Commission des affaires européennes : Projet de loi relatif à l’industrie verte ; Devoir de vigilance des entreprises - Mercredi 28 juin 2023
Commission des affaires européennes : Projet de loi relatif à l’industrie verte ; Devoir de vigilance des entreprises
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00:25:16 Je vous souhaite une bonne fin de semaine.
00:25:18 Voilà, chers collègues, quelques pistes que je voulais partager avec vous.
00:25:22 Et je pense que ce projet de loi relatif à l'industrie verte est un point de départ utile
00:25:26 pour que notre commission continue à discuter des sujets industriels le temps de cette législature.
00:25:32 Merci beaucoup, chers collègues, pour cette présentation exhaustive et ces pistes de réflexion.
00:25:40 Je propose tout de suite de passer aux orateurs de groupe, en commençant par Constance Legrip pour le groupe Renaissance.
00:25:46 Merci, M. le Président, M. le rapporteur, mes chers collègues.
00:25:50 Le projet de loi relatif à l'industrie verte, déjà adopté par le Sénat, va bientôt venir en discussion à l'Assemblée nationale,
00:25:58 d'abord en commission spéciale, puis en science publique.
00:26:01 Et il est tout à fait bienvenu que notre commission des affaires européennes se soit emparée du sujet,
00:26:07 se soit emparée du texte et décidée d'un rapport d'information portant observation
00:26:12 tant la thématique dont il est question dans ce projet de loi,
00:26:15 construire une nouvelle étape de réindustrialisation de la France et donc de notre continent,
00:26:24 tout en poursuivant la décarbonation et est à traiter dans le contexte européen,
00:26:28 est à mettre au service d'une ambition européenne partagée.
00:26:31 C'est le sens du plan industriel du pacte vert, présenté par la commission le 1er février 2023,
00:26:37 et dont il s'agit maintenant d'opérer les déclinaisons nationales, si je puis dire.
00:26:41 L'ensemble des mesures qui composent ce pacte industriel vert présenté par l'Union européenne,
00:26:47 visant à soutenir l'industrie dans la transition écologique,
00:26:51 notamment pour l'objectif de réindustrialiser, bien sûr, d'aller vers la décarbonation,
00:26:58 mais aussi d'apporter une réponse européenne à l'Inflation Reduction Act
00:27:02 et les quelque 369 milliards de dollars de subventions.
00:27:07 L'excellent rapport d'information présenté par notre collègue Charles Zitzensoul
00:27:12 replace bien, je dirais, dans leur globalité, tous les enjeux européens, industriels,
00:27:18 la perspective européenne d'ensemble à laquelle nous avons à faire face.
00:27:23 Urgence climatique, résurgence du protectionnisme américain,
00:27:26 agressivité économique et commerciale accrue de la Chine,
00:27:30 nécessité vitale d'aller vers la décarbonation et, en même temps,
00:27:35 vers la réindustrialisation de notre continent européen,
00:27:38 pour les raisons que vous avez exposées, chers collègues.
00:27:41 L'ambition d'une souveraineté industrielle, d'une souveraineté française et européenne
00:27:46 pour sortir de toutes nos dépendances.
00:27:48 Également la prise de conscience du caractère mortifère de ces dépendances,
00:27:54 alors que la guerre en Ukraine les a révélées de manière particulièrement cruelle.
00:27:59 Tels sont les enjeux auxquels nous avons à faire face et que vous nous avez très bien mis en perspective.
00:28:04 Nous vous présentez également 10 propositions dont vous avez porté certaines dans votre propos.
00:28:12 Et ces 10 propositions nous semblent, à nous, membres du groupe Renaissance de l'Assemblée,
00:28:17 tout à fait pertinentes et utiles.
00:28:18 Et nous les appuierons et nous tâcherons de les relayer, y compris dans nos travaux à venir.
00:28:23 Je souhaite appeler plus particulièrement notre attention collective, je dirais, sur deux de ces propositions.
00:28:30 La proposition numéro 4, relative au mécanisme d'ajustement carbone aux frontières et à la phase transitoire.
00:28:38 Il y a effectivement besoin, certainement, d'une part de considérer que cette phase transitoire et son achèvement
00:28:46 seront une étape cruciale et d'ores et déjà également envisager qu'il conviendra certainement d'amender le mécanisme
00:28:54 et de l'étendre peut-être, voire son périmètre être étendu aux produits finis et semi-finis.
00:28:59 C'est votre proposition numéro 4.
00:29:00 Et je termine, Monsieur le Président, avec votre mensuetude sur la proposition numéro 5.
00:29:04 Elles sont toutes passionnantes et intéressantes.
00:29:06 Mais la proposition numéro 5 appelle également tout particulièrement notre attention et notre vigilance
00:29:11 parce qu'elle vise à intégrer l'ensemble des technologies nucléaires dans la liste des technologies zéro net,
00:29:17 de la proposition de règlement européenne et dans la liste des technologies qui figurent en annexe.
00:29:23 Et là, je pense également qu'il y a une mobilisation et un combat à mener sur le plan européen tout à fait essentiel
00:29:28 pour nos enjeux industriels français. Je vous remercie.
00:29:31 Merci beaucoup. La parole est à Thibault François pour le Rassemblement National.
00:29:34 Je vous remercie, Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur, chers collègues.
00:29:37 Pour renforcer l'attractivité et la compétitivité de la France et répondre à l'ambition de placer les enjeux climatiques au cœur de son action,
00:29:43 le gouvernement propose de favoriser les projets de réindustrialisation des filières vertes.
00:29:47 Le projet de loi relatif à l'industrie verte s'inscrit dans une nouvelle étape de réindustrialisation du pays
00:29:52 afin de faire de la France la championne de l'industrie verte en Europe.
00:29:55 Cependant, ces mesures sont essentiellement les redites de mesures antérieures
00:29:58 et ne promettent aucune réforme de fond de la politique industrielle du pays.
00:30:02 Ce texte, qui est annoncé comme un grand texte du quinquennat, rate largement son ambition.
00:30:06 Des mesures de financement sont plutôt indigentes et reposent essentiellement sur des gadgets de livres et avenir climat,
00:30:11 à destination des mineurs par exemple.
00:30:13 Nous continuons à préconiser le lancement d'un fonds souverain au service des Français
00:30:17 qui contribuera au financement de la transition écologique.
00:30:21 On peut constater une absence totale de solutions sur le nucléaire en tant que source d'énergie bas carbone
00:30:27 qui a contribué de manière significative à la réduction des émissions de CO2
00:30:31 et à la fourniture d'électricité qui soit fiable, continue et à bas coût.
00:30:34 Permettez-moi de rappeler la citation de Mme Borne, que vous connaissez bien,
00:30:37 qui a indiqué le 30 juin 2020, je cite, "ça fait des années qu'on disait il faut fermer des centrales nucléaires,
00:30:42 il y a ceux qui en parlent, il y a ceux qui le font, nous on le fait".
00:30:45 Voilà des phrases, une phrase qui aura su marquer un point clé dans la politique stratégique
00:30:50 et les investissements stratégiques du gouvernement.
00:30:52 Le Rassemblement national, quant à lui, est pleinement investi dans le combat pour une énergie
00:30:56 et un environnement qui soient propres sur de nombreuses années.
00:30:59 Alors ce sujet crucial figure au coeur de notre programme présidentiel
00:31:02 et celui de Marine Le Pen qui a d'ailleurs été la seule à proposer un projet de référendum sur l'environnement
00:31:06 parce que nous disons que son sujet ne doivent pas se faire contre les peuples.
00:31:10 Le Rassemblement national continuera de proposer un projet qui est écologique, innovant et respectueux des identités locales.
00:31:16 Nous défendrons toujours le localisme en encourageant les initiatives environnementales au niveau régional et local
00:31:22 et nous croyons en une approche décentralisée qui permet aux communautés de s'engager activement dans la protection de l'environnement.
00:31:28 Je vous remercie.
00:31:30 Merci beaucoup. La parole est à Sofia Kikirou pour le groupe de la France Insoumise.
00:31:35 Merci Monsieur le Président, chers collègues.
00:31:37 Tout d'abord merci Monsieur le rapporteur pour ce travail, ce rapport d'information
00:31:42 qui nous permet déjà d'une certaine façon un tour de chauffe sur le projet de loi Industrie verte
00:31:47 et qui nous éclaire aussi à travers vos dix propositions sur les manquements déjà que vous avez pu vous-même constater
00:31:54 sur le projet de loi qui nous est présenté.
00:31:57 On partage avec vous le tableau des enjeux et des obstacles à lever pour mener une véritable politique industrielle.
00:32:05 Tout le monde ici est d'accord pour retrouver notre souveraineté industrielle
00:32:10 et comment ne pas l'être après la crise Covid, comment ne pas l'être après l'invasion de l'Ukraine et la rupture des relations avec la Russie,
00:32:16 comment ne pas l'être quand on regarde les secteurs stratégiques et qu'on constate que les semi-conducteurs sont produits en Asie
00:32:23 et à un moment où même le Japon annonce la nationalisation de sa principale entreprise de production de semi-conducteurs.
00:32:31 En matière écologique, le rapport est un peu plus timide je trouve, et excusez-moi de vous faire cette remarque,
00:32:36 mais l'urgence est là et je ne vois pas trop dans vos propositions de mesures qui permettraient d'agir en conséquence.
00:32:47 Finalement, je suis heureux de vous dire que vous faites à la fois le constat des symptômes, mais vous ne dites rien sur les causes.
00:32:55 La réalité, que ce soit dans l'Union européenne ou en France, c'est que l'idéologie libérale fait du libre marché et du productivisme
00:33:02 l'alpha et l'oméga de la politique publique industrielle européenne, avec une concurrence à l'intérieur des frontières de l'Union européenne
00:33:10 et des faiblesses face à nos grands concurrents que sont aujourd'hui les Etats-Unis ou la Chine.
00:33:17 Donc on est d'une certaine façon, si vous me permettez, dans le scénario 4 de l'ADEME, l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie,
00:33:25 dans son rapport sur la transition 2050, qui s'appelle le Paris réparateur.
00:33:29 C'est-à-dire qu'on continue comme avant, en priant pour que la technologie nous sauve.
00:33:34 Et c'est ça, le projet de loi Industrie verte qui nous est soumis, et c'est la politique que mène toujours l'Union européenne.
00:33:40 Je suis plutôt favorable pour ma part au scénario 1 de l'ADEME, un scénario de sobriété, qui est certainement le plus efficace
00:33:48 puisqu'il prévoit de baisser la consommation énergétique notamment, et de changer aussi bien les comportements, les organisations que la technologie.
00:33:58 Je vais quand même pointer deux aspects de votre rapport, en faisant ça très vite, puisque le temps passe trop vite.
00:34:05 D'abord, le projet de loi Industrie verte aurait dû être l'occasion de soutenir et préciser les nécessaires protections,
00:34:11 le protectionnisme qu'on doit appeler de nos voeux, avec le Bayes Européen Acte notamment,
00:34:16 et puis peut-être de faire des propositions pour pallier les failles du mécanisme d'ajustement carbone aux frontières.
00:34:22 Ce n'est malheureusement pas le cas.
00:34:24 Je terminerai juste en disant qu'il est nécessaire d'aborder à la fois le verdissement de l'industrie existante et le développement d'une nouvelle industrie verte.
00:34:32 Mais on ne peut pas englober les deux. Il faut pouvoir les distinguer pour mener des politiques plus adaptées à l'un comme à l'autre.
00:34:39 Voilà, ce sont les premières remarques que je ferai. Je reprendrai la parole tout à l'heure lors des questions, parce que je souhaitais vous en poser une ou deux. Merci.
00:34:47 — Merci beaucoup. On en a fini avec les orateurs de groupe. J'ai deux autres demandes de prise de parole. Donc je propose de les faire en même temps, si ça vous convient.
00:34:56 Daniel Obono pour la France insoumise, et pour 2 minutes.
00:35:03 — Merci beaucoup. — Du coup, c'est Sofia Kikiru qui prend le temps de parole de Daniel Obono. OK. Pour 2 minutes.
00:35:10 — D'accord. Très bien. Merci. Bon, bah écoutez où j'en étais, de tout ce que je n'ai pas pu dire. Oui, voilà. Je vais vous poser directement la question.
00:35:21 Voilà. « Pourquoi ne pas recommander de renforcer le mécanisme de contrôle des investissements étrangers dans l'UE en l'élargissant à des critères environnementaux ? »
00:35:30 Je réagis à vos propositions. Et je n'ai pas vu celle-là, par exemple, qui aurait pu être une proposition très forte en matière écologique.
00:35:36 J'en parle avec d'autant plus d'intérêt que, comme vous le savez, je vais présenter tout à l'heure un rapport sur la directive européenne sur le devoir de vigilance des entreprises,
00:35:44 qui va justement responsabiliser les entreprises tout le long de leur chaîne de valeur, notamment sur l'impact environnemental.
00:35:50 Dans le même ordre d'idée, que pensez-vous, monsieur le rapporteur, de l'idée de conditionner les investissements directs étrangers entrant en Europe et pourquoi pas dans l'UE
00:36:00 à un contrat d'implantation qui pourrait s'appuyer sur des critères en matière environnementale, sociale et de création d'emplois ?
00:36:08 Sachez que ce contrat d'implantation est d'inspiration de Xavier Bertrand dans les Hauts-de-France, où il le met en œuvre depuis plusieurs années.
00:36:17 Puisqu'il me reste encore un peu de temps, je vais poser une autre question. « Pourquoi ne pas fixer des objectifs contraignants de réduction des émissions du CO2 ?
00:36:26 Et surtout, pourquoi limiter l'ambition d'une industrie verte à la décarbonation, quand des enjeux aussi essentiels que la biodiversité, les pollutions, les usages de l'eau,
00:36:36 la sobriété foncière et énergétique font aussi partie de l'industrie verte ? »
00:36:45 Enfin, puisqu'il me reste 30 secondes, pourquoi ne pas proposer une harmonisation des normes écologiques au niveau européen,
00:36:52 notamment dans le secteur agricole, mais surtout en matière d'éco-conception ?
00:36:59 On a déjà commencé à le faire au niveau de l'Union européenne. On pourrait aller beaucoup plus loin. Et cela participe du verdissement de l'industrie.
00:37:07 Ce sont les questions que je voulais vous relayer.
00:37:10 Merci beaucoup. La parole est à Nicole Le Paye pour deux minutes.
00:37:13 Merci, monsieur le Président. Merci, chers collègues rapporteurs.
