Audition à l'Assemblée nationale - Climat : audition de Didier Migaud - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Les députés de la commission des lois, auditionnent Didier Migaud, président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), autorité administrative chargé de garantir la probité de l'action publique. Dans son rapport annuel 2022, l'autorité de contrôle constate une "amélioration de la compréhension" par les administrations des nouvelles règles en matière de contrôle déontologique des agents publics. L'an dernier, la HATVP a reçu plus de 10 000 déclarations de patrimoine et d'intérêts. Retrouvez l'intégralité de cette audition sur LCP Assemblée nationale. <br>

Transcript

00:00:00 nous avons le plaisir ce matin d'accueillir

00:00:02 pour la 1re fois dans la législature

00:00:03 le président de la Haute Autorité

00:00:04 pour la transparence de la vie publique,

00:00:06 la HATVP, M. Didier Migaud,

00:00:09 afin qu'il nous présente le dernier rapport d'activité

00:00:11 de cette autorité essentielle au bon fonctionnement

00:00:13 de notre démocratie.

00:00:14 Il s'agit, vous le savez, du rapport de l'année 2022

00:00:17 qui vient d'être publié, que chacun d'entre nous

00:00:19 a eu le plaisir de consulter,

00:00:21 puisqu'il était mis à votre disposition.

00:00:24 Je rappelle que la HATVP a été créée

00:00:25 par la loi du 11 octobre 2013

00:00:28 relative à la transparence de la vie publique,

00:00:29 qu'elle comprend 13 membres,

00:00:31 nommés pour un mandat de 6 ans, non renouvelable

00:00:33 et soumis aux secrets professionnels.

00:00:35 Elle a 3 missions principales,

00:00:37 garantir la déontologie des responsables publics,

00:00:39 encadrer les activités de reprentant d'intérêt

00:00:42 et diffuser une culture de l'intégrité.

00:00:45 M. le président, 2022 ayant été une année électorale,

00:00:48 l'activité de la HATVP a logiquement été marquée

00:00:50 par le contrôle d'un très grand nombre

00:00:51 de déclarations d'intérêt et de patrimoine,

00:00:53 selon votre rapport, plus de 10 000.

00:00:55 Mais le champ de vos travaux est plus large

00:00:57 et votre rapport comprend 8 principales recommandations

00:01:00 que vous souhaiterez certainement nous présenter.

00:01:02 Et avant de vous donner la parole

00:01:04 et de laisser à nos collègues le loisir de vous interroger

00:01:07 pour une durée limitée de 2 minutes,

00:01:09 je souhaitais d'ores et déjà vous adresser quelques questions.

00:01:11 D'abord, sur cette année 2022 que j'ai dite

00:01:14 marquée par les échéances électorales,

00:01:17 pour que vous nous disiez si, selon vous,

00:01:18 les élus et principalement les parlementaires

00:01:20 se sont conformés au mieux,

00:01:22 ou en tout cas, s'ils se sont davantage conformés

00:01:24 aux obligations qui leur incombe que ces dernières années.

00:01:28 La 2e question a trait au registre des reprenteurs d'intérêts

00:01:31 qui a été étendu aux actions de lobbying

00:01:33 menées en direction des collectivités territoriales.

00:01:35 Et j'aimerais connaître le bilan que vous en tirez

00:01:38 compte tenu des nouvelles obligations qui leur incombent.

00:01:40 Quant à ce registre de reprenteurs d'intérêts,

00:01:42 il permet d'identifier aussi les...

00:01:45 J'aimerais savoir s'il permet d'identifier

00:01:46 les ingérences étrangères.

00:01:47 Vous savez qu'il y a une législation américaine,

00:01:49 le FARA, qui permet d'enregistrer les influences

00:01:52 ou les ingérences étrangères.

00:01:54 Je sais aussi que le Parlement britannique

00:01:56 étudie la National Security Bill

00:01:59 qui vise à instaurer un fichier dit le FIRS

00:02:02 et qui y recourt aussi.

00:02:03 La DPR rendra un rapport sur les ingérences étrangères

00:02:06 très bientôt et sans défleurer des conclusions,

00:02:08 je crois qu'elle préconisera, sous ma présidence,

00:02:11 d'avoir ce type d'action à l'égard des influences

00:02:14 et ingérences étrangères.

00:02:15 Et je voulais savoir quel était l'avis de la HATVP à cet égard.

