00:31:59 ou par rapport à mai 2023, ça n'existe pas.

00:32:01 Vous faites juillet 2023 par rapport à juillet 2022,

00:32:04 ou vous faites annuellement 2023 par rapport à 2022,

00:32:07 pour savoir si la criminalité ou la délinquance a baissé.

00:32:09 Moi, je n'ai jamais vu une organisation statistique comparée au mois dernier,

00:32:13 parce que de toute façon, c'est comme en économie.

00:32:14 Vous ne faites pas trimestre 1 contre trimestre 2,

00:32:16 vous faites trimestre 1 d'une année contre trimestre 1 de l'année précédente.

00:32:19 C'est pour dégager une tendance.

00:32:20 Exactement.

00:32:21 À moins, je dis, au moins six mois pour voir.

00:32:23 Exactement.

00:32:25 Et en plus, le point, c'est que ces chiffres sont donnés

00:32:28 dans une période qui est très particulière,

00:32:29 dans les émeutes qu'on n'a jamais connues.

00:32:31 Je pense que ces chiffres sont bons,

00:32:34 mais l'interprétation que donne le ministère de l'Intérieur ne sont pas bons.

00:32:36 Je vais expliquer pourquoi.

00:32:37 Tout d'abord, quand on regarde les statistiques de la criminalité et de la délinquance,

00:32:41 on voit que l'année 2021 et 2022 ont montré une explosion de la délinquance

00:32:46 et une société qui était ultra violente.

00:32:48 C'est le premier élément, et notamment du fait que 2021 et 2022

00:32:51 poursuivaient une tendance d'accélération montrée avant la période du Covid

00:32:55 et même de manière très accentuée,

00:32:56 parce que le confinement a provoqué des délires psychotiques auprès de certaines personnes.

00:33:01 Ça, c'est le premier point.

00:33:02 Le deuxième point, c'est qu'au-delà des chiffres qui sont donnés

00:33:05 et qui ne sont pas mentionnés par le ministère de l'Intérieur,

00:33:07 c'est que les actes qui sont commis, les vols qui sont commis,

00:33:09 les agressions qui sont commises, les meurtres qui sont commis

00:33:11 sont d'une radicalité et d'une intensité sans nom.

00:33:14 Notamment, vous prenez l'exemple des émeutes de 2023.

00:33:17 Les émeutes de 2023 ont duré beaucoup moins de temps qu'en 2005,

00:33:21 mais en trois fois moins de temps, vous avez eu trois fois plus de dégâts.

00:33:23 C'est-à-dire que les actes qui ont été commis,

00:33:24 l'intensité des actes qui ont été commis,

00:33:26 les agressions contre les policiers ont atteint une ampleur qu'ils n'ont jamais vue eux-mêmes.

00:33:29 Mais cette estimation-là, elle n'apparaît pas, évidemment.

00:33:31 Elle n'apparaît pas.

00:33:32 Donc, au-delà de vivre dans une société ultra-violente,

00:33:35 on vit dans une société ultra-radicale où il y a de plus en plus de déséquilibrés

00:33:38 et de barbares qui ne partagent pas la même vie commune que nous.

00:33:42 Mais je tiens à préciser un point.

00:33:43 Ce n'est pas parce qu'il y a davantage de barbares

00:33:44 que les barbares sont majoritaires dans le pays.

00:33:46 Ils sont toujours minoritaires.

00:33:47 Il y a moins d'un pour cent de tarés en France.

00:33:49 Par contre, la question, c'est est-ce qu'on est prêt, nous,

00:33:52 à faire en sorte que ces tarés ne récidivent pas

00:33:54 et ne condisent pas à des crimes et des délits ?

00:33:56 Et pour cela, il faut pouvoir enfermer ces personnes-là,

00:34:00 soit en prison, soit en hôpital psychiatrique,

00:34:02 parce que le principe de la justice selon Beccaria est le suivant.

00:34:05 Si par cas, vous…

00:34:07 La question qui est posée avec le principe de la justice,

00:34:08 c'est de dire la chose suivante.

00:34:10 Si par cas, une personne n'est pas apte à vivre côte à côte avec vous

00:34:14 et veut vivre en face de vous, vous l'amenez en prison.

00:34:16 Comme ça, il ne fait plus corps en société avec nous

00:34:18 et il n'est plus nuisible pour l'ensemble de la société et de nos concitoyens.

00:34:21 Quelques hypothèses aussi avancées pour expliquer ces chiffres

00:34:25 et cette contradiction apparente avec l'actualité,

00:34:28 c'est que les plaintes de jour ont été moins nombreuses

00:34:31 compte tenu de l'immense activité de nuit pendant ces émeutes.

00:34:34 Et puis, il y a effectivement ce fameux code 562

00:34:37 que certains agents de police ont utilisé

00:34:41 pour se mettre en retrait, arrêt maladie et autres,

00:34:43 qui peut expliquer qu'il y a eu moins d'interventions

00:34:46 et par conséquence aussi, moins de relevés de fêtes.

00:34:50 Parce que dans les fêtes, c'est complètement paradoxal.

00:34:52 Les émeutes qu'on vient de vivre, William le rappelait,

00:34:54 ont été extrêmement coûteuses.

00:34:57 Je crois que c'est 650 milliards.

00:34:58 650 millions et on approche du milliard en réalité,

00:35:02 en termes de destruction, et c'est plus de destruction en trois jours

00:35:05 qu'en trois semaines en 2005.

00:35:07 Il faut rappeler, ça, c'est une comparaison qui tient

00:35:09 et qui montre justement l'aggravation de la violence

00:35:12 dans la société française.

00:35:14 Je pense qu'aujourd'hui, en plus,

00:35:15 il y a quelque chose d'un peu indécent

00:35:18 de vouloir commenter ou triturer à nouveau ces chiffres,

00:35:20 parce qu'on sent que le pays, quelque part,

00:35:22 est toujours très angoissé par rapport à ce qui s'est passé,

00:35:25 retient un peu son souffle en se disant

00:35:27 qu'est-ce qui va se passer à la rentrée ?

00:35:29 Est-ce que ça va recommencer ?

00:35:30 - Et puis vous le disiez, la délinquance ne prend pas de vacances.

00:35:32 Sur les lieux de vacances, les Français, les touristes

00:35:35 continuent d'être importunés.

00:35:36 - Non, bien sûr. Oui, il y a des cas.

00:35:38 Je regardais un reportage sur la ville de Nice hier,

00:35:41 qui était une ville où il faisait bon vivre

00:35:45 et où il fait de moins en moins bon vivre.

00:35:47 Donc là, on est clairement dans une période où,

00:35:51 oui, il y a les vacances, oui, il y a une sorte de tunnel

00:35:53 dans l'imaginaire français et dans les pratiques françaises

00:35:58 qui fait qu'il y a moins d'activité et que chacun,

00:36:01 mais dans le fond, chacun a gardé en tête

00:36:05 ce qui s'est passé début juillet.

00:36:06 Et je pense que ça a été un moment au niveau national

00:36:10 de vraie prise de conscience sur justement

00:36:13 l'aggravation de la violence dans nos...

00:36:15 Regardez ce qui s'est passé avec les forces de police.

00:36:18 Les forces de police étaient entièrement mobilisées.

00:36:21 Vous aviez des...

00:36:24 L'ABRI, le RAID, le JIGN...

00:36:25 - Il y avait 2-3 000 forces de police déployées

00:36:27 dans une ville comme Monterre.

00:36:29 - Et c'était 25 000 pour pas que ça se reproduise.

00:36:33 Au 14 juillet, ça a été une mobilisation massive

00:36:36 qui a fait que, oui, ça ne s'est pas reproduit

00:36:38 pour ces deux jours.

00:36:39 Et le gouvernement peut se féliciter qu'il n'y ait pas eu

00:36:41 un bis repetita au moment de nos fêtes nationales,

00:36:43 qui aurait été aussi un désastre.

00:36:45 Donc le problème, il est là.

00:36:46 C'est qu'on est dans une période d'accélération

00:36:49 justement d'une situation insurrectionnelle en France.

00:36:52 Et ce n'est pas ces chiffres-là qui vont venir rassurer.

00:36:56 Ou en tout cas, il y a quelque chose, je trouve,

00:36:57 un peu dommageable à ne pas justement,

00:37:00 vous l'avez dit tout à l'heure, avouer que les choses

00:37:03 sont difficiles et essayer d'y faire face

00:37:05 avec une honnêteté plutôt que d'essayer de...

00:37:10 - De manipuler.

00:37:10 - De manipuler et de dire, regardez, non, non,

00:37:12 en fait, la violence, il n'y a qu'un sentiment de violence.

00:37:15 C'est ce que disait un certain Éric Dupond-Moretti.

00:37:18 - Je pense que le pouvoir, outre le fait de s'auto-congratuler,

00:37:25 refuse de voir les avertissements, y compris des siens.

00:37:30 Par exemple, on a totalement oublié la phrase de Collomb

00:37:33 quand il est parti.

00:37:34 On vivait côte à côte, on vivra face à face.

00:37:37 Totalement oublié.

00:37:38 Et aujourd'hui, ce que le pouvoir cherche,

00:37:43 c'est avant tout à, entre autres, pour vampiriser son centre droit,

00:37:51 dire, voilà, c'est nous le parti de l'ordre.

00:37:53 Et ne vous inquiétez pas, les émeutes, ça a été une chose.

00:37:58 Nous sommes là et nous avons déjà des résultats.

00:38:03 On en parlait, ne serait-ce qu'hier, sur les violences gratuites.

00:38:07 Les déterminants ne sont pas là.

00:38:10 Les déterminants ne sont pas là.

00:38:12 On ne s'interroge pas sur pourquoi on achève quelqu'un à terre,

00:38:17 parce que maintenant, une partie non négligeable des grands blessés

00:38:19 sont des gens qui sont battus pour rien.

00:38:23 On ne s'interroge pas sur la structuration de phénomènes de bandes.

00:38:26 On ne s'interroge pas sur qui a réellement arrêté les émeutes,

00:38:30 il y a un mois.

00:38:31 Est-ce que, c'est la question que j'aurais aimé

00:38:34 que le ministère de l'Intérieur nous dise.

00:38:36 Nous estimons tout de même que dans certains quartiers,

00:38:39 le trafic de drogue, à un moment, a dit "l'arrêt est créé, s'arrête".

00:38:42 Au moins de reconnaître ça.

00:38:44 C'est ce qu'on avait déjà dit en 2005,

00:38:46 que finalement les émeutes se sont arrêtées

00:38:47 parce qu'elles coûtaient trop cher en perte de marché au trafic de drogue.

00:38:52 La seule chose, c'est que nous n'avons toujours aucune réponse de la place Beauvau

00:38:55 pour dire qu'il est possible que dans certains quartiers,

00:38:58 modestement, ce ne soit pas uniquement la peur à ta vie

00:39:02 que Gérard Darmanin donne à la racaïocratie qui les a arrêtées.

00:39:05 Quand vous avez à Marseille des points de deal à 150 000 euros par jour,

00:39:08 c'est clair que trois jours d'émeute, ça fait du manque à gagner.

00:39:12 Et que naturellement, les dealers qui ont tendance à structurer,

00:39:17 y compris non seulement l'activité économique, mais l'activité sociale,

00:39:22 et à réguler cette société parallèle qu'ils ont créée,

00:39:25 on dit "on fait clairement pression pour que les choses reviennent à la normale".

00:39:30 Marseille justement, en parallèle de cette parution de chiffres,

00:39:34 les touristes continuent de se plaindre de la recrudescence des vols,

00:39:37 c'est aussi vrai dans la capitale.

00:39:38 La préfète du Bouches-du-Rhône a réagi à l'apparition de ces chiffres

00:39:41 et dire "attendre qu'ils se consolident",

00:39:44 c'est bien ce qu'on disait tout à l'heure,

00:39:45 "prendre un peu de recul pour pouvoir y voir plus clair".

00:39:49 Autre volet de cette thématique,

00:39:52 c'est de la prise en ferme qui a donc été décidée

00:39:54 pour certains jeunes impliqués dans les émeutes d'il y a un mois.