00:37:17 Industrie verte, aujourd'hui, ces termes de langage sont entendus dans nos collectivités, dans nos entreprises.
00:37:23 On ressent même une attente chez nos concitoyens. Alors, même si l'ambition du Fonds européen de 10 milliards n'est sans doute pas suffisante pour répondre à tous,
00:37:31 comment nos acteurs pourront mesurer rapidement les progrès et actions pour répondre aux besoins de cette énergie verte et surtout regagner la confiance de nos concitoyens ?
00:37:44 La mesure. Merci.
00:37:48 Merci beaucoup. S'il n'y a plus d'autres demandes de prise de parole, monsieur le rapporteur, vous avez le micro.
00:37:54 Merci, monsieur le Président. Merci, chers collègues, pour vos remarques et vos questions.
00:37:58 Merci, madame Le Grec, pour tous les commentaires que vous avez faits. Sur les questions de Thibault François, il y avait une première remarque sur le livret,
00:38:11 le nouveau livret vert que veut mettre en place le gouvernement. Moi, je ne considère pas que ce soit un gadget, parce qu'on voit bien – alors là, on est sur un débat plus franco-français –
00:38:20 qu'on a aujourd'hui, en réalité, un surplus d'épargne dans notre pays, d'ailleurs de façon un peu contre-intuitive avec la période de forte inflation.
00:38:31 Et toutes les données qui sont transmises par la Caisse des dépôts tous les mois montrent bien qu'il y a beaucoup d'argent qui se trouve notamment sur le livret A
00:38:43 et le livret de développement durable. Et donc l'idée de ce livret vert, c'est comment est-ce qu'on incite nos concitoyens, on propose à nos concitoyens
00:38:53 de pouvoir continuer à épargner, qu'en même temps, cet argent aille directement à la transition écologique. Et comme tous les livrets d'épargne, on verra l'usage.
00:39:04 Est-ce que c'est un succès ou non ? En tout cas, moi, je trouve que l'idée est intéressante. Et on pourra en faire un bilan dans quelques années.
00:39:12 Sur le nucléaire, vous avez rappelé de façon un peu malicieuse les propos de Mme Borne dans un contexte qui était différent il y a quelques années.
00:39:20 Vous avez bien entendu oublié de dire, mais je vais le faire – c'est mon rôle en tant que député de la majorité – que nous sommes la majorité
00:39:28 qui avons décidé, acté et fait voter une loi de relance du nucléaire dans notre pays. Voilà. Donc ça, ce sont des actes concrets.
00:39:39 Et la position que défend la France à Bruxelles, où on sait que le combat est difficile, et notamment avec nos amis et partenaires allemands,
00:39:49 est de défendre l'énergie nucléaire comme étant une énergie qui est favorable à la transition écologique. Sur le fond souverain, vous avez cité...
00:40:00 Alors je sais pas si vous parliez au niveau français ou au niveau européen, que vous appelez de vos vœux. Moi, je vous précise...
00:40:10 Alors c'est vrai que tout ça avait été lancé en 2020. Mais qu'en fait, le fonds souverain français, il existe. Il s'appelle Lac d'Argent.
00:40:18 Il a été lancé par la BPI. Et donc il permet d'investir directement dans des entreprises. Donc peut-être que la BPI doit encore faire côté
00:40:29 et la BPI doit encore faire connaître davantage ce fonds Lac d'Argent, qui a mis beaucoup de temps à émerger. Mais nous l'avons au niveau français.
00:40:38 Peut-être en faudra-t-il un jour un au niveau européen. Sur les multiples remarques et questions de Sophia Chikirou.
00:40:46 Pas de mesure... Vous avez commencé en disant qu'il n'y a pas de mesure sur l'écologie. Je suis pas d'accord. Enfin c'est pas un projet de loi...
00:40:55 C'est pas un projet de loi qui vise la politique écologique dans son intégralité. On est sur un segment, la transition écologique, qui est l'un des segments
00:41:04 les plus compliqués, qui est la politique industrielle. Et l'objectif de ce projet de loi, c'est de continuer à accompagner ce que font déjà nos entreprises,
00:41:13 même si j'ai dit au début de mon propos qu'on voit que la réduction baisse un petit peu les derniers temps. C'est de continuer à baisser nos émissions.
00:41:23 Donc tout ça est favorable à la transition écologique et améliore de fait le bilan carbone. Les pièges qui ont été lancés, je pense notamment à celui sur les batteries,
00:41:35 parce que c'est celui qui a été le plus vu d'ailleurs, où la France a été à la manœuvre avec l'Allemagne. Le piège sur les batteries, il vise d'une part à réduire
00:41:44 les émissions du secteur automobile et aussi que les batteries, qui n'ont pas un bilan écologique nul. Je ne suis pas en train de dire ça. Mais que le bilan écologique
00:41:55 des batteries soit meilleur parce qu'on va les produire en Europe et qu'on ne les achète pas à l'autre bout de la Terre, en Asie, où tout le monde comprendra bien
00:42:06 que le bilan est moins bon. Le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières européen, qui a mis beaucoup de temps là aussi à éclore, il est ce qu'il est.
00:42:14 Il n'est pas parfait. Il a plein d'imperfections. Mais sur certains secteurs, il a aussi pour objectif de baisser les émissions.
00:42:28 Vous avez mentionné ensuite la technologie. C'est quasiment un débat philosophique qu'on pourrait avoir. Je ne vais pas m'étendre. Nous, au niveau de la majorité,
00:42:39 on considère que c'est à la fois les technologies, parce que c'est le génie de l'homme, la créativité de l'homme, l'inventivité de l'homme qui nous permettra d'affronter
00:42:49 une crise climatique, couplée à la sobriété. Et moi, je me souviens qu'il y a quelques mois, on a eu dans notre pays le gouvernement qui a appelé à la fois les entreprises,
00:42:59 les collectivités et nos concitoyens à la sobriété. Et ça a été des ricanements et des rires dans les oppositions. Voilà. Donc nous sommes aussi pour la sobriété.
00:43:10 La sobriété, peut-être pas vous directement. Je ne vais pas vérifier ce que vous avez dit. Mais moi, je me souviens que quand il y a eu, avant l'hiver, le plan gouvernemental pour rappeler
00:43:19 à la sobriété des Français, vraiment, ça a été des ricanements quasi généraux dans les groupes d'opposition. Or, la sobriété, on en a aussi besoin. Il faudra la continuer.
00:43:31 Sur les contrôles des investissements étrangers. Alors, effectivement, je n'en ai pas parlé directement dans ce rapport. Je ne pense pas qu'on était exactement dans le champ
00:43:40 de l'industrie verte. En revanche, vous avez peut-être vu qu'il y a eu des annonces il y a quelques jours de la Commission européenne. Et donc, ça fait partie d'un programme de travail
00:43:51 pour la future Commission. Et en tout cas, en France, on a un dispositif quand même exemplaire qui existe maintenant depuis près de 20 ans, puisque ça a commencé à la fin du mandat
00:43:59 de Jacques Chirac, les premiers décrets IEF, qui ont été complétés d'ailleurs aussi lors de la dernière loi Pacte. Et en France, on a une vision quand même, voilà,
00:44:08 en fait, très française des choses, c'est-à-dire où les normes peuvent être opposées aux entreprises. Il y a un règlement qui existe au niveau européen, qui est plus déclaratif.
00:44:19 Et donc, la France, là, logiquement, va plutôt pousser. Est-ce qu'on renforce tout ça au niveau européen ? Je pense qu'il y aura là aussi beaucoup de discussions très idéologiques.
00:44:27 Conditionner les investissements étrangers à des normes écologiques ? Oui, pourquoi pas. Moi, je trouve que l'idée est intéressante. Vous avez ensuite mentionné les efforts que l'industrie
00:44:41 doit faire sur la sobriété. En tout cas, en France, je pense que de ce point de vue-là, enfin, on a adopté hier en première lecture la loi. Enfin, on est revenu sur le débat sur le zéro
00:44:53 artificialisation net. Je pense qu'en France, on est quand même à l'avant-garde en Europe sur la question de la sobriété foncière. L'éco-conception, cela figure déjà dans un règlement.
00:45:06 Et puis enfin, madame Le Pé, je n'avais pas bien compris la confiance des citoyens. Dans le cas de l'industrie verte, les progrès, les actions, elles vont se voir, je pense, dans une, la baisse des émissions.
00:45:31 Donc il faut absolument que les industries européennes continuent à baisser leurs émissions de CO2. C'est le seul juge de paix. Et enfin, dans les biens de consommation courantes, là aussi, l'industrie verte,
00:45:49 elle se verra ou elle ne se verra pas. Voilà. Je mentionnais avant l'automobile. C'est un des secteurs majeurs. Les constructeurs automobiles européens sont maintenant engagés depuis, allez bien, 5 ans,
00:46:03 très clairement, dans une transition vers des automobiles qui auront de meilleurs bilans carbone. Et on verra d'ici à une dizaine d'années si cette stratégie a été payante ou non.
00:46:18 Donc là, je pense qu'elle se verra vraiment dans le concret de l'économie.
00:46:22 Merci beaucoup. J'ai encore une demande de prise de parole. Marietta Caramely pour le groupe Socialiste.
00:46:27 Merci, M. le Président. M. le rapporteur, très rapidement, je suis désolée, on n'a même pas eu le temps de manger parce qu'il y avait des réunions qui se suivaient. Je suis désolée.
00:46:37 Alors j'ai lu avec beaucoup d'intérêt un petit peu le rapport qui nous a été présenté. Et j'aurais souhaité apporter deux peut-être questions complémentaires que je n'ai pas eu pour l'instant,
00:46:51 trouver la réponse dans le rapport. Bien sûr, vous avez dit à plusieurs reprises, effectivement, que clairement l'Union européenne a longtemps pratiqué une politique de compétitivité
00:47:05 au détriment d'une véritable politique industrielle. Vous l'avez rappelé très fortement dans le texte. Et je pense qu'effectivement, cette excellence européenne tire parti aussi des spécificités anciennes
00:47:18 des territoires et des savoir-faire. Mais vous notez que cette politique industrielle européenne est en quelque sorte en creux et constitue un paillatif intéressant en l'absence de véritables politiques autonomes.
00:47:30 Et donc, je citais deux instruments d'application ou d'adoption récentes qui peuvent éventuellement être analysés. C'est effectivement les projets importants d'intérêt européen commun.
00:47:41 Et d'autre part, le mécanisme d'ajustement de carbone aux frontières. Donc, il y a un point qui m'interroge, qui nous interroge, c'est les activités les plus intensives en carbone sont financées par le secteur bancaire.
00:47:54 Et d'un côté, nous refusons donc l'endettement public pour nous protéger et prévenir les effets dévastateurs du changement climatique. Et d'un autre côté, les grandes banques financent l'endettement privé
00:48:06 et la poursuite d'activités industrielles qui n'ont aucune autre préoccupation que celle de produire sans souci des ressources donc communes limitées.
00:48:15 Donc, l'empreinte carbone financée par 6 des plus grandes banques françaises représenterait par exemple 8 fois les émissions à effet de serre de notre pays.
00:48:25 Alors, ce qui est vrai en France, mais aussi dans l'Union européenne, donc s'il n'y a pas de solution toute faite, je pense que d'une part, l'information et la transparence des financements seraient un plus.
00:48:38 Et d'autre part, que l'État doit aussi avoir une stratégie pour influencer justement les banques à verdir leur investissement.
00:48:44 Monsieur le rapporteur, justement, pouvez-vous nous donner un peu votre point de vue sur cette question qui nous semble importante aujourd'hui quand on parle globalement de ces sujets ? Merci.
00:48:54 Merci beaucoup, monsieur le rapporteur.
00:48:57 Oui, merci, madame Caramanli. Alors sur votre première question, rappelez, mais je l'ai fait tout à l'heure, vous n'étiez pas encore là, que l'industrie est une compétence d'appui de l'Union européenne.
00:49:09 Et moi, je pense que l'Union doit monter en puissance sur le sujet industriel. L'industrie, c'est une composante de la politique économique au sens large, mais pour des raisons de cohérence,
00:49:23 c'est-à-dire que les comités économiques européennes, elles ont commencé par une union douanière. Ensuite, on a fait la bascule dans les années 90-2000 avec la création d'une monnaie commune,
00:49:33 où il y a la majorité des États de l'Union qui participent. Donc on a une politique douanière commune. On a une politique monétaire commune.
00:49:40 Moi, je considère – et c'est d'ailleurs la position de la France depuis Nicolas Sarkozy – qu'il faut une meilleure coordination des politiques économiques.
00:49:48 Et donc l'industrie, là-dedans, elle prend toute sa place. Ça met beaucoup de temps, comme toujours en Europe. Mais mon sentiment, c'est qu'en une dizaine d'années,
00:50:00 on a fait des progrès spectaculaires dans le domaine. Je pense notamment à ce qui avait été fait – parce que comme toujours, c'est le coup franco-allemand qui est moteur – en 2019.
00:50:12 Pour la première fois, le ministre de l'Économie français, le ministre de l'Économie allemand s'étaient mis d'accord sur une sorte de doctrine franco-allemande
00:50:22 autour de la politique industrielle. Ce sont bien la France et l'Allemagne qui ont lancé les premiers pièges, notamment celui sur l'automobile.
00:50:31 Je reviens toujours là-dessus, parce que c'est vraiment le secteur où il s'est passé beaucoup de choses en quelques années en Europe.
00:50:38 Et moi, je pense, puisque je crois à la construction européenne, je crois dans l'euro, je crois dans la solidité de l'euro, que notre monnaie commune sera d'autant plus robuste
00:50:48 que nous arriverons dans quelques années, je ne sais pas si c'est 10 ans, 20 ans, 30 ans, à des politiques économiques qui sont encore mieux coordonnées.
00:50:57 Sur le deuxième sujet, sur les activités intensives en carbone et le lien avec le secteur bancaire, vous avez raison.
00:51:06 Vous m'interrogez sur mon point de vue personnel. Moi, mon point de vue personnel, c'est que sur tous ces sujets, on peut avoir des positionnements très tranchés.
00:51:20 En écoutant parfois certains militants ou activistes climatiques dans les médias, parfois des positions très caricaturales.
00:51:31 Je ne dis pas que c'était la vôtre. D'autres, mais de certains militants climatiques. Mais là aussi, dire qu'il y a un principe de réalité et que les secteurs très,
00:51:42 très émetteurs en carbone, ils sont là, ils existent. Il y a des usines, il y a des entreprises, il y a des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers d'Européens
00:51:51 qui en vivent, qui dépendent de ces secteurs-là et que la transition écologique, c'est bien une transition. Il y a deux mots dans transition écologique.