00:02:17 Et enfin, la HATVP a vu s'étendre sa compétence

00:02:21 considérablement en matière de contrôle.

00:02:22 Je l'ai dit, notamment pour les collectivités.

00:02:25 Diriez-vous qu'elles accusent un retard

00:02:27 en matière de transparence et de culture de la transparence ?

00:02:30 Diriez-vous qu'elles sont particulièrement exposées

00:02:31 aux conflits d'intérêts ?

00:02:33 Et pour finir, c'est peut-être le dernier élément,

00:02:36 je sais que la liste des reprenteurs d'intérêts

00:02:39 est désormais, en tout cas, tenue,

00:02:43 d'une façon assez stricte, assez détaillée par la HATVP.

00:02:47 Est-ce que vous rencontrez des difficultés

00:02:48 avec une certaine catégorie de personnes ?

00:02:49 Je pense notamment à des personnes morales associatives

00:02:52 qui s'estimeraient ne pas devoir remplir

00:02:55 leurs obligations déclaratives,

00:02:56 notamment parce que leur cause, qu'elle juge légitime,

00:02:59 les en exonérerait.

00:03:00 Voilà les 5 questions que j'ai à vous poser,

00:03:02 qui sont, à mon avis, importantes

00:03:04 et qui justifient ce matin votre audition.

00:03:06 Je vous donne la parole et ensuite, je prendrai les orateurs.

00:03:10 -Merci, monsieur le président.

00:03:14 Mesdames et messieurs les députés.

00:03:18 Merci pour votre invitation

00:03:22 à vous présenter le rapport d'activité de la haute autorité

00:03:26 pour la transparence de la vie publique.

00:03:28 2022, vous l'avez dit, monsieur le président,

00:03:31 a été une année exceptionnelle

00:03:32 pour les responsables publics et la haute autorité.

00:03:37 Vous le savez, le socle de la haute autorité,

00:03:40 c'est l'accompagnement, le contrôle

00:03:43 de 18 000 responsables publics, élus comme non élus,

00:03:47 afin de s'assurer de l'absence de conflits d'intérêts,

00:03:50 d'enrichissement personnel, de contribuer à garantir

00:03:54 aux yeux des citoyens la probité des responsables publics.

00:03:58 C'est aussi le contrôle des mobilités professionnelles

00:04:00 entre les secteurs publics et privés

00:04:03 de 15 000 agents publics

00:04:05 exerçant les fonctions les plus stratégiques.

00:04:08 Or, l'enjeu est important. Il était d'autant plus en 2022

00:04:12 que c'était une année chargée

00:04:15 sur le plan politique et électoral.

00:04:19 2022 a ainsi donné lieu à une intense activité

00:04:22 d'accompagnement et de conseil de la haute autorité.

00:04:24 Nous avons renforcé nos activités d'accompagnement

00:04:27 de nos publics dès la fin de l'année 2021.

00:04:30 Accompagnement individuel par téléphone ou par écrit,

00:04:35 sessions d'information, webinaires,

00:04:37 à l'intention, justement, de celles et ceux

00:04:39 qui doivent remplir des déclarations.

00:04:42 Et pour chacune des échéances électorales,

00:04:44 nous avons procédé à de très nombreuses relances

00:04:47 lors des campagnes de dépôt

00:04:49 pour que les déclarants respectent les délais

00:04:54 que prévoit la loi.

00:04:56 Il y a eu une intense activité déclarative

00:04:59 de la part des responsables publics.

00:05:00 5 245 responsables et agents publics

00:05:03 ont déposé plus de 10 659 déclarations

00:05:08 de patrimoine ou d'intérêt auprès de la haute autorité.

00:05:11 41 dossiers concernant principalement des élus locaux

00:05:16 ont été transmis aux procureurs de la République

00:05:19 pour non-dépôt de déclaration.

00:05:23 Or, nous observons des taux de dépôt

00:05:26 dans les délais avant relance

00:05:29 qui sont inégaux

00:05:32 selon les catégories de responsables publics.

00:05:35 Ils sont en amélioration depuis un certain nombre d'années.

00:05:39 En témoigne d'ailleurs celui des députés élus en 2022,

00:05:42 nettement meilleur qu'en 2017.

00:05:46 Les divergences sont néanmoins observées

00:05:50 entre le dépôt des déclarations initiales,

00:05:52 celles que vous déposez au début de vos fonctions,

00:05:56 et celles de fin de mandat.