00:39:58 Ils sont quatre âgés de 20 à 22 ans,

00:40:01 jugés en fin de semaine dernière devant le tribunal judiciaire de Nîmes.

00:40:04 Ils étaient accusés d'avoir participé aux violences urbaines,

00:40:07 deux d'entre eux ont donc écopé deux prises en ferme.

00:40:09 On voit ça en détail avec Raphaël Lasreg.

00:40:11 Au tribunal judiciaire de Nîmes ce vendredi matin,

00:40:16 quatre jeunes ont été jugés pour avoir participé aux violences urbaines

00:40:20 survenues dans la nuit du 30 juin au 1er juillet à Bagnole-sur-Seize.

00:40:24 On a quatre individus qui ont attaqué un magasin de sport au Mortier

00:40:29 et ils ont pillé le magasin.

00:40:31 Ils ont été repérés sur vidéosurveillance

00:40:34 et l'un d'entre eux a tenté de vendre les effets dérobés sur internet.

00:40:41 À l'issue de l'audience, deux jeunes sont condamnés

00:40:43 à un an de prison ferme avec maintien en détention,

00:40:45 les deux autres à dix mois de prison avec sursis.

00:40:48 Le maire se dit satisfait de ces condamnations.

00:40:50 J'en suis satisfait, tout a fonctionné,

00:40:55 la partie enquête, la partie maintien de l'ordre et la partie justice.

00:40:59 Pour moi, elle est à hauteur de ce que je pense

00:41:03 que beaucoup de personnes attendaient sur ce territoire.

00:41:05 Une enquête de police est actuellement ouverte

00:41:06 pour retrouver les autres individus présents ce soir-là.

00:41:10 Voilà, tout a fonctionné, a dit ce maire.

00:41:12 L'enquête, le maintien de l'ordre, c'est assez rare pour être souligné.

00:41:16 Ça peut donc marcher, William Tay ?

00:41:17 Oui, c'est une excellente nouvelle.

00:41:18 On a vu que lorsqu'on pouvait, il n'y avait pas de problème au niveau de la justice

00:41:22 et qu'on était capable de pouvoir condamner les malfrats

00:41:24 et les émeutiers qui avaient participé au saccage de notre pays.

00:41:28 Donc, je pense que c'est un bon point.

00:41:29 Et il faut se souvenir que quand la justice fait bien son travail,

00:41:31 seulement je mettrais un bémol sur tout ça.

00:41:33 C'est-à-dire qu'on a vu que lorsqu'il y avait une volonté politique forte,

00:41:36 une direction forte de la part du ministère de l'Intérieur et du ministère de la Justice,

00:41:39 on était capable d'agir rapidement et efficacement.

00:41:42 Seulement, il y a un bémol.

00:41:43 C'est-à-dire que selon le ministère de l'Intérieur,

00:41:44 il y a environ 10 000 émeutiers au minimum.

00:41:46 C'est-à-dire que les chiffres du ministère de l'Intérieur,

00:41:48 c'est un peu comme lorsqu'on fait des mobilisations syndicales,

00:41:49 il y a le chiffre bas, il y a le chiffre haut.

00:41:51 Le ministère de l'Intérieur, c'est les chiffres bas, donc minimum 10 000.

00:41:53 7 000 interpellations et uniquement 700 condamnés.

00:41:56 C'est-à-dire où sont passés les 9 300 émeutiers

00:41:59 qui n'ont pas été condamnés par le ministère de l'Intérieur

00:42:02 et qui malheureusement ont causé des dégâts

00:42:04 auxquels ils ne seront ni responsables ni pénalement ni civilement,

00:42:07 alors que comme le rappelait Régis,

00:42:08 on avait des dégâts économiques estimés entre 650 millions et un milliard d'euros.

00:42:13 Ça suffit que ce soient les contribuables qui payent les peaux cassées

00:42:17 et les délires de quelques émeutiers qui veulent s'amuser le samedi soir

00:42:21 uniquement pour brûler des voitures ou pour se faire des pillages.

00:42:23 Le point essentiel, c'est qu'est-ce qu'on veut comme type de société ?

00:42:26 Est-ce qu'on accepte qu'on vit dans une culture d'irresponsabilité

00:42:30 où chacun de vos actes n'entraîne aucune conséquence ?

00:42:32 Vous allez piller un magasin,

00:42:33 vous allez faire vos courses pour vous acheter une PlayStation 5 gratuitement.

00:42:36 Ce n'est pas grave, vous n'avez pas de conséquences.

00:42:38 Vous voulez tabasser quelqu'un dans la rue, un policier dans la rue,

00:42:40 ce n'est pas grave, continuez, allez-y.

00:42:41 Non mais on voit que dans certains cas, qui restent rares

00:42:44 et c'est pour ça qu'on le souligne ce matin,

00:42:45 la justice s'applique et met en prison de façon ferme.

00:42:49 Deux individus, vous allez me dire, c'est rien du tout aussi comparé aux...

00:42:52 Non, c'est une bonne nouvelle, c'est une bonne nouvelle.

00:42:54 C'est une bonne nouvelle, seulement notre point,

00:42:56 c'est quelle tolérance on accepte dans notre société,

00:42:58 je terminerai dessus, c'est une bonne nouvelle.

00:43:00 Et il faut le souligner, seulement ce n'est pas assez

00:43:01 si par cas on veut éradiquer le phénomène d'ultra-violence.

00:43:04 L'action, messieurs.

00:43:05 Peut-être Pierre-Yves Roulon, qui faisait signe avant.

00:43:09 Alors, sur le cas précis, oui, c'est une bonne nouvelle.

00:43:13 Ensuite, je t'empaierai un tout petit peu l'optimisme

00:43:16 parce qu'une peine prononcée est une chose,

00:43:18 une peine effectuée en est une autre.

00:43:20 Et je veux voir les conditions d'incarcération réelles

00:43:24 de ces jeunes garçons, qui d'ailleurs nous ont aidés à les attraper.

00:43:27 À la prison ferme, reste de la prison ferme.

00:43:29 Ils mettent leur larcin sur Internet,

00:43:31 donc on les remercie d'avoir participé à la Bonne Marche de la justice.

00:43:34 Pas bien intelligent, on peut souligner au passage.

00:43:36 Voilà, mais nos racailles ont du talent, il n'y a pas de problème.

00:43:40 Mais ce qui, moi, me gêne beaucoup plus, c'est la peine.

00:43:47 Moi, je suis très utilitariste pénale, donc la peine, avant tout,

00:43:51 pour ce type de délinquants, elle sert à protéger la société

00:43:54 le temps qu'ils sont à l'extérieur.

00:43:57 Toutefois, il faut s'interroger sur la symbolique de la peine

00:44:00 telle qu'eux vont la vivre.

00:44:01 Pour eux, c'est une montée en galon.

00:44:03 Donc, de toute façon, ils ressortiront certainement pire.

00:44:06 Et c'est là où on doit avoir une réflexion de fond

00:44:08 sur notre système carcéral, sur la séparation carcérale,

00:44:11 sur les conditions de détention, parce que ce qu'il faut briser,

00:44:16 c'est le sentiment de caporalisme carcéral.

00:44:19 C'est-à-dire, j'ai été incarcéré, donc maintenant,

00:44:22 j'entre dans la cour des plus grands en termes de délinquance.

00:44:25 Et ça, malheureusement, je ne suis pas certain

00:44:28 qu'on soit très avancé dans cette réflexion.

00:44:30 - Régis Le Soumier.

00:44:30 - Moi, je voulais justement réagir par rapport à la sanction.

00:44:35 Ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui,

00:44:37 on vit quand même dans un monde de communication

00:44:39 où la communication est essentielle et qu'il faut faire savoir.

00:44:43 Là, on est dans un cas, le tribunal de Nîmes,

00:44:46 dans une petite ville où il y a eu des émeutes, juste à côté.

00:44:51 Et on prend cet exemple et on prend le maire qui s'estime satisfait.

00:44:56 Et là, on voit que tous les éléments ont fonctionné.

00:44:59 Police, enquête, justice jusqu'à la condamnation.

00:45:03 Il faudrait qu'on mette le focus sur d'autres endroits en France

00:45:08 où ces choses-là peuvent potentiellement se réaliser.

00:45:11 Plus que d'analyser des chiffres, comme on l'a fait le ministère,

00:45:15 montrer qu'il y a eu une réelle efficacité,

00:45:18 parce que ça conduirait à quoi ?

00:45:19 En effet, vous avez raison, vous parlez de caporalisme carcéral.

00:45:23 Et c'est vrai qu'il y a une montée en grade.

00:45:25 Et c'est vrai qu'il y a dans la hiérarchie des voyous,

00:45:28 ceux qui ont été en prison, qui ont fait plusieurs fois,

00:45:32 on les appelle même les touristes carcéraux,

00:45:34 ceux qui ont fait plusieurs centres pénitentiaires en France.

00:45:37 Et donc, il y a eu effectivement une montée en gamme

00:45:40 et une montée en notoriété.

00:45:41 Et chacun, chaque bande se jauge par rapport à ses rivales.

00:45:48 Là, en revanche, au moment du passage à l'acte,

00:45:51 savoir qu'on risque de la prison,

00:45:55 ça peut quand même, au niveau de l'exécution et au niveau de se dire

00:46:00 "Bon, on va se lâcher, on va aller faire nos courses et casser

00:46:04 parce qu'on ne risque rien".

00:46:06 Parce que c'était un peu ça quand même ce qui se passait.

00:46:08 Notamment, et là, il y aura beaucoup à faire sur la question…

00:46:10 Casser le sentiment d'impunité.

00:46:12 C'est ça. Et de dire que peut-être, avec, en multipliant

00:46:16 une sorte d'exactitude, une sorte de performance

00:46:19 dans l'exécution, dans l'enquête, etc.

00:46:21 et dans l'exécution de la sentence,

00:46:23 eh bien, on va montrer que le manche, l'État,

00:46:27 ou en tout cas le régalien, reprend le manche

00:46:31 et que le voyou finalement n'a pas gain de cause à la fin.

00:46:34 C'est un peu le problème qu'on avait avant,

00:46:37 c'est de se dire "Bah oui, dans le trafic de drogue,

00:46:40 on met en avant à fond les mineurs

00:46:43 parce qu'on sait qu'ils risquent moins".

00:46:46 Dans ce genre d'opération également.

00:46:48 Là, si on arrive progressivement à montrer

00:46:51 qu'il y a une véritable efficacité au niveau du traitement ensuite,

00:46:55 peut-être qu'au niveau de l'esprit et de la capacité à casser,

00:47:01 on va peut-être changer les choses.

00:47:03 Allez, on s'arrête quelques minutes,

00:47:05 on reprendra aux alentours de 10h.

00:47:08 On évoquera cette nouvelle polémique

00:47:10 concernant un rassemblement de gens du Voyage.

00:47:13 À tout de suite.

00:47:14 Il est bientôt 10h,

00:47:20 on espère que vous passez un bon début de journée.

00:47:22 Merci de le faire entre notre compagnie.

00:47:24 10h, c'est donc le temps de faire le point

00:47:26 sur l'essentiel de l'actualité avec Mathieu Neves.

00:47:29 Rebonjour Mathieu.

00:47:30 Rebonjour Barbara, bonjour à tous.

00:47:32 Premier raté pour tester les JO de Paris et Lode-la-Seine,

00:47:35 la compétition de natation en eau libre prévue dans le fleuve

00:47:38 a dû être annulée,

00:47:39 la faute à des pluies persistantes depuis plus d'une semaine.

00:47:42 Elles ont fait déborder les égouts et ramené les eaux usées dans la Seine.

00:47:46 Résultat, des taux de présence de la bactérie E. coli dépassant les limites.

00:47:51 Le Japon commémore aujourd'hui le 78e anniversaire

00:47:54 du bombardement atomique d'Hiroshima par les États-Unis.

00:47:57 À cette occasion, le Premier ministre japonais a dénoncé

00:48:00 les menaces russes de recourir à ces armes nucléaires.