00:52:00 Il y a bien sûr écologie, mais il y a aussi transition. Et donc une transition, elle induit que les choses se font pas à pas.
00:52:08 Le secteur bancaire français, dans le domaine du financement de la transition écologique, je pense, est plutôt exemplaire et plutôt en avance.
00:52:18 La place de Paris, elle peut mieux faire. Elle peut toujours mieux faire. On peut toujours mieux faire. Mais la place de Paris, elle est aujourd'hui dans le débat mondial
00:52:27 sur la transition écologique, l'une des places qui a intégré le plus tôt et le mieux la nécessité de petit à petit réduire les financements défavorables à l'environnement
00:52:41 et de monter en puissance sur les financements favorables à l'environnement. Mais ça prend du temps. Et je peux comprendre aussi qu'il y a, dans l'opinion, une impatience vis-à-vis de ça.
00:52:55 — Merci, M. le rapporteur. S'il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole, je vous propose qu'on autorise le dépôt du rapport d'information en vue de sa publication.
00:53:04 S'il n'y a pas d'opposition, je vous remercie pour cela. Le projet de loi Industrie verte va commencer en commission très rapidement, et puis il passera ce mardi.
00:53:14 Et puis il commencera en séance publique à partir du mercredi 12 juillet. Donc merci beaucoup, M. le rapporteur, pour votre travail.
00:53:21 Et je vous propose de passer tout de suite au second rapport de ce jour. Et j'invite Mireille Clapaud et Sophia Chikirou à venir à mes côtés
00:53:29 pour la présentation de leur rapport d'information et de leur projet d'avis politique sur le devoir de vigilance.
00:53:35 (Silence)
00:53:38 (...)
00:54:05 — Oui, comme on le connaît pas, faire les amendements. Je vous remercie. Si vous êtes en place, chers collègues, et que vous êtes prêts,
00:54:14 je vous propose de démarrer en commençant par Mme Clapaud, je crois. — Merci, M. le président, chers collègues.
00:54:22 D'abord, merci de m'accueillir aujourd'hui, de nous accueillir. Pour moi, qui ne suis pas membre permanent de la Commission des affaires européennes,
00:54:31 c'est une exception et c'est un sujet qui me tient à cœur. Donc je suis ravie de pouvoir vous en parler aujourd'hui.
00:54:38 En décembre 2021, devant cette même commission, mon collègue Dominique Potier... Je le cherche des yeux. Il n'est pas là.
00:54:47 Mais il est bien représenté. Mais j'ai une pensée pour lui. Donc Dominique Potier et moi-même, nous avions présenté une proposition de résolution
00:54:55 appelant à inscrire parmi les priorités de la présidence française de l'UE l'adoption d'une législation ambitieuse sur le devoir de vigilance des multinationales.
00:55:06 Ensuite, en séance publique, en janvier 2022, cette résolution a été adoptée à l'unanimité. En février 2022, la Commission européenne a publié une proposition de directive
00:55:18 encourageante portée par le commissaire Didier Renders. Cette proposition de directive sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité,
00:55:27 dite CSDD, tire son inspiration de la loi française pionnière du 27 mars 2017, dite loi Potier, tout en visant à combler certaines de ses lacunes
00:55:39 et en approfondissant son champ. Selon ce texte, les entreprises européennes ou issues de pays tiers répondant à des conditions de seuil d'effectifs
00:55:49 et de chiffre d'affaires devront mener des opérations de diligence raisonnable sur leur chaîne d'activité afin d'identifier, de prévenir et de remédier
00:55:59 aux atteintes aux droits humains et environnementaux. Pourquoi cette loi ? Je le rappelle, il y a 10 ans, l'effondrement du Rana Plaza avait causé la mort
00:56:09 d'au moins 1 127 ouvriers de l'industrie textile. La passivité complice et le silence de grandes marques occidentales face à l'absence de respect des normes
00:56:19 de sécurité élémentaires par leurs sous-traitants avaient été largement soulignées. Et donc le découplage entre leurs responsabilités juridiques
00:56:28 et leurs responsabilités morales était apparu comme particulièrement choquant. L'Allemagne et les Pays-Bas se sont récemment dotés de législation
00:56:36 sur le devoir de vigilance. Des débats législatifs ont lieu dans plusieurs États membres. Il était donc grand temps que l'Union européenne adopte un cadre ambitieux
00:56:46 pour mettre fin au modèle d'affaires irrespectueux des droits humains et environnementaux. Et j'ajoute pour que chaque fois que nous achetons
00:56:55 un élément textile ou bien un appareil, nous réfléchissions aussi à ce que cela entraîne comme impact, loin quelque part, sur les conditions de travail
00:57:05 ou les impacts environnementaux. Donc nous sommes aujourd'hui à l'orée des trilogues et l'avis politique que nous portons avec ma collègue
00:57:15 vise à envoyer un signal fort aux co-législateurs européens. La présidence espagnole du Conseil va débuter dans quelques jours et ce doit être
00:57:25 l'occasion de rapprocher les positions divergentes des co-législateurs, mais il ne faut pas renoncer à l'ambition de la directive.
00:57:33 Le Parlement européen a adopté son mandat le 1er juin 2023. Il a porté une vision équilibrée tout en renforçant l'ambition du texte sur des questions cruciales
00:57:44 telles que l'accès à la justice ou encore l'inclusion de certaines institutions financières dans le champ des obligations de vigilance.
00:57:53 Au Parlement européen, le responsable du dossier pour le groupe Renew a salué un texte équilibré qui concilie la liberté et la compétitivité économiques
00:58:03 avec la responsabilité et la protection. Néanmoins, la vision du Conseil était beaucoup moins ambitieuse. Cette vision a été exprimée dans l'orientation
00:58:15 adoptée le 1er décembre 2022. Regrettant le manque d'ambition du texte, certains États membres n'ont pas soutenu l'orientation soumise au vote.
00:58:24 En particulier, la Belgique s'est abstenue et les Pays-Bas ont voté contre. L'Assemblée nationale a une forte légitimité pour donner un avis politique éclairé
00:58:36 et ce d'autant plus, je le rappelle, que les députés français ont été à l'origine de la loi française du 27 mars 2017 sur le devoir de vigilance
00:58:45 et que nous avons désormais un certain recul sur ses atouts et ses faiblesses. Et avant de passer la parole à ma co-rapporteure, je voudrais remercier l'administrateur
00:58:55 et les services de la Commission des affaires européennes qui ont été très remarquables et remarquables.
00:59:06 Monsieur le Président, chers collègues, chères Mireille, je me joins à tes remerciements pour les administrateurs qui ont fait un travail extraordinaire à nos côtés.
00:59:15 Nous avons rencontré de nombreuses personnalités, nous avons mené des auditions ici à Paris et à Bruxelles et ces auditions nous ont convaincus que la position des
00:59:25 eurodéputés était bien plus pertinente, vous l'aurez compris, que celle du Conseil pour assurer l'effectivité du devoir de vigilance.
00:59:32 Et je dis bien nous, car je crois que nous sommes avec Mireille tombés d'accord sur l'essentiel des recommandations que nous vous faisons dans le rapport et dans l'avis
00:59:42 et j'en suis très heureuse. Même si nous avons aussi quelques points de divergence que nous avons tenus à noter et qui, je crois, vont faire l'objet ou font déjà l'objet de plusieurs amendements
00:59:52 et nous pourrons y répondre. Le sujet qui nous occupe aujourd'hui, cette directive européenne, a et peut avoir un véritable effet systémique.
01:00:01 Voilà pourquoi nous sommes à ce point engagés sur cet avis.
01:00:06 Plusieurs points essentiels, comme le disait ma co-rapporteure, l'orientation du Conseil risque d'édulcorer le texte, voire même de le vider de sa substance.
01:00:19 Par exemple, sur l'exclusion des services financiers, le fait de les exclure du champ des obligations de vigilance n'est pas acceptable.
01:00:27 C'est la position des députés de Renew jusqu'à la GUE au Parlement européen, c'est-à-dire d'inclure les services financiers.
01:00:34 Et pour rendre la législation opérante et rester fidèle à ses objectifs, l'inclusion du secteur financier, qui est en fait le moteur du capitalisme financiarisé tel que nous le connaissons,
01:00:45 ne peut pas être optionnel à la discrétion des Etats membres, une sorte de devoir de vigilance à la carte comme tente de le défendre le Conseil.
01:00:54 La position française à ce sujet est, il faut bien le dire, ambivalente, mais peut-être assez compréhensible quand on sait que les fonds de pension ont été exclus du champ du devoir de vigilance,
01:01:06 ce qui est bien regrettable et il faudra mener ce combat-là par la suite.
01:01:10 En tout cas, il ne faut pas se dire que le remède est pire que le mal et ainsi satisfaire des grandes banques systémiques qui font un lobby très fort en ce moment auprès des Etats membres.
01:01:23 La position du Parlement européen, à mon sens, aurait pu être encore plus forte, par exemple, mais pour l'heure, seuls les clients directs des institutions financières seraient concernés.
01:01:38 Et comme je le disais, les fonds de pension, toujours exemptés.
01:01:41 Par ailleurs, et nous nous en inquiétons toutes les deux, l'orientation du Conseil retient une conception plus restrictive des conditions d'engagement de la responsabilité civile des entreprises.
01:01:50 Là aussi, c'est un point de vigilance très important.
01:01:53 Le Conseil a en effet introduit une notion d'intentionnalité, de négligence, ce qui constitue un véritable recul par rapport à la proposition initiale de la Commission.
01:02:01 Recul qui tient à la tradition juridique de certains Etats membres, qui n'est pas celle de la conception française.
01:02:08 Très clairement, c'est une conception allemande.
01:02:11 L'Allemagne ne prévoit pas d'engagement de la responsabilité civile des entreprises dans sa loi sur le devoir de vigilance, et considère que seule une autorité administrative, dont l'indépendance est d'ailleurs contestée, est chargée de la bonne application de la loi.
01:02:23 En outre, nous regrettons que le Conseil entende décharger les administrateurs de leurs responsabilités.
01:02:28 C'est un troisième point de vigilance sur lequel je souhaitais attirer votre attention.
01:02:32 Donc, je souhaite décharger les administrateurs de leurs responsabilités dans la mise en œuvre des mesures de vigilance énoncées dans la directive.
01:02:38 Au Parlement européen, c'est un amendement de dernière minute qui a été porté par des membres du PPE, suite à un lobbying très agressif, qui a conduit à supprimer le principe d'une rémunération variable des administrateurs en fonction de la bonne application du devoir de vigilance,
01:02:53 qui avait pourtant fait l'objet d'un consensus au sein de la Commission des affaires juridiques du Parlement.
01:02:59 Je repasse la parole à ma collègue Mireille Clapaud, et je reviendrai ensuite sur quelques autres points de vigilance.
01:03:07 Comme vous l'avez compris, nous sommes toutes les deux en phase pour dire que la position adoptée par le Parlement européen, même si elle a été affaiblie par des compromis politiques,
01:03:20 cette position du Parlement doit prévaloir sur l'orientation du Conseil.
01:03:24 Il y a en effet plusieurs points clés sur lesquels la position des eurodéputés permettrait des avancées concrètes.
01:03:32 D'abord, le champ d'application pour couvrir les entreprises de 250 à 500 salariés.
01:03:39 Le seuil de 250 salariés reste suffisamment élevé pour ne pas nuire à la compétitivité européenne, et on peut citer la Norvège aux frontières de l'Union,
01:03:48 qui a adopté une loi sur le devoir de vigilance qui concerne les entreprises des 50 salariés.
01:03:54 Surtout, le Parlement européen prévoit de couvrir les sociétés mères pour prévenir les stratégies de contournement des obligations de vigilance,
01:04:03 parce que sinon, à défaut, les holdings, bien que tête de groupe, pourraient échapper à leurs responsabilités dès lors qu'elles seraient en deçà des seuils fixés.
01:04:12 La position du Parlement européen permettrait aussi de rendre les entreprises visées comptables de la mise en œuvre de leurs plans de transition climatique.
01:04:22 Au Conseil, les États membres sont restés au milieu du guet, en posant le principe d'un plan de transition climatique sans en imposer la mise en œuvre effective.
01:04:32 L'Union européenne doit se donner les moyens de respecter les objectifs ambitieux qu'elle s'est fixé en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
01:04:42 Vous avez bien compris que l'obstacle serait d'imposer le principe d'un plan pour cocher des cases, comme on dit, et qu'il n'y ait pas la mise en œuvre derrière.
01:04:51 La politique du devoir de vigilance, c'est vraiment pour aller jusqu'à l'action.
01:04:56 J'insisterai pour conclure sur la pertinence de la proposition du Parlement européen,
01:05:02 consistant à lier la rémunération variable des dirigeants des groupes de plus de 1 000 salariés au respect d'objectifs d'émissions de CO2 compatibles avec l'accord de Paris.
01:05:13 En 2022, lors de sa campagne de réélection, le président de la République, Emmanuel Macron,
01:05:19 avait justement proposé de conditionner la rémunération des dirigeants à la réussite de critères environnementaux préalablement fixés.
01:05:27 C'est un moyen de les impliquer, ces administrateurs, dans la réalisation des plans d'action qu'ils proposent.
01:05:34 Je rappelle que cet objectif a été réitéré dans le discours de politique générale de la première ministre.
01:05:40 Merci. Je reprends la parole pour poursuivre et compléter le propos, notamment sur deux points essentiels qui sont dans la directive.
01:05:52 La proposition de directive prévoit que dans chaque État membre, la désignation d'une ou plusieurs autorités administratives chargées du contrôle des plans de vigilance soit mise en place.
01:06:02 Il s'agit selon nous d'une des priorités absolues et je vous en parle parce que je pense que nous, en tant que législateurs, nous serons amenés à légiférer là-dessus, très clairement.
01:06:13 Donc pour garantir l'effectivité de la loi, nous avons besoin d'une autorité administrative qui soit, à notre avis, et c'est ce que nous allons défendre, à la fois complémentaire et en aucun cas concurrente de la voie judiciaire.
01:06:26 Pour ma part, j'ai mis des réserves sur le possible choix en France de désigner l'autorité des marchés financiers pour guider et contrôler les entreprises dans l'application du devoir de vigilance.
01:06:37 C'est très simple, l'AMF se spécialise davantage dans la protection du marché que dans celle des droits humains et environnementaux et n'est pas équipée pour cela.
