Si la Seconde Guerre mondiale regorge encore de secrets, son récit, écrit par les vainqueurs, est lui truffé de contre-vérités, d’approximations, d’a priori quand ce n’est pas de la simple désinformation. Dominique Lormier, historien reconnu de cette période s’est fait une spécialité de débusquer ces contre-vérités et de révéler les vérités cachées du dernier conflit mondial. À l’occasion de la sortie de ses deux derniers ouvrages : "Les vérités cachées de la Seconde Guerre mondiale", (Editions du Rocher), et "Les Forces de l’Axe - Histoires et combats extraordinaires 1939-1945" (Editions Mémorabilia), il vient nous raconter quelques-uns de ces épisodes méconnus.
Commander « Les Forces de l’Axe, récits et combats extraordinaires » ici : http://bit.ly/44rXcAj
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01:06 Chers téléspectateurs de TVL, bonjour et bienvenue dans Passé-présent.
01:10 Votre émission historique présentée en partenariat avec la revue d'histoire européenne.
01:15 Aujourd'hui, nous n'allons pas aborder un thème précis.
01:18 Nous allons plutôt picorer, si je puis dire, dans deux ouvrages consacrés à la Seconde Guerre mondiale.
01:24 Nous allons en tirer des anecdotes, des récits, des révélations parfois surprenantes,
01:28 car cette période riche et très bien documentée n'a pas fini de révéler tous ses secrets.
01:33 Avec notre invité Dominique Lormier, nous allons essayer d'aller au-delà des mythes de la propagande des deux camps,
01:39 sans complaisance à l'égard des régimes totalitaires, mais sans aveuglement naïf au sujet des démocraties.
01:45 [Musique]
01:54 Dominique Lormier, bonjour.
01:56 Bonjour.
01:57 Vous êtes historien, écrivain, l'un des meilleurs spécialistes de la Seconde Guerre mondiale,
02:01 un auteur prolifique, puisque vous avez publié plus de 170 ouvrages.
02:05 Absolument.
02:06 Alors aujourd'hui, nous allons évoquer avec vous une histoire, ni une histoire ni un événement particulier,
02:11 mais plutôt plusieurs moments du dernier conflit mondial.
02:14 Pour cela, je me suis appuyé sur vos deux dernières publications, l'une aux éditions du Rocher,
02:20 le tome 2 des vérités cachées de la Seconde Guerre mondiale, parue aux éditions du Rocher,
02:27 et la seconde, les forces de l'Axe, Histoire et Combats Extraordinaires 1939-1945,
02:34 parue aux éditions Memorabilia.
02:37 Alors nous allons commencer nos récits un petit peu avant la guerre,
02:42 par une affaire qui nous paraît très surprenante.
02:45 Vous affirmez que l'armée française connaissait en 1939 les plans d'invasion allemand.
02:51 Absolument.
02:52 Ceci grâce à un espion allemand.
02:54 Heinz Thilo Schmitt, effectivement, qui était un personnage en quête de notoriété, en quelque sorte,
03:00 qui avait besoin toujours des besoins effrénés d'argent, de reconnaissance,
03:05 et qui a décidé finalement de travailler pour les français,
03:09 parce qu'il était également opposant au régime national-socialiste.
03:13 Et donc il a décidé de donner des informations de première importance
03:18 concernant le haut état-major allemand, le haut commandement allemand,
03:21 par l'entremise également d'un de ses frères qui était un haut gradé de la Wehrmacht.
03:26 Et c'est par lui qu'il a su, qu'il a eu les plans détaillés de l'offensive allemande du 10 mai 1940,
03:32 plusieurs semaines à l'avance, qu'il a transmis ensuite...
03:35 À partir du moment où il a commencé à travailler pour les services français, à partir de quelle époque ?
03:38 Dès les années 30.
03:39 Dès les années 30, il est en contact avec le colonel Bertrand,
03:42 et également ce qui sera plus tard, le colonel Payolle,
03:47 qui serait un des chefs des services spéciaux français les plus titrés.
03:51 Et grâce à eux, il va être en mesure de pouvoir informer le haut commandement français
03:56 de l'offensive allemande qui aura lieu dans les Ardennes.
03:59 Malheureusement, nous avons à la tête de l'armée française un général
04:04 qui va se révéler totalement défaillant, qui est le général Maurice Gamelin,
04:08 qui a été mis en place par le pouvoir parce qu'il est radical-socialiste,
04:12 tout comme le pouvoir de l'époque.
04:14 C'est en quelle année ? En 1936 ?
04:17 C'est en 1935-1936.
04:19 Il succède au général Végan.
04:21 Et donc, à ce moment-là, véritablement, il va s'engager dans une politique,
04:26 je dirais, qui va être désastreuse pour la France,
04:30 enfin une politique militaire au niveau de l'armée.
04:33 Il ne veut pas prendre au sérieux les informations.
04:35 Il pense que c'est une opération d'intoxication menée par les services spéciaux allemands.
04:40 Je parle donc toujours du général Maurice Gamelin.
04:43 Et donc, si bien que le haut état-major français, le haut commandement français,
04:47 reste persuadé que l'offensive principale aura lieu dans la région d'Agnoudjanblou,
04:52 où effectivement, il va avoir une bataille, c'est au nord de la Belgique,
04:56 mais il va totalement délaisser le front des Ardennes,
04:58 où les Allemands vont attaquer massivement.
05:00 Or, si on a pris au sérieux les informations qui venaient d'Anne Silochemit,
05:05 mais également du capitaine suisse Osama...
05:07 - Oui, elles sont aussi corroborées par...
05:09 - Voilà, et qui vont être également corroborées par les reconnaissances aériennes
05:12 menées par l'aviation française,
05:14 qui vont voir véritablement des déploiements de blindés absolument faramineux
05:17 dans la forêt des Ardennes, avec des embouteillages monstres,
05:20 considérables à plus de 200 km.
05:22 On peut imaginer ce qui se serait passé si les bombardiers alliés
05:27 avaient attaqué de nuit ces colonnes qui, en plus, circulaient les feux allumés.
05:33 Donc, c'est véritablement, je dirais, des traînées de lumière
05:36 sur toute la forêt des Ardennes.
05:38 Et malheureusement, le haut commandement français
05:40 va être très vite dépassé par l'événement.
05:42 Il ne prend pas au sérieux ce déploiement de forces allemandes dans les Ardennes.
05:46 Il ne prend pas au sérieux les renseignements qui ont été transmis
05:49 par le capitaine suisse Osama et également par Einstein Lochemit.
05:52 - Et personne n'essaie d'alerter, il n'y a pas de...
05:55 - Ah ben si, il y a plusieurs chefs militaires qui essayent d'alerter.
05:57 D'abord, le général George s'inquiète quand même que le général Gamelin
06:00 ait dispersé les forces de réserve stratégiques pour les engager,
06:03 notamment la 7e armée du général Giraud,
06:07 qui avait été envoyée dans une opération totalement inutile dans les Pays-Bas.
06:12 Et également la dispersion des 3e et 4e,
06:16 enfin il y en aura 4 au total en tant que salle du colonel de Gaulle,
06:19 les 4 divisions curacées qui vont être dispersées
06:22 alors qu'elles se trouvaient dans la région de Reims,
06:24 c'est-à-dire au centre justement de l'impact de l'offensive principale allemande
06:29 qui va avoir lieu dans les Ardennes justement.
06:31 Et donc, si cet ensemble de forces, la 7e armée du général Giraud
06:35 plus les 4 divisions curacées avaient été restées là où elles se trouvaient,
06:40 c'est-à-dire au centre du dispositif défensif français,
06:43 elles auraient pu mettre à mal le plan allemand
06:45 et peut-être retourner à la situation.
06:46 - Vous pensez que, bien que effectivement, vous dites que l'état-major,
06:50 enfin Gamelin était au courant des plans,
06:52 mais est-ce qu'on avait des moyens, je dirais, techniques, physiques ?
06:55 - On aurait pu contraindre les allemands à une guerre défensive
06:57 et là, l'armée française était rodée à ce niveau-là.
06:59 Pour une guerre offensive, elle était totalement dépassée,
07:02 elle n'avait plus, je dirais, les méthodes de combat inter-armes
07:05 qu'elle avait acquises durant la première guerre mondiale,
07:07 notamment en 1918, grâce au général Pétain à l'époque
07:12 et également à d'autres généraux, le général Castelnau et d'autres,
07:15 qui avaient parfaitement formé l'armée française au combat inter-armes offensif.
07:19 Mais sur le plan défensif, l'armée française avait de réelles qualités.
07:22 On l'a vu d'ailleurs durant la bataille d'Ainu-Jean-Blou
07:25 où le corps d'armée allemand de Panzer a été stoppé
07:29 par deux divisions d'infanterie française,
07:31 dont une division marocaine et une division d'infanterie motorisée,
07:34 plus le corps de blindé du général Pryou,
07:37 qui a véritablement fait mort de la poussière aux troupes allemandes,
07:41 mais c'était au nord de la Belgique et c'était justement une feinte des allemands
07:44 pour faire croire aux alliés que l'offensive allait avoir lieu dans ce secteur.
07:48 Mais également, il y a eu notamment la bataille de Stonne
07:52 où là, c'était une bataille d'arrêt défensive,
07:54 où justement les français vont faire également mettre en difficulté les allemands.