00:48:04 Environ 140 000 personnes sont mortes à Hiroshima le 6 août 1945

00:48:09 et 74 000 trois jours plus tard dans le bombardement atomique de Nagasaki.

00:48:14 Enfin, c'est un rendez-vous incontournable pour les fans de musique celtique.

00:48:17 Le festival interceltique de l'Orient célèbre sa 52e édition.

00:48:22 Des scènes de la musique et de la danse ont envahi toute la ville

00:48:25 où pas moins de 900 000 festivaliers sont attendus jusqu'au 13 août.

00:48:30 C'est la fin de ce journal.

00:48:31 Retrouvez tout de suite Barbara et ses invités pour l'heure des pros été.

00:48:35 Merci beaucoup Mathieu.

00:48:36 On parlait à l'instant avec nos invités des émeutes d'il y a un mois

00:48:40 des débordements.

00:48:41 Il y en a aussi régulièrement autour des rassemblements de gens du voyage.

00:48:45 Et c'est pour éviter les tensions survenues pas plus tard qu'au mois de mai

00:48:48 qu'un événement de l'association évangélique Vie et Lumière,

00:48:51 prévu ce mois-ci dans le Loiret, a été déplacé

00:48:54 après plusieurs semaines d'attente.

00:48:55 Le gouvernement a donc tranché.

00:48:57 Répondant à la demande de l'ensemble des élus locaux,

00:49:00 il a donc été décidé de la relocalisation du rassemblement

00:49:03 sur un terrain militaire en Moselle.

00:49:05 Et ce sont maintenant les élus de Moselle qui expriment

00:49:07 leur mécontentement.

00:49:08 Sarah Varny.

00:49:09 C'est un soulagement pour les élus de Nevoie.

00:49:14 Cette commune du Loiret devait accueillir pour la deuxième fois de l'année

00:49:17 un rassemblement évangélique de gens du voyage à la fin août.

00:49:20 Elisabeth Born a annoncé que ce pèlerinage se ferait finalement

00:49:23 un gros tanquin sur un terrain militaire en Moselle.

00:49:26 En mai dernier, 40 000 pèlerins venus des quatre coins de la France

00:49:30 se sont rassemblés sur un terrain dont la capacité n'était que de 20 000 personnes.

00:49:34 Une victoire pour les élus de Nevoie qui espèrent que ce rassemblement

00:49:37 dans le Grand Est se pérennise.

00:49:40 Mais du côté de la Moselle, les élus se sentent trahis par le gouvernement.

00:49:44 Selon une lettre du Premier ministre de l'époque, Edouard Philippe,

00:49:47 adressée aux élus et relayée par France Bleu Lorraine,

00:49:50 les élus avaient obtenu gain de cause.

00:49:52 L'engagement de cette démarche me permet de vous indiquer

00:49:55 que la base aérienne de gros tanquins ne sera plus sollicitée à cette fin à l'avenir.

00:50:00 Les habitants des environs se souviennent des précédents rassemblements

00:50:03 et gardent en mémoire les nombreuses incivilités et dégâts sur l'environnement.

00:50:08 Un arrêté intercommunal a été pris afin d'interdire le stationnement

00:50:11 de résidences mobiles sur le territoire à l'approche de ce pèlerinage

00:50:15 qui devrait se tenir début septembre.

00:50:18 Voilà, dérassuré d'un côté, de nouveau mécontent de l'autre,

00:50:21 on a l'impression qu'on ne s'en sort pas avec ces questions qui arrivent au gérant.

00:50:24 On ne trouve pas la bonne solution.

00:50:26 On ne la trouve pas, mais je crains que,

00:50:30 mis à part se refiler le sparadrap de région en région et de commune en commune,

00:50:35 le pouvoir ne trouve pas de solution quelconque.

00:50:38 Prenez le cas si on les interdisait.

00:50:42 La logique dans ces communautés sera la suivante,

00:50:46 ils vont décider d'un point, ils vont y aller en nombre

00:50:48 et ils savent qu'une fois qu'ils seront installés,

00:50:51 donc ils vont forcer, ils savent qu'ils ne seront pas délogés

00:50:54 et que ce serait extrêmement dangereux de les déloger.

00:50:56 Donc la solution la plus ferme n'aura aucun impact ?

00:50:59 Déjà personne ne la prendra et si elle était prise,

00:51:03 elle se retournerait contre le ministère de l'Intérieur.

00:51:07 Donc là c'est très difficile à résoudre.

00:51:12 On n'a pas de solution, ça veut dire qu'on abandonne et qu'on subit.

00:51:15 Parce que c'est vrai qu'il faut préciser,

00:51:18 le problème c'est que ces rassemblements sont en majorité toujours illégaux.

00:51:23 En ce moment, il y a différentes occupations sur un terrain de rugby

00:51:27 dans les Yvelines depuis le 23 juillet.

00:51:30 Dans la Haute-Garonne aussi, ils occupent un parc de caravanes

00:51:34 des citoyens qui s'installent et qui ne demandent aucune autorisation.

00:51:38 Ça me fait marrer, ça me fait rigoler,

00:51:41 parce qu'on est dans une situation qui est quand même incroyable.

00:51:43 Je me rappelle avoir commenté il y a deux mois

00:51:45 la grande fête de Techno Parade en France.

00:51:47 Et en fait c'était un rassemblement qui, vous allez comprendre le lien,

00:51:50 qui rassemblait des pays d'Espagne, d'Italie, d'Allemagne,

00:51:54 d'Hollande et du Royaume-Uni.

00:51:55 Et ils avaient fait un point en disant qu'il faut se retrouver au centre de la France.

00:51:58 Pourquoi le centre de la France ?

00:51:59 Parce qu'en fait c'est le pays le plus laxiste,

00:52:01 où l'impunité règne totalement.

00:52:02 Il pouvait y avoir des manifestations interdites,

00:52:04 mais qui ne sont jamais interdites réellement.

00:52:06 Les rassemblements sont interdits, mais qui ne sont jamais appliqués.

00:52:09 C'est-à-dire que les rassemblements sont décrétés interdits,

00:52:12 mais les gens manifestent quand même,

00:52:13 que ce soit les manifestations d'Assa Traoré,

00:52:15 les rassemblements de gens du Voyage ou les fêtes de Technoparade,

00:52:17 ou je ne sais pas quelle autre chose,

00:52:19 sont interdites et sont appliquées quand même.

00:52:21 Donc le point qui est posé, c'est est-ce qu'on souhaite encore passer

00:52:25 pour des clowns vis-à-vis du monde entier ?

00:52:27 Soit on autorise les gens, on va dire,

00:52:30 sinon c'est l'autorité de l'État qui est en cause.

00:52:32 Or ce n'est pas n'importe quel État.

00:52:33 C'est un État qui a été créé,

00:52:34 notamment qui a été mis en version moderne par Richelieu,

00:52:37 par Louis XIV, par Napoléon, par De Gaulle.

00:52:40 Au bout d'un moment, la fête s'est terminée.

00:52:42 On ne peut pas avoir continuellement l'autorité de l'État qui est défiée.

00:52:46 Si on décide que ces rassemblements sont interdits,

00:52:49 on utilise le monopole de la violence légitime,

00:52:52 la puissance publique, pour pouvoir déloger ces gens-là.

00:52:55 Soit on décide qu'on n'est pas en capacité de le faire

00:52:57 et dans ce cas-là, on n'humilie pas un État aussi respectable

00:53:01 et aussi vieux que la République française.

00:53:03 Voilà, ça c'est quand même le premier point que je pose.

00:53:05 Sur le point concret que vous posez sur l'assemblement des gens du Voyage,

00:53:08 la chose est la suivante.

00:53:10 Si on considère qu'ils ont la liberté de se rassembler quelque part,

00:53:13 on peut les orienter vers un point précis.

00:53:16 Donc du coup, est-ce qu'il ne faut pas les orienter

00:53:18 vers un endroit qui est plus accommodant ?

00:53:19 Comme ce qui vient d'être décidé, une base militaire,

00:53:21 même si Edouard Philippe avait dit en son temps qu'elle ne servirait plus.

00:53:23 Exactement, donc ce point-là peut être une bonne solution.

00:53:26 Et dans ce cas-là, il ne faut pas promettre quelque chose

00:53:28 et changer d'avis quelques années plus tard.

00:53:30 Ça, c'est le premier point.

00:53:31 Soit on décide que ces rassemblements sont nocifs

00:53:34 parce que ces personnes causent des dégâts,

00:53:36 notamment en termes d'infrastructures, de droits,

00:53:39 parce qu'ils utilisent des choses qu'ils ne voudraient pas utiliser.

00:53:41 Et dans ce cas-là, on te dit, tant que vous vous comporterez mal,

00:53:44 vous n'aurez pas d'endroit pour vous rassembler.

00:53:45 Mais cette fois-ci, il faut vraiment le faire respecter.

00:53:47 Ce que les élus locaux pointent du doigt aussi,

00:53:49 c'est surtout parce qu'il ne s'agit pas non plus de stigmatiser,

00:53:52 c'est l'affluence qui soudainement augmente

00:53:54 et qui est très difficile à gérer dans des petites communes.

00:53:57 Il y a une densité de population, il y a des embouteillages.

00:53:59 On ne parle pas des délits qui peuvent être commis,

00:54:02 mais rien que ça, c'est une gestion difficile pour les petites communes.

00:54:04 C'est une gestion pour des communes, encore une fois,

00:54:06 qui parfois ont très peu de moyens.

00:54:09 On a vu parfois des rassemblements, justement,

00:54:12 de gens du voyage dans des toutes petites communes.

00:54:14 Au mois de mai, c'était 40 000 personnes qui s'étaient retrouvées sur le terrain,

00:54:18 la capacité étant de la moitié.

00:54:20 Oui, et avec des maires, un conseil municipal complètement débordé,

00:54:25 ne sachant pas quoi faire et étant dans l'incapacité d'intervenir,

00:54:27 avec trois gendarmes qui, d'habitude, font la police dans la commune.

00:54:36 Moi, ce que je trouve dommage, par rapport à ce que dit,

00:54:39 enfin, on complémente ce que dit William, la question du respect de l'État.

00:54:43 Mais vous savez, vous avez cité de Gaulle qui disait "Gouverner, c'est prévoir".

00:54:48 Le fait est qu'on est à chaque fois,

00:54:51 enfin, les communes sont mises devant le fait accompli.

00:54:54 Il n'y a pas de réflexion en amont.

00:54:57 Et c'est chaque année, plusieurs fois par an.

00:55:00 Et s'il n'y a pas une protestation qui vient des communes

00:55:04 parce qu'elle prévoit, elle, ce qui va se passer,

00:55:08 au niveau de la réaction de l'État,

00:55:11 voilà, le rassemblement est quasiment commencé,

00:55:15 quand on commence à se dire, à se réveiller.

00:55:17 Or, pourtant, ça devrait être de l'ordre de l'autorité,

00:55:20 du ministère de l'Intérieur, d'essayer justement d'anticiper

00:55:23 ce type de rassemblement.

00:55:24 Parce qu'il ne s'agit pas de stigmatiser "Rassemblement évangélique",

00:55:29 c'est la religion de ce type de gens du voyage.

00:55:33 C'est tout à fait respectable qu'ils se réunissent.

00:55:36 Maintenant, il faut que ça soit fait en coordination avec l'État.

00:55:38 Et ça ne devrait pas être un problème.

00:55:41 Vous avez évoqué la techno-parade, c'est pareil.

00:55:44 Ça existe en Allemagne.

00:55:45 Je peux vous dire qu'en Allemagne, c'est exactement,

00:55:48 ce n'est pas, c'est des rassemblements qui sont carrés,

00:55:51 c'est décidé pendant un temps, etc.

00:55:55 Tout est étudié.

00:55:58 Nous, en effet, on a l'impression que bon, voilà, ça se passe comme ça.

00:56:02 Et puis, quand on se pressent qu'il va y avoir une catastrophe,

00:56:05 alors là, on intervient, on trouve une base aérienne,

00:56:08 on trouve un truc, etc.

00:56:09 Ça se passe souvent pendant l'été.

00:56:11 Et on le fait parce qu'on est arrivé à des extrémités.