00:05:58 Pour l'ensemble des déclarants,

00:05:59 le taux de dépôt dans les délais

00:06:01 des déclarations de situation patrimoniale de fin de mandat

00:06:04 est de 49% seulement

00:06:06 contre 74% pour les déclarations initiales.

00:06:10 Il y a donc quelques marges de progrès.

00:06:14 D'où un travail important de relance.

00:06:17 545 relances pour non-dépôt

00:06:19 dans le délai ont été adressées.

00:06:23 193 injonctions après relance.

00:06:26 Et je le disais, 41 dossiers transmis

00:06:29 aux procureurs de la République

00:06:30 pour défaut de déclaration.

00:06:34 Donc, cette intense activité déclarative

00:06:38 implique une intense activité de contrôle

00:06:40 de la situation des responsables publics.

00:06:42 4170 déclarations ont été contrôlées,

00:06:46 notamment des responsables publics

00:06:49 parmi les plus importants,

00:06:52 déposées en début et en fin de mandat.

00:06:54 Alors, la part des déclarations initiales

00:06:57 entièrement conformes aux exigences d'exhaustivité,

00:07:02 d'exactitude et de sincérité

00:07:05 que nous impose la loi au niveau du contrôle

00:07:09 demeure stable, c'est de l'ordre d'un tiers.

00:07:12 Plus de 60% des déclarations contrôlées

00:07:16 font l'objet de demandes de modifications

00:07:18 dans l'objectif de rendre ces déclarations

00:07:21 plus claires et plus exactes pour le citoyen.

00:07:25 10 dossiers ont été transmis à la justice

00:07:29 pour des manquements déclaratifs

00:07:31 ou des manquements à la probité.

00:07:33 J'aurai l'occasion d'y revenir.

00:07:35 10 dossiers, 41 dossiers, c'est peu de dossiers

00:07:41 par rapport à la totalité des personnes concernées.

00:07:44 Pour répondre à votre question, j'y reviendrai.

00:07:48 Dans l'ensemble, l'immense majorité

00:07:50 des responsables publics remplissent correctement

00:07:54 leurs obligations déclaratives.

00:07:56 L'activité de contrôle des déclarations

00:07:58 et d'accompagnement des députés et des membres du gouvernement

00:08:01 a été particulièrement soutenue.

00:08:04 Les contrôles approfondis de la Haute autorité

00:08:06 ont contribué à améliorer significativement

00:08:09 la qualité des déclarations mises à la disposition des citoyens.

00:08:13 La prévention des conflits d'intérêt est un objectif majeur

00:08:17 et un sujet qui retient, vous le savez,

00:08:20 tout particulièrement l'attention de la société civile.

00:08:24 S'il n'est pas interdit,

00:08:26 heureusement d'ailleurs d'avoir des intérêts

00:08:28 et même des conflits entre ces différents intérêts,

00:08:31 la neutralité de la décision publique

00:08:33 doit toujours être protégée

00:08:35 car elle vise l'intérêt général.

00:08:38 Ainsi, plusieurs membres du gouvernement

00:08:39 se sont vus imposer un décret de déport

00:08:44 destiné à prévenir les risques de conflits d'intérêt

00:08:47 ou de prise illégale d'intérêt.

00:08:49 Or, plus largement,

00:08:52 notamment au niveau des élus locaux,

00:08:54 7 contrôles de déclarations sur 10

00:08:58 conduisent la Haute autorité à demander

00:09:00 des mesures de prévention d'une situation

00:09:03 de conflits d'intérêt.

00:09:06 Je réponds là à une de vos questions.

00:09:10 Ca n'est pas anormal

00:09:12 qu'il y ait plus de déclarations d'intérêt

00:09:15 au niveau des élus locaux

00:09:16 qui nécessitent de notre part

00:09:18 un certain nombre de mesures de prévention

00:09:20 à partir du moment où, quand on est élu local,

00:09:23 très souvent, on continue d'avoir des activités professionnelles,

00:09:26 d'où un risque de conflits d'intérêt.

00:09:30 Nous avons publié récemment notre doctrine

00:09:33 en matière de conflits d'intérêt public

00:09:36 pour les élus locaux

00:09:37 à la suite de l'adoption de la loi 3DS

00:09:41 qui, pour partie seulement,

00:09:46 a pu clarifier les sujets

00:09:49 de conflits d'intérêt public-public,

00:09:51 puisque vous savez que la France

00:09:55 est le seul pays, d'ailleurs,

00:09:58 à connaître un conflit d'intérêt public-public.