07:59 Malheureusement, les Ardennes sont très mal défendues
08:02 et c'est par là où justement l'offensive va se dérouler,
08:04 comme l'avait prévu et annoncé quelques semaines auparavant,
08:07 donc, Heinz-Thilo Schmitt et également le capitaine suisse Hoseaman.
08:10 Malheureusement, le général Gamelin n'a pas pris au sérieux ses renseignements,
08:15 il n'a pas pris au sérieux les reconnaissances aériennes qui avaient été faites également,
08:19 qui avaient vu, je dirais, l'axe réel de l'offensive allemande.
08:22 Donc, Gamelin va commettre deux erreurs,
08:24 il va se tromper sur l'axe réel de l'offensive allemande,
08:27 alors qu'il a été prévenu qu'elle aurait eu lieu à cet endroit-là, dans les Ardennes,
08:30 et il va surtout disperser sa réserve stratégique,
08:33 ce qui va d'ailleurs, je dirais, rendre véritablement dans un état de stupéfaction totale
08:39 Winston Churchill, lorsqu'il apprendra que la soi-disant première armée du monde
08:43 n'a pas constitué de réserve stratégique pour contre-attaquer,
08:46 suite à la percée allemande dans les Ardennes.
08:48 – Et pour les successeurs de Gamelin, c'était trop tard.
08:51 – Oui, absolument, le général Weygand va prendre la suite.
08:53 Alors, la situation aurait pu être également,
08:55 il y avait encore la possibilité de couper en ciseaux, je dirais,
08:59 la percée allemande justement, qui était extrêmement fragile,
09:02 parce que c'était simplement un cordon, je dirais, en quelque sorte,
09:05 le coup de Fossey qui remontait jusqu'au côté du Pas-de-Calais,
09:09 et à ce moment-là, il aurait peut-être encore été possible d'engager des forces
09:13 pour essayer de couper de leur source d'approvisionnement
09:17 les troupes allemandes qui étaient trop engagées en avant.
09:19 Il faut savoir par exemple que, aussi bien l'attaque de Montcornet
09:22 que l'attaque menée dans la région d'Arras par les Britanniques
09:26 ont énormément inquiété les Allemands, et ça a été une des causes, justement,
09:30 de l'arrêt de la progression des Panzer Divisions en direction de Dunkerque.
09:34 C'est-à-dire, les Allemands ont craint, je dirais, jusqu'au 5 juin,
09:37 à une contre-offensive française qui aurait pu prendre les flancs
09:40 de l'armée allemande qui était particulièrement exposée.
09:43 Malheureusement, ça n'a pas eu lieu, parce qu'on n'a pas eu le temps
09:45 de pouvoir regrouper ce qui restait de ces divisions curacées
09:48 qui avaient été dispersées dans des opérations de colmatage
09:52 qui se sont révélées malheureusement totalement funestes pour l'armée française.
09:56 Bien, alors pour terminer sur ce sujet, Hans Thilo Schmit, qu'est-ce qu'il est ?
10:00 Malheureusement, il a été... les Allemands ont découvert sa trahison,
10:04 il a été contraint au suicide et donc il est mort.
10:07 Par contre, le capitaine suisse Osama n'a continué une carrière militaire
10:10 dans l'armée suisse.
10:11 Alors, on va continuer jusqu'en juin 40, jusqu'à Dunkerque, on va continuer.
10:16 Et là encore, vous vous cassez un mythe, parce que pour nous Dunkerque,
10:20 c'est en gros la fin de l'armée française, c'est le début de la fin
10:22 pour l'armée française.
10:24 Mais vous vous dites que c'est une défaite stratégique allemande.
10:27 Oui, c'est une défaite stratégique allemande, parce que le but des Allemands
10:30 c'était de s'emparer du corps expéditionnaire britannique
10:33 pour contraint de Churchill, qui était quand même...
10:36 qui avait une certaine fragilité au niveau de l'installation
10:40 de son pouvoir politique.
10:42 Il était au pouvoir depuis peu, il avait en plus la concurrence
10:44 de Lord Halifax, qui avait un corps énormément de pouvoir.
10:47 Et donc, si le corps expéditionnaire britannique avait été capturé,
10:51 il faut savoir que c'était l'ossature de l'armée britannique.
10:53 C'est-à-dire, c'est l'ossature des officiers qui vont encadrer
10:57 les troupes britanniques qui, 4 ans plus tard, vont débarquer en Normandie.
11:00 On trouve parmi eux Montgomery à Dunkerque,
11:03 et également d'autres généraux de premier plan,
11:05 qui seront des futurs maréchaux, Alexander également aussi,
11:08 donc des chefs militaires de tout premier plan.
11:11 Et il faut savoir qu'il y avait dans la poche de Dunkerque
11:14 à peu près 250 000 soldats britanniques.
11:16 Il faut savoir qu'au total, il y a eu sur le sol français
11:19 durant la campagne de mai-juin 1940, à peu près 450 000 soldats britanniques.
11:23 Donc 400 000, on peut rejoindre la Grande-Bretagne.
11:25 C'est-à-dire véritablement l'ossature de l'armée britannique.
11:28 Si ces troupes avaient été capturées et mises hors de combat,
11:31 je dirais que toute l'ossature professionnelle de l'armée britannique
11:35 aurait été décapitée.
11:36 Donc la Grande-Bretagne se serait trouvée dans une situation
11:39 extrêmement difficile, qui aurait peut-être poussé
11:42 justement le clan Halifax, qui était un corps relativement puissant,
11:45 à contraindre que Turchie l'assigne à un armistice avec l'Allemagne,
11:48 surtout suite à la capitulation de l'armée française également,
11:51 suite à l'armistice justement de juin 1940.
11:54 Il ne faut pas oublier aussi que, contrairement à la légende,
11:57 l'aviation britannique avait quand même perdu 900 avions
12:00 durant la bataille de France de mai-juin 1940.
12:02 Donc elle était quand même intervenue sur les 1900 avions
12:05 dont il disposait.
12:07 Il en aura resté donc à peu près 1100 durant la bataille d'Angleterre.
12:11 Et en plus, la flotte britannique avait subi des pertes
12:14 durant la bataille de la campagne de Norvège aussi.
12:16 Donc on peut estimer que si l'armée britannique,
12:19 et j'ai d'ailleurs l'historien américain Walter Lord
12:21 l'a écrit dans ses récits de guerre,
12:24 mais également le haut état-major britannique,
12:27 que si l'armée professionnelle britannique avait été capturée à Dunkerque,
12:31 il n'y avait pratiquement plus assez de troupes, véritablement,
12:34 pour encadrer les futures divisions qui allaient être créées
12:37 et espérer pouvoir résister à l'invasion allemande.
12:41 Il y aurait eu un impact psychologique tellement fort
12:45 que certainement le camp qui était plutôt, je dirais,
12:48 non belliciste du côté d'Halifax
12:51 aurait certainement pu faire basculer justement la situation
12:54 et amener la Grande-Bretagne également
12:57 à conclure un armistice provisoire avec Hitler.
13:00 Donc d'effet stratégique pour l'Allemagne,
13:02 d'effet pour la France,
13:04 même si les soldats français ont protégé leur camarade allemand.
13:08 – Alors d'effet pour la France, où est-il ?
13:10 Les troupes françaises vont opposer une résistance acharnée
13:12 et ce qui va permettre aux troupes britanniques
13:14 de pouvoir embarquer justement,
13:16 ça a été même reconnu par Churchill lui-même,
13:18 et contrairement à une légende bien ancrée,
13:20 on va certainement le voir dans vos prochaines questions,
13:24 l'armée française s'est très bien battue.
13:27 – Alors, je n'ai pas prévu d'aborder…
13:29 – On va aborder une autre armée.
13:31 – Vous savez laquelle.
13:33 Autre sujet que vous abordez dans le livre,
13:37 ce sont les crimes de guerre,
13:39 mais pas ceux qu'on croit,
13:41 parce qu'on sait très bien que dans une guerre,
13:43 ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire,
13:45 ils ont toujours raison, leurs crimes sont vite oubliés,
13:48 et vous soulevez néanmoins le voile
13:52 sur les crimes de guerre des alliés.
13:55 Alors avant toute chose,
13:57 je voudrais qu'on se mette finalement d'accord sur la notion de crime de guerre,
14:02 à partir de quand juridiquement en parlant,
14:06 cette notion apparaît, le crime de guerre ?
14:09 Est-ce que c'est après la première guerre mondiale ?
14:11 – Alors, la notion de crime de guerre,
14:14 on la voit déjà durant la guerre de 70,
14:16 lors des combats contre les francs-tireurs,
14:19 où il y a des populations qui sont décimées en représailles
14:24 par les troupes prussiennes,
14:26 également durant la première guerre mondiale,
14:28 il y a eu par exemple la ville de Dinant,
14:30 où il y a eu au début, au mois d'août 1914,
14:34 des civils, plus de 700 civils,
14:37 qui ont été abattus par une division saxonne,
14:40 qui était persuadée d'avoir été attaquée par derrière,
14:43 par des francs-tireurs,
14:45 ce qui était d'ailleurs, on l'attend, historiquement faux,
14:47 ça a été dévoilé,
14:48 mais surtout ils s'étaient heurtés à des divisions d'actifs françaises
14:50 qui leur avaient causé des pertes,
14:52 et ils se sont donc vengés sur la population civile,
14:55 il y a eu près de 700 civils qui ont été tués,
14:57 dont aussi bien des femmes que des enfants.