00:56:12 Vous parliez, on parle de cette ville, Nevoie, qui se trouve débordée.

00:56:16 Le conseil municipal a menacé de démissionner en bloc,

00:56:20 se sentant complètement démuni.

00:56:21 Donc, il faut arriver à ce coup de pression pour que l'État réagisse,

00:56:24 alors que, comme vous le dites, on peut...

00:56:26 Mais c'était, je veux dire, c'est à tous les niveaux.

00:56:29 Souvenez-vous, la question de la colline du Crac à Paris.

00:56:32 À un moment, il était question de déplacer,

00:56:35 de faire des salles de shoot du côté de Charletti.

00:56:39 Immédiatement, les gens du coin se sont révoltés.

00:56:42 Il y avait eu aussi le 12e arrondissement qui avait été...

00:56:45 Donc, finalement, d'un problème qu'on essaie de déplacer,

00:56:49 ce sont les riverains qui répondent en disant

00:56:50 "Attendez, nous, on perçoit les nuisances,

00:56:53 or, il semblerait que les élus, eux, n'aient pas perçu ce problème-là".

00:56:58 Et déplacent la question, finalement,

00:57:02 finalement, on se rejette le "sparadrap", comme vous l'avez appelé.

00:57:05 Ça veut dire que l'État se défausse, finalement,

00:57:06 ou l'État fait semblant d'ignorer en attendant,

00:57:08 bon, si ça remonte, on fera quelque chose, sinon, ça peut passer ?

00:57:11 Alors, l'État en lui-même, je ne sais pas, la classe dirigeante, c'est certain.

00:57:15 Mais surtout, ce qu'elle attise, c'est le sentiment d'autodéfense.

00:57:19 Car à un moment, les populations esselées

00:57:22 qui se prennent déjà la délinquance quotidienne,

00:57:26 qui se prennent tous les tracas administratifs d'une bonne vie à la française,

00:57:31 qui se prennent une situation économique parfois détestable,

00:57:34 si en plus, vous n'êtes pas capable de gérer les anciennes roulottes,

00:57:41 à un moment, et ça a commencé d'ailleurs dans les émeutes il n'y a pas longtemps,

00:57:45 vous avez eu des comités de quartier.

00:57:46 C'est ce que malheureusement, on craint à différents niveaux de la société.

00:57:52 Le sentiment d'autodéfense monte, la volonté d'autodéfense monte.

00:57:57 Il ne faut pas oublier une chose, en théorie de l'État,

00:57:58 l'État s'est né pour une chose qui est très simple,

00:58:01 ça vous prend à vous votre droit de défense individuelle,

00:58:04 en vous disant, je mets fin à la vengeance et à la vende d'État,

00:58:07 en échange, je te défendrai par la vertu de justice.

00:58:11 Vous renoncez à la justice, les gens reprennent leurs billes.

00:58:13 C'est aussi simple que ça, et ils reprennent leur droit de se défendre.

00:58:16 Or, là, pour le coup, et j'aime beaucoup l'exemple de la technoparade

00:58:21 en parallèle de celui-là, il y a un moyen d'arrêter tout ça.

00:58:24 C'est, au lieu de se les refiler et de faire craquer les populations,

00:58:29 c'est tout simplement d'utiliser par les préfets un droit qui est simple.

00:58:35 Tous ces rassemblements reposent sur du transfert de matériel extrêmement coûteux.

00:58:41 Caravanes dans ce cas-là, matériel musical dans l'autre,

00:58:44 matériel qui peut être saisi, qui peut être mis sous clé,

00:58:47 qui peut faire l'objet d'astreinte, qui peut même être détruit.

00:58:51 Et là, pour le coup, la fête va s'arrêter très vite.

00:58:53 Vous entendez détruire les caravanes, dans ce que vous dites ?

00:58:56 En tout cas, j'entends les saisir s'il y a dégradation.

00:58:59 C'est tout. Là, c'est des habitations.

00:59:01 Je pensais beaucoup plus dans le cas de la technoparade.

00:59:03 Ça peut très vite s'arrêter.

00:59:06 Mais personne ne le fera parce que c'est le culte élitaire du "je t'ai refilé la pâte à chaud".

00:59:15 Un mot de l'actualité internationale avec cette question.

00:59:17 Le Niger vit-il ces dernières heures avant une intervention militaire des pays de l'Afrique de l'Ouest ?

00:59:23 L'ultimatum de la CDAO, ce groupement de pays expire aujourd'hui.

00:59:28 Le CADORSEI soutient les efforts de la CDAO pour faire échouer le coup d'État.

00:59:33 On va écouter avant d'en débattre les précisions d'Harold Liemann.

00:59:37 D'abord, il faudra que la CDAO, qui est le groupement des États de l'Afrique de l'Ouest,

00:59:44 moins les États bouddhistes, Mali, Burkina Faso, Guinée et maintenant Niger,

00:59:52 décident de faire une intervention militaire.

00:59:56 Ils sont ces pays menés par le Nigeria, qui est plus fort et plus peuplé que tous les autres réunis.

01:00:04 Et le Nigeria est assez partant.

01:00:07 Le Nigeria a des problèmes avec le djihadisme au Niger, avec Boko Haram.

01:00:12 Il ne souhaite pas que le pays s'affaiblisse en maintenant le putsch.

01:00:16 Car c'est ça la base de toute la pensée française et aussi ouest-africaine,

01:00:22 c'est que les putschistes affaiblissent les pays face au djihadisme.

01:00:28 Donc il faut rester.

01:00:30 Et donc, comme le gouvernement du Niger était démocratiquement élu,

01:00:34 pourquoi ne pas le soutenir jusqu'au bout ?

01:00:36 Donc c'est l'idée de la CDAO et la France va suivre.

01:00:40 Alors le flou total sur ce qui va se passer ce soir à minuit.

01:00:43 Je ne pense pas qu'il y aura un parachutage massif de Nigérians dans la capitale Niamey.

01:00:49 Mais on va entamer une marche vers quelque chose.

01:00:52 Les états-majors de tous ces pays se sont déjà rencontrés.

01:00:56 Et la doctrine française qui a été explicité par Sébastien Lecornu hier dans l'agence France Presse,

01:01:05 c'est que le gouvernement qui a été destitué est légitime,

01:01:10 il n'a pas démissionné, il faut le rétablir.

01:01:13 Et que ce coup d'État a été une pure affaire personnelle

01:01:18 avec des généraux de salon qui n'avaient rien de militaire.

01:01:25 Régis Sosomier, vous connaissez bien cette région.

01:01:28 Il en va de l'avenir du Niger et de la stabilité de toute la région.

01:01:31 C'est de ce dont l'Occident, comme les autres pays d'Afrique voisins, ont conscience.

01:01:36 Plus que quelques heures, vous croyez à cette intervention militaire ?

01:01:40 Écoutez, par rapport à ce qu'a dit Harold, c'est tout à fait juste qu'en effet,

01:01:45 le Nigéria fournira le gros des troupes si intervention il y a.

01:01:51 Et le pays le plus "capé" parce qu'il y avait le Tchad aussi,

01:01:56 mais le Tchad s'est exclu de toute intervention militaire.

01:01:59 Le Tchad était l'un des rares dans la région à avoir les capacités militaires

01:02:03 de se projeter hors de ses frontières.

01:02:05 C'est important parce que les autres n'ont pas cette capacité.

01:02:09 Le Nigéria aussi peut le faire.

01:02:12 Malheureusement, hier, le Sénat du Nigéria a désavoué le président Inoubu

01:02:20 en lui refusant le droit justement d'intervenir.

01:02:24 Et donc ça, c'est une décision législative de la représentation du Nigéria.

01:02:31 Et donc il paraît difficile pour le Nigéria d'intervenir.

01:02:34 Et si le Nigéria n'intervient pas, ça prouve l'ACDAO.

01:02:40 Qu'est-ce qui va rester ?

01:02:41 Il va rester le Sénégal en gros, la Côte d'Ivoire.

01:02:45 Par rapport à la carte, qui est quand même très intéressante

01:02:47 sur la façon de la puissance de l'ACDAO et son rayonnement aujourd'hui,

01:02:51 vous avez noté qu'en effet, il y a quatre pays poutchistes.

01:02:55 On peut considérer aussi que le Tchad est poutchiste aussi,

01:02:58 mais il est resté de notre côté.

01:03:01 Mais si vous voulez, les quatre pays font à peu près la moitié de la superficie de l'ACDAO.

01:03:05 Donc aujourd'hui, ce qui est paradoxal,

01:03:10 c'est qu'il faut qu'elle fasse quelque chose pour continuer à exister.

01:03:14 L'effet qu'a produit le coup d'État au Niger,

01:03:19 c'est un petit peu, je dirais, toute proportion gardée,

01:03:22 parce que les causes ne sont pas les mêmes.

01:03:24 Mais en termes de dynamisme,

01:03:26 c'est un peu ce qu'on a connu pendant les printemps arabes.

01:03:28 Il y a eu d'abord le Mali, ensuite la Guinée, le Mali, le Burkina Faso,

01:03:35 maintenant le Niger et les pays de l'ACDAO s'interrogent,

01:03:38 à savoir et en particulier le Sénégal, puisque vous savez qu'il y a quand même eu des émeutes,

01:03:43 notamment avec l'opposant Sonko, dont le parti a été interdit.

01:03:49 Le week-end dernier, je rappelle qu'au Sénégal,

01:03:51 tout l'Internet avait été arrêté dans le pays.

01:03:54 Donc il y a des risques de contamination.

01:03:57 On voit la carte là.

01:03:58 Et qu'il faut quand même que ces pays-là,

01:04:01 s'ils veulent continuer à exister en tant que tels et à représenter quelque chose en tant que CDAO,

01:04:06 enfin en tant que membres de l'ACDAO,

01:04:08 mais aussi pour eux-mêmes, arrivent à endiguer ce phénomène qu'il y est de placer des militaires au pouvoir

01:04:15 un peu partout avec des intérêts qui ne sont plus du tout les intérêts de ces pays d'Afrique de l'Ouest à l'origine.

01:04:21 Voilà, la plupart des pays, que ce soit le Mali, le Burkina, etc., ont pris aujourd'hui des accords.

01:04:28 On parle toujours de Wagner, mais il y a bien d'autres choses.

01:04:31 Il y a des partenaires économiques, en particulier la Turquie, la Chine.

01:04:36 Aujourd'hui, dans cette zone-là, le principal partenaire commercial, c'est la Chine.

01:04:40 Ça met en cause même d'ailleurs l'existence du franc CFA.

01:04:44 Pourquoi continuerait-on à avoir une zone qui est très avantageuse pour les pays,

01:04:49 alors que nous ne sommes plus, je crois, partenaires économiques que pour 20% des échanges ?

01:04:53 Donc voilà, il y a une remise en question de ça.

01:04:56 Et l'ACDAO, il va falloir qu'elle fasse quelque chose.

01:04:59 Est-ce qu'elle le fait de façon spectaculaire ?

01:05:00 Elle renverse les putschistes au Niger.

01:05:03 On ne sait pas très bien comment, si le Nigeria ne fournit pas les troupes

01:05:07 et ne fournit pas son expertise, ça va être difficile quand même de tenir cet ultimatum.

01:05:13 La France dit qu'elle soutient cette fermeté, mais comment va-t-elle se positionner ?

01:05:17 Et le vrai problème aussi pour la France, c'est de savoir le devenir de sa base aérienne,

01:05:21 la base de Niamey, la base aérienne projetée,

01:05:26 depuis laquelle partent à peu près toutes les activités aujourd'hui,

01:05:30 depuis le repli du Mali et du Burkina, pour la chasse aux djihadistes,

01:05:35 la lutte contre les mouvements djihadistes au Sahel.

01:05:38 On a toute notre capacité d'intervention aérienne avec les Mirages qui se trouvent regroupés à Niamey.

01:05:46 On a aussi notre capacité d'observation avec les drones, les ATL2, les breguets, etc.

01:05:53 Tout le maillage qu'on a mis en place.

01:05:56 Si on quitte cette base, c'est terminé.