01:06:47 Il me semble, et il nous semble préférable de privilégier la création d'une autorité administrative indépendante, ad hoc, dont les pouvoirs d'investigation et d'enquête devront d'ailleurs être étendus comme ceux de l'AMF et pourra travailler en collaboration avec des administrations et d'autres autorités.
01:07:04 Le plafond des sanctions fixé par le Parlement européen à 5% au moins du chiffre d'affaires net mondial de l'entreprise devra être porté à un niveau élevé pour être incitatif.
01:07:16 Il serait d'ailleurs incompréhensible, mais à la fois tellement européen que les atteintes aux droits de la concurrence, qui sont sanctionnées jusqu'à 10% du chiffre d'affaires, soient plus durement sanctionnées que les atteintes aux droits humains et environnementaux.
01:07:31 Si la position du Parlement européen permet aux juridictions de demander aux entreprises de divulguer des preuves lorsqu'un demandeur fournit des éléments suffisants, je suis pour ma part, et nous le sommes, je crois...
01:07:43 Non, c'est d'un point de divergence, on n'est pas d'accord. Je suis convaincue qu'il aurait fallu aller plus loin.
01:07:48 Pour tout vous dire, lundi, je me suis entretenue avec des victimes ougandaises du projet actuel des ACOP, mené par Total Energy, vous m'avez peut-être entendu hier en QAG,
01:07:59 et elles m'ont clairement informé de l'asymétrie qu'il existe entre le pouvoir qu'elles ont, elles, en tant que victimes, en tant que citoyens, à accéder à la justice, et les pouvoirs phénoménaux de la compagnie pétrolière en phase 2.
01:08:13 Et il n'y a pas seulement ça, il y a le fait aussi que, dans certains pays, c'est le cas en Ouganda, la répression que met en oeuvre le gouvernement ougandais contre les opposants au projet ACOP est une atteinte directe aux droits humains.
01:08:26 Voilà pourquoi moi je considère qu'il faut une inversion de la charge de la preuve, c'est un point de divergence, mais je crois que c'est nécessaire, parce qu'il faut...
01:08:34 On l'a fait pour aider les victimes, ce devoir de vigilance a pour but d'aider les victimes, donc il faut assumer aussi d'aller jusque-là et d'inverser la charge de la preuve compte tenu de la dysmétrie qu'il peut y avoir entre des victimes et des multinationales de cette envergure.
01:08:51 Ma collègue et moi insistons pour que la directive CSDD ne devienne pas une seconde directive de reporting.
01:08:58 Vous connaissez peut-être la directive sur la publication d'informations en matière de durabilité, la CSRD, pour nous elle se complète, et la première, la CSRD, doit être au service de la directive sur le devoir de vigilance.
01:09:11 Les juges, parce que l'objectif reste toujours de faciliter le travail des juges, les juges pourront s'appuyer sur des définitions précises pour évaluer le respect des obligations.
01:09:20 Dernier point que vous trouvez dans le rapport, je salue pour ma part les propositions qui sont faites par le groupe consultatif européen sur l'information financière, EFRAG, et j'espère que les propositions qu'ils font seront retenues.
01:09:33 Merci beaucoup, chers collègues.
01:09:35 Merci à vous deux pour cette présentation. Nous reviendrons maintenant aux orateurs de groupe, en commençant par le groupe Renaissance et Mme Constance Legris pour trois minutes.
01:09:47 Merci, M. le Président. Mesdames les co-rapporteurs, mes chers collègues, merci tout d'abord pour votre travail.
01:09:58 C'est toujours intéressant d'aller vers un travail transpartisan au sein de notre Commission des affaires européennes. C'est quelquefois un défi, mais c'est toujours un défi intéressant à relever.
01:10:08 Il est vrai que la France a été précurseur en matière de mise en place d'un devoir de vigilance pour les entreprises. Cela a été rappelé, mesdames, notamment par vous, Mme Clapot.
01:10:22 L'instauration au niveau européen d'un tel débat et d'une telle nécessité d'une législation européenne est la traduction d'un besoin sociétal qui se fait de plus en plus sentir,
01:10:39 d'une attente très forte exprimée par les opinions publiques un peu partout dans nos pays européens concernant les impacts possibles des activités économiques,
01:10:49 des activités de nos entreprises sur les droits humains, les droits environnementaux. C'est une fort bonne chose et vous l'avez amplement souligné.
01:10:58 Cette préoccupation doit bien sûr être prise en compte et adressée d'une manière correcte, appropriée, avec des règles claires, précises, réalistes, réalistes,
01:11:08 mais néanmoins exigeantes concernant la mise en œuvre de la responsabilité sociétale et environnementale des entreprises.
01:11:16 C'est l'instauration de règles à la fois claires, précises et réalistes qui est, nous semble-t-il, la condition sine qua non pour qu'effectivement,
01:11:24 l'exercice de ce devoir de vigilance puisse se faire de manière réelle, appliquée, applicable, effectivement en œuvre,
01:11:34 parce que, vous l'avez dit également et c'était sous-jacent dans certaines de vos déclarations, plus adjacent d'autres sujets,
01:11:43 des obligations, des impératifs relatifs à telle ou telle responsabilité, devoir, se sont avérés vagues et peu suivis des faits concrets et effectifs.
01:11:58 Donc là, il y a un vrai défi. En même temps, si je puis dire, en même temps, des garanties doivent pouvoir être mises en place pour éviter les éventuels abus,
01:12:12 les recours abusifs et de ce point de vue-là, il nous semble que le Parlement européen est arrivé à un certain équilibre.
01:12:21 Je veux notamment évoquer tout bâtiment le sujet de la charge de la preuve. Il nous semble important d'empêcher et donc de maintenir un dispositif
01:12:31 qui empêche le renversement de la charge de la preuve parce que cela serait sinon susceptible d'engendrer une exposition juridique aggravée, délétère
01:12:42 et un risque juridique extrêmement pernicieux pour nos entreprises. Voilà, je voulais simplement vous remercier de ce travail, vous dire qu'effectivement,
01:12:51 j'ai bien compris que vous attachiez une importance toute particulière, une attention toute particulière au travail des députés européens,
01:12:57 que vous le soulignez et le saluez. Nous allons essayer, nous aussi, d'être fidèles à ce travail des eurodéputés qui est le fruit, je crois, de concertations transpartisanes intéressantes.
01:13:07 Merci beaucoup. La parole est à Pierrick Bertolo pour le groupe Rassemblement National pour trois minutes.
01:13:11 Merci, Monsieur le Président, Madame la Rapporteure, mes chers collègues. L'idée de rendre responsables les grandes entreprises de leurs actions et compréhenser les mêmes souhaitables,
01:13:19 en effet, l'impact des entreprises sur notre environnement et notre société est indéniable et vouloir limiter et encadrer les dits impacts via des normes et des règlements n'est pas déraisonnable.
01:13:30 D'ailleurs, beaucoup d'entreprises ont déjà adopté de telles mesures et mis en place des outils de diligence raisonnables, utilisant notamment les normes volontaires internationales existantes,
01:13:40 certains États membres légiférant sur leur propre cadre juridique, comme la France avec la loi 2017-399 du 27 mars 2017 relative aux devoirs de vigilance des sociétés maires et des entreprises d'honneur d'ordre.
01:13:53 Mais renforcer le devoir de vigilance des entreprises ne doit pas être un prétexte à toujours plus de normes et de règlements qui s'enchaînent sans que les entreprises ne puissent y répondre convenablement.
01:14:03 Devant cette afflation normative, de nombreuses entreprises nous ont déjà souligné à quel point les règles et les procédures imaginées à Paris ou Bruxelles étaient hors sol.
01:14:13 En plus que la conduite d'une activité entrepreneuriale nécessite un investissement total, il n'y a que très peu d'occasion pour les chefs d'entreprise de se consacrer pleinement aux nouvelles normes, aux nouveaux règlements décrétés à Bruxelles.
01:14:26 Les multiples indicateurs à renseigner sont souvent trop compliqués à fournir pour les entreprises.
01:14:32 Notre position est même partagée par le président de la République, qui déclarait le 11 mai dernier que la France avait déjà passé plus de réglementation que tous ses voisins et appelle à une pause réglementaire.
01:14:42 Le risque est même de lutter contre nos intérêts nationaux en adoptant toujours plus de contrats.
01:14:47 Nous pensons qu'ils font laisser nos entreprises digérer l'énorme masse de règlements et des normes passées depuis Bruxelles.
01:14:53 Nous avons déjà fait suffisamment d'efforts. Je vous remercie.
01:14:56 Merci beaucoup. La parole est à Louise Morel pour le groupe Démocrate et pour 3 minutes.
01:15:02 Merci, monsieur le Président. Mesdames les rapporteurs, chers collègues, au nom du groupe Démocrate, je voudrais saluer le travail que vous venez de nous présenter.
01:15:10 Un petit regret toutefois préambule, c'est d'avoir eu le rapport d'information un peu tard.
01:15:16 On avait eu l'avis politique, le rapport d'information un peu uniquement hier.
01:15:21 Donc peut-être à l'avenir, si on l'avait avant, ça rendrait peut-être notre travail plus qualitatif.
01:15:27 Mais en tout cas, j'aurais peut-être certaines redites.
01:15:30 Donc je suis toutoui sur vos réponses et je vous prie de m'en excuser si c'est le cas.
01:15:35 Alors c'est dans les années 70 que le concept de RSE est né.
01:15:38 Ça a été rappelé. Les entreprises, elles avaient la possibilité à l'origine, sur une base volontaire, de prendre en compte les enjeux sociaux, environnementaux, économiques.
01:15:46 Mais certains événements ont remis en cause cet aspect volontaire en poussant à le rendre plus contraignant.
01:15:52 C'est le cas, par exemple, de l'effondrement du Rana Plaza au Bangladesh en 2013.
01:15:56 Vous en avez parlé. Et pour y répondre, l'Union européenne a initié cette proposition de directive CSDD qui établit comment le droit européen peut se mettre en cohérence
01:16:06 avec les normes internationales en matière de RSE et pour approfondir la logique de compliance.
01:16:10 Alors moi, j'aimerais vous interroger sur le sujet qui était porté par la députée européenne Valérie Ayer,
01:16:15 qui a proposé il y a quelques mois la mise en place d'une taxe équitable aux frontières concernant les multinationales
01:16:21 qui rémunèrent leurs employés en bout de chaîne d'approvisionnement sous le seuil d'extrême pauvreté.
01:16:26 Cela concernerait ainsi typiquement les salariés dans le cadre du Rana Plaza.
01:16:30 Alors l'objectif est triple, lutte contre l'extrême pauvreté, lutte contre la concurrence déloyale, agir aussi ensemble là où les consommateurs
01:16:37 se sentent souvent démunis et impuissants pour changer tout seul la situation.
01:16:41 Il me semble qu'une partie de ces éléments sont un peu dans l'avis politique au point 33 et 34.
01:16:47 Mais le mot de "taxe équitable aux frontières", enfin vraiment l'aspect fiscal n'est pas clairement établi.
01:16:54 Est-ce que vous pourriez nous en dire plus, votre avis là-dessus et éventuellement si ça peut être mis en relation avec cette directive que l'on étudie aujourd'hui ?
01:17:02 Je vous remercie.
01:17:04 Merci beaucoup. La parole est à Marietta Caramely pour le groupe Socialiste.
01:17:08 Oui, merci monsieur le Président.
01:17:10 Tout d'abord mes félicitations aux deux co-rapporteurs et aux administrateurs qui accompagnaient sur un sujet très important, je pense,
01:17:18 non seulement pour nous, non seulement pour l'Europe, mais pour le monde.
01:17:22 Et donc revenir un peu sur cette proposition de directive qu'on trouve qui s'inscrit dans le droit fil de,
01:17:30 à la fois de la loi de la vigilance adoptée par notre assemblée en 2017,
01:17:36 mais aussi qui s'inspire aussi d'une législation que vous avez rappelée, à la fois allemande,
01:17:42 mais si je ne me trompe pas aussi en Norvège également, qui est le cas.
01:17:48 Le champ d'application est donc extrêmement large, même si des exceptions sont prévues.
01:17:52 Elle précise aussi d'ailleurs que les législations des États membres pourront aller plus loin que le futur droit européen.
01:18:00 Le droit français actuel pourrait-il donc peut-être perdurer ?
01:18:04 Rien n'est en aucun cas moins sûr.
01:18:06 La directive demande donc aux États de prévoir une série d'obligations à imposer aux entreprises
01:18:12 qui devront bien sûr prévenir toute atteinte grave envers les droits humains et l'environnement généré par leur activité
01:18:18 et celle de leur filiale ou opérateur de leur chaîne de valeur avec lesquelles une réaction économique établie et entretenue.
01:18:26 Le texte donc impose aussi aux États membres de prévoir la responsabilité civile des entreprises défaillantes,
01:18:32 et il y a des exceptions.
01:18:34 Sur la proposition de directive qui tire le bilan des législations nationales existantes et en compense parfois les faiblesses,
01:18:42 les seuils prévus par la législation allemande étaient déjà plus réduits,
01:18:47 et quant à ceux prévus par la législation norvégienne, ils resteraient en deçà de ceux envisagés.
01:18:54 Donc si l'État de la législation française des entreprises assujetties ont l'obligation de mettre en œuvre et de publier un plan de vigilance demain,
01:19:02 elles devraient aussi identifier les incidences négatives réelles et potentielles sur les activités,
01:19:08 bien sûr sur les filiales et le supplice ligne, et puis sur les droits de l'homme et sur l'environnement, vous l'avez rappelé.
01:19:14 La loi du 27 mars 2017 a en tout cas amené les entreprises à viser une gestion globale des risques intégrant le devoir de vigilance
01:19:27 et poursuivre un travail en profondeur sur les relations avec les fournisseurs et avec la société civile.
01:19:33 Notre groupe, qui vous comprenez, il est très engagé sur ce sujet, depuis avec Dominique Potier et tous ceux qui nous sommes un peu impliqués dans ce sujet,
01:19:45 a présenté, présentera tout à l'heure un certain nombre d'amendements,
01:19:50 ayant justement une finalité, celle de reprendre un petit peu les éléments de notre co-rapporteur,
01:19:57 la finalité de préciser certaines dispositions européennes qui nous semblent importantes,
01:20:02 particulièrement préciser la portée de l'extension des sociétés étrangères,
01:20:07 ne pas restreindre au seul secteur industriel déjà visé,
01:20:11 et en joindre aussi aux autorités européennes de rendre contraignants les dispositions négociées au plan international, comme ça a été rappelé,
01:20:19 augmenter le niveau des amendes possibles et maintenir le niveau global des exigences,
01:20:24 étendre les obligations au secteur financier et encore préciser la place des autorités indépendantes chargées de l'application et du contrôle des obligations.