14:59 Donc je dirais que dans l'esprit allemand,
15:01 il y a véritablement la volonté de terroriser la population,
15:05 pour éviter justement que la population aide trop sa propre armée,
15:10 justement par des actions de sabotage, etc.
15:13 C'était dans les plans allemands,
15:15 ce qui est déjà établi durant la première guerre mondiale.
15:18 Donc on peut parler véritablement de notion de crime de guerre,
15:21 lorsqu'il y a des massacres de civils,
15:23 mais également aussi de prisonniers de guerre,
15:25 puisque normalement, par les conventions de Genève,
15:28 les prisonniers de guerre sont protégés justement.
15:31 – Justement, ce sont principalement ça que vous citez comme crime,
15:35 de la part des alliés, britanniques et américains,
15:39 on va laisser de côté les soviétiques,
15:43 d'abord qu'ils ne sont pas signataires de la convention de Genève.
15:45 – Absolument.
15:46 – Donc les crimes des alliés, des américains et des anglais,
15:50 quels sont-ils principalement ?
15:52 – Alors, allant en compte notamment des prisonniers de guerre italiens,
15:54 il faut savoir qu'il y avait dans la mentalité anglo-américaine,
15:57 une certaine défiance et un certain mépris vis-à-vis des peuples latins,
16:02 qui étaient considérés comme des populations inférieures,
16:06 peu courageuses, ne travaillant pas, etc.
16:10 Bien que les italiens qui se sont installés aux Etats-Unis
16:13 ont souvent entrepris de belles carrières,
16:15 il y a même actuellement un maire également
16:17 qui ambitionne de devenir président des Etats-Unis
16:21 et qui est d'origine italienne.
16:23 J'ai notamment visité récemment un cimetière militaire américain
16:28 dans les Vosges, j'ai pu voir le nombre d'italiens
16:31 qui avaient été tués au sein de l'armée américaine,
16:33 qui étaient des immigrés italiens,
16:35 qui avaient été tués au moment des combats de la Libération en 1944-1945.
16:39 Néanmoins, il y avait énormément de préjugés racistes
16:42 qui existaient dans la mentalité anglo-américaine de l'époque,
16:46 et ils ne pouvaient pas supporter d'être mis en difficulté
16:48 justement par ces unités italiennes.
16:50 Donc lorsqu'il y avait une résistance assez acharnée des troupes italiennes,
16:53 qui d'ailleurs contrairement à ce qu'on a dit,
16:55 se sont battues d'une manière très malheureuse.
16:57 – Ça va faire l'objet d'un long développement.
16:59 – Voilà, on le verra par la suite.
17:01 Donc lorsqu'il y avait une résistance un peu trop acharnée,
17:03 ils avaient tendance à se…
17:05 et lorsqu'ils étaient en scène de contraint malheureusement
17:07 à se rendre, à faute de munitions,
17:09 concernant ces unités italiennes,
17:11 il y avait une volonté de vengeance à l'encontre des prisonniers.
17:15 On ne supportait pas, les officiers,
17:18 certains officiers de l'Empire britannique ne supportaient pas
17:20 d'avoir été mis en échec par justement ce qu'ils appelaient les "Rastakouers".
17:25 C'est un peu le nom d'ailleurs qu'avait donné Margaret Thatcher
17:27 lorsqu'elle avait fait la guerre au Malouine.
17:29 Elle avait dit "nous allons faire la guerre aux Rastakouers".
17:32 Donc je dirais, leur préjugé raciste n'était nullement dissimulé.
17:37 Et lorsqu'il y avait une résistance un peu trop dure des troupes italiennes,
17:41 ils avaient parfois tendance à tuer les prisonniers.
17:43 On l'a vu également avec le général Patton
17:45 durant la campagne de Sicile.
17:47 D'autant plus qu'il a été mis en difficulté
17:50 lorsqu'il a débarqué en Sicile par une division italienne
17:53 où il a failli être rejeté à la mer
17:55 et il s'est venju justement sur certains prisonniers italiens.
17:57 Et également en Tunisie où là véritablement il a subi un échec
18:01 lors d'un combat en Tunisie contre la division italienne Santoro
18:04 alors qu'il avait une supériorité écrasante.
18:06 Et il a été tenu en échec durant un mois
18:10 par une division italienne qui avait 10 fois moins d'effectifs
18:12 et qui lui a causé énormément de pertes.
18:15 Donc véritablement il y avait une volonté je dirais
18:18 de faire oublier ces échecs contre les italiens
18:21 justement en se vengeant sur les prisonniers de guerre.
18:24 Et ceci dès le début, dès les premiers combats en Afrique du Nord ?
18:26 Oui, en Afrique du Nord, durant la bataille de Liméva
18:29 au mois de décembre 1940.
18:31 Qu'est-ce qu'on a comme exemple concret ?
18:32 Voilà, on a un exemple là où il y a le groupement blindé italien Maletti
18:37 qui va résister ardemment à la 7ème division blindée britannique
18:42 et il va avoir des représailles sur les prisonniers italiens
18:46 où les citaliens vont résister d'une manière héroïque.
18:50 Ils vont mettre hors de combat la moitié des chars anglais engagés
18:54 ce qui est d'ailleurs un exploit quand on sait que les blindés italiens
18:57 étaient très inférieurs techniquement aux tanks britanniques
19:01 et surtout que les canons anti-chars italiens étaient totalement inoffensifs
19:04 contre les chars lourds Matilda britanniques
19:06 qui avaient un blindage très épais et qui résistaient aux tirs de l'artillerie italienne.
19:11 Donc ils ont quand même réussi à mettre hors de combat la moitié des chars britanniques
19:15 et les anglais, certaines unités britanniques se sont vengées sur les prisonniers italiens
19:20 en les tuant soit à coup de baïonnette ou en les mitraillant à bout portant.
19:24 Et en Italie pendant la campagne italienne, en Sicile ?
19:27 Oui, alors en Sicile ça a été Pattone notamment, le corps d'armée de Pattone
19:32 qui s'est vengé justement sur des prisonniers de guerre italiens.
19:34 Ils ont été mis en difficulté aussi, on a souvent dit que la campagne de Sicile
19:37 avait été très facile pour les alliés.
19:39 Ils ont mis un mois pour conquérir la Sicile alors qu'ils pensaient pouvoir la conquérir
19:43 en l'espace d'une semaine.
19:44 Et en plus les trois quarts des troupes de l'Axe, aussi bien allemande qu'italienne,
19:47 sont parvenus à s'échapper, à accomplir un nouveau Dunkerque mais du côté de l'Axe
19:52 et à rejoindre les côtes de Calabre, ce qui a été un échec cuisant pour les alliés
19:57 à ce niveau-là.
19:58 Et il y a eu également des représailles contre des prisonniers italiens
20:02 mais également contre la population italienne.
20:04 Et également aussi des viols comme on pourra le voir ensuite.
20:09 – Enfin les viols qui étaient a priori plus une spécialité soviétique ?
20:13 – Ah bien entendu, il y a eu à peu près 3 millions d'allemandes,
20:16 on estime entre 1 800 000 et 3 millions d'allemandes qui ont subi les viols
20:21 de l'armée soviétique en représailles des souffrances que les nazis
20:24 avaient occasionnées bien sûr au peuple soviétique durant l'invasion de la Russie.
20:29 – Alors, on change de sujet, c'est le principe de cette émission aujourd'hui.
20:34 Nous allons prendre un peu de hauteur, nous envoler,
20:38 puisque nous allons évoquer les aviateurs allemands.
20:41 Alors, je reprends le titre de votre chapitre, c'est
20:47 "Le palmarès de la chasse allemande, mythe ou réalité ?"
20:51 Effectivement, ce palmarès est assez incroyable parce que pour les 4530 victoires
20:57 pour les 20 premiers axes de la Luftwaffe.
21:01 Alors, comment on explique ce qui est vraiment une supériorité aérienne ?
21:05 Est-ce que les Chines sont trafiqués tout simplement ? Qu'en est-il ?
21:08 – Alors, pas du tout mon général.
21:10 En vérité, les Chines n'ont pas du tout été trafiqués.
21:13 Il y a eu pas mal d'historiens qui se sont penchés sur la question après la guerre,
21:17 notamment des historiens alliés, parce que ça semblait tellement incroyable
21:20 ces victoires aériennes par rapport à celles des alliés.
21:23 Généralement, la moyenne des aces alliés, c'est à peu près 40 victoires aériennes.
21:28 Si on compte Klostermann, c'est à peu près une trentaine
21:32 du côté des forces aériennes françaises libres.
21:34 Et les alliés britanniques et américains, c'est à peu près entre 50 et 60 au maximum.
21:40 Et devant les aces allemands, on en a plusieurs centaines
21:43 qui ont établi plus de 100 victoires aériennes.
21:45 Une cinquantaine qui dépasse les plus de 200.
21:49 Lasse Hartmann, je crois, a atteint plus de 342 victoires aériennes.
21:53 Donc, comment expliquer ces victoires ? En vérité, les allemands ont été...
21:57 J'imagine qu'il y a plusieurs explications.