01:05:59 Il n'y a plus d'opération de lutte contre les groupes djihadistes

01:06:02 et notre présence dans la région finalement touchera à sa fin.

01:06:06 On va voir la déclaration de Sébastien Lecornu sur le sujet,

01:06:09 parce qu'on sent bien que c'est une tectonique qui s'est mise en place dans cette région-là

01:06:14 et qui secoue aussi bien les États voisins que forcément la France,

01:06:18 qui regarde ça d'un peu plus loin.

01:06:21 Le rôle de la France là-dedans, l'implication militaire éventuelle de la France,

01:06:25 est-ce que la France grossirait les rangs d'une intervention ?

01:06:30 Selon vous ?

01:06:31 Il n'y a pas de précipice assez grand pour que la diplomatie française actuelle renonce à s'y jeter.

01:06:37 Mais c'était déjà à mon avis la pire erreur,

01:06:41 c'était de mettre toutes nos forces au Niger après les déconvenues successives

01:06:50 que nous avons eues d'abord au Mali, puis au Burkina Faso.

01:06:53 Le problème c'est que si nous intervenons,

01:06:56 déjà si la CEDEAO intervient, elle est vue sur place comme une partie du fauné de l'Occident.

01:07:02 Alors en plus si nous l'encourageons, mais alors encore pire si nous y participons,

01:07:06 nous risquons de toute façon de nous faire sortir de cette zone.

01:07:10 Sortir à cause de nos erreurs.

01:07:13 Si vous voulez, je veux bien que le diable s'habille en chapka

01:07:15 et qu'on voit Wagner derrière chaque feu rouge,

01:07:17 mais le vrai problème c'est l'incompréhension française depuis la fin de l'Ermitéran

01:07:22 et qui s'est cristallisée avec le triptyque infernal Sarkozy-Hollande-Macron de l'Afrique.

01:07:30 Et c'est toute cette somme d'incompétence, d'incompréhension,

01:07:34 je dis bien d'incompétence, je vais vous donner un exemple très précis.

01:07:36 Parmi les très bons africanistes français ont été, à la demande de Jean-Yves Legrayant,

01:07:41 écartés de nos formations militaires parce qu'ils n'étaient pas dans la ligne macroniste.

01:07:45 Très bien. Résultat, nos militaires savent,

01:07:49 les civils du ministère de la Défense ignorent et méprisent souverainement ce que les militaires savent

01:07:55 et maintenant on s'est pris quelque chose qui avait été annoncé,

01:07:58 c'est-à-dire le Niger en pleine figure,

01:08:00 et demain on se prendra le Tchad qui est annoncé, auquel on ne veut pas croire,

01:08:04 et on se fera jeter.

01:08:05 On rappelle qu'Emmanuel Macron s'est retourné vers les renseignements en disant…

01:08:09 Les renseignements avaient fait leur boulot.

01:08:11 Oui, alors lui s'est étonné qu'on n'ait rien vu venir.

01:08:13 On se souvient de ce petit tacle lors de la semaine.

01:08:16 Ils avaient voulu prépositionner des forces spécifiques.

01:08:18 C'est un classique.

01:08:20 C'est de la façade.

01:08:21 On ne peut pas y croire.

01:08:21 Alors, regardez Sébastien Lecornu qui rappelle,

01:08:23 si nous sommes présents militairement au Niger,

01:08:24 c'est parce que les autorités légitimes nidiériennes ont demandé le concours de la France

01:08:28 pour lutter contre le terrorisme.

01:08:29 Là aussi, on sent qu'on reste…

01:08:31 Le Mali, le Mali, c'est la même chose.

01:08:33 Exactement.

01:08:34 Moi, je suis assez d'accord avec l'exemple qu'a cité Régis Le Saumier avec le printemps arabe.

01:08:37 On peut citer le printemps arabe ou les guerres du Golfe,

01:08:39 auxquelles on subit exactement la même chose que les Américains,

01:08:42 en Irak, en Afghanistan, sur cette zone.

01:08:44 C'est-à-dire que ce sont les forces locales qui essayent de nous expulser,

01:08:47 accompagnées par les élites et une partie de la population.

01:08:50 La question qui est posée au Niger, à la différence du Mali et Burkina Faso,

01:08:53 c'est à quel point la population nidiérienne veut nous sortir.

01:08:57 Il y a une incertitude à ce point-là.

01:08:58 Autant au Mali et au Burkina Faso, on est certain qu'ils veulent nous sortir,

01:09:01 autant au Niger, c'est loin d'être certain.

01:09:03 Et c'est pour ça qu'une intervention militaire est légitime.

01:09:06 Or, comme l'a rappelé Régis, sans le Tchad, sans le nidiérien,

01:09:08 c'est impossible d'intervenir militairement,

01:09:10 hormis si nous, on envoie nos propres troupes.

01:09:12 Mais si on envoie nos propres troupes, c'est la quête.

01:09:14 Pour rappeler que le président Basoum a été élu démocratiquement.

01:09:16 Aujourd'hui, ce que font les poutchistes,

01:09:19 c'est mobiliser quelques milliers de personnes dans la capitale.

01:09:22 Ce n'est absolument pas représentatif de la population au Niger.

01:09:25 Et aujourd'hui, on n'a aucun moyen de savoir, au niveau d'un sondage quelconque,

01:09:29 si la population du Niger soutient ou non les poutchistes.

01:09:32 Exactement.

01:09:33 La question qui est posée, c'est également, est-ce que le président du Nigeria,

01:09:36 parce que c'est un État fédéral, a assez la main sur son pays,

01:09:39 notamment parce que, en fait, le Nigeria, c'est compliqué.

01:09:41 C'est-à-dire que dans le Nord, c'est un État fédéral qui est compliqué.

01:09:44 Donc, le président qui est élu n'a pas la main sur tout.

01:09:47 Donc, est-ce qu'il a assez d'autorité ?

01:09:48 Il a été élu en mai, je crois.

01:09:50 Il a été élu en mai.

01:09:50 Est-ce qu'il a assez d'autorité pour convaincre son peuple

01:09:53 de partir en guerre contre un pays allié,

01:09:56 notamment du fait qu'ils ont déjà des problèmes dans le Nord,

01:09:58 notamment avec le terrorisme islamique ?

01:10:00 L'autre question qui est posée,

01:10:01 moi, je pense qu'il faut intervenir d'une manière ou d'une autre,

01:10:03 quoi qu'il arrive.

01:10:04 La question qui est posée...

01:10:05 La France, vous voulez dire ?

01:10:06 D'une manière ou d'une autre, il faudra intervenir,

01:10:08 tout simplement pour trois raisons précises.

01:10:09 Un, si on n'intervient pas, au final, on perd notre influence dans la zone

01:10:13 et c'est la Russie et la Chine qui vont la maintenir.

01:10:15 Or, si on veut réindustrialiser notre pays,

01:10:18 on veut être souverain sur le plan énergétique et sur le plan économique,

01:10:20 on a besoin des matières premières d'Afrique subsaharienne.

01:10:23 C'est le premier élément.

01:10:24 Le deuxième point, c'est le contrôle des menaces migratoires.

01:10:27 Avec le réchauffement climatique, avec le dérèglement climatique,

01:10:30 vous allez avoir entre à peu près des centaines de millions de personnes

01:10:34 qui vont migrer d'Afrique subsaharienne en passant par le Maghreb

01:10:37 à destination d'Europe.

01:10:39 Or, si vous avez des États instables, vous avez exactement la même chose

01:10:42 qu'aux États-Unis, qu'au Moyen-Orient, pardon,

01:10:44 avec la chute des gouvernements irakiens et afghans,

01:10:47 c'est-à-dire un État qui est incapable de pouvoir contrôler ses frontières

01:10:50 et son territoire, comme en Libye actuellement,

01:10:52 voire peut-être un peu en Tunisie aussi.

01:10:54 Donc, le contrôle du flux migratoire est important

01:10:56 et il faut que ces États tiennent debout.

01:10:58 L'autre point, c'est la question de la menace terroriste,

01:11:00 c'est-à-dire que si par cas, vous avez des États instables,

01:11:02 plus des problèmes économiques et de migration,

01:11:04 vous avez une menace, que ce soit des personnes islamiques...

01:11:07 - Mais cette menace terroriste, elle est installée déjà là-bas,

01:11:09 c'est pas nouveau.

01:11:10 - On l'avait sacrément réduite, c'est-à-dire qu'elle était assez minime,

01:11:12 mais il y a Acme, il y a Al-Qaïda qui sont présents,

01:11:14 notamment au sein de la zone précise qu'on cite,

01:11:17 entre le Nigeria et entre le Niger.

01:11:20 Donc, cette zone est ultra importante.

01:11:21 Si l'État du Niger saute,

01:11:24 il y a un risque de résurgence de menaces islamiques.

01:11:26 - Et la Chine du terrain...

01:11:27 - De toute façon, on interviendra.

01:11:28 - Juste pour compléter, ce qui est assez terrible,

01:11:30 c'est qu'on a eu des résultats extrêmement positifs

01:11:33 dans cette lutte contre les mouvements djihadistes,

01:11:37 tant Acme que le IGS dans la bande subsahélienne.

01:11:43 On a réussi à quasiment éliminer tous les chefs djihadistes de la région

01:11:49 pendant notre période de présence, c'est-à-dire environ 10 ans.

01:11:53 Le problème, c'est qu'au moment où nos armées

01:11:56 accomplissaient ce travail incroyable de repérage, de patience,

01:12:01 à la fois en recueillant de l'information sur le terrain,

01:12:05 de la supervision aérienne avec les drones,

01:12:07 avec tous ces moyens engagés,

01:12:09 on a réussi à faire quelque chose d'incroyable.

01:12:12 Et en même temps, sous notre supervision,

01:12:15 ces États sont devenus ce que Dominique de Villepin appelle des États faillis.

01:12:19 C'est-à-dire que le Mali a perdu le contrôle d'une partie de ses provinces.

01:12:24 Au Burkina également, on l'avait vu avec la fameuse crise des otages

01:12:27 où deux commandos marines avaient perdu la vie.

01:12:32 Le Burkina a perdu le contrôle de tout l'Est, finalement.

01:12:37 Ou Agadougou ne contrôle plus son Est.

01:12:39 Donc finalement, ces pays-là sont partis à veau de l'eau

01:12:43 et la population s'est retournée contre nous

01:12:45 parce que tout ça s'est fait sous notre supervision.

01:12:48 C'est-à-dire qu'on a réussi militairement des choses,

01:12:50 mais tout le reste, la question justement de...

01:12:53 Alors, est-ce que des armées sont là pour reconstruire des nations ?

01:12:57 Ça, c'est une question qu'on peut se poser,

01:12:59 que les Américains se sont posées en Irak, en Afghanistan.

01:13:02 Le fait est qu'on a échoué.

01:13:04 Et ça, on ne veut pas l'admettre.

01:13:06 On pense toujours, effectivement, vous avez évoqué Wagner,

01:13:09 que c'est Wagner, mais Wagner n'est qu'une conséquence des causes qui sont les nôtres.

01:13:13 Dernier mot rapide.

01:13:14 Juste pour rebondir, je suis entièrement d'accord avec ce qui a été dit,

01:13:18 mais il faut bien voir que, vu de Paris,

01:13:23 nous avons des options, mais des options qui concernent la France.

01:13:25 À un moment, plus nous voudrons dire à ces pays-là

01:13:29 de leur imposer notre vision du développement,

01:13:31 de leur imposer notre vision de leur avenir,

01:13:34 ça, de toute façon, plus ils tomberont dans l'escarcelle.

01:13:38 La seule chose que nous pouvons faire, c'est, un, voir nos propres forces,

01:13:42 particulièrement, pour nous passer de leur matière première.

01:13:44 Nous le pouvons.

01:13:45 Si nous travaillons, ça c'est nous, un,

01:13:49 deux, de reconstruire les États du Maghreb,

01:13:52 alors que nous les avons bousillés, je pense à l'exemple libyen.

01:13:54 Et dernier point, de dire à ces pays-là,

01:13:57 vous voulez que nous partions, nous pouvons tout à fait partir,

01:13:59 mais n'oubliez pas que vous pouvez passer d'une dépendance à une autre.