00:10:03 Lors de la publication des déclarations d'intérêt

00:10:05 et des activités des députés,

00:10:06 la Haute Autorité a également diffusé

00:10:07 une analyse des données qu'elles contiennent.

00:10:10 Elle portait sur les activités professionnelles

00:10:12 des députés de la XVIe législature,

00:10:13 mais aussi sur leurs fonctions et mandats électifs

00:10:16 et comprenait des comparaisons

00:10:18 avec les résultats de l'étude

00:10:19 portant sur la législature précédente.

00:10:22 Cette analyse a montré notamment

00:10:23 que l'Assemblée nationale, renouvelée pour moitié

00:10:26 suite aux dernières élections législatives,

00:10:28 était composée dans sa grande majorité de députés

00:10:31 qui avaient exercé une activité professionnelle

00:10:34 au cours des 5 années précédant leur mandat, 70 %,

00:10:38 les 2/3 d'entre elles étant exercées dans le secteur privé.

00:10:42 Un député sur 6 entendait conserver

00:10:44 au moins une activité professionnelle

00:10:46 au cours de son mandat,

00:10:48 et un député sur 2 détient un autre mandat électif,

00:10:54 dans près de 40 % desquels il s'agit

00:10:56 d'un mandat de conseiller municipal.

00:11:01 Une dernière statistique qui peut vous intéresser,

00:11:05 les déclarations publiques sur le site

00:11:09 ont été consultées plus d'un million de fois.

00:11:13 Enfin, qui dit années politiques et électorales exceptionnelles

00:11:17 dit aussi années exceptionnelles

00:11:19 en matière de contrôle des mobilités publiques privées.

00:11:23 Alors, la haute autorité joue ici un rôle de régulation.

00:11:26 Elle est systématiquement à la recherche d'un équilibre

00:11:28 entre différents intérêts à concilier,

00:11:31 permettre des passages entre les secteurs publics et privés,

00:11:35 contrairement parfois à ce que j'entends,

00:11:37 ça n'est pas interdit,

00:11:39 tout en veillant à défendre l'impartialité

00:11:42 de l'action publique

00:11:44 et protéger les responsables et agents publics

00:11:46 contre les risques de nature pénale et déontologique

00:11:49 pouvant résulter de leur projet.

00:11:53 Et là, peut-être que j'aurai l'occasion

00:11:55 de répondre à des questions,

00:11:57 mais nous appliquons strictement la loi votée par le législateur.

00:12:02 2022 a été marqué par un nombre de saisines record,

00:12:06 639, en augmentation de 93%

00:12:11 par rapport à l'année dernière.

00:12:14 Nous nous sommes organisés pour traiter l'ensemble

00:12:16 dans des délais raisonnables,

00:12:18 souvent bien en deçà des délais légaux,

00:12:20 en particulier les avis préalables à la nomination

00:12:23 des collaborateurs du président de la République

00:12:25 ou des membres de cabinets ministériels

00:12:28 ayant exercé dans le secteur privé.

00:12:32 Ils sont d'ailleurs à peu près de l'ordre de 30%

00:12:36 dans les cabinets ministériels issus du privé.

00:12:40 Donc à chaque fois, la haute autorité doit exprimer

00:12:44 un avis de prénomination.

00:12:45 Et dès que les personnes repartent dans le privé,

00:12:48 il doit y avoir également un avis de la haute autorité.

00:12:52 Alors s'agissant plus précisément des mobilités

00:12:54 vers le secteur privé, qui mettent davantage en jeu

00:12:56 la nécessité de protéger l'intérêt public,

00:13:01 près de 80% des avis

00:13:03 sont des avis de compatibilité avec réserve,

00:13:08 réserve qui sont destinées à prévenir les risques

00:13:10 d'ordre pénal ou déontologique.

00:13:13 Les avis d'incompatibilité,

00:13:17 adoptés lorsqu'aucune mesure de précaution

00:13:20 ne permet de prévenir les risques identifiés,

00:13:23 concernent principalement ces projets

00:13:27 de reconversion professionnelle

00:13:28 qui présentent plus de risques de nature

00:13:30 à compromettre l'indépendance et l'impartialité

00:13:33 de l'administration ou de prise illégale d'intérêt.

00:13:35 Ces avis d'incompatibilité stricts

00:13:38 sont de l'ordre de 6,3%.

00:13:42 Ca relativise aussi quelques commentaires

00:13:44 que l'on peut entendre ici ou là.