21:58 Absolument. Alors d'abord, il faut savoir qu'à peu près jusqu'en 1942,
22:03 les avions allemands étaient supérieurs techniquement aux avions soviétiques.
22:07 Et ça a été durant cette période-là, je dirais, le paradis des chasseurs allemands.
22:11 Véritablement, ils ont augmenté leur score d'une manière astronomique
22:15 avec la tactique de la chasse soviétique qui était, je dirais, défaillante.
22:19 Mais également les appareils.
22:21 Les appareils volaient à peu près à 100 km/h moins vite que les appareils allemands,
22:26 en règle générale.
22:27 C'est donc plutôt un jeu de massacre ?
22:28 Absolument. Ça a été véritablement ce que les allemands ont surnommé
22:32 le paradis du ciel pour la chasse allemande.
22:34 Et il faut savoir également qu'au niveau tactique,
22:38 la chasse allemande était surtout engagée pour abattre des avions.
22:42 Alors que les chasseurs alliés, notamment du côté de l'ouest,
22:48 étaient surtout engagés pour protéger les bombardiers.
22:51 Donc effectivement, ils n'engageaient pas forcément la chasse allemande.
22:57 Les doctrines sont différentes.
22:59 Les doctrines sont différentes.
23:01 Du côté allemand, les chasseurs s'en donnent à cœur joie
23:04 en attaquant à la fois les chasseurs ennemis et les bombardiers
23:07 et les avions de reconnaissance.
23:09 Du côté allié, les chasseurs alliés sont souvent là
23:12 pour encadrer les bombardements stratégiques sur l'Allemagne.
23:15 Donc ils sont moins enclins à devoir être engagés contre la chasse allemande.
23:19 Donc ça explique en grande partie, plus les qualités des pilotes de chasse allemands.
23:25 Il faut savoir que beaucoup de pilotes de chasse allemands
23:28 avaient participé au sein de la Légion Condor à la guerre d'Espagne.
23:31 Donc ils avaient déjà une expérience du combat aérien.
23:33 Ça c'était la première génération.
23:35 Voilà. Absolument.
23:36 Parce que j'imagine que ça a dû se renouveler à Sénic.
23:38 Ça s'est renouvelé par la suite.
23:39 Mais il y avait également eu la campagne de Pologne.
23:41 Il y avait eu la campagne de France.
23:43 Et quand ils ont commencé à affronter véritablement la chasse britannique
23:46 et la chasse américaine, ils avaient déjà en moyenne
23:49 entre un an ou deux ans d'expérience de guerre,
23:51 voire plus pour ceux qui avaient fait la guerre civile d'Espagne.
23:54 En plus avec des chasseurs souvent très performants,
23:56 même si le Spitfire y égalait de loin, je dirais, le Messerschmitt 109 allemand.
24:00 Il faut savoir que durant la bataille d'Angleterre,
24:02 plus de la moitié des chasseurs anglais étaient des Hurricanes
24:05 qui étaient inférieurs techniquement au Messerschmitt 109.
24:07 Et du côté français, il y a eu l'excellent Devoitine,
24:10 mais il n'est rentré que beaucoup trop tardivement
24:12 pour faire véritablement pencher la balance du côté français.
24:15 Ce qui n'a pas empêché d'ailleurs la chasse française
24:17 d'abattre à peu près plus de 600 avions allemands
24:19 durant la campagne de 40.
24:21 Et d'ailleurs Adolf Galland avait même reconnu
24:23 que ça avait été le premier round dans la bataille d'Angleterre.
24:26 Et ce qui avait favorisé le succès des britanniques
24:28 durant la bataille d'Angleterre,
24:30 le fait que les allemands avaient eu d'ailleurs
24:32 un moment de perte contre la chasse française en 1940.
24:35 - Et au niveau de la formation, un pilote de chasse,
24:39 on le formait à peu près en combien de temps ?
24:41 - Ça dépendait parce que plus la guerre avance,
24:44 les pilotes de chasse allemands après deviennent assez médiocres
24:48 parce qu'il y a la volonté de voir, ils engagent très rapidement.
24:51 Donc en moyenne, ils ont une semaine de vie véritablement
24:56 de combat aérien et à la fin de la guerre,
24:58 ceux qui sont presque des adolescents
25:01 et qui combattent dans la chasse allemande
25:03 sont très rapidement descendus parce qu'ils tombent souvent
25:05 sur d'ailleurs des pilotes de chasse alliés
25:08 qui eux ont déjà plusieurs années d'expérience.
25:10 - D'ailleurs on voit les as finalement,
25:12 les 20 premiers as allemands,
25:14 beaucoup ont survécu au conflit.
25:16 - Oui, oui, tout à fait.
25:18 Tout à fait, notamment Hartmann et d'autres,
25:20 effectivement, ils ont...
25:22 Il y a eu Heinz Bolgan Schnaufer qui était un cas intéressant
25:24 parce que c'était l'as de la chasse de nuit.
25:26 Et lui c'était uniquement sur un avion bi-place
25:29 qui était un Messerschmitt 110
25:31 et qui a eu je crois plus de 121 bombardiers alliés
25:35 et qui était uniquement utilisé en tant que chasseur de nuit.
25:38 C'est-à-dire qu'il attaquait les bombardiers britanniques
25:41 qui bombardaient les villes allemandes.
25:43 C'est pour ça d'ailleurs qu'il a été libéré très rapidement
25:45 par les alliés à la fin de la guerre
25:47 parce qu'on estimait qu'il n'avait fait que son devoir
25:49 de combattant allemand.
25:51 Il n'avait pas attaqué des villes alliées
25:53 et il n'avait pas bombardé.
25:55 Il n'avait fait que défendre les populations civiles
25:57 des bombardements stratégiques des alliés
26:01 qui visaient les villes allemandes et souvent les populations civiles
26:04 pour affaiblir le peuple allemand.
26:06 Ce qui a été d'ailleurs un échec complet
26:08 parce que la production industrielle allemande
26:10 n'a cessé de se multiplier
26:12 parce que les Allemands ont construit des usines souterraines
26:15 ou ont dispatché je dirais les usines
26:17 sur tout le territoire allemand
26:19 pour éviter de les concentrer uniquement sur la Roure.
26:21 Et on sait même que par exemple
26:23 la construction des chars s'est multipliée par 10
26:25 donc ça a été un échec à ce niveau-là.
26:27 Mais également sur la population, il y a eu à peu près 600 000 civils
26:29 qui sont morts sous les bombes allemandes
26:31 et sous les bombardiers pardon.
26:33 Et ça a été un échec total
26:35 parce que ça a davantage soudé
26:37 la population allemande autour d'Hitler
26:39 parce qu'on estimait que ces massacres de populations
26:42 par les bombardiers n'avaient aucune utilité stratégique
26:45 mais c'était uniquement pour terroriser la population allemande
26:48 et ça a eu l'effet inverse, ça a davantage je dirais
26:51 fidélisé la population allemande derrière le régime.
26:55 On peut revenir au sujet précédent
26:57 sur les fameux crimes de guerre.
26:58 Est-ce que les bombardements stratégiques de villes
27:00 étaient des crimes de guerre ?
27:02 Lorsque c'était des objectifs militaires, non.
27:04 Mais lorsque c'était véritablement
27:06 avec ce qu'on a appelé le général,
27:08 c'est le général britannique,
27:10 on a surnommé "Bomber Harris"
27:12 véritablement, on peut estimer là
27:14 que ce sont véritablement des crimes de guerre
27:16 lorsqu'il y a eu des villes qui ont été rasées
27:18 uniquement pour tuer la population.
27:19 Je vais revenir à mes aviateurs,
27:20 vous expliquez également que les pilotes alliés
27:23 et les pilotes allemands ne sont pas employés
27:25 de la même manière.
27:27 Oui absolument.
27:28 Les pilotes allemands n'ont pratiquement pas de repos.
27:31 Comment les deux armées de l'air fonctionnent ?
27:34 Alors il faut dire que les pilotes allemands
27:36 subissent énormément de pertes
27:38 parce que d'abord ils combattent plusieurs armées à la fois,
27:40 ils combattent l'aviation britannique,
27:42 l'aviation américaine,
27:44 ils ont combattu en 40 l'aviation française
27:46 où ils ont subi des pertes.
27:48 On a quand même 1 700 avions allemands
27:50 qui ont été mis hors de combat, détruits ou endommagés
27:52 durant les combats de mai-juin 40.
27:54 Pas uniquement d'ailleurs contre les français
27:56 mais contre les britanniques, les belges et les hollandais
27:58 également aussi, mais principalement
28:00 contre l'aviation française.
28:01 Et également il y a eu des pertes
28:03 donc relativement importantes du côté allemand
28:05 et donc le renouvellement se fait plus difficilement
28:07 si bien que ça amène petit à petit
28:10 les allemands à devoir engager
28:12 pratiquement tout le temps leurs pilotes
28:14 dans des opérations de combat.
28:16 - D'accord, très peu de repos.
28:18 - Voilà, la Luftwaffe au début de la guerre
28:21 n'a pas constitué une réserve suffisante
28:23 au niveau des pilotes, contrairement aux britanniques.
28:25 Les britanniques ont une réserve de pilotes
28:27 beaucoup plus importante.
28:29 Göring était persuadé de gagner la guerre
28:33 très rapidement dès 40,
28:35 donc il n'avait pas jugé l'utilité
28:37 d'avoir une flotte de pilotes
28:39 suffisamment importante.