01:20:33 Bien sûr, sous ces éléments-là, nous sommes bien sûr favorables à ce rapport et à toutes les recommandations qui sont exprimées
01:20:41 et nous espérons que les amendements seront bien soutenus par les co-rapporteurs.
01:20:45 Merci beaucoup. Il n'y a plus de prise de parole des orateurs de groupe. Daniel Obono pour la France Insoumise et pour 3 minutes.
01:20:51 Merci, monsieur le Président. Alors nous saluons le travail des collègues co-rapporteurs sur cet avis extrêmement important qui s'inscrit par ailleurs
01:21:03 dans les avancées qui ont lieu en ce moment même au Parlement européen et le vote début juin
01:21:14 qui enterrine le travail entamé depuis un certain nombre d'années et vise à contraindre les plus grandes entreprises à identifier le cas échéant,
01:21:26 prévenir et faire cesser l'impact négatif de leurs activités sur les droits humains, travail des enfants, esclavage, exploitation et sur l'environnement,
01:21:36 pollution, dégradation et biodiversité. C'est pour reprendre les mots de notre collègue Manon Aubry qui a été à l'avant-garde de ce combat
01:21:47 et permis notamment les premiers pas en 2021 sur une proposition ambitieuse. C'est une victoire à saluer et qui s'inscrit, cela a été dit,
01:21:57 à la fois dans un long travail entamé depuis notamment le drame du Rana Plaza mais on pense également aux investissements lors de la Coupe du monde du Qatar,
01:22:10 de grandes entreprises comme Vinci et de tout un ensemble de situations que ce soit sur le continent européen mais aussi sur le continent africain
01:22:25 et à travers le monde où de grandes firmes sont accusées de profiter par exemple du travail des enfants esclavisés en Côte d'Ivoire ou de participer
01:22:36 à la déforestation en Amazonie. C'est donc une avancée d'autant plus que ça permet d'aller encore plus loin que la loi de 2017 qui était précurseur,
01:22:51 une loi pionnière et le texte du Parlement européen allant encore plus loin, intégrant notamment le devoir de vigilance climatique
01:23:03 et un point d'appui et de ce point de vue l'avis marque bien l'importance de cette avancée.
01:23:12 C'est la raison pour laquelle nous avons formulé aussi un certain nombre d'amendements parce qu'il nous semble qu'il s'agit d'aller plus loin.
01:23:20 On va en débattre, ça a déjà été soulevé. La question du renversement de la charge de la preuve, c'est une lacune qui a été aussi pointée par les ONG
01:23:33 qui travaillent sur ce sujet puisque c'est une ancienne revendication qui était déjà absente du texte français et qui n'a pas été retenue.
01:23:46 Et voilà pourquoi nous pensons qu'il faut appuyer de ce point de vue et nous avons un amendement en ce sens.
01:23:57 Mais dans tous les cas, il nous semble que tous les avancées doivent être prises en positive et donc nous soutiendrons le travail effectué et l'avis proposé par nos collègues.
01:24:08 Merci beaucoup. Nous avons fini avec les orateurs de groupe. Il y a une demande de prise de parole pour le collègue Stetson Stull pour deux minutes.
01:24:17 Merci Monsieur le Président. D'abord, remercie et féliciter nos collègues Eric Lappeau et Sofia Chikirou pour leur travail.
01:24:25 J'ai deux remarques. La première, c'est qu'au tout début a été cité effectivement le drame du Rana Plaza.
01:24:32 Donc c'était il y a dix ans. Mais quand on fait la rétrospective des dix dernières années, en fait, je pense que dans ce genre de discussion,
01:24:42 on est face aux contradictions et aux schizophrénies de nos sociétés parce que quel est le phénomène de consommation qui ne cesse de se développer depuis une dizaine d'années ?
01:24:53 Le fast fashion notamment. Donc là, c'était juste pour le dire. Mais c'est vrai que ce drame avait ému la terre entière en 2013.
01:25:01 Et par ailleurs, dans l'industrie textile mondiale, nos sociétés continuent cette espèce de course complètement délirante à la consommation,
01:25:12 à des prix toujours plus bas et sans faire injure aussi à une partie de la jeunesse qui ne cesse de se réclamer du combat climatique et écologique.
01:25:26 Cette partie de la jeunesse-là est aussi souvent cette jeunesse qui est extrêmement consommatrice de textiles à bas coût. Voilà, c'était pour le dire.
01:25:38 Le deuxième sujet est plus directement pour Mme Chikirou, mais je crois qu'on va en revenir dans les amendements.
01:25:45 Vous avez cité le fait que vous êtes contre, confié à l'AMF, le contrôle de la mise en œuvre de cette réglementation.
01:25:56 Moi, je pense au contraire que l'AMF devrait se saisir... Enfin, la loi devrait demander à l'autorité des marchés financiers de se saisir de ce genre de thématiques,
01:26:09 parce que si on crée une nouvelle autorité indépendante qui serait chargée de ce sujet-là – je reviens même pas sur le sujet du foisonnement –,
01:26:18 on est sûr qu'on aura les deux logiques qui vont continuer à s'affronter. Et si la loi oblige l'AMF à traiter ces questions-là, on aura peut-être une finance plus récente.
01:26:27 — Merci beaucoup, Mme les co-rapporteurs. Vous avez la parole pour répondre à ces questions et ces observations.
01:26:35 — Merci beaucoup aux collègues pour leur intérêt et leurs exemples qui enrichissent le débat. Je voudrais répondre sur le travail qui est fait par Valérie Ayer.
01:26:48 On sait que c'est une eurodéputée très engagée, dont je salue le travail. Alors nous n'avons pas spécifiquement travaillé là-dessus dans le cadre du rapport.
01:26:58 Mais ce que je peux vous répondre, c'est que l'idée d'une taxe équitable aux frontières ne correspond pas exactement à l'esprit du devoir de vigilance.
01:27:07 Le devoir de vigilance, c'est un mécanisme qui permet de détecter, de prévenir et de sanctionner d'éventuels manquements dans la chaîne de valeur.
01:27:18 Une taxe, c'est une taxe. Et pour moi, ça sous-entendrait qu'on peut accepter que les entreprises se comportent mal en disant qu'en contrepartie,
01:27:31 elles payent une taxe. Et ça n'est pas l'esprit de la directive. Et par ailleurs, on essayait de chercher. Mais il est vrai que dans les conventions
01:27:40 qui sont annexées à la directive, aussi bien dans les domaines sociaux et environnementaux, il y a les conventions OIT, mais qui ne rentrent pas dans ce détail
01:27:50 et ne fixent pas toujours de minimum de salaire dans les différents pays partis à la convention OIT. Et donc là, l'esprit du devoir de vigilance,
01:28:00 c'est bien de rendre responsables les entreprises, d'assurer un niveau de salaire décent. Et la taxe, me semble-t-il, est dans un autre champ.
01:28:10 Pour compléter, c'est tout à fait juste, ce n'est pas l'esprit de la directive, mais une telle taxe, aujourd'hui, je pense qu'on pourrait presque en discuter
01:28:20 dans le cadre de la renégociation des traités de libre-échange qu'on peut avoir avec un certain nombre de pays. Par exemple, les États-Unis, sous Trump,
01:28:28 l'avaient fait avec le Mexique et avaient imposé au Mexique des augmentations de salaire pour toute la région et le secteur automobile, etc. au Mexique.
01:28:36 Ce qui avait été un progrès de 25 à 30% d'augmentation de salaire. Alors, ce n'est pas l'esprit du tout de la directive, mais c'est ce genre de choses
01:28:44 qui peut être faite en ce sens. Moi, je voudrais revenir sur ce que vous avez dit aussi, sur le recours abusif. Vous savez, le risque, on a interrogé les ONG,
01:28:53 le risque est très limité. D'abord, parce que toute procédure est coûteuse. Pas vrai, il n'y a pas de procédure gratuite. Les ONG n'ont pas des moyens financiers
01:29:00 leur permettant de démultiplier les procédures. Premièrement, encore moins les plaignants, comme vous pouvez l'imaginer, quand ils vivent avec même pas
01:29:07 un dollar par jour. Le but n'est pas de multiplier les procédures. Mais l'esprit de la directive, aussi, c'est de permettre que justice soit faite.
01:29:16 Alors, comme le rappelait à juste titre Mireille, le but, c'est bien sûr que les entreprises se saisissent de leurs devoirs de vigilance tout au long de la chaîne de valeurs.
01:29:23 Mais c'est aussi que les réparations puissent avoir lieu, pas qu'elles soient empêchées. Or, un des freins à la réparation, un des freins à la justice, c'est l'incapacité,
01:29:32 justement, des ONG et des plaignants de réunir des preuves. Et quand elles les réunissent, et je vous assure qu'on a témoigné de ça sur ce qui se passe en Ouganda en ce moment,
01:29:41 ils se font voler leurs affaires, ils se font arrêter et détruire les preuves. Donc, c'est compliqué de dire aujourd'hui "réunissez les preuves, c'est votre responsabilité
01:29:52 face à Total Energy, qui est en lien avec le gouvernement ougandais". C'est compliqué. Sur les PME, je le prends comme ça, même si ce n'est pas tout à fait le sens de votre question,
01:30:02 mais vous dites toujours plus de normes et de règlements, des règles hors sol et trop de règles. Là, très clairement, ce sont les entreprises de plus de 250 salariés
01:30:12 et de 40 millions d'euros de chiffre d'affaires annuel net. Ce ne sont pas des PME, des TPE, ce ne sont pas des petites entreprises. Ce sont de grandes entreprises
01:30:22 qui ont largement les moyens d'entrer dans ce type de démarche et qui ont suffisamment de poids et d'influence pour le faire, parce qu'on ne dit pas que n'importe quelle entreprise
01:30:31 est capable de le faire. Ce qu'on ne nie pas, par exemple, c'est que nous, en France, on a une structure d'entreprise où ce sont beaucoup de grandes entreprises.
01:30:38 D'accord ? Énormément de grandes entreprises. Celles-là qui sont visées chez nous, c'est plutôt des multinationales ou alors des entreprises suffisamment fortes pour aller à l'export,
01:30:44 des ETI très fortes qui vont à l'export. Par exemple, je ne sais plus dans quel pays c'était, oh là là, un pays de l'Est, là, où la constitution, leur tissu d'entreprise,
01:30:56 le nom du pays va me revenir, c'est des PME, essentiellement des PME. Donc vous direz, ils ne sont pas concernés par la directive. Ils vont l'être, parce qu'ils appartiennent,
01:31:06 ils sont dans la chaîne de valeur souvent des grandes entreprises. Et c'est en ce sens, en plus il y a un fonds d'aide qui sera créé, je ne sais plus comment il s'appelle,
01:31:14 mais il y aura un fonds d'aide créé pour soutenir les PME, par exemple, et toutes les entreprises pour se mettre en conformité.
01:31:27 Oui, je voudrais vous répondre aussi, chers collègues. Paradoxalement, les entreprises y voient leur intérêt, à cette norme du devoir de vigilance.
01:31:38 Les entreprises sont de plus en plus sensibles à l'image qu'elles donnent. Et les consommateurs, on parle des consommateurs avisés, évidemment,
01:31:48 ceux qui achètent des T-shirts à 2 euros en ne pensant pas aux conséquences. Bon, il va falloir un peu de temps pour qu'ils s'y mettent.
01:31:55 Mais les consommateurs sont attentifs à ce que fait l'entreprise. Et les entreprises que j'avais rencontrées, soit dans le cadre de la mission qu'on avait faite avec Dominique Potier,
01:32:05 soit on a rencontré des fédérations d'entreprises plus tôt, elles y voient leur intérêt, parce que c'est un critère de différenciation important.
01:32:14 Donc moi, je ne suis pas d'accord, même si je la respecte, mais je ne suis pas d'accord avec votre position, qui est défaitiste, misérabiliste, négative.
01:32:22 Je crois qu'au contraire, ça permet d'affirmer dans le monde tel qu'il est aujourd'hui que l'UE porte des valeurs et les entreprises peuvent le faire.
01:32:32 Et puis je voudrais répondre à la collègue Marietta Caramandli. On va en parler dans les amendements.
01:32:39 Attention de ne pas rompre cet équilibre qui est somme toute assez fragile en mettant plus de contraintes et en oubliant qu'il y a des États membres
01:32:50 et que le Trilog va impliquer les positions des États membres. La France – et donc je salue l'arrivée de Dominique Potier – la France, elle a été pionnière.
01:32:59 Un certain nombre de pays lui ont emboîté le pas. Mais dans les 27, il y a des pays qui sont très loin de ces préoccupations.
01:33:06 Il ne s'agit pas de faire capoter l'ensemble parce qu'on mettrait la barre trop haut.
01:33:11 La question sur l'AMF. En réalité, ce qui pose problème avec l'AMF, c'est plusieurs choses. D'abord, l'AMF, c'est les entreprises cotées.
01:33:22 Là, on s'adresse, pour le devoir de vigilance, on va bien au-delà des entreprises cotées. Ensuite, il y a un vrai sujet de gouvernance et de culture dans cette autorité,
01:33:31 l'autorité des marchés financiers. Donc c'est pour ça que c'est compliqué. On ne pourra pas faire sans l'AMF. Je pense, moi, qu'il y aura…
01:33:39 Moi, je suis pour une autorité indépendante qui devra travailler en lien avec l'AMF. Vous avez évoqué tout à l'heure un fonds d'investissement qui s'appelle l'Acte d'argent.
01:33:47 Moi, j'en parlerai avec vous de ce fonds tout à l'heure. J'ai beaucoup à dire là-dessus. Mais typiquement, ce fonds, l'AMF pourrait nous réenseigner sur le fait que ce fonds a été créé
01:33:57 en lien avec un fonds souverain Mubadala, qui est un fonds souverain d'Abu Dhabi, dont l'émirat, enfin le roi, est poursuivi en France par trois plaintes pour torture,
01:34:09 acte de torture, pour barbarie, crime de guerre et meurtre. Donc je vais vous dire une chose. L'AMF aura un rôle à jouer, à mon avis, dans la surveillance, le contrôle,
01:34:22 d'abord parce qu'ils peuvent récupérer les documents, notamment des fonds d'investissement des grandes entreprises et de tout ce qui est coté. Mais ce ne sera pas suffisant.
01:34:31 Si on veut que ce soit effectif, il faudra une autorité aussi très formée aux questions RSE.