01:14:02 Le seul moyen que vous soyez souverain,

01:14:04 vu que vous avez des matières premières dont tout le monde va regarder vers vous,

01:14:07 c'est que vous ayez plusieurs partenaires d'affaires, nous compris.

01:14:11 On fait une dernière pause dans l'heure des pro-été

01:14:14 et on continue de parler de l'actualité internationale.

01:14:16 On s'arrêtera sur le phénomène Trump

01:14:19 et puis on évoquera les JMJ.

01:14:20 Le pape célèbre en ce moment la messe de clôture de ce grand événement.

01:14:24 A tout de suite.

01:14:25 On reste à l'étranger, mais de l'autre côté de la planète,

01:14:34 quatre jours après la dernière inculpation de Donald Trump.

01:14:37 Les rapports s'enveniment un peu plus

01:14:39 entre l'ancien président américain et la justice.

01:14:41 Les procureurs dénonçant un poste menaçant du milliardaire

01:14:45 qui vise potentiellement des témoins du dossier.

01:14:49 On rappelle que Donald Trump a été une nouvelle fois inculpé,

01:14:52 qu'il a plaidé non coupable,

01:14:54 notamment d'être responsable de complots contre les institutions américaines.

01:14:58 Il se défend aujourd'hui de toute pression,

01:15:01 assurant s'adresser à ses opposants politiques

01:15:03 et non aux témoins ou aux enquêteurs qui le poursuivent.

01:15:06 Il a posté sur son réseau social une phrase assez claire qui dit

01:15:11 "si vous me cherchez, vous allez me trouver".

01:15:13 Je voulais vous faire réentendre aussi ce qu'a dit Donald Trump,

01:15:17 inculpé une nouvelle fois hier.

01:15:21 On l'écoute et on discute de ce phénomène, Donald Trump,

01:15:24 il faut bien l'appeler comme ça.

01:15:26 Merci beaucoup. C'est un jour très triste pour l'Amérique.

01:15:33 J'ai également été très triste en traversant Washington DC

01:15:36 et en voyant la saleté et la décadence.

01:15:38 Tous les bâtiments et les murs brisés, les graffitis.

01:15:41 Ce n'est pas l'endroit que j'ai quitté.

01:15:42 C'est très triste à voir.

01:15:43 Quand on regarde ce qui se passe,

01:15:45 il s'agit d'une persécution d'un opposant politique.

01:15:48 Cela n'aurait jamais dû se produire en Amérique.

01:15:50 Il s'agit de la persécution de la personne

01:15:52 qui est en tête des primaires républicaines,

01:15:53 avec un nombre très important de voix

01:15:55 et qui devance Biden de beaucoup.

01:15:57 Si vous ne pouvez pas le battre, vous le persécutez

01:16:00 ou vous le poursuivez.

01:16:01 Nous ne pouvons pas laisser cela se produire en Amérique.

01:16:03 Merci beaucoup.

01:16:04 On ne peut pas s'empêcher de trouver le personnage fascinant

01:16:07 à la régistre du Sommet.

01:16:08 Plus il est inquiété par des ennuis judiciaires,

01:16:10 plus il est populaire, on l'évoquera,

01:16:12 et plus il est insubmersible, effectivement.

01:16:14 Rien de latin ?

01:16:15 Rien de latin, mais c'est la caractéristique d'autres hommes.

01:16:18 Vous savez, il y a une phrase célèbre aux États-Unis

01:16:22 qui dit "No such thing as bad publicity".

01:16:24 Il n'y a pas de la mauvaise publicité

01:16:26 dans les médias, mais il y a de la mauvaise publicité.

01:16:29 C'est un peu comme si on avait un film

01:16:30 qui était très bien réalisé.

01:16:32 Il n'y a pas de "bad publicity",

01:16:34 la mauvaise publicité, ça n'existe pas.

01:16:36 Et Donald Trump, en fait...

01:16:37 Si on parle de vous, c'est bien.

01:16:38 Bien sûr, à partir du moment où il s'installe,

01:16:40 et lui, il a le génie, je dirais,

01:16:42 d'avoir été capable,

01:16:44 et c'est comme ça qu'il s'est fait élire,

01:16:46 et c'est comme ça que son personnage a perduré.

01:16:48 Parce qu'aujourd'hui, imaginez,

01:16:50 il aurait pu prendre sa retraite ou faire autre chose,

01:16:52 ou même revenir dans les médias.

01:16:54 Ce qui avait été le fameux show "The Apprentice".

01:16:58 Dans la télé-réalité.

01:16:59 Il y avait un scénario qui avait été prévu

01:17:01 pour le cas de perte de l'élection,

01:17:03 pour qu'il redevienne un acteur de télé-réalité.

01:17:06 Rien de tout ça s'est produit.

01:17:08 Donald Trump est reparti d'ardre

01:17:10 avec son bâton de pèlerin,

01:17:12 étant persuadé d'avoir raison,

01:17:14 et surtout en ayant instillé le doute

01:17:17 auprès de ses troupes.

01:17:19 Vous savez qu'il y a à peu près deux tiers

01:17:20 des partisans de Trump

01:17:21 qui pensent que l'élection, lui, a été volée.

01:17:24 Alors là, on est dans le dur,

01:17:26 parce que cette troisième inculpation

01:17:29 est beaucoup plus grave que les deux précédentes,

01:17:31 parce qu'elle concerne le moment

01:17:33 où Donald Trump était président.

01:17:35 Vous savez, quand il y a eu l'histoire

01:17:37 de l'actrice de porno, c'était avant.

01:17:39 Et puis, tout ce qui a concerné

01:17:41 la question de la gestion de documents secrets,

01:17:44 qui ont retrouvé à Mar-a-Lago,

01:17:49 sa résidence de Floride,

01:17:51 ça concerne après la pré-présidence.

01:17:55 Là, on est dans la gestion de la présidence,

01:17:59 à une époque où Donald Trump, justement,

01:18:01 contestait, ou en tout cas tentait

01:18:03 de faire pression sur des gouverneurs locaux,

01:18:05 notamment en Arizona, au Nevada, en Géorgie.

01:18:10 Vous savez, l'élection était dans un mot soir de poche,

01:18:13 comme elle l'est d'ailleurs à chaque fois aux États-Unis.

01:18:16 Et il y avait donc des recontes, etc.

01:18:19 Et là, il a fait pression, apparemment,

01:18:22 pour essayer de faire invalider les élections

01:18:24 chaque fois que Biden risquait de le dépasser

01:18:29 et risquait de gagner, finalement,

01:18:31 au niveau des grands électeurs, il faut le rappeler vraiment.

01:18:35 Il y a la question aussi du 6 janvier,

01:18:38 de la fameuse attaque du Capitol.

01:18:40 Là, c'est un peu plus...

01:18:42 Disons que là, les procureurs,

01:18:44 ceux qui enquêtent contre Trump,

01:18:46 ont compris que sur la question

01:18:48 de sa responsabilité personnelle

01:18:50 dans les événements du 6 janvier,

01:18:52 il sera beaucoup plus difficile de le prouver.

01:18:54 Et aux États-Unis, la justice, et Dieu sait si Trump

01:18:56 a de très bons avocats,

01:18:58 ça sera difficile de prouver qu'il a eu une implication.

01:19:00 Il y avait même eu une vidéo à l'époque

01:19:02 où on voyait Donald Trump expliquant

01:19:04 à ses partisans de rentrer chez eux.

01:19:06 Donc il va évidemment se réfugier derrière ça.

01:19:08 Ça sera difficile de prouver qu'il y a eu

01:19:10 un complot contre l'État de ce point de vue-là.

01:19:12 En revanche, dans l'exercice de sa fonction de président,

01:19:15 s'il s'avère qu'il a effectivement fait pression

01:19:18 sur des autorités locales

01:19:20 pour invalider des élections,

01:19:22 ou en tout cas essayer de bloquer

01:19:24 le processus électoral,

01:19:26 là il y a péril en la demeure.

01:19:28 Je pense que son attaque,

01:19:30 puisque Donald Trump est un classique du genre,

01:19:32 c'est-à-dire quand il est attaqué,

01:19:34 il surenchère et il attaque deux fois plus,

01:19:36 il met en cause Biden directement.

01:19:38 Et c'est vrai que de ce point de vue-là,

01:19:40 Biden est nettement moins...

01:19:42 On sait qu'il y a aussi des affaires

01:19:44 du côté de Biden, notamment avec la corruption

01:19:46 de son fils Hunter Biden.

01:19:48 Ça commence à arriver.

01:19:50 On note quand même une célérité de la justice

01:19:53 particulière dans le cas de Donald Trump

01:19:55 pour essayer d'éliminer peut-être un adversaire

01:19:58 que les partis démocrates jugent

01:20:01 comme étant actuellement le plus dangereux

01:20:04 du côté du GOP, des Républicains,

01:20:07 parce que Donald Trump, en termes de popularité,

01:20:10 est largement devant le deuxième Ron DeSantis,

01:20:13 le gouverneur de Floride.

01:20:15 Il est resté extrêmement populaire.

01:20:17 Même 50 ans de geste, il est 39 hier.

01:20:19 Non seulement il ne semble pas inquiété

01:20:21 par ces affaires judiciaires,

01:20:23 et comme vous le dites, il réattaque immédiatement.

01:20:25 Il a promis de faire le grand ménage

01:20:27 au sein du ministère de la Justice

01:20:29 une fois qu'on a établi ces rapports.

01:20:31 Il dit aujourd'hui "totalement corrompu".

01:20:33 Il a même qualifié le procureur spécial

01:20:35 de "fou" en disant "si vous regardez ce visage,

01:20:37 vous vous dites que ce type est un malade".

01:20:39 Voilà comment il s'adresse

01:20:41 aux plus hautes autorités judiciaires du pays.

01:20:43 Mais politiquement, ce n'est pas si sûr que ça.

01:20:45 Il y a deux plans.

01:20:47 Il y a un plan judiciaire et un plan politique.

01:20:49 Sur le plan judiciaire, Régis l'a très bien rappelé,

01:20:51 les affaires qui concernaient avant

01:20:53 qu'il soit président aux États-Unis ne sont pas très graves.

01:20:55 Il y a deux affaires spécifiques qui sont problématiques.

01:20:57 La première affaire, c'est celle des documents

01:20:59 qu'il a emportés à sa résidence secondaire en Floride.

01:21:01 C'est la même raison qui a conduit

01:21:03 à l'inculpation d'Hillary Clinton sur l'élection de 2016

01:21:05 à deux semaines de l'élection.

01:21:07 C'est-à-dire le fait de prendre des éléments

01:21:09 en les transformant des documents officiels

01:21:11 en documents personnels et poursuivir aux États-Unis.

01:21:13 C'est un cas, mais aux États-Unis, c'est important.

01:21:15 Hillary Clinton avait perdu l'élection à cause de ça.

01:21:17 En tout cas, ça avait accentué sa chute.

01:21:19 Et Donald Trump pourrait être accusé pour les mêmes raisons.

01:21:21 Le deuxième raison, c'est ce qu'a rappelé Régis,

01:21:23 c'est le fait d'avoir appelé les gouverneurs

01:21:25 à renverser l'élection.

01:21:27 Est-ce qu'il a demandé spécifiquement aux gouverneurs

01:21:29 et ce qu'on appelle les secrétaires d'État qui gèrent l'élection

01:21:31 au niveau local de renverser l'élection ?

01:21:33 Non. Par contre, c'est sacrément douteux

01:21:35 parce que je crois qu'il y a une conversation

01:21:37 qui a été retranscrite, qui a été enregistrée

01:21:39 par le journal de géologie, auquel il explique

01:21:41 que les fraudes sont tellement importantes

01:21:43 qu'il est évident qu'il faut renverser les élections.

01:21:45 Et donc, du coup, il y a une frontière

01:21:47 entre est-ce qu'il parle de fraude

01:21:49 ou est-ce qu'il demande explicitement aux gouverneurs

01:21:51 de renverser l'élection. Et après, il y a l'affaire

01:21:53 des grands électeurs qu'il voulait nommer en parallèle, etc.,

01:21:55 qui pourraient lui poser problème.