28:41 - Alors finalement, cette supériorité
28:43 c'est un mythe ou c'est une réalité ?
28:45 - Alors je dirais, non,
28:47 ça s'explique d'une manière tout à fait rationnelle.
28:49 C'est à dire, il y a eu une supériorité
28:51 à un certain niveau jusqu'en 1943
28:53 de la chasse allemande
28:55 parce qu'il y avait quelques fois des avions
28:57 qui étaient supérieurs à ceux des alliés
28:59 mais pas toujours, et surtout du fait
29:01 de la tactique qui était employée par les allemands
29:03 c'est à dire qu'ils visaient surtout
29:05 à descendre des avions, alors que du côté allié
29:07 c'était surtout, à partir de 1941 et 1942-43
29:10 de protéger les bombardiers.
29:12 - Mais comme on est, j'allais dire,
29:14 dans un combat très individuel
29:16 à bord d'un avion, on peut dire
29:18 qu'il n'y a pas de supériorité du pilote allemand
29:20 par rapport au pilote français, par rapport
29:22 aux pilotes italiens, aux pilotes américains ou anglais.
29:24 - Alors sauf les pilotes allemands qui avaient
29:26 plusieurs années de guerre, eux...
29:28 - Ça c'est l'expérience, mais après...
29:30 - Ils n'avaient pas été abattus
29:32 durant cette période-là, même Klaus Thiermann
29:34 disait, on les reconnaît tout de suite
29:36 et lorsqu'on les voit, il n'y a qu'une chose à faire,
29:38 prendre la fuite. Or Klaus Thiermann n'est pas
29:40 le contraire d'un peluque, puisqu'il a été
29:42 pris en charge par la France française,
29:44 mais il jugeait à juste titre que ce genre de pilote
29:46 était pratiquement invincible.
29:48 - Alors je voudrais qu'on fasse un arrêt un peu plus long
29:50 maintenant sur un point qui me paraît
29:52 important, on l'a un peu évoqué tout à l'heure,
29:54 c'est la valeur, et la bravoure,
29:56 je dirais, des soldats italiens
29:58 durant cette guerre. Alors en effet,
30:00 l'armée italienne, elle est souvent
30:02 moquée, brocardée,
30:04 et vous, vous nous allez nous parler
30:06 de la réalité qui est vraiment tout autre.
30:08 Alors dans le livre des éditions
30:10 memorabilia, "Les forces
30:12 de l'Axe et l'Histoire et combats extraordinaires",
30:14 vous consacrez pas mal
30:16 de chapitres, j'en ai compté au moins
30:18 6 sur le sujet.
30:20 Je vais en donner la lecture
30:22 et puis après on s'arrêtera
30:24 sur certains points.
30:26 Donc,
30:28 les exploits, donc les hommes torpilles
30:30 italiens du prince Borghese,
30:32 les cavaliers italiens du lieutenant
30:34 Amadeo Aguile, là l'histoire me plaît
30:36 beaucoup, les héroïques parachutistes
30:38 italiens de la guerre du désert,
30:40 on les a évoqués tout à l'heure,
30:42 l'héroïque résistance militaire italienne
30:44 en Tunisie et en Sicile, la bravoure
30:46 de l'armée italienne sur le front soviétique,
30:48 ça c'est intéressant aussi, et
30:50 les succès méconnus des sous-marins
30:52 italiens dans l'Atlantique. Alors je vous propose
30:54 de, on va commencer, on va faire dans l'ordre,
30:56 on va commencer par les hommes torpilles
30:58 du prince Borghese,
31:00 la fameuse Dessimamas,
31:02 qui sont-ils véritablement ? - Alors c'était
31:04 des nageurs de combat,
31:06 ils étaient formés par le prince Junio
31:08 Valerio Borghese, il faut savoir
31:10 que les italiens étaient très en avance
31:12 sur les autres puissances militaires de l'époque
31:14 au niveau de la tactique
31:16 des nageurs de combat, ils avaient mis... - Oui, ils sont vraiment
31:18 précurseurs en la matière. - Ils sont précurseurs en la matière,
31:20 ils utilisent d'ailleurs un matériel performant,
31:22 ce sont des torpilles pilotées,
31:24 ce sont ce qu'ils appellent les mayallis,
31:26 également les barchinis, - Unes mayallis
31:28 qui veut dire les cochons pour les pétards
31:30 qui se dirigent très très mal. - Voilà, absolument,
31:32 et il y avait également les barchinis
31:34 qui étaient des canaux explosifs, c'est-à-dire
31:36 c'était un canaux que vous dirigez sur
31:38 un navire, vous sautez au dernier
31:40 moment, et le
31:42 barchino va aller directement
31:44 cogner la coque du navire
31:46 allié, bourré d'explosifs.
31:48 Donc il va causer
31:50 des dommages extrêmement importants.
31:52 Effectivement, les nageurs de combat
31:54 italiens ont mené des opérations de ce type,
31:56 il faut savoir que la Dessimamas du prince Borghese
31:58 a coulé à elle seule à peu près,
32:00 je crois, près de 300 000 tonnes de navires alliés,
32:02 dont les deux curacés de ligne
32:04 britanniques en décembre 1941
32:06 dans la baie d'Alexandrie, ça a été
32:08 peut-être un des plus beaux exploits, je dirais,
32:10 de la marine
32:12 italienne, mais également
32:14 si on prend en considération les autres marines,
32:16 également, c'est-à-dire c'est un groupe
32:18 d'à peu près d'une douzaine d'hommes qui sont parvenus
32:20 à couler grâce à leur torpille
32:22 pilotée, en coulant,
32:24 en y installant des explosifs
32:26 dans la coque des navires, après avoir
32:28 franchi les différents barrages,
32:30 les mines et les différents barrages
32:32 métalliques qui avaient été mis en place
32:34 par les alliés,
32:36 ils ont franchi donc au mois de décembre 1941
32:38 ces différents barrages et ils ont réussi à couler
32:40 les deux navires de ligne britanniques
32:42 qui existaient à l'époque,
32:44 des navires de 32 000 tonnes,
32:46 de 32 000 tonnes chacun,
32:48 et véritablement,
32:50 ça a été considéré comme un exploit,
32:52 parce que grâce à ça,
32:54 les Romelles ont pu être
32:56 ravitaillées en Afrique du Nord,
32:58 il n'y avait plus de navires de ligne
33:00 britanniques à ce moment-là pour contrer
33:02 la marine italienne, et ce qui a permis
33:04 la contre-offensive de Romelles
33:06 qui est allée jusqu'en Égypte,
33:08 jusqu'à l'Allemagne.
33:10 Donc véritablement ça a été un succès tactique
33:12 et non seulement un exploit sportif
33:14 mais également un succès tactique et stratégique
33:16 complet des hommes torpillés
33:18 italiens. Mais il faut savoir que les hommes torpillés
33:20 italiens ont formé ensuite à la fin de la guerre
33:22 une division d'infanterie de marine,
33:24 la Decimamas du prince Borghese,
33:26 qui s'est battue héroïquement aussi,
33:28 en Vénécie, contre
33:30 les partisans yougoslates de Tito,
33:32 et également en Italie centrale,
33:34 contre les alliés anglo-américains,
33:36 ils avaient une force armée de 25 000 hommes,
33:38 et ils ont même reçu les honneurs
33:40 de la guerre à la fin de la guerre,
33:42 des britanniques et des américains,
33:44 pour la reconnaissance
33:46 de leur bravoure au combat.
33:48 - Alors racontez-nous l'histoire
33:50 des cavaliers italiens. - Alors les cavaliers italiens,
33:52 c'est Amedeo Guillet, qui était en quelque sorte
33:54 la conférence d'Arabie italienne,
33:56 pour savoir qu'en Afrique orientale,
33:58 les italiens ont opposé une résistance acharnée
34:00 aux troupes britanniques, ils ont résisté longuement,
34:02 il y a eu la fameuse bataille de Querenne
34:04 qui a été le verdin d'Afrique orientale,
34:06 où la division Savoyard a résisté
34:08 à trois divisions alliées
34:10 durant plusieurs mois,
34:12 et même le maréchal Slim britannique
34:14 a reconnu n'avoir jamais rencontré
34:16 une résistance héroïque dans toute sa carrière militaire,
34:18 c'était un maréchal britannique,
34:20 et il estimait même que les troupes
34:22 italiennes s'étaient mieux battues
34:24 que les parachutistes allemands de Monte Cassino,
34:26 et que les japonais en Asie.
34:28 Donc c'est pour vous dire la résistance acharnée.
34:30 - Ils ont, il faut le dire,
34:32 une infériorité matérielle ?
34:34 - Oui, ils étaient en infériorité matérielle.
34:36 - Je dirais qu'il y a un courage, un bravoure.
34:38 - La division Savoyard était composée d'ailleurs
34:40 principalement de bersaglieri, des corps d'élite
34:42 de l'armée italienne, des alpinis également,
34:44 des grenadiers de Sardaigne,
34:46 et des troupes coloniales, les ascariques,
34:48 qui se sont très bien battues, ils étaient à peu près
34:50 15 000 hommes face à 75 000 soldats britanniques et alliés,
34:53 notamment la brigade Montclair des Forces Françaises Libres,
34:57 et ils ont tenu en échec les troupes alliées
35:00 durant plus d'un mois, et ils ont été contraints
35:02 de repli parce qu'ils n'avaient plus de munitions.