00:13:47 Les avis d'irrecevabilité et d'incompétence

00:13:50 sont désormais en nombre très limité,

00:13:53 moins de 4% à comparer avec les 30% constatés en 2020.

00:13:57 Ca traduit, je crois, une meilleure appropriation

00:14:00 des autorités hiérarchiques dans l'administration

00:14:05 de ces nouvelles dispositions législatives votées en 2019.

00:14:10 4 dossiers ont été transmis à la justice

00:14:12 dans le cadre du contrôle des mobilités

00:14:14 entre les secteurs publics et privés.

00:14:18 Or, 2022 a été aussi l'année charnière

00:14:20 pour la régulation de la représentation d'intérêt.

00:14:24 S'agissant de l'activité de contrôle de la Haute Autorité,

00:14:27 l'année 2022 a été marquée par une très forte augmentation

00:14:32 du nombre de mises en demeure de représentants d'intérêt

00:14:35 inscrits au registre pour défaut de déclaration,

00:14:38 76 mises en demeure contre une en 2021.

00:14:44 19 d'entre elles ont été rendues publiques

00:14:46 sur le site de la Haute Autorité,

00:14:47 qui, pour la 1re fois, a transmis 8 dossiers.

00:14:50 Lorsqu'elles déposent, les entités inscrites

00:14:55 doivent bien sûr convenablement déclarer

00:14:57 leurs actions de représentation d'intérêt.

00:14:59 55 contrôles ont conduit à des modifications sur ce point.

00:15:03 Et s'agissant des non-inscrits,

00:15:05 les contrôles de la Haute Autorité ont conduit

00:15:07 à l'inscription de 38 organismes.

00:15:09 L'inscription est évidemment essentielle,

00:15:11 car c'est bien elle qui permet aux citoyens

00:15:13 de s'informer sur l'affluence de la société civile

00:15:16 sur la décision publique.

00:15:19 L'an 2022 était également l'année de l'extension

00:15:22 du dispositif d'encadrement de la représentation d'intérêt

00:15:25 aux collectivités territoriales et à certains agents publics.

00:15:29 Entrée en vigueur le 1er juillet,

00:15:31 nous avons produit plusieurs ressources documentaires

00:15:33 destinées à faciliter son appropriation

00:15:36 par les représentants d'intérêt, dont un VADMECOM

00:15:39 consacré à l'identification des nouveaux responsables publics

00:15:42 auprès desquels une entrée en communication

00:15:44 pouvait être qualifiée d'action de représentation d'intérêt.

00:15:49 Nous avons eu aussi des échanges avec les associations d'élus

00:15:54 et les associations de représentants d'intérêt.

00:15:56 Cette intégration du lobbying à l'échelon local

00:16:00 a entraîné plus de 300 nouvelles inscriptions

00:16:03 représentant près du quart de l'ensemble des activités

00:16:06 déclarées pour l'année 2022.

00:16:10 Pour répondre à votre question,

00:16:19 oui, il y a des réticences parfois à vouloir s'inscrire

00:16:24 sur le registre des représentants d'intérêt,

00:16:27 certains estimant que leurs travaux

00:16:31 étant d'intérêt général,

00:16:36 ils n'ont pas à s'inscrire sur le répertoire

00:16:39 des représentants d'intérêt.

00:16:40 On a eu quelques échanges parfois difficiles

00:16:45 avec notamment un certain nombre de think tanks.

00:16:49 Nous leur avons expliqué que le législateur

00:16:52 n'avait pas fait d'ailleurs de distinction

00:16:53 entre l'intérêt général et les intérêts particuliers

00:16:56 et qu'à partir du moment où on intervenait

00:17:01 pour influencer une décision publique,

00:17:04 ça pouvait être considéré

00:17:06 comme une action de représentation d'intérêt

00:17:09 au terme de la loi

00:17:11 et que le législateur a prévu d'exclure

00:17:15 un certain nombre de catégories

00:17:18 du périmètre de la loi,

00:17:21 mais n'a pas écarté les think tanks.

00:17:24 Voilà. Donc nous verrons,

00:17:26 puisque nous avons l'Institut Montaigne

00:17:29 qui a engagé une action devant le Conseil d'Etat,

00:17:34 à la fois en référé et sur le fond,

00:17:38 remettant en cause une demande de renseignement

00:17:43 exprimée de notre part.

00:17:46 L'action en référé a été jugée, a été repoussée.