01:34:37 – Merci beaucoup. Je vous propose qu'on en vienne à l'examen des amendements. Il y en a 15.
01:34:43 Donc je vous demanderai de bien vouloir le présenter en deux minutes chacun des amendements.
01:34:49 Et puis ensuite par groupe politique, limité à une minute, si vous en êtes d'accord.
01:34:55 En commençant par l'amendement numéro 4, déposé par le groupe socialiste et je passe la parole à Dominique Potier.
01:35:02 – Permettez-moi, Monsieur le Président, de saluer le travail des rapporteurs.
01:35:10 J'étais en ouvrière industrie verte, je n'ai pas pu être là, mais je voulais dire tout le bien que je pensais du travail qui a été fait pour le rapport.
01:35:16 Et leur dire que le groupe socialiste, qui a acquis une certaine expertise depuis 2017,
01:35:20 et les 5 ans qui ont précédé pour obtenir cette loi en France et la promouvoir en Europe,
01:35:25 apporte des amendements qui ne sont pas bavards, qui sont des précisions,
01:35:29 qui correspondent à ce qu'on a entendu au Parlement, à la Commission,
01:35:32 et dans le dialogue que nous avons en permanence avec Bercy et les affaires étrangères sur ce sujet, d'ailleurs avec vous,
01:35:36 puisque vous faites partie d'un cercle parlementaire transpartisan qui suivons ces dossiers.
01:35:40 Donc c'est des amendements de précision qui viennent renforcer votre rapport,
01:35:43 qui ne viennent pas rompre le fameux équilibre qu'évoquait Méric Lapeau à l'instant.
01:35:49 Cet amendement, très précisément, il dit qu'on se réjouit du renforcement des conditions de l'application extraterritoriale de la directive
01:35:54 pour toutes les entreprises étrangères ayant réalisé un chiffre d'affaires de plus de 150 millions,
01:35:59 donc 40 millions sur le sol européen, qu'elles soient par elles-mêmes ou par l'intermédiaire de leur filiale.
01:36:04 Merci M. Pottier. L'avis des rapporteurs ?
01:36:11 Nous y sommes favorables. On va faire vite. Quand on est favorable toutes les deux, on dit qu'on est favorable.
01:36:16 Merci. Est-ce qu'il y a des demandes de prise de parole ? Mme Le Grip.
01:36:20 Merci M. le Président. Je voulais faire savoir que les députés du groupe Renaissance
01:36:28 allaient voter en faveur de cet amendement porté par nos collègues socialistes,
01:36:34 faire en sorte que l'extraterritorialité de pan entier de la législation européenne puisse être effective est tout à fait bienvenue.
01:36:45 Je mets au voie cet amendement qui a reçu un avis favorable.
01:36:50 Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adressé.
01:36:54 Amendement numéro 5. M. Pottier.
01:36:57 Les deux rapporteurs adessaient, puisque nous l'avions déjà évoqué dans un travail d'évaluation de la loi française,
01:37:02 on avait pris les trois secteurs les plus sensibles dans la mondialisation aux atteintes aux droits humains et à l'environnement,
01:37:08 à savoir le textile de mémoire, l'agroalimentaire, la chimie et tout ce qui est industrie extractive.
01:37:14 Je me permettais simplement d'ajouter un notamment, parce qu'il y a quelque chose qui est en train de jaillir et qui est nouveau,
01:37:19 c'est les semi-conducteurs. Les semi-conducteurs deviennent un enjeu très fort au niveau des mains d'oeuvre déplacées
01:37:24 et d'une sorte de lumpenproletariat. On ne peut pas toujours parler de travail forcé,
01:37:28 mais quand on parle de Taïwan, il y a un vrai sujet, en Chine également.
01:37:31 Les semi-conducteurs, ce n'est pas de l'extractif, c'est une traçabilité des terres rares, mais c'est aussi le travail forcé.
01:37:37 Je ne veux pas rajouter à la liste, mais je pense que le notamment permet simplement d'ouvrir à d'autres champs
01:37:43 que ceux que nous avions bien renseignés, le textile, l'agroalimentaire et l'extractif.
01:37:46 Merci beaucoup. Quel est votre avis, Mesdames les rapporteurs ?
01:37:49 Nous y sommes favorables.
01:37:56 Merci. Est-ce qu'il y a des demandes de prise de parole ? Non.
01:37:59 Si je le mets au vote, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
01:38:04 Amendement numéro 1, M. le groupe LFI. Madame Obono.
01:38:09 Merci, M. le Président. C'est un amendement qui vise à insérer une mention pour étendre la définition de la chaîne de valeur
01:38:18 des entreprises financières et à garantir l'effectivité de la loi.
01:38:22 Les institutions financières, appelons-le, constituent un moteur du capitalisme moderne contemporain.
01:38:28 C'est pourquoi leur inclusion dans le champ des obligations de vigilance est une condition,
01:38:32 de notre point de vue, incontournable pour remplir les objectifs de la législation.
01:38:37 De plus, les risques du secteur financier sont concentrés essentiellement en aval de leurs propres activités.
01:38:42 Limiter leurs responsabilités sur leur seul client direct constitue donc un régime d'exception
01:38:47 par rapport aux autres secteurs de l'économie, une sorte de faveur à l'attention du secteur financier
01:38:52 qui n'a pas lieu d'être et vide, de notre point de vue, le texte de sa substance.
01:38:56 Cela ouvre notamment la porte à des stratégies d'intermédiation permettant à ces acteurs
01:39:01 de se soustraire à leur devoir de vigilance.
01:39:04 Nous voulons donc rappeler par cet amendement que l'obligation de vigilance des acteurs financiers
01:39:08 devrait plus largement s'étendre à l'ensemble de la chaîne de valeur.
01:39:11 La version de la directive européenne adoptée par le Parlement prévoit d'ailleurs, à son article 29,
01:39:17 que la définition de cette chaîne de valeur puisse faire l'objet d'un réexamen dans le cadre de la clause de revoyure.
01:39:24 Merci beaucoup. Mme les rapporteurs, quel est votre avis ?
01:39:28 Pour ma part, favorable.
01:39:31 Et pour ma part, défavorable. Je pense qu'on a tous été surpris et donc on a été en désaccord avec le fait
01:39:40 que les fonds de pension soient exclus. Donc, dans notre avis, vous avez vu qu'on demande à réintégrer
01:39:45 les fonds de pension. Néanmoins, je pense qu'il ne faut pas aller trop loin parce qu'une institution financière,
01:39:51 elle finance les projets d'une entreprise. Si on demande que les entreprises de rang 1, de rang 2, de rang 3, etc.,
01:40:00 soient incluses, ça met une contrainte trop forte sur l'institution financière et ça ne nous semble pas réaliste.
01:40:08 Donc, comme les banques ne disposent pas de l'influence nécessaire sur leurs clients, ça pourrait déséquilibrer
01:40:15 le marché financier qui est concurrentiel.
01:40:19 Est-ce qu'il y a des demandes de prise de parole ? Non. Alors, je le mets au voile avec un avis favorable de Mme Chikirou
01:40:27 et défavorable de Mme Clapot. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
01:40:33 Amendement numéro 7. Monsieur Potier.
01:40:37 Il pourrait vous surprendre, venant du groupe socialiste, mais je l'assume totalement.
01:40:42 La doctrine, c'est plutôt d'exclure les systèmes de défense pour des questions de souveraineté.
01:40:46 Même dans les groupes interparlementaires, ça semblait faire consensus.
01:40:50 Et là, je vois au niveau d'un élan de défense des droits de l'homme, auquel je connais la sensibilité des deux rapporteurs
01:40:56 et je leur rends hommage pour leur courage en la matière.
01:40:58 Mais je me dois, non pas pour défendre la position du gouvernement, mais pour défendre une position assez partagée,
01:41:03 qu'on ne peut pas considérer des actifs stratégiques comme l'industrie de l'armement, etc., au même titre que d'autres industries.
01:41:11 Parce qu'il en va de la sécurité nationale, simplement.
01:41:13 Donc, oui, qu'elle soit totalement exclue du champ du droit de vigilance, ça serait une erreur.
01:41:17 Mais sous cette réserve que j'exprime, dans des limites qui restera définir à l'échelle européenne.
01:41:23 De toute façon, cet amendement a peu de chances d'aboutir, parce que c'est exclu du champ européen.
01:41:28 Mais moi, je suis pour le réintégrer sous cette réserve.
01:41:31 Les droits de l'homme, l'écologie partout, mais pas au prix de la perte de souveraineté d'un État.
01:41:37 C'est ce point d'équilibre que j'essaie d'exprimer dans l'amendement.
01:41:40 Merci, M. Potier. Quel est l'avis des rapporteurs ?
01:41:43 Pardon, pardon.
01:41:47 Favorable.
01:41:48 Oui, favorable, avec peut-être une précision.
01:41:52 Dans la mesure où je défends que l'aval, c'est-à-dire les clients, les clients, les clients, c'est très différent de l'amont, les fournisseurs, les sous-traitants des fournisseurs, etc.
01:42:02 Au fond, nous sommes d'accord. Les industries d'armement en France sont soumises au régime de contrôle par la Siemge.
01:42:10 Et donc, la reformulation insiste pour que les industries d'armement ne soient pas exclues des obligations de vigilance, au même titre que les autres entreprises,
01:42:20 tout en veillant à ce que celles-ci n'enfreignent pas le caractère singulier propre à la souveraineté des États en matière de politique, de défense et de sécurité.
01:42:28 Évidemment, donc favorable.
01:42:31 Merci. Est-ce qu'il y a une demande de prise de parole ? Oui, monsieur Massé-Glia.
01:42:35 Juste pour information, au vu de mes engagements personnels en amont, je serai en déport sur ce vote-là. Merci à vous.
01:42:43 Noté. Madame le Grip.
01:42:45 Je voulais simplement saluer cet amendement de nos collègues socialistes. Monsieur Bautier disait tout à l'heure qu'il était peut-être susceptible de nous avoir surpris.
01:42:54 Non, il est tout à fait responsable et me semble bienvenu, je pense, important de souligner qu'il y a quand même un caractère singulier propre à l'exercice de la souveraineté.
01:43:03 Le Maizeauvoie, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement numéro 13, monsieur Bautier.
01:43:12 Au Conseil des Etats, on ne sait pas ce que chaque Etat a dit, mais le total des délibérations des Etats a conduit, dans un souci de compromis et pour aboutir le 1er décembre 2022, je ne me trompe pas,
01:43:27 à ce que le Conseil des Etats dise que le secteur bancaire, ça serait facultatif. Alors on entre dans le trilogue. Ça, c'est la position du Conseil des Etats.
01:43:35 Les commissions étaient un peu floues sur cette question des financiers. Le Parlement a parlé clair. Il a trouvé un compromis. J'aurais aimé que ça aille plus loin, sur l'aval, etc.
01:43:46 Mais il a trouvé un compromis qui me semble raisonnable et qu'il nous faut tenir. Mais il y a un point dur, c'est que ça ne peut pas être facultatif.
01:43:52 On ne va pas imaginer que ceux qui ont des places financières ne prennent pas ce point de vigilance sur leurs actifs financiers dans la mondialisation et que d'autres pays y soient exposés.
01:44:03 Donc ça n'a aucun sens. Je pense que le compromis du Parlement est bon. Il exclut tout caractère facultatif de l'engagement du secteur bancaire.
01:44:11 C'est un compromis raisonnable ce qui a été fait au Parlement. Le fruit d'un compromis entre la droite, le centre et les groupes de gauche.
01:44:19 Je ne ferai pas de procès à la France. Je ne sais pas à une fine ce qu'elle a défendu. Mais par souci de compromis, on a abouti à quelque chose d'insupportable.
01:44:27 On ne peut pas imaginer que Paris et Francfort soient exclus d'un contrôle et que le Portugal et la Lituanie y soient.
01:44:33 Ça n'a pas de sens. Soit toute l'Europe se soumet aux mêmes règles, soit elle ne s'y soumet pas.
01:44:37 Et évidemment, sans le secteur financier, le devoir de vigilance perd beaucoup de sa puissance d'action.
01:44:43 Merci M. Pouthier. Mme les rapporteurs. Nous y sommes favorables.
01:44:48 Merci. Est-ce qu'il y a Mme Clapot ?
01:44:53 Non, c'est favorable.
01:45:00 En fait, j'hésite un peu parce qu'a priori, je pense que c'est trop difficile dans la recherche du fragile compromis que j'expliquais avec les États membres.
01:45:17 Je pense que ça serait de nature à remettre le compromis. De notre côté, je suis sensible aux arguments.
01:45:23 On parle beaucoup de "level playing field" et d'équivalence des différents pays. Donc je dirais "sagesse".
01:45:35 Je me permets du coup de reprendre la parole parce que nous, ce que nous faisons en tant que parlementaires français, c'est émettre un avis et donc des souhaits.
01:45:46 Nous ne sommes pas en charge des négociations. Nous ne participons pas au trilogue.
01:45:50 Donc nous n'avons pas la même responsabilité que le gouvernement.
01:45:54 Et c'est pour ça que je crois qu'on peut... J'essaie de convaincre. Ma collègue a donné un avis de sagesse. Elle a raison.
01:46:00 J'essaie d'argumenter pour que ce soit un vote favorable en vous disant chacun, d'une certaine façon, a sa place.
01:46:06 Nous sommes des parlementaires. Ce n'est pas nous qui négocions. C'est le gouvernement. Mettons un peu de pression.
01:46:14 Merci. Est-ce qu'il y a des demandes de prise de parole ?
01:46:18 Je mets au vote cet amendement qui a reçu un avis favorable de Mme Chikirou et un avis de sagesse de Mme Clapot, qui est pour.
01:46:26 Qui est contre. Il est adopté.
01:46:30 Amendement numéro 10. M. Pottier.
01:46:34 Je prends la parole. Oui, effectivement, par cet amendement, nous souhaitons venir ici préciser ce considérant
01:46:43 qui énonce justement à ce stade des principes contradictoires en indiquant que l'exclusion de la responsabilité des entreprises
01:46:49 sous l'usage fait des biens ou services fournis aux clients de l'entreprise. Et donc, il nous paraissait important d'apporter cette précision dans la lignée A34.
01:46:58 Merci. Merci, Mme Karamaly. Quelle est l'avis des rapporteurs, s'il vous plaît ?
01:47:06 Alors, moi, je suis défavorable. Je suis défavorable. C'est une question majeure que j'ai commencé à aborder tout à l'heure.
01:47:13 C'est la question de l'inclusion de l'aval et en allant jusqu'à l'utilisation ou l'usage des produits.