35:04 Et à ce moment-là, va émerger
35:06 les cavaliers d'Amedeo Guillet,
35:08 qui était un officier qui avait remporté
35:10 de nombreux concours épiques, il était originaire
35:12 d'une famille d'aristocrates du Piémont,
35:14 nous l'en noms à consonance française,
35:16 et il a véritablement mené des opérations
35:18 de commando avec ses cavaliers
35:20 sur les arrières des britanniques,
35:22 et il a accompli de véritables exploits,
35:24 puisque alors que la capitulation italienne
35:26 avait été effective en Afrique orientale
35:28 fin 1941, il a continué à combattre
35:30 jusqu'en septembre 1943,
35:32 en Afrique orientale,
35:34 contre les troupes britanniques.
35:36 - Avec des chevaux du coin ?
35:39 - Voilà, avec des chevaux du désert,
35:41 il menait des opérations, comme Laurence d'Arabie,
35:44 si on revoit le film, il a mené des opérations
35:46 similaires sur les arrières des troupes britanniques,
35:48 il semait une véritable terreur,
35:50 et Churchill avait même une profonde admiration
35:52 à son égard, parce qu'il avait même,
35:54 après la guerre, une photo de lui
35:56 dans son bureau, et il lui a même
35:58 rendu hommage à plusieurs reprises,
36:00 et il a été décoré à plus,
36:02 à multiples reprises par la suite,
36:04 et il a continué à concourir
36:06 à des concours épiques, à des jeux olympiques,
36:08 il a remporté, et il s'était marié
36:10 d'ailleurs dans un premier temps
36:12 avec une princesse héritrière
36:14 et une princesse héritrienne,
36:16 et puis ensuite,
36:18 à son retour en Italie,
36:20 il s'est marié avec une famille
36:22 de la grande noblesse italienne également,
36:24 et il est mort centenaire...
36:26 - Et alors, c'était des vraies charges
36:28 de cavalerie ? - Ah oui, c'était des charges
36:30 de cavalerie, il faut savoir que la guerre
36:32 en Afrique orientale, donc en Héritrie,
36:34 en Somalie, en Ethiopie,
36:36 a été une guerre plutôt
36:38 où il y avait encore des charges à cheval,
36:40 de cavalerie, et notamment les cavaliers italiens
36:42 ont fait à plusieurs reprises des colonnes
36:44 motorisées britanniques, ils ont pris deux flancs
36:46 et chargé à cheval sa brocler.
36:48 - À l'ancienne. - À l'ancienne.
36:50 - À l'ancienne.
36:52 - On continue, donc,
36:54 parler de l'héroïque résistance militaire italienne
36:56 en Tunisie et en Sicile,
36:58 on va s'attarder sur la...
37:00 - Oui, alors, géralement c'est peu connu,
37:02 il faut savoir que le maréchal Alexander,
37:04 britannique,
37:06 voilà, et en Tunisie également,
37:08 les italiens ont été commandés par un
37:10 excellent général qui a été un des meilleurs généraux
37:12 de l'Axe et qui est totalement méconnu, qui était
37:14 le général Giovanni Mess,
37:16 qui s'était déjà illustré sur le front russe,
37:18 et qui a constitué un système défensif,
37:20 malgré une infériorité numérique de
37:22 1 contre 10, il a réussi à résister
37:24 pendant plusieurs mois, c'est-à-dire
37:26 de janvier 43
37:28 jusqu'à mai 43,
37:30 donc durant véritablement plusieurs mois,
37:32 à des troupes alliées qui étaient 10 fois supérieures
37:34 en nombre, et à chaque fois il les a tenues
37:36 en échec défensivement,
37:38 notamment avec la 10e armée italienne
37:40 qui s'est très vaillamment battue,
37:42 et aux côtés de 3 divisions allemandes,
37:44 mais principalement des divisions italiennes,
37:46 puisqu'il y avait à peu près une quinzaine des divisions italiennes
37:48 qui ont été engagées, et à plusieurs reprises
37:50 elles ont tenu en échec les troupes alliées,
37:52 même y compris le général Patton,
37:54 notamment durant la bataille d'El Guettar,
37:56 qui a été un véritable succès italien défensif,
37:58 la division Santoro, une division blindée italienne,
38:00 qui a tenu en échec
38:02 tout un corps blindé américain
38:04 durant un mois, et qui a véritablement,
38:06 je dirais, causé la honte
38:08 pour Patton, puisqu'il n'a pas réussi
38:10 à vaincre cette farouche division italienne.
38:12 Et également,
38:14 durant les combats sur la ligne Marette,
38:16 les italiens ont tenu en échec
38:18 les troupes de Montgomery,
38:20 durant plusieurs semaines, alors qu'ils luttaient
38:22 à 1 contre 10, et même Montgomery a reconnu
38:24 dans ses souvenirs de guerre que les italiens
38:26 s'étaient particulièrement bien battus,
38:28 et également à la fin de la campagne de Tunisie,
38:30 en mai 1943, où les troupes italiennes ont été
38:32 contraintes à la rédition, uniquement parce qu'ils n'avaient
38:34 plus de munitions, et le général
38:36 Maes a été fait maréchal d'Italie
38:38 par Mussolini,
38:40 et le maréchal Montgomery
38:42 a tenu à lui rendre les honneurs de la guerre
38:44 au moment de la rédition des troupes italiennes.
38:46 – Et sur le sol italien, il y a eu une volonté
38:48 vraiment de s'accrocher ?
38:50 – Eux également, également aussi. – Ou est-ce que le gouvernement italien a changé ?
38:52 – Alors non, durant les premiers combats
38:54 en Tunisie, il y a eu la division Livorno
38:56 qui s'est battue d'une manière héroïque,
38:58 aux côtés de la division Hermann Göring,
39:00 elle a été sacrifiée, il faut savoir que sur les
39:02 13 000 hommes, il y en a eu 9 000 qui ont été
39:04 mis hors de combat lors d'une charge à la baïonnette
39:06 où ils ont réussi à acculer
39:08 à 100 m de la plage les troupes américaines,
39:10 ils ont failli rejeter
39:12 les troupes de Patton dans l'eau,
39:14 c'est-à-dire contraindre véritablement
39:16 à une défaite des alliés,
39:18 mais Patton a eu la bonne
39:20 idée de faire utiliser l'artillerie navale
39:22 qui a pilonné au moment où les italiens
39:24 allaient arriver sur la plage et rejeter
39:26 à la mer les troupes américaines,
39:28 ce qui a causé un véritable massacre,
39:30 comme les chiffres que je vous ai donnés auparavant,
39:32 il y a eu sur les 12 000 hommes, à peu près 9 000
39:34 du côté de la division Livorno
39:36 qui ont été tués ou blessés.
39:38 - Et toujours
39:40 ces soldats italiens
39:42 en Union soviétique ?
39:44 - Alors en Russie, les italiens se sont battus
39:46 d'une manière héroïque, d'ailleurs ça a été
39:48 reconnu par le maréchal Yukov,
39:50 mais même le général Guderian avait dit
39:52 "la seule infanterie qui enthousiaste
39:54 un militaire et ce sont les chasseurs alpins
39:56 italiens qui ont..."
39:58 - La seule infanterie qui ?
40:00 - Qui enthousiaste un militaire au monde, ce sont les chasseurs alpins
40:02 italiens, donc il a tenu à rendre hommage
40:04 véritablement aux corps alpins italiens.
40:06 Les italiens ont envoyé d'abord
40:08 durant la période de 1941-1942
40:10 un corps expéditionnaire
40:12 de 3-4 divisions
40:14 qui se sont très vaillamment battus, ils ont progressé
40:16 de 1 500 km dans le territoire soviétique,
40:18 ils ont fait même,
40:20 j'ai l'admiration aussi bien des troupes
40:22 soviétiques que des troupes allemandes, notamment
40:24 les corps d'élite des Bersaglieri,
40:26 il y a eu ensuite une 8ème armée italienne,
40:28 c'est à dire près de 300 000 soldats italiens
40:30 qui ont couvert un des flancs
40:32 qui se trouvait
40:34 au nord de Stalingrad
40:36 et où ils étaient, ils avaient
40:38 à leur gauche les hongrois et à leur droite
40:40 les roumains, ils ont été
40:42 encerclés suite à la bataille de Stalingrad
40:44 et ils sont parvenus à enfoncer
40:46 après une retraite de 400 km
40:48 à 11 reprises
40:50 les positions soviétiques, ça a été d'ailleurs
40:52 la seule armée invaincue
40:54 faisant suite à la bataille de Stalingrad
40:56 qui a pu retraiter, invaincue
40:58 jusqu'en Italie,
41:00 retrouver la
41:02 terre italienne, il y a eu néanmoins
41:04 80% des pertes, tués ou blessés,
41:06 c'est à dire des pertes considérables sur les
41:08 300 000 hommes engagés
41:10 et c'est le corps alpin italien qui était en tête du dispositif
41:12 donc qui a
41:14 retraité de 400 km en perçant
41:16 à 11 reprises les positions soviétiques
41:18 et il y a eu la bataille finale en février
41:20 1943 du Nikolaï Shveka
41:22 où la division Triantina
41:24 une division en tête du dispositif italien
41:26 a cherché 3 divisions
41:28 sibériennes qu'elle a mis en fuite et
41:30 permis justement la non capture de
41:32 cette armée italienne qui a pu rejoindre
41:34 l'Italie, invaincue, et le
41:36 maréchal Joukow reconnaîtra même que
41:38 la seule armée de l'Axe qui a été invaincue
41:40 en Russie a été l'armée
41:42 italienne qui s'est battue avec une bravoure
41:44 extraordinaire et même d'une manière supérieure
41:46 aux meilleures troupes allemandes, je cite
41:48 mot pour mot le maréchal Joukow
41:50 donc maintenant il ne faut plus se moquer
41:52 des soldats italiens. - Absolument
41:54 - Nous sommes d'accord.