00:17:52 Donc nous attendons maintenant la décision de fond

00:17:55 du Conseil d'Etat.

00:17:58 Je m'étonne parfois des arguments avancés

00:18:01 pour remettre en cause l'inscription au répertoire

00:18:04 des représentants d'intérêt en disant que ça pouvait remettre

00:18:06 en cause l'indépendance

00:18:09 ou bien la liberté des think tanks.

00:18:14 Je ne pense pas que le législateur,

00:18:16 en mettant en place le registre de représentants d'intérêt,

00:18:19 a voulu remettre en cause l'indépendance

00:18:23 ni la liberté des personnes susceptibles d'être inscrites.

00:18:28 On entend parfois des arguments curieux

00:18:31 en défense pour essayer de soustraire

00:18:34 un certain nombre d'obligations imposées par la loi.

00:18:40 Alors la question de la régulation du lobbying à l'échelon local

00:18:43 va constituer sûrement un enjeu majeur des années à venir.

00:18:46 Il est important que ces acteurs s'approprient

00:18:48 le dispositif en vigueur.

00:18:51 Nous allons publier prochainement de nouvelles lignes directrices.

00:18:55 Autre enjeu en matière d'influence,

00:18:58 c'est la question de l'ingérence étrangère

00:19:01 qui retient beaucoup l'attention ces derniers mois,

00:19:05 étant précisé que ce sujet

00:19:08 porte autant sur...

00:19:12 porte sur plusieurs missions, d'ailleurs,

00:19:13 que peut avoir la haute autorité,

00:19:16 notamment la régulation du lobbying,

00:19:18 les mobilités publiques-privées,

00:19:20 avec la possibilité de rejoindre telle ou telle entreprise

00:19:24 sous influence étrangère,

00:19:26 et le contenu des déclarations d'intérêt et de patrimoine

00:19:29 qui doivent aussi faire état d'un certain nombre d'informations.

00:19:34 Alors ces enjeux...

00:19:35 Alors nous sommes convenus...

00:19:37 D'ailleurs, nous avons lancé un travail

00:19:39 en relation avec l'OCDE sur ce sujet.

00:19:44 Et dès que ce travail sera réalisé,

00:19:47 je serai à votre disposition, bien sûr, pour vous le présenter,

00:19:51 étant entendu que c'est un sujet majeur aujourd'hui.

00:19:55 On le voit bien

00:19:57 par rapport aux activités d'un certain nombre de pays.

00:20:04 Alors tous ces enjeux montrent aussi,

00:20:07 et je sais que vous y êtes sensibles,

00:20:08 qu'une révision du dispositif d'encadrement du lobbying

00:20:12 est de plus en plus souhaitable.

00:20:14 J'ai eu l'occasion, au cours de ces derniers mois,

00:20:18 de m'exprimer à de nombreuses reprises sur le sujet.

00:20:21 J'ai d'ailleurs été auditionné par vous

00:20:24 ou par d'autres commissions au Sénat

00:20:27 à 8 reprises sur une période de 2 à 3 ans

00:20:32 sur l'ensemble de ces sujets,

00:20:35 où à chaque fois, nous nous sommes efforcés

00:20:38 de faire le bilan

00:20:41 de la mise en place de ce répertoire

00:20:44 qui est, selon nous, un bilan en demi-teinte,

00:20:46 à la fois un bilan extrêmement positif

00:20:49 à partir du moment où la loi Sapin II

00:20:52 a reconnu, d'une certaine façon,

00:20:56 la représentation d'intérêt,

00:20:58 et c'est une activité qui existe, qui est légitime.

00:21:04 Le problème, c'est qu'elle doit pouvoir se faire

00:21:06 en toute transparence et respecter

00:21:09 un certain nombre de règles déclaratives

00:21:11 et déontologiques.

00:21:13 Alors là, la difficulté, c'est que...

00:21:16 il y a un certain nombre de possibilités

00:21:21 de contourner la loi,

00:21:23 que le dispositif en vigueur

00:21:27 ne permet pas toujours

00:21:29 d'avoir les informations nécessaires

00:21:32 pour assurer, justement, la transparence

00:21:34 qu'avait voulu le législateur à l'époque

00:21:36 sur la traçabilité et l'influence

00:21:39 sur la décision publique,

00:21:42 d'où un certain nombre de propositions

00:21:45 que l'on peut faire pour conforter

00:21:47 ce dispositif.