01:21:57 Il y a aussi le fait que ce sont surtout ses avocats

01:21:59 qui ont fait pression. C'est ce qu'a dit Mike Pence.

01:22:01 Mike Pence dit "j'ai été poursuivi à l'époque",

01:22:03 parce que Mike Pence était donc vice-président.

01:22:05 Il est aujourd'hui hostile à Trump.

01:22:07 Trump a expliqué qu'il était poursuivi

01:22:09 par ses avocats cinglés, disons,

01:22:11 je crois qu'il y avait Rudy Giuliani dans l'affaire,

01:22:13 et donc qui ont essayé de faire pression

01:22:15 sur le vice-président pour que lui-même aussi

01:22:17 invalide l'élection.

01:22:19 Et Pence est resté du côté de la loi, on dira,

01:22:21 et aujourd'hui, ils sont vraiment à couteau tiré.

01:22:23 Mais ça s'est produit, vous avez raison,

01:22:25 au niveau local.

01:22:27 - Et l'autre point que je vois

01:22:29 sur le plan judiciaire où ça pose problème,

01:22:31 par contre, où là on a beaucoup de doutes,

01:22:33 c'est là où on va arriver sur les conséquences politiques.

01:22:35 Les démocrates ont tellement judiciarisé

01:22:37 la vie politique sous Trump

01:22:39 que maintenant, la judiciation

01:22:41 de la vie politique est galvaudée.

01:22:43 Parce qu'ils ont lancé des procédures d'impeachment

01:22:45 qui étaient tellement excessives contre Donald Trump,

01:22:47 à l'époque quand c'était une anti-pélosie...

01:22:49 - Et qui n'ont pas abouti. - Et qui n'ont absolument pas abouti.

01:22:51 Et donc c'est là où on a un véritable problème,

01:22:53 et c'est là où on arrive sur le point politique.

01:22:55 D'une part, les électeurs de Trump, comme Régis l'a rappelé,

01:22:57 deux tiers des électeurs républicains, ne croient pas

01:22:59 que Joe Biden ait été élu

01:23:01 démocratiquement sans tricher,

01:23:03 c'est le premier élément. Par contre,

01:23:05 là où les démocrates ont réussi leur affaire

01:23:07 avec leur judiciation de la vie politique,

01:23:09 c'est que Donald Trump a perdu beaucoup d'électeurs

01:23:11 dans des zones précises.

01:23:13 La classe moyenne blanche,

01:23:15 qui a voté pour lui en 2016,

01:23:17 notamment dans ce qu'on appelle la "Roosevelt",

01:23:19 les régions enseignements industrialisés,

01:23:21 Ohio, Pennsylvania et Wisconsin,

01:23:23 ont basculé de Donald Trump vers Joe Biden,

01:23:25 parce que Joe Biden était plus compatible qu'Hillary Clinton

01:23:27 pour ces électeurs-là. L'autre point qu'il a perdu énormément

01:23:29 à cause de ces affaires, c'est ce qu'on appelle les "sub-borns",

01:23:31 les "sub-borns" de banlieues, notamment de

01:23:33 D. Orgy et d'Arizona, qui se sont détournés

01:23:35 de lui en raison de ses phrases, qui en raison

01:23:37 de ses doutes sur les institutions, qui sont à peu près

01:23:39 des électeurs que vous retranscrivez à peu près

01:23:41 ici dans l'Ouest parisien, dans le 16e

01:23:43 et dans les Yvelines, qui sont très légalistes

01:23:45 et qui sont passés naturellement de la droite vers Emmanuel

01:23:47 Macron chez nous, et il s'est passé exactement la même chose aux États-Unis,

01:23:49 ils sont passés de Trump en 2016 vers

01:23:51 Joe Biden. Et c'est auprès de cet électorat-là

01:23:53 que la judiciation de la vie politique aura un

01:23:55 impact sur Trump. Est-ce que Trump gagnera la primaire ?

01:23:57 Presque insemblablement, il la gagnera. Est-ce que pour l'élection

01:23:59 présidentielle en novembre 24,

01:24:01 ça lui causera beaucoup de dégâts ? Toutes ces

01:24:03 implications auprès de ce qu'on appelle les indépendants,

01:24:05 les "sub-borns" et la classe moyenne blanche,

01:24:07 c'est beaucoup plus douteux. - Face à un Joe Biden qui risque

01:24:09 d'être peut-être inquiété. Je voulais juste en entendre Pierre Révolution

01:24:11 qui ne s'est pas exprimé sur le sujet. Ce qu'on voit, c'est que

01:24:13 Donald Trump, apparemment, tente de

01:24:15 réussir le coup qu'il avait mené en 2016

01:24:17 pour 2024.

01:24:19 - Le personnage ne se

01:24:21 déconstruit pas facilement.

01:24:23 C'est le moins qu'on puisse dire.

01:24:25 Il y a deux types

01:24:27 dans le cadre de persécutions judiciaires.

01:24:29 Soit vous êtes François Fillon, soit vous êtes Donald Trump.

01:24:31 Mieux vaut parfois être Donald Trump

01:24:33 et mieux vaut attaquer. - Ce n'est pas qui

01:24:35 bénéficie le plus la comparaison

01:24:37 que vous faites. - Non, mais

01:24:39 je pense que

01:24:41 Donald Trump connaît

01:24:43 une partie de l'Amérique qui sait

01:24:45 qu'elle ne veut pas que les juges

01:24:47 disqualifient

01:24:49 l'élection.

01:24:51 Il parle aux siens, il le sait très bien.

01:24:53 Ensuite, là, il est dans une optique

01:24:55 de candidat de primaire, donc de candidat

01:24:57 rassembleur de son camp et de radicalité

01:24:59 de son camp. Il compte,

01:25:01 ce qui a été dit

01:25:03 précédemment, est tout à fait juste.

01:25:05 Amadouer

01:25:07 l'électorat bourgeois, je pense que Trump

01:25:09 réserve ce rôle-là à celui qui sera

01:25:11 dans son ticket. Je pense qu'il regarde

01:25:13 De Santis pour ça.

01:25:15 De Santis passe auprès de ça,

01:25:17 de cet électorat-là.

01:25:19 Ensuite, il faut bien comprendre que

01:25:21 ces électorats indépendants

01:25:23 qui ont fait confiance à Joe Biden, c'est très net,

01:25:25 c'est la classe moyenne blanche au-dessus d'un certain

01:25:27 niveau de revenu qui a basculé.

01:25:29 Cette classe moyenne blanche,

01:25:31 plus ou moins argentée,

01:25:33 a pris les persécutions

01:25:37 culturelles d'une part du Parti démocrate

01:25:39 en pleine figure. Ce qu'il ne faut pas oublier,

01:25:41 que la politique des minorités du Parti démocrate

01:25:45 depuis Joe Biden est là,

01:25:47 la politique, particulièrement

01:25:49 les déclarations de la vice-présidente

01:25:51 les visent explicitement.

01:25:53 Une part de cet électorat-là

01:25:55 peut être déçue de Joe Biden,

01:25:57 déçue de son bilan général, déçue

01:25:59 d'une partie de ses affaires à lui également

01:26:01 et déçue particulièrement

01:26:03 de sa gestion internationale

01:26:05 parce qu'il va arriver à,

01:26:07 là nous sommes à 15 mois de l'élection à peu près,

01:26:09 avec un bilan,

01:26:11 avec de l'inflation,

01:26:13 avec des aventures extérieures

01:26:15 et militaires particulièrement

01:26:17 en Ukraine qui hérissent une part de l'Amérique

01:26:19 et avec différentes déconvenues.

01:26:21 Donc il y a une carte à jouer

01:26:23 pour le camp en République,

01:26:25 très nettement.

01:26:27 Je voudrais juste rajouter une chose,

01:26:29 c'est totalement vrai,

01:26:31 la lecture de l'évolution électorale

01:26:33 et du positionnement de Trump

01:26:35 par rapport à cet électorat

01:26:37 des suburbs et de la classe moyenne blanche

01:26:39 est tout à fait exacte.

01:26:41 Maintenant, on n'est pas non plus

01:26:43 dans une situation

01:26:45 où on est à l'abri

01:26:47 de voir Trump

01:26:49 réaliser un parcours électoral

01:26:51 parce que vous savez aux Etats-Unis

01:26:53 ce n'est pas du suffrage universel

01:26:55 comme en France.

01:26:57 Il faut développer une stratégie

01:26:59 où on va placer son investissement,

01:27:01 ses publicités,

01:27:03 vous savez ça coûte extrêmement cher.

01:27:05 D'ailleurs Donald Trump a un vrai problème aujourd'hui

01:27:07 avec le coût de ses frais judiciaires

01:27:09 par rapport aux frais

01:27:11 développés pour sa campagne.

01:27:13 Au début du mois de juin, il n'avait plus que 4 millions de dollars

01:27:15 ce qui était extrêmement peu

01:27:17 donc il va falloir qu'il se refasse de ce point de vue-là

01:27:19 parce qu'il a des coûts et des frais juridiques extrêmement importants.

01:27:21 Mais il n'est pas...

01:27:23 Moi, je tablerais surtout

01:27:25 sur le fait que Trump

01:27:27 est capable de se réinventer mais de réinventer la même chose

01:27:29 qu'il a déjà fait

01:27:31 son succès.

01:27:33 Il faut rappeler que son succès a été fait

01:27:35 en effet, vous avez raison,

01:27:37 auprès de ces populations-là

01:27:39 mais aussi surtout auprès de trois Etats

01:27:41 qui lui ont permis de...

01:27:43 qui sont le Michigan, la Pennsylvanie et le Wisconsin.

01:27:45 Etats démocrates,

01:27:47 la Pennsylvanie, ça peut

01:27:49 être considéré comme un swing state

01:27:51 mais pour ce qui était du Michigan et du Wisconsin

01:27:53 c'était des Etats démocrates.

01:27:55 Et à l'époque, face à Hillary Clinton qui elle

01:27:57 avait joué une carte plus ou moins d'abandon

01:27:59 de ces territoires-là,

01:28:01 Donald Trump est allé faire campagne, a joué le coup

01:28:03 du milliardaire des pauvres,

01:28:05 de celui qui entend les déclassés de la mondialisation,

01:28:07 c'était le cas à l'époque

01:28:09 et même si Joe Biden a appris

01:28:11 et les démocrates ont appris de Trump,

01:28:13 ils ont dit "continuez

01:28:15 à délocaliser nos usines

01:28:17 en Chine, notamment toute la tech,

01:28:19 il faut la faire revenir aux Etats-Unis",

01:28:21 ils ont continué quelque part cette politique

01:28:23 de Trump, politique

01:28:25 je dirais protectionniste ou isolationniste,

01:28:27 il reste quand même

01:28:29 chez Trump l'idée que c'est lui qui a

01:28:31 le côté "America first", ça reste

01:28:33 quand même chez les gens. Et il y a aussi un

01:28:35 élément qu'il ne faut pas oublier, c'est que

01:28:37 les Américains, même si le personnage a des côtés

01:28:39 détestables et qu'il a

01:28:41 réussi à s'affranchir et à se tirer pas mal de balles

01:28:43 dans le pied, les Américains n'adorent

01:28:45 rien moins que ce qu'on appelle le "comeback kid",

01:28:47 c'était le terme

01:28:49 employé à l'époque de Bill Clinton, celui

01:28:51 qui est capable de revenir de très loin, parce que

01:28:53 c'est le scénario hollywoodien,

01:28:55 il reprend le cheval,

01:28:57 il remonte à cheval et

01:28:59 tout le monde est content parce qu'il est revenu,

01:29:01 les Américains adorent ce scénario

01:29:03 et quand ce scénario hollywoodien correspond

01:29:05 à la réalité politique, eh bien ça les satisfait.

01:29:07 "America first" ou "Make America great again"

01:29:09 "Again" pour 2024,

01:29:11 on suivra ça.

01:29:13 Depuis trois quarts d'heure maintenant,

01:29:15 il préside la messe finale des Journées mondiales

01:29:17 de la jeunesse à Lisbonne.