41:56 Denis Clermy nous allons conclure
41:58 je vais vous demander, je ne vous ai pas prévenu
42:00 mais je vais vous demander finalement dans ces
42:02 deux livres, quelle est votre
42:04 histoire préférée ?
42:06 - Mon histoire préférée c'est
42:08 et ça va plaire à un de mes éditeurs Laurent
42:10 Berrafato
42:12 justement des éditions "Memoria
42:14 Biliam" et je crois que j'en parle aussi
42:16 au sein des éditions du Rocher donc ça plaira également
42:18 à mon cher éditeur
42:20 Vojneno Gheret. - C'est bien, vous êtes bien diplomate.
42:22 - Voilà, nous restons diplomates.
42:24 C'est le cas du
42:26 bataillon Longobardo qui était un bataillon
42:28 de fusils marins italien qui a été
42:30 créé à Bordeaux, c'était des immigrés italiens
42:32 qui ont été créés à Bordeaux
42:34 et qui ont rejoint la division du prince Borghese
42:36 et qui ont participé à la bataille de
42:38 Tarnova où ils ont empêché l'annexion
42:40 de la Vénitie Julienne par les troupes de Tito.
42:42 Donc c'est durant l'hiver 44-45
42:44 où ils ont opposé une résistance héroïque
42:46 qui était 214 face à 2000 partisans
42:48 yougoslaves, c'est du côté, c'est au nord
42:50 de Trieste donc en
42:52 Vénitie Julienne et ils vont résister une semaine
42:54 aux troupes yougoslaves, réussir à percer
42:56 et à rejoindre les lignes allemandes où les
42:58 allemands leur rendront même les honneurs militaires.
43:00 Il y en aura à peu près plus de la moitié qui resteront
43:02 au tapis, qui seront tués ou
43:04 capturés mais généralement d'ailleurs ils ne se rendront
43:06 pas parce qu'ils seront exécutés
43:08 sur place et donc ça a été un des plus
43:10 beaux faits d'armes et généralement méconnu. J'ai eu la chance
43:12 de connaître un des
43:14 rescapés de ces combats et qui a connu
43:16 également Laurent Berafato qui était
43:18 Carlo Alfredo Panzarasa
43:20 qui a été véritablement pour moi une incarnation
43:22 de l'héroïsme humain
43:24 avec une profonde humilité
43:26 mais un courage véritablement de grand seigneur
43:28 puisqu'il était issu d'une vieille famille
43:30 d'aristocratie italienne.
43:32 "Bon sang ne saurait mentir" comme dit l'expression
43:34 et également
43:36 fidèle aussi avec un bon sens
43:38 populaire puisqu'il était fidèle
43:40 à certaines valeurs qui avaient été mises en avant
43:42 par la république sociale italienne
43:44 avec des idées sociales avancées
43:46 dans ce domaine là, même s'il y a bien
43:48 des aspects qui doivent être condamnés bien sûr
43:50 et véritablement c'était un
43:52 homme de l'invariable milieu
43:54 dans un style
43:56 de chevalerie du Moyen-Âge
43:58 où il incarnait un esprit
44:00 de courtoisie mais également aussi d'élégance
44:02 et de fidélité au sens de l'honneur.
44:04 Et bien ce sera le mot de la fin
44:06 Dominique Lormier, merci infiniment. Donc je rappelle
44:08 vos deux ouvrages, le tome 2
44:10 "Vérité cachée de la seconde guerre mondiale"
44:12 aux éditions du Rocher
44:14 et chez
44:16 Mauravilla, "Les forces de l'Axe"
44:18 Histoires et combats
44:20 extraordinaires. Nous allons maintenant
44:22 retrouver la petite histoire de
44:24 Christopher Lanne. Vous n'oubliez pas de cliquer
44:26 sur le pouce levé sous la vidéo
44:28 et de vous abonner à notre chaîne Youtube
44:30 et à bientôt !
44:32 [Générique]
44:42 Si je vous disais que les Français avaient
44:44 bombardé la capitale du Reich en 1940
44:46 alors que l'armée allemande
44:48 progressait vers Paris et que
44:50 tout ou presque était perdu,
44:52 beaucoup d'entre vous n'en croiraient pas
44:54 leurs oreilles. Et pourtant c'est vrai,
44:56 c'est incroyable, mais c'est vrai,
44:58 le 7 juin 1940
45:00 alors que la bataille de France battait
45:02 son plein et que rien ne semblait pouvoir
45:04 arrêter l'avancée allemande,
45:06 un bombardier français survolait Berlin
45:08 et larguait ses bombes sur des cibles militaires.
45:10 Pourquoi ? Comment ? C'est ce que nous allons
45:12 voir dans cet épisode, car je vais
45:14 vous raconter en détail
45:16 cette opération historique aussi
45:18 palpitante que méconnue,
45:20 je dirais même oubliée, où la
45:22 Marine Nationale, oui oui, la Marine
45:24 Nationale, ça aussi c'est dingue,
45:26 a voulu rendre coup pour coup au Bosch
45:28 après le bombardement de Paris
45:30 et surtout marquer les esprits.
45:32 Alors certes, ça n'a pas changé grand chose au cours
45:34 de la guerre, mais nous, ce panache-là,
45:36 dans la petite histoire, on adore,
45:38 et croyez-moi, si on a bien un à qui ça n'a pas plu,
45:40 c'est Hitler.
45:56 Quand on se représente la bataille de France,
45:58 c'est-à-dire l'avancée déchaînée
46:00 des Allemands en 1940,
46:02 on imagine un énorme rouleau
46:04 compresseur, complètement dopé à la mètre,
46:06 qui progresse jusqu'à Paris
46:08 et que rien ne vient ralentir.
46:10 Alors oui, c'est vrai, en 1940, les troupes françaises
46:12 se sont faites littéralement rouler
46:14 dessus, mais non sans avoir
46:16 férocement combattu,
46:18 et ça c'est un fait totalement oublié
46:20 aujourd'hui. J'ai dit férocement, car en 1940,
46:22 les Français se sont battus
46:24 comme des lions, avec des pertes
46:26 considérables, et ils ont plus d'une fois
46:28 tenu bon jusqu'au bout
46:30 face à l'avancée allemande, se comportant
46:32 en véritables héros. Mais ça, ça n'est
46:34 pas le sujet de cet épisode,
46:36 et d'ailleurs je pense consacrer un épisode entier
46:38 sur ce sujet, car il y a
46:40 beaucoup de choses à dire, la bataille
46:42 de Stone, par exemple, ou encore
46:44 les cadets de Saumur, dites-moi d'ailleurs ce que vous
46:46 en pensez dans les commentaires de cette vidéo. Par contre,
46:48 aujourd'hui, je vais vous parler d'un acte qui est tout à fait
46:50 dans cet esprit, cet esprit
46:52 de panache à la française dans les
46:54 pires situations, et qui est totalement
46:56 oublié, sauf auprès des initiés
46:58 bien sûr, et il y en a pas mal qui regardent
47:00 cette émission, le bombardement
47:02 de Berlin, le 7 juin 1940,
47:04 par un bombardier de la
47:06 Marine Nationale. Nous sommes donc en
47:08 40, et le 3 juin, en pleine avancée
47:10 allemande, la Luftwaffe
47:12 mène des raids aériens contre
47:14 Paris, des bombardiers d'orniers
47:16 17, Enkel 11,
47:18 Junkers 88, protégés par des Messerschmitt
47:20 109 et 110,
47:22 larguent leurs bombes sur les unités
47:24 au sol de l'armée de l'air dans la région
47:26 de la capitale française. C'est ce qu'on appelle
47:28 l'opération Paula. Et en France,
47:30 c'est un choc. Paris
47:32 sous les bombes, enfin pas littéralement Paris,
47:34 ce sont des cibles militaires,
47:36 mais quand même, la capitale française
47:38 est menacée. Alors le commandement français
47:40 décide qu'il faut rendre l'appareil aux Allemands,
47:42 rendre coup pour coup.
47:44 Le problème, c'est que pour rendre l'appareil
47:46 au Bosch, il faut bombarder Berlin.
47:48 Et ça, ça pose au moins deux problèmes.
47:50 Tout d'abord, il va falloir des avions à long
47:52 rayon d'action, car Berlin, c'est loin.
47:54 Sauf que les bombardiers français sont déjà
47:56 largement occupés sur le front
47:58 et en plus de ça, ils tombent comme des mouches.
48:00 Sur 420 engagés,
48:02 370 seront mis hors de combat.