00:21:51 Et je suis prêt, bien sûr, à répondre

00:21:55 à vos questions là-dessus.

00:21:59 Il y a un certain nombre d'aberrations

00:22:01 qui ont été bien identifiées, je crois,

00:22:03 par un certain nombre de missions d'information

00:22:06 mises en place par votre commission des lois,

00:22:08 par la mission Flash,

00:22:10 qui a eu l'occasion de formuler

00:22:14 un certain nombre de propositions

00:22:16 tout récemment.

00:22:19 Bon, il y a cette curiosité

00:22:21 que les actions de représentation d'intérêt

00:22:24 s'apprécient au niveau des personnes physiques

00:22:27 et non pas de la personne morale,

00:22:29 alors même qu'on voit bien que c'est au niveau

00:22:31 de l'entité et de la personne morale

00:22:34 qu'il peut être intéressant

00:22:38 d'identifier les influences

00:22:41 sur la décision publique.

00:22:42 Le critère de l'initiative a pour conséquence

00:22:45 que les grosses entités

00:22:49 n'ont pratiquement rien à déclarer

00:22:51 à partir du moment où elles sont

00:22:55 systématiquement invitées par les pouvoirs publics,

00:22:58 systématiquement consultées.

00:23:00 Et le paradoxe, c'est donc que, je ne sais pas,

00:23:03 la fédération de boucherie de tel département

00:23:06 a plus d'obligations déclaratives

00:23:08 que telle ou telle grosse entreprise française,

00:23:11 telle ou telle grande entreprise française.

00:23:13 Vous constaterez en regardant notre répertoire

00:23:17 que des entreprises comme Dassault ou Vinci

00:23:21 déclarent en fait assez peu d'actions.

00:23:23 Bon, je crois qu'il serait naïf de penser

00:23:26 que ces entreprises n'interviennent jamais

00:23:29 pour essayer d'influencer la législation

00:23:33 ou la réglementation.

00:23:37 Alors, nous sommes 10 ans après les lois de 2013

00:23:41 et il y a un certain nombre

00:23:46 de choses qui sont effectivement extrêmement positives,

00:23:52 mais des évolutions restent selon nous possibles

00:23:56 et nécessaires pour aller plus loin.

00:24:01 Je crois que le bilan de la haute autorité

00:24:03 est aujourd'hui reconnu,

00:24:05 que la haute autorité est ancrée

00:24:07 dans le paysage institutionnel français.

00:24:09 Son champ d'intervention s'est accru au fil des ans

00:24:14 par des missions nouvelles que lui a confiées le législateur,

00:24:17 preuve de la confiance,

00:24:19 je crois, que lui a accorde le législateur.

00:24:22 Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'organiser

00:24:25 et la présidente de l'Assemblée nationale l'a accepté,

00:24:28 un colloque en octobre,

00:24:31 je vous en ai dit un mot aussi, monsieur le président,

00:24:34 sur les 10 ans, justement, de la haute autorité.

00:24:40 Les principaux responsables ou agents publics

00:24:42 sont désormais accompagnés, contrôlés,

00:24:44 tout au long de leur fonction,

00:24:45 que ce soit lors de leur entrée dans la vie publique,

00:24:47 pendant ou lorsqu'ils en sortent.

00:24:49 10 ans après, c'est un recul intéressant

00:24:54 pour savoir comment pourrait évoluer encore

00:24:57 le dispositif français d'intégrité.

00:24:59 Il doit pouvoir évoluer en référence à ce qui se fait

00:25:02 dans d'autres pays ou à l'initiative d'institutions

00:25:06 comme l'OCDE, le GRECO,

00:25:08 qui travaille beaucoup sur ces sujets-là.

00:25:10 Cette dimension internationale est importante.

00:25:13 C'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle nous avons

00:25:16 souhaité créer, avec 11 autres pays de l'Union européenne,

00:25:20 un réseau européen d'éthique publique

00:25:22 chargé de porter des propositions

00:25:24 auprès des institutions de l'Union européenne.

00:25:28 Et autour de la haute autorité,

00:25:30 la dynamique doit être globale,

00:25:32 se faire, bien sûr, en coordination

00:25:33 avec les différents acteurs de la probité.

00:25:36 Les référents déontologues que vous avez institués

00:25:41 en font partie, et c'est pourquoi nous y portons

00:25:44 une attention toute particulière en échangeant régulièrement,

00:25:47 en étant à la disposition, d'ailleurs,

00:25:50 de ces référents déontologues

00:25:52 pour leur faire connaître la doctrine de la haute autorité,

00:25:54 pour organiser des rencontres annuelles.