01:29:19 On va le voir sur des images en direct.

01:29:21 Le pape François clôture

01:29:23 le plus grand événement de l'Église catholique.

01:29:25 1,5 million de croyants

01:29:27 déjà réunis hier

01:29:29 pour une veillée au bord du Tha, j'assiste

01:29:31 à cette messe.

01:29:33 Contrairement à ce qui était prévu, François

01:29:35 a improvisé la quasi-totalité de son premier discours

01:29:37 dans ce voyage.

01:29:39 Apparemment en raison d'un problème de vue,

01:29:41 ça ne l'a pas empêché d'aborder de nombreux thèmes,

01:29:43 l'écologie, les réseaux sociaux,

01:29:45 la guerre en Ukraine ou encore la pédocriminalité

01:29:47 au sein de l'Église. Il nous reste quelques minutes

01:29:49 pour évoquer peut-être ce qu'on retient

01:29:51 de ces JMJ, évidemment pour les fidèles

01:29:53 voir et venir écouter le pape,

01:29:55 c'est une expérience extraordinaire, même si William Tay,

01:29:57 on le rappelle, au-delà des images

01:29:59 et de cette foule qu'on voit, ces JMJ ne représentent

01:30:01 qu'une goutte d'eau finalement comparée

01:30:03 à ce que représente

01:30:05 l'Église catholique

01:30:07 aujourd'hui, notamment dans nos pays,

01:30:09 on ne parle même pas de ce qu'elle représentait avant.

01:30:11 Oui, pour résumer l'histoire,

01:30:13 c'est qu'on a assisté à ce qu'on appelle le désenchantement

01:30:15 du monde,

01:30:17 la déchristianisation de la France,

01:30:19 notamment sous l'impulsion des républicains

01:30:21 qui se sont opposés, et pour contrôler davantage

01:30:23 et pour ancrer la République, on a essayé

01:30:25 de faire tomber la monarchie et l'Église catholique

01:30:27 de nos vies et des écoles.

01:30:29 Le point qui est posé, c'est maintenant,

01:30:31 alors qu'on assistait à un abandon du fait religieux,

01:30:33 on a, depuis une dizaine d'années, un retour du fait religieux

01:30:35 avec beaucoup de jeunes qui sont en

01:30:37 perte de sens et qui se disent "quel sens donner

01:30:39 à notre vie ?" Je cite un exemple,

01:30:41 avant, lorsque vous preniez les personnes qui étaient diplômées

01:30:43 des grandes écoles de commerce et d'ingénieur,

01:30:45 vous choisissez davantage l'argent comme métier.

01:30:47 Là maintenant, ils regardent "quelle est la quête de sens ?

01:30:49 Quel est le sens de mon métier ?" Et en ce sens,

01:30:51 ça explique pourquoi davantage de jeunes se concentrent

01:30:53 sur la spiritualité, le bien commun

01:30:55 et les choses immatérielles que les choses matérielles,

01:30:57 et donc c'est pour ça que vous avez beaucoup de jeunes

01:30:59 qui se réunissent sur la question de religion,

01:31:01 notamment catholique, autour des JMG

01:31:03 parce qu'ils ont l'impression, et c'est tout à fait

01:31:05 le cas pour eux, de retrouver

01:31:07 un sens à leur vie, un sens qui est au-delà

01:31:09 de leur propre personne. Et je pense qu'en ce sens,

01:31:11 alors qu'on critique l'individualisation

01:31:13 et l'individualisme des gens, c'est quand même bien des gens

01:31:15 qui veulent œuvrer pour quelque chose de plus grand qu'eux.

01:31:17 - Alors, on peut se poser quand même la question,

01:31:19 toujours soumettre à un pape, en général,

01:31:21 qui a déjà bien vécu,

01:31:23 lui a 77 ans,

01:31:25 à toutes ses représentations

01:31:27 et ses discours, est-ce que c'est bien encore

01:31:29 raisonnable, Régis Le Saumier ?

01:31:31 C'est du marketing aussi pour promouvoir

01:31:33 l'Église catholique,

01:31:35 mais on sent que ces papes souffrent aussi beaucoup,

01:31:37 lorsqu'ils font ces JMG. - Oui, bien sûr, c'est un événement

01:31:39 qui a été inauguré par Jean-Paul II,

01:31:41 c'est lui qui a eu cette idée, justement, de reconnecter

01:31:43 l'Église avec sa jeunesse,

01:31:45 justement, de ressusciter, peut-être, cette ferveur,

01:31:47 mais on est, entre Jean-Paul II

01:31:49 et le pape François, on est sur deux papes

01:31:51 complètement, presque opposés.

01:31:53 Jean-Paul II, c'était plus la doctrine

01:31:55 de la foi, c'était aussi un certain

01:31:57 retour du mysticisme.

01:31:59 - On est aussi à 40 ans d'écart,

01:32:01 forcément, la société a évolué.

01:32:03 - Non, avec aussi des donnes politiques,

01:32:05 Jean-Paul II, polonais, ayant

01:32:07 écrit sur le communisme, partie de sa vie a été

01:32:09 encore portée autour de ça, et le pape François

01:32:11 étant plutôt un pape, on va dire

01:32:13 anti-européen, ou en tout cas anti-Vatican,

01:32:15 d'Amérique du Sud,

01:32:17 ayant été forcément imprégné

01:32:19 à des moments de sa vie par les théologies de la libération,

01:32:21 a eu un pape de gauche,

01:32:23 on va dire, qui d'ailleurs, s'intéresse

01:32:25 à souvent des termes

01:32:27 autour de la question des migrants,

01:32:29 autour de la question de la guerre en Ukraine,

01:32:31 des termes géopolitiques. Ce qui a été intéressant,

01:32:33 je trouve, dans l'attitude

01:32:35 du pape François

01:32:37 dans ces JMJ, c'est que, oui, il y a eu

01:32:39 ces discours, mais en fait, ce qu'on se rend compte,

01:32:41 c'est que les jeunes qui s'étaient rassemblés

01:32:43 à Lisbonne n'étaient pas venus pour entendre

01:32:45 parler de la guerre en Ukraine, en réalité,

01:32:47 ils viennent pour vivre une expérience de foi,

01:32:49 et je crois que le pape l'a compris.

01:32:51 Il est allé hier à Fatima,

01:32:53 lieu des apparitions de la Vierge,

01:32:55 donc là, on est en plein... Alors, il y a une dimension politique

01:32:57 à Fatima, évidemment, mais on est en plein

01:32:59 quand même dans

01:33:01 la mystique religieuse de l'Église catholique.

01:33:03 Et le pape, ayant fait

01:33:05 en effet quelques discours improvisés,

01:33:07 est paru peut-être plus proche,

01:33:09 je dirais, des fidèles,

01:33:11 et je pense que de ce point, il y a une sorte de réconciliation

01:33:13 par rapport à un pape qui était

01:33:15 un peu vaseux, un peu géopolitique,

01:33:17 et je pense qu'aujourd'hui,

01:33:19 il y a eu quand même ce besoin

01:33:21 de se retrouver et de reconnecter

01:33:23 avec les fidèles, parce que là, on est,

01:33:25 William le disait, sur la

01:33:27 décrue de la foi, on est vraiment

01:33:29 à l'étale

01:33:31 de basse mer, on va dire, mais

01:33:33 ceux qui sont chrétiens,

01:33:35 ceux qui sont catholiques aujourd'hui,

01:33:37 sont un peu comme les

01:33:39 pionniers de l'Église catholique au début,

01:33:41 comme une minorité,

01:33:43 une minorité agissante, une minorité

01:33:45 avec cette foi,

01:33:47 et c'est ce que représentent, à mon sens, les JMJ.

01:33:49 Pierre Bourgeon, que vous inspirent ces images,

01:33:51 encore une fois, images en direct de cette messe de clôture

01:33:53 des JMJ à Lisbonne ?

01:33:55 Ce qui est

01:33:57 très drôle, c'est la facilité

01:33:59 avec laquelle le pape François

01:34:01 arrive à

01:34:03 imposer,

01:34:05 à imposer,

01:34:07 disons, une concorde sur les thèmes

01:34:09 sociétaux qui lui sont propres,

01:34:11 écologie, migration,

01:34:13 et autres, à une Église,

01:34:15 particulièrement à des Églises

01:34:17 européennes qui sont

01:34:19 quand même très frileuses, et

01:34:21 ce qui est drôle, c'est que

01:34:23 ça ne se marque pas dans la jeunesse catholique,

01:34:25 ces clashes ne se marquent pas

01:34:27 dans la jeune génération de croyants,

01:34:29 alors que des données

01:34:31 structurantes de l'Église, je pense tout simplement

01:34:33 au renouvellement des prêtres,

01:34:35 aujourd'hui, par exemple, en France, vous enlevez

01:34:37 ce qu'on appelle la tradition,

01:34:39 il n'y a quasiment pas de renouvellement des

01:34:41 prêtres ecclésiastiques, et ce qui est drôle,

01:34:43 c'est que le pape François arrive

01:34:45 au-delà de tout, pardonnez-moi,

01:34:47 de tous ces problèmes structurels,

01:34:49 à faire passer son message, disons,

01:34:51 le régisseur semier l'a très bien dit,

01:34:53 plutôt de pape de gauche,

01:34:55 et ça passe par un arc consommé

01:34:57 de la mise en scène.

01:34:59 - Sachez, si ça vous intéresse, que vous pouvez

01:35:01 continuer de suivre cette messe en direct

01:35:03 sur notre site cnews.fr,

01:35:05 et il nous reste

01:35:07 quelques dizaines de secondes, je voulais vous soumettre

01:35:09 à un message insolite pour finir,

01:35:11 loin de la messe de clôture des JMJ,

01:35:13 puisque c'est l'été et que

01:35:15 certains de nos téléspectateurs surfent peut-être,

01:35:17 et bien sachez que les chiens pratiquent aussi

01:35:19 ce sport, ça se passe au championnat du monde

01:35:21 de surf canin, qui se déroule chaque année

01:35:23 en Californie, et bien oui, ça c'est

01:35:25 les américains qui nous font ça.

01:35:27 Pas de conditions particulières pour participer,

01:35:29 les chiens sont classés selon leur taille et répartis

01:35:31 dans plusieurs catégories, plusieurs dizaines

01:35:33 à s'affronter dans trois épreuves,

01:35:35 sachez-le, la première étant le surf en solitaire,

01:35:37 sur fantôme d'aime,

01:35:39 et puis une troisième épreuve,

01:35:41 des duos hommes-chiens.

01:35:43 Voilà, intéressant.

01:35:45 Ça vous donne envie d'essayer ?

01:35:47 Hommes-chiens, duos ?

01:35:49 Moi je trouve que les images, ça donne envie d'adopter un chien.

01:35:51 Ah, ben voilà, alors sachez que c'est aussi

01:35:53 l'un des buts évidemment de cette organisation,

01:35:55 de sensibiliser aussi,

01:35:57 de faire adopter ces animaux.

01:35:59 Je me dis que déjà, il faut arriver

01:36:01 en tant qu'homme à monter sur la planche,

01:36:03 ensuite il faut avoir un chien.

01:36:05 Alors le chien à quatre pattes,

01:36:07 on tient peut-être mieux qu'à deux jambes,

01:36:09 sur un surf.

01:36:11 Pierre-Yvon Giron, une réaction ?

01:36:13 C'est surtout la magie des chiens,

01:36:15 d'arriver à nous rendre le quotidien

01:36:17 plus supportable en une image.

01:36:19 Je trouve ça toujours assez magique.

01:36:21 Et à faire sourire dans cette actualité

01:36:23 qui parfois est un peu morose.

01:36:25 Merci en tout cas d'avoir participé

01:36:27 à l'heure des pros,

01:36:29 je vous souhaite une très belle journée à vous également.

01:36:31 Je vous laisse sur CNews en compagnie de Thierry Cabane,

01:36:33 place Amidi News,

01:36:35 et je vous retrouve pour l'heure des pros 2,

01:36:37 à 20h ce soir. Bonne journée à tous.

01:36:39 [Musique]

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