01:47:23 Et en fait, je vais reprendre toujours mon même exemple. Voilà. C'est un exemple qui marche bien.
01:47:30 Imaginez une entreprise qui fabrique des couteaux, des couteaux de cuisine. Si un jour, une personne individuelle ou même un groupe armé
01:47:41 se rend coupable de meurtre important avec ses couteaux de cuisine qui deviennent des armes blanches, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait blâmer
01:47:51 l'entreprise qui a fabriqué ces produits parce que l'usage qui en a été fait est contraire aux droits humains.
01:47:57 Et c'est un exemple qui parle à tout le monde, mais on peut en trouver d'autres. L'usage de certains produits ne peut pas être de la responsabilité de l'entreprise.
01:48:07 Monsieur Poutier.
01:48:12 Mais pas toutes les règles, mais si je peux répondre à ma très chère collègue Mireille Clapot sur ce sujet.
01:48:18 L'amendement est rédigé de façon assez précise parce qu'effectivement, le marchand de fourchette ne veut pas être accusé qu'elle devienne l'objet d'un homicide, etc.
01:48:26 Au bout du monde, etc. Ce serait insensé. Elle dit bien dès lors que l'entreprise est en situation de donneur d'ordre.
01:48:32 Donc elle est vraiment dominante sur le produit et elle est en situation d'influencer profondément.
01:48:38 Elle est d'intérêt public et majeur sur le marché. C'est ça donneur d'ordre. Elle n'est pas un revendeur, un sous-traitant, un fabricant parmi mille, etc.
01:48:45 Elle est en situation dominante et donneur d'ordre. Et qu'elle est sur un secteur où les produits et services ont potentiellement un impact sur la protection des libertés fondamentales.
01:48:55 Et je suis d'accord avec vous, la rédaction est imprécise, il faudrait dire lesquels.
01:48:59 Mais j'ai en tête par exemple les questions de sécurité, les questions de numérique, les questions de contrôle des personnes.
01:49:05 Est-ce qu'un géant de l'électronique en France peut totalement s'affranchir du fait qu'il alimente durablement des dictatures au bout du monde en matière d'outils de sécurité
01:49:15 qui vont permettre un contrôle des populations au-delà de tous les droits essentiels ?
01:49:19 Vous voyez, ça supposerait une liste fermée, ou révisible, mais il y a un vrai sujet.
01:49:26 Moi je ne suis pas fan de l'aval en général, je suis comme vous, mais il y a certains secteurs de l'aval où j'ai fini par être convaincu à l'épreuve des auditions que j'ai pu avoir avec les uns et les autres, des rencontres.
01:49:35 Merci Madame Le Grip.
01:49:37 Merci Monsieur le Président. Nous n'allons pas voter favorablement sur cet amendement.
01:49:43 Encore une fois, je le disais tout à l'heure dans mon intervention, nous sommes favorables pour l'exercice du droit, du devoir pardon, de vigilance à ce qu'il y ait des règles claires, précises, exigeantes, mais aussi réalistes.
01:49:55 Et donc nous ne sommes pas favorables. Cela présente quand même un caractère de plus en plus difficile et compliqué que d'aller aussi loin dans l'aval.
01:50:05 Merci Madame Chikirou.
01:50:09 Pour ma part, j'y suis favorable notamment pour l'exemple qui a été cité par Monsieur Pottier.
01:50:16 Je ne veux pas citer d'exemples qui pourraient provoquer des réactions un peu vives, mais l'histoire nous a appris comment des industriels et des entreprises pouvaient contribuer et participer à des crimes de masse.
01:50:33 Donc il faut aussi être capable de dire qu'il y a une responsabilité des entreprises qui, lorsqu'elles livrent, je ne sais pas moi, un état, pour le coup Syrie,
01:50:45 où on sait que le régime syrien gaze des populations, voilà, on peut s'interroger sur la responsabilité de l'entreprise qui fait cela. C'est un exemple. Donc moi je suis absolument favorable.
01:50:59 Merci beaucoup. Je mets au voie cet amendement qui a reçu un avis favorable de Madame Chikirou et un avis défavorable de Madame Clapot, qui est pour, qui est contre.
01:51:09 Il est rejeté. Amendement numéro 3 du groupe La France Insoumise. Madame Oziol, rassurez-vous, ça ne dure que 30 secondes.
01:51:17 Oui, c'est court.
01:51:19 Ça semble long.
01:51:21 C'est long et fort en même temps. Donc cet amendement vise à ajouter un alinéa, puisque en raison d'un amendement du Parti Populaire Européen,
01:51:29 l'article 26 de la Directive Européenne instaurant une responsabilité des administrateurs des entreprises dans la mise en œuvre du devoir de vigilance a été supprimé par le Parlement.
01:51:39 Cette suppression fait suite à une campagne de lobbying agressive menée à Strasbourg et Bruxelles.
01:51:44 Le directeur de Business Europe, ayant par exemple fait savoir que les devoirs des administrateurs créent, je cite, « une interférence inutile avec la gouvernance d'entreprise ».
01:51:54 Pourtant, loin d'être inutile, cette responsabilisation est un levier efficace pour garantir l'effectivité de la loi et plus largement la bonne application du devoir de vigilance.
01:52:03 À ce titre, l'instauration d'une rémunération variable constituerait également une forte incitation.
01:52:09 Le présent amendement vise donc à rappeler la nécessité de réintégrer cette responsabilité des administrateurs,
01:52:15 position agréée lors des débats en commission des affaires juridiques du Parlement européen,
01:52:19 et d'instaurer dans la Directive et dans la future transposition française, qui en sera faite, un principe de rémunération variable.
01:52:26 Merci beaucoup. Quel est l'avis des rapporteurs, s'il vous plaît ?
01:52:29 Pour faire vite, nous sommes favorables toutes les deux.
01:52:31 Ah, écoutez, moi j'essaye de faire vite.
01:52:33 Madame Clapot ?
01:52:37 Le problème avec votre amendement, chers collègues, c'est qu'il n'est pas clair, parce qu'il met deux choses dans une même phrase.
01:52:47 Le principe de rémunération variable, c'est quelque chose qui est intéressant.
01:52:53 On regrette effectivement qu'il soit restreint maintenant au plan de transition climatique.
01:53:00 En revanche, la responsabilité des administrateurs, c'est quelque chose de différent.
01:53:05 Et donc, je trouve que tel qu'il est, sans doute que l'esprit permettait de revenir au texte qui faisait l'objet d'un compromis
01:53:13 avant cet amendement un peu surprenant en séance du PPE, mais tel que c'est rédigé, à mon avis, ça s'éloigne quand même de ce qu'on veut faire.
01:53:26 Donc éventuellement, un sous-amendement ?
01:53:32 Monsieur Potier ?
01:53:35 C'est tout à fait personnel, je n'engage pas le groupe socialiste, mais indicier le revenu des dirigeants sur leur performance sociale et environnementale,
01:53:43 sur le plan éthique, ça me paraît délirant.
01:53:46 Moi, je ne suis pas favorable, je vais être peut-être plus à gauche là-dessus que nos collègues de l'EFI, mais je ne défends pas.
01:53:52 Par contre, la responsabilité des administrateurs, c'est fondamental.
01:53:55 C'est absolument fondamental.
01:53:57 Il pourrait peut-être y avoir un accord si on distinguait les deux sujets.
01:54:01 Je ne sais pas, je ne sais pas si vous avez le temps et l'envie de le faire, mais avoir mis les deux en un, ça peut être gênant.
01:54:09 Merci. Est-ce qu'il y a d'autres demandes de prise de parole ?
01:54:15 Est-ce que vous voulez le sous-amender ?
01:54:18 Sinon, je le mets aux voix.
01:54:21 Non, ça paraît un peu compliqué.
01:54:22 Bon, écoutez, je le soumets au vote. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
01:54:28 Amendement numéro 2. Madame Auziol.
01:54:32 Oui, la loi française de 2017 n'a à ce jour abouti à aucune condamnation pour manquement au devoir de vigilance.
01:54:38 Si cela peut s'expliquer en partie par un délai d'application encore court et un cadre juridique flou,
01:54:43 c'est aussi dû au fait qu'il est extrêmement difficile pour les plaignants de mener une action en justice dans un cadre équitable face à une grande entreprise.
01:54:50 En effet, les victimes n'ont pas le même pouvoir d'influence ni les mêmes ressources humaines et techniques que les grandes entreprises qui possèdent une armée de juristes
01:54:57 et n'ont même pas accès aux informations confidentielles pouvant permettre d'établir clairement des preuves,
01:55:02 ces dernières étant la propriété des entreprises concernées.
01:55:05 Peut-on sérieusement croire, par exemple, qu'un paysan ougandais habitant sur le site du projet Heakop
01:55:11 ou qu'un ouvrier qatari ayant travaillé sur les chantiers de la Coupe du Monde ont les moyens de faire valoir leurs droits ?
01:55:17 Face à cette asymétrie d'informations et de moyens avérés, cet amendement préconise, comme plusieurs ONG spécialisées,
01:55:23 la mise en place d'une inversion de la charge de la preuve.
01:55:26 Merci, Mme Oziol. Mesdames les rapporteurs.
01:55:30 Je suis contre et je vais vous dire pourquoi. Je comprends la bonne intention et moi aussi j'ai plein d'empathie pour le paysan ougandais ou le travailleur chinois exploité.
01:55:43 Mais je pense que l'enfer est pavé de bonnes intentions parce que, comme je l'ai expliqué, page 42-43 du rapport,
01:55:50 avec cette disposition, ça voudrait dire que toute entreprise est suspecte a priori et que toute entreprise,
01:55:58 à partir du moment où elle fait un business, elle peut être suspecte de violer les droits humains et environnementaux.
01:56:07 Et je pense, je le dis de façon soft, que ça créerait beaucoup de contentieux, mais au-delà, je pense que c'est une vision de l'entreprise
01:56:15 qui, du coup, tuerait cette disposition, cette directive du devoir de vigilance que, par ailleurs, vous savez, je soutiens à fond.
01:56:25 Moi, j'y suis favorable parce que ce qui est clair, c'est que ce qu'on demande à l'entreprise, c'est de démontrer qu'elle a tout mis en œuvre
01:56:32 pour ne pas se mettre hors la loi, donc pour ne pas enfreindre des règles environnementales et en droits humains.
01:56:39 Donc comment les plaignants peuvent-ils démontrer que l'entreprise a tout mis en œuvre ou n'a pas tout mis en œuvre ?
01:56:46 C'est à l'entreprise, et c'est elle qui a les documents, qui a les informations nécessaires pour cela.
01:56:51 En fait, une entreprise qui respecte la loi n'a strictement rien à craindre, puisque tout ce qu'elle a à démontrer,
01:56:58 c'est qu'elle a pris toutes les mesures qu'il fallait et qu'elle a respecté son devoir de vigilance tout au long de sa chaîne de valeurs
01:57:05 pour éviter ces choses-là. Si elles arrivent et qu'elle a démontré qu'elle avait respecté et mis en place les mesures nécessaires
01:57:13 au long de sa chaîne de valeurs, l'entreprise n'est pas coupable. Donc, en fait, une entreprise vertueuse n'a aucun problème.
01:57:20 Au contraire, démontrer qu'elle a bien fait son travail peut lui éviter des poursuites ou une sanction par l'autorité administrative.
01:57:27 Peut-être pas forcément par l'autorité judiciaire, mais dans tous les cas de figure, l'autorité judiciaire peut être saisie,
01:57:33 parce qu'il n'est pas question avec cette directive d'empêcher la saisine d'une autorité judiciaire. Vous avez bien compris cela.
01:57:41 Donc, en réalité, l'inversion de la charge de la preuve, c'est juste l'entreprise démontre qu'elle a pris les mesures nécessaires
01:57:48 pour se mettre en conformité avec son devoir de vigilance, donc elle respecte la loi.
01:57:53 Merci beaucoup, madame Obono.
01:57:57 Oui, je voudrais rajouter un mot à l'appui de ce que vient de dire la collègue Chikirou et par rapport à ce que vous disiez,
01:58:03 madame la rapporteure Clapot, c'est pas une suspicion. Au contraire, pour moi, cette mesure, et comme je le disais,
01:58:11 c'est quelque chose qui est demandé par les organisations non gouvernementales depuis longtemps qui portent ces questions,
01:58:16 c'est l'essence même du devoir de vigilance, puisque l'idée, c'est qu'en cas de procédure, il s'agira de montrer qu'on a bien fait ce à quoi on est tenu,
01:58:27 le devoir de vigilance, et c'est précisément de ça qu'il s'agit. Et il y a la question du déséquilibre des moyens.
01:58:35 C'est une obligation de moyens de mise en œuvre qui est portée là, plus, je dirais, que de résultats.
01:58:47 Mais si l'entreprise est en capacité de montrer qu'elle a déployé tous les moyens et elle en a suffisamment, puisqu'on parle là d'entreprises
01:58:54 qui ont énormément de moyens pour le faire, elle prouve sa conformité. Donc c'est moins, de mon point de vue, une question de suspicion
01:59:03 qu'une question de validation du fait que la vigilance a été apportée et les moyens ont été mis en œuvre.
01:59:11 — Merci beaucoup. Madame Morel.
01:59:15 — Oui, je voulais juste réagir pour défendre l'autre point de vue de la rapporteure Clapot. Mme Chikirou, vous dites qu'une entreprise vertueuse n'a pas de problème.
01:59:24 Mais en réalité, moi, je pense que c'est faux, parce qu'une entreprise vertueuse, elle aura quoi comme problème ?
01:59:29 Eh bien elle aura le problème de « prouver » son innocence, ce qui crée une surcharge administrative massive.
01:59:35 Moi, j'ai eu l'occasion d'habiter dans un certain nombre de pays étrangers où on a beaucoup d'entreprises qui, parfois, sont en développement.
01:59:41 Elles n'ont pas 50 services juridiques, administratifs qui existent. Bien au contraire. Et en plus, quand on est à l'international,
01:59:49 les différents va-et-vient pour se mettre en conformité avec les différents droits, les résolutions européennes, l'intention est très bonne.
01:59:55 Mais en réalité, ça conduira à embaucher des avocats, embaucher des cabinets qui vont permettre de prouver l'innocence.
02:00:02 Et moi, je crois que là, on est vraiment à 100% alignés sur comment on aura encore plus compliqué le quotidien,
02:00:07 notamment de petits chefs d'entreprise, d'artisans, de PME, de TPE sur ce domaine-là. Donc pour ma part, c'est contre.