48:04 Et ensuite, la situation n'est pas
48:06 idéale du tout. On n'est pas là
48:08 à tête reposée, en train de mijoter
48:10 tranquillement un plan contre Berlin. On est
48:12 surtout la tête sous l'eau à essayer
48:14 tant bien que mal de contenir l'avancée
48:16 allemande. Mais, car il y a un "mais",
48:18 un espoir se dessine.
48:20 Et cet espoir, c'est l'avion
48:22 Farman F-223.
48:24 Un avion civil qui était à l'origine
48:26 destiné à Air France et qui
48:28 correspond parfaitement à cette folle mission.
48:30 Ça tombe bien, puisque dès 1939,
48:32 la Marine en avait
48:34 réquisitionné trois pour en faire
48:36 des bombardiers. Alors, on va en chercher un.
48:38 Il s'appelle le Jules Verne.
48:40 Et moi, je trouve ça magnifique, providentiel
48:42 même ce nom, parce que cette mission
48:44 est digne de l'un de ses romans
48:46 "Bombarder Berlin". Dans ce contexte,
48:48 c'est aussi fou que d'envoyer
48:50 un boulet de canon sur la Lune, si vous voyez
48:52 ce que je veux dire. Bref, on va chercher le Jules Verne,
48:54 un quadrimoteur pouvant voler à plus de
48:56 8000 mètres d'altitude. On le
48:58 modifie un peu, on lui ajoute des réservoirs
49:00 pour élargir son rayon d'action.
49:02 On fixe une pauvre mitrailleuse
49:04 pour sa défense. On le peint en noir
49:06 et surtout, on l'équipe de
49:08 8 bombes de 250 kg,
49:10 plus quelques bombes incendiaires.
49:12 Le problème, enfin l'un des problèmes,
49:14 c'est qu'il n'y a pas de soute.
49:16 Alors l'équipage va devoir côtoyer ses engins
49:18 explosifs qui peuvent péter
49:20 à la moindre perturbation. Et ça,
49:22 c'est pas très rassurant.
49:24 Mais qu'à cela ne tienne, le
49:26 commandant de l'avion, le capitaine Delierre,
49:28 s'embarque sereinement
49:30 avec 4 autres hommes. Et vous savez ce qu'il dit ?
49:32 Je cite "Aucune importance,
49:34 on fera attention".
49:36 Moi, quand j'entends ça, je me dis
49:38 qu'en plus des bombes de 250 kg,
49:40 avant le décollage, il a fallu aussi
49:42 prendre en compte le poids de sa paire de...
49:44 Bref, le 7 juin 1940,
49:46 le Jules Verne s'arrache
49:48 difficilement du sol depuis
49:50 l'aérodrome de Mérignac, près de Bordeaux,
49:52 avec son équipage composé
49:54 exclusivement de marins
49:56 direction Berlin. Bordeaux,
49:58 Berlin, c'est déjà pas la porte à côté. En plus,
50:00 impossible d'atteindre Berlin
50:02 en ligne droite. Certes,
50:04 le Jules Verne vole haut, mais
50:06 ce serait s'exposer irrémédiablement
50:08 à la DCA du front allemand.
50:10 Alors, le plan ambitieux de Délire,
50:12 c'est de longer la côte belge,
50:14 puis néerlandaise, survoler
50:16 le Danemark, de nuit, et enfin
50:18 arriver sur Berlin par
50:20 le nord. Et j'assiste bien là-dessus,
50:22 par le nord. Ça veut dire qu'il faut
50:24 un énorme détour pour contourner
50:26 l'Allemagne, premièrement, mais l'avantage
50:28 que ça présente, c'est que ça va permettre
50:30 de leurrer la DCA allemande,
50:32 qui ne s'attend pas à une attaque
50:34 venant du nord. D'ailleurs, elle ne s'attend pas
50:36 à une attaque tout court sur Berlin,
50:38 car, je le précise, Goering et
50:40 Himmler avaient dit précédemment
50:42 qu'aucun bombardier allié
50:44 ne pourrait jamais toucher
50:46 la capitale du Reich. Oui, ce plan
50:48 est fou. Oui, ce plan a toutes
50:50 les chances d'échouer, et même en cas
50:52 de succès, il serait totalement marginal.
50:54 Mais pour les Français, c'est
50:56 une question d'honneur. Revenons à notre
50:58 bombardier. Il décolle donc le 7 juin
51:00 1940, de Mérignac.
51:02 Il survole la Manche vers 15h,
51:04 puis la Baltique, puis
51:06 le Danemark. L'enseigne de vaisseau
51:08 Komme, excellent navigateur,
51:10 décrit ce vol périlleux.
51:12 Alors, je vous cite Komme.
51:14 "Je naviguais à vue sans difficulté, le temps
51:16 étant absolument clair. Je reconnus
51:18 l'île allemande de Silt,
51:20 ce qui nous permit d'éviter facilement
51:22 sa très puissante DCA.
51:24 J'avais un vent très précis, qui me
51:26 permettait de calculer une vitesse
51:28 sol absolument exacte,
51:30 et nous coupâmes de la Baltique
51:32 au nord de Berlin, exactement
51:34 à l'heure prévue. De là,
51:36 il nous restait à peu près une quarantaine de minutes
51:38 de vol pour arriver au-dessus
51:40 de la capitale allemande. A l'approche
51:42 de la ville, le Jules Verne désynchronise
51:44 ses moteurs, afin d'être pris
51:46 pour plusieurs appareils,
51:48 et la DCA allemande n'y voit que du feu,
51:50 pensant qu'il s'agit d'avions allemands
51:52 de retour de mission.
51:54 Forcément, ça vient du nord, ça ne
51:56 peut être que des alliés.
51:58 Eh non, coucou, voilà les Français.
52:00 Une fois au-dessus de Berlin, le Jules Verne
52:02 largue ses bombes, une à une,
52:04 pendant que le mécanicien à l'arrière
52:06 jette les bombes incendiaires
52:08 par la porte de l'appareil. C'est vous dire
52:10 à quel point c'était du bricolage
52:12 cette mission, mais un bricolage
52:14 qui marche, et un bricolage de héros.
52:16 Les ordres étaient formels, pas question
52:18 de viser des cibles civiles.
52:20 Les bombes sont donc larguées sur des objectifs
52:22 militaires. Et je donne la parole
52:24 cette fois, après commé,
52:26 au capitaine D'Elière, qui nous raconte,
52:28 je cite,
52:30 Enfin, pour une fois,
52:50 pour la première fois même de son histoire,
52:52 Berlin vient d'en prendre une bonne pincée.
52:54 Et c'est un avion français,
52:56 ce brave Jules, le nôtre,
52:58 qui a fait cette distribution. Tu m'étonnes qu'il a dû
53:00 les avoir les frissons, même moi,
53:02 en lisant ça, je les ai. Donc, une fois
53:04 les bombes larguées, le bombardier reprend
53:06 de l'altitude et s'enfonce
53:08 dans la nuit. Côté allemand, c'est la surprise
53:10 totale, les chasseurs de nuit
53:12 décollent et la DCA se déchaîne,
53:14 pendant que les civils rejoignent
53:16 leurs abris. Mais il est trop tard,
53:18 le Jules Verne a déjà disparu. Après
53:20 13h40, c'est énorme, 13h40
53:22 de vol, sans encombre,
53:24 le bombardier se pose à Orly,
53:26 histoire de refaire le plein, puis
53:28 repart en direction de Bordeaux.
53:30 Mission accomplie
53:32 à la perfection. D'ailleurs, petite parenthèse,
53:34 il a dû redécoller 3 jours plus tard
53:36 pour bombarder d'autres cibles
53:38 en Allemagne, des usines, puis d'autres
53:40 en Italie. Après l'arrêt
53:42 des combats, il va être démilitarisé,
53:44 avant d'être incendié volontairement
53:46 par les Français, histoire que les
53:48 Bochs ne puissent pas mettre la main dessus.
53:50 Mais bref, le lendemain, dans la presse française,
53:52 on relate l'événement en
53:54 exagérant un peu, on parle
53:56 d'une escadre de bombardiers.
53:58 Non, non, dans les faits, c'est bien le Jules Verne
54:00 à lui tout seul, qui était à l'origine
54:02 en plus un avion non
54:04 militaire, un avion civil,
54:06 qui vient de faire trembler pour une nuit
54:08 la capitale allemande,
54:10 et surtout de rendre Hitler fou de rage.
54:12 Bon, comme je l'ai dit, ça ne changera rien
54:14 au cours de la guerre, évidemment,
54:16 mais ce genre d'événement, on n'en parle
54:18 jamais. On nous présente 1940
54:20 comme une guerre à sens unique, avec
54:22 des Français dépassés et impuissants.
54:24 Eh bien oui, ça a été le cas,
54:26 globalement, la France a perdu cette campagne,
54:28 ça ne fait aucun doute, mais non seulement
54:30 sur le front, les Français ont été valeureux,
54:32 mais en plus de ça, et ça c'est beau,
54:34 ils se sont payés le luxe
54:36 de bombarder la capitale du Reich,
54:38 alors même qu'ils étaient envahis.
54:40 Moi j'appelle ça du panache, du panache
54:42 à la française, et il est toujours bon
54:44 d'en faire écho.
54:46 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org
54:49 [Musique]
54:52 Sous-titrage Société Radio-Canada