02:00:13 Merci, Mme Morel. S'il n'y a pas d'autres demandes de prise de parole, je vous propose de mettre cet amendement au vote,
02:00:19 avec un avis favorable de Mme Kikirou et un avis défavorable de Mme McLapau, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté.
02:00:26 Amendement n°15, M. Pottier ou Mme Caramanly.
02:00:30 Oui, pardon, Président. Cet amendement vise à soutenir les modifications proposées par le Parlement européen ou le Conseil,
02:00:38 consistant à ajouter les textes internationaux manquants dans l'annexe 1, notamment les conventions...
02:00:42 Alors on est vraiment dans la précision juridique, puisque c'est consensuel. Je ne vais pas les énoncer.
02:00:46 Le Parlement européen a eu l'occasion de faire un accord de Paris, la convention Arus dans la position du Parlement,
02:00:51 et la convention Ramsar, la convention Marpole, etc. Donc c'est une précision de liste qui a été ajoutée, qui manquait au rapport initial.
02:00:59 Merci beaucoup. Quel est l'avis des rapporteurs, s'il vous plaît ? M. Pottier, le micro.
02:01:04 Nous sommes favorables.
02:01:06 Très bien. Est-ce qu'il y a des demandes de prise de parole ? Non. Je le mets au vote.
02:01:10 Qui est contre ? Il est adopté. Amendement numéro 11, M. Pottier.
02:01:16 Alors si vous ne pouvez pas savoir à quel point j'y tiens, ma collaboratrice a écrit que c'est un amende de précision, mais de haute précision.
02:01:24 Moi, quand on a rédigé la loi française, j'ai eu des pressions, mais je savais à quel point, par la porte, par la fenêtre,
02:01:31 pour enlever ce mot "effective", la mise en œuvre "effective" d'un plan de vigilance.
02:01:37 Or, c'est sur le plan juridique, et c'est la garde des Sceaux, j'ai eu un hommage à Mme Taubira à l'époque, qui m'avait alerté,
02:01:43 c'est sur cette effectivité de la mise en œuvre que le juge peut se battre.
02:01:47 Tout le monde peut dire qu'il met en œuvre. C'est l'effectivité de la mise en œuvre qui va être vérifiée par le juge in fine.
02:01:51 Donc c'est un point hommage à Christiane Taubira, qui dans les combats à l'époque entre Bercy et d'autres forces que vous imaginez, m'a aidé à tenir sur ce mot.
02:02:00 Je trouverais dommage que dans un texte français, d'amélioration du texte européen, il soit perdu.
02:02:06 Il est important sur le plan juridique et symbolique.
02:02:08 Merci beaucoup. Mme la rapporteure, s'il vous plaît.
02:02:10 Nous sommes d'accord, effectivement.
02:02:14 Très bien. S'il n'y a pas de demande de prise de parole, je mets aux voix l'amendement hommage à Christiane Taubira, comme l'a qualifié M. Potier, qui est pour, qui est contre, il est adopté.
02:02:26 L'amendement numéro 14, M. Potier.
02:02:29 Vous allez être un peu agacé, mais on en arrive au bout. Il vient de Pascal Canfin. Moi, j'aime bien dire la trace.
02:02:35 Pascal Canfin, qui représente un peu à la fois le mouvement écologiste, rénew et social-démocrate plus récemment.
02:02:41 Il est à la croisée de tous ces chemins qui peuvent nous réunir, peut-être, j'espère un jour.
02:02:45 En tout cas, Pascal Canfin, qui est vraiment, qui a été le rapporteur sur la loi CSRD, nous amène à articuler la dispositive DDV, qui est en train de se mettre en place,
02:02:56 avec d'autres directives et assurer les enchaînements de ces directives.
02:03:01 Il y a un article sur l'AMF, il y a un article sur la CSRD. C'est très important.
02:03:07 C'est à la fois les organismes de contrôle et c'est en fait la CSRD va être, le reporting extra financier de nouvelle version, va être quelque part,
02:03:14 et je salue le fait que la France soit très engagée dans cette directive, va être le langage commun des plans de vigilance et d'une RSE publique, que nous appelons de nos voeux, demain.
02:03:23 J'entendais ce matin nos collègues de lfi parler d'éco-score. Eh bien, c'est bien de ça qu'il s'agit.
02:03:28 C'est la capacité à avoir un scoring public et un langage commun sur ces questions de RSE.
02:03:33 Aujourd'hui, c'est un peu babel et demain, nous aurons grâce à la CSRD un langage européen.
02:03:37 Pascal Canfin nous invite à coordonner la DDV avec d'autres directives en cours de préparation ou déjà adoptées.
02:03:43 Petite précision Dominique, c'est vraiment Pascal Canfin ? Pascal Durand. Voilà. Et il faut rendre à César ce qui est à César.
02:03:56 Après l'amendement Taube-Bira, l'amendement Pascal Durand. Il y a beaucoup de Pascal dans le devoir de vigilance. Voilà.
02:04:04 Merci. Merci beaucoup. Il n'y a pas de demande de prise de parole ? Si Madame Kikirou.
02:04:10 Pour notre avis, il est défavorable. Et toutes les deux. Très bien. Ne me regarde pas comme ça. Défavorable.
02:04:19 Le Maizovois, cet amendement qui a reçu un avis défavorable des rapporteurs, qui est pour, qui est contre, il est rejeté.
02:04:29 Amendement numéro 8. Monsieur Potier ou Madame Caramely ? Ah oui. Je suis sûr que les rapporteurs vont nous suivre.
02:04:39 Vous savez comment ça s'est fait au Parlement européen ? Tous les députés progressistes au sens large avaient demandé est-ce qu'on aligne les sanctions sur le droit de la concurrence ?
02:04:49 Quand on enfreint le droit de la concurrence, on prend 10% de sanctions sur le capital, etc. Le compromis avec les forces conservatrices et libérales a été de ramener à 5%.
02:05:00 Moi, je trouve que c'est vraiment profondément choquant. Oui, il faut baisser le seuil du droit de la concurrence et le ramener à 5%.
02:05:07 Mais je n'imagine pas que le respect des droits humains et la condamnation d'un écocide soient moins sanctionnés qu'une erreur sur le droit de la concurrence.
02:05:16 Je sais le fruit du combat politique que ça a été pour que les forces conservatrices votent ce texte de compromis.
02:05:25 Mais nous, ici en France, avec notre tradition et notre caractère pionnier, on doit réaffirmer que 10%...
02:05:32 On pourrait même le modifier, on pourrait dire le même taux que celui de la concurrence. Mais 10%, moi, ça ne me va pas très bien.
02:05:38 — Merci, madame la rapporteure. — Moi, je suis pour. Dans ma présentation, monsieur Pottier, j'en avais parlé. Donc je suis pour. Et c'était un point de divergence.
02:05:49 — Merci. Mme Klappot. — Oui. Moi, je suis défavorable. Je comprends l'intention. Mais je pense que laissons les négociations se faire et n'effarouchons pas certains pays.
02:05:59 Et on verra à la fin si c'est 5% ou plus. Enfin franchement, il n'y a pas de quoi faire un épouvantail avec ce montant de sanctions.
02:06:07 — Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des demandes de prise de parole ? Non. Je le mets aux voix avec un avis favorable de madame Chilkirou et défavorable de madame Klappot.
02:06:16 Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Amendement n°9, monsieur Pottier.
02:06:23 — Oui, c'est ça. Afin de prévenir tout risque de moins de 10 ans environnemental et social et permettre de tendre vers la création d'un référentiel commun à l'ensemble des réglementations,
02:06:36 traduisant l'éthique de l'UE dans la mondialisation. Donc c'est un amendement du groupe socialiste. Il reprend une des propositions, des recommandations que nous avions faites
02:06:44 avec Coralie Dubost en mars 2022. C'est que l'ensemble des dispositifs européens qui foisonnent aujourd'hui des forestations, travail des enfants, traçabilité des minéraux, etc.,
02:06:56 doivent converger vers un référentiel commun. Et je le dis, c'est autant l'intérêt des citoyens que des entreprises. Voilà. Donc c'est un moment d'appel
02:07:05 pour une nouvelle architecture européenne qui rende plus convergents tous ces textes qui vont dans le bon sens mais qui sont un peu foisonnants et dispersés.
02:07:12 — Merci, monsieur Pottier. Mesdames les rapporteurs.
02:07:16 — Moi, je vais donner un avis favorable tout en faisant remarquer peut-être... Alors c'est pas dans l'avis, mais c'était dans le rapport.
02:07:23 Moi, je recommandais de nous appuyer sur les 12 standards définis par l'EFRAG et non pas de rabaisser sous la pression du fameux lobby financier.
02:07:33 Et donc je donne un avis favorable, parce qu'en effet, c'est pas dans l'avis que nous avons présenté. Mais c'était bien dans le rapport.
02:07:40 Et c'était bien une des recommandations que moi, je faisais.
02:07:44 — Clapo. — Moi, je suis défavorable. Peut-être pas sur le fond. Mais en fait, je vois pas tout à fait l'intérêt. Et ça me semble superfétatoire.
02:07:54 — Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des demandes de prise de parole ? Non. Je mets au voix cet amendement qui a reçu un avis favorable de Mme Filich-Hirou
02:08:00 et défavorable de Mme Clapo, qui est pour, qui est contre. Il est rejeté. Amendement n°12, M. Pottier.
02:08:11 — Alors ça, c'est très important. Il y a eu un grand débat. À un moment donné, les forces conservatrices et très libérales ont tenté de demander
02:08:21 un alignement sur une transposition maximale. Là, on est plutôt sur une transposition minimale. Donc c'est deux types de réglementations européennes
02:08:29 pour que vous connaissiez ça mieux que moi. Moi, je pose simplement un principe simple. C'est que la transposition de la directive européenne en France
02:08:39 ne doit pas conduire à une régression des lois nationales concurrentes aux mêmes objectifs et à minima de celles de 2017, quoi.
02:08:48 Voilà. Donc il n'y a pas trop d'inquiétudes a priori. Mais c'est un principe qu'on peut poser, quoi. En 2017, on pourrait pas dire que ça fera quoi.
02:08:55 Ça fera 10 ans après. On est un texte qui nous amène à revenir sur des choses qu'on est à peine en train de mettre en œuvre et pour lesquelles
02:09:02 on est parfois doublé par la directive européenne. Donc c'est une question de principe.
02:09:06 — Merci beaucoup. Mesdames les rapporteurs, s'il vous plaît, votre avis.
02:09:11 — Pour ma part, je suis favorable, puisque j'avais fait une recommandation justement sur l'harmonisation minimale et le principe de non-régression.
02:09:20 On est tout à fait d'accord.
02:09:21 — Merci. Mme Klopp.
02:09:23 — Pour ma part, défavorable. Mes chers collègues n'y voyaient aucune malice. C'est simplement parce que je pense que c'est là aussi redondant par rapport à des choses qui ont déjà été écrites.
02:09:33 — Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des demandes de prise de parole sur cet amendement ? Non. Alors je le mets au voix avec un avis favorable de Mme Fikiru et défavorable de Mme Klappot, qui est pour, qui est contre.
02:09:44 Il est rejeté. Amende n°6, M. Potier. C'est le dernier.
02:09:52 — Oui, c'est le dernier. Il invite les négociateurs européens à contraindre les États membres – là aussi, origine Pascal Durand – à accorder une portée conventionnelle aux déclarations internationales,
02:10:01 ou à tout le moins à rendre leurs contenus obligatoires et invocables à l'encontre des entreprises devant les tribunaux internes.
02:10:07 Il insiste sur la nécessité de mettre en place au niveau de la France et de l'UE un plaidoyer en faveur d'un traité ou un accord juridiquement contraignant
02:10:14 prévoyant l'instauration d'obligations de vigilance au niveau mondial en s'appuyant sur les travaux du groupe de travail intergouvernemental de l'ONU,
02:10:20 sur les sociétés transnationales et autres entreprises et les droits de l'homme. Donc c'est origine Pascal Durand, député européen.
02:10:26 — Merci beaucoup. Mesdames les rapporteurs, quel est votre avis, s'il vous plaît ?
02:10:31 — Bon. Moi, je vais donner un avis favorable.
02:10:35 — Mme Klappot. — Désolée. Je donne encore un avis défavorable. Pourquoi ? Parce que le premier paragraphe me semble mal formulé.
02:10:44 Comment peut-on inviter les négociateurs européens à contraindre les États membres ? Enfin pour moi, c'est pas possible.
02:10:50 Et puis sur le deux, je ne comprends pas pourquoi cette insistance, alors que notre alinéa 53, le point 23,
02:10:58 incite déjà les autorités européennes à jouer un rôle moteur dans les négociations internationales. Je vois pas ce que ça apporte de plus.
02:11:08 — Merci, Mme Klappot. Est-ce qu'il y a des demandes de prise de parole ? Non. M. Potier.
02:11:14 — Non. Sur le dernier point, j'avoue qu'il est déjà pris en compte dans une de vos recommandations qui vont être adoptées avec l'ensemble du rapport.
02:11:22 Donc c'est surpréfétatoire. Elle était déjà prise en compte. On n'a pas eu le temps de le vérifier.
02:11:26 Et sur la première, il y a un problème de rédaction, je l'admets volontiers. C'est un site à en faire une contrainte pour les États,
02:11:33 mais pas les contraindre, effectivement. Donc il y a un problème de rédaction. Et voilà.
02:11:39 — Mme Futhuro est prête à prendre le pouvoir. — C'est une révélation, ce qu'elle est prête, en tout cas.
02:11:48 En tout cas, je propose avec Marietta de le retirer humblement. — Très bien. Il est retiré. Donc je ne vais pas voir.
02:11:53 On a fini avec l'examen des amendements. Est-ce qu'il y a des demandes d'explication de vote ? Non.
02:11:58 S'il n'y en a pas, je vous propose de mettre au voie le projet d'avis politique qui est pour, qui est contre. Il est adopté.
02:12:05 Je vous remercie. Bravo à l'unanimité, en plus. Bravo. Pour votre information, il sera évidemment envoyé à la Commission européenne
02:12:13 ainsi qu'au Parlement européen. Et il sera mis en ligne sur la base IPEX d'échange avec les parlements nationaux,
02:12:18 comme ça, l'ensemble des parlements pourront en avoir connaissance. Voilà. Je vous remercie. C'est la fin de notre réunion.
02:12:23 On vous donne rendez-vous mercredi prochain à 13h30 pour l'audition de Laurence Boone à la suite du Conseil européen.
02:12:29 Bonne fin de journée.
02:12:43 (Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org)
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