00:25:57 Nous les avons, d'ailleurs, réunis la semaine dernière au Sénat.

00:26:02 Il y avait à peu près 150 référents déontologues

00:26:04 qui étaient présents.

00:26:06 En nous formulant, vous l'avez dit,

00:26:08 un certain nombre de propositions

00:26:11 depuis un certain nombre d'années,

00:26:14 nous souhaiterions que la haute autorité

00:26:18 puisse être dotée d'un pouvoir de sanction propre.

00:26:23 Alors, l'idée n'est surtout pas de se substituer

00:26:26 aux juges pénales,

00:26:28 mais en certaines circonstances,

00:26:31 une amende administrative nous paraît plus appropriée

00:26:36 qu'une poursuite au niveau pénal.

00:26:43 Je pense notamment

00:26:45 lorsque un déclarant, justement,

00:26:50 ne remplit pas ses obligations déclaratives,

00:26:54 à la fois de déclaration d'intérêt

00:26:57 comme de déclaration de patrimoine.

00:27:01 Nous pensons qu'une sanction administrative

00:27:04 serait beaucoup plus rapide, beaucoup plus incitative.

00:27:07 Là, aujourd'hui, que faisons-nous dans ce type de situation

00:27:10 qui, une fois de plus, sont extrêmement peu nombreuses ?

00:27:15 Nous avons transmis une quarantaine de dossiers

00:27:17 sur l'année 2022.

00:27:19 Mais ce sont des situations qui marquent,

00:27:22 parce que le citoyen s'en rend compte,

00:27:25 et qui, du coup, rejaillissent sur l'ensemble.

00:27:29 Et le problème aujourd'hui, c'est que ceux qui ne déposent pas

00:27:34 sont extrêmement rarement sanctionnés,

00:27:40 puisque nous leur adressons des relances,

00:27:44 une injonction, et une fois les relances passées,

00:27:47 une fois les injonctions passées, nous transmettons par quai.

00:27:50 Mais nous avons des parquets qui sont assez débordés,

00:27:55 et qui peuvent ne pas toujours considérer

00:27:59 ces sujets comme étant prioritaires,

00:28:02 ce qui fait qu'on peut avoir 2 ans ou 3 ans après

00:28:07 des personnes non sanctionnées,

00:28:08 avec des citoyens qui nous interpellent en disant

00:28:10 "Mais on ne comprend pas sur votre site

00:28:13 "quel élu, qui vous devait des déclarations d'intérêt,

00:28:16 "des déclarations de patrimoine, ne les a pas remplies,

00:28:18 "et qu'en est-il ?"

00:28:20 Voilà.

00:28:21 On ne peut que répondre que, pour le moment,

00:28:24 aucune sanction n'a été prise.

00:28:27 Donc c'est pour cela que nous souhaiterions

00:28:32 que dans ce type de situation, on puisse effectivement,

00:28:35 avant de transmettre au juge pénal, s'il y a récidive,

00:28:40 pouvoir, à travers une commission des sanctions

00:28:44 qui serait indépendante, bien sûr, du Collège de la Haute Autorité,

00:28:48 pouvoir décider d'une amende administrative

00:28:53 dans cette situation.

00:28:55 Parce que non seulement il y a non-respect de la loi

00:28:57 avec le non-dépôt, mais pendant tout ce temps-là,

00:29:00 il n'y a pas de contrôle,

00:29:01 ni de mesure de prévention d'ailleurs de conflits d'intérêt.

00:29:05 Donc c'est une situation qui est doublement gênante.

00:29:09 Nous formulons aussi une proposition

00:29:15 s'agissant des ministres.

00:29:18 Nous constatons que le délai de dépôt

00:29:22 des déclarations d'intérêt pour les ministres

00:29:25 peut s'avérer long.

00:29:29 Parce qu'ils ont 2 mois pour déposer une déclaration d'intérêt,

00:29:32 comme leur déclaration de patrimoine.

00:29:34 Pour la déclaration de patrimoine, ça ne pose pas de difficultés.

00:29:37 2 mois pour une déclaration d'intérêt,

00:29:40 avec en plus le mois ou les 2 mois de contrôle nécessaire

00:29:44 pour la Haute Autorité,

00:29:45 ça peut faire 3-4 mois.

00:29:46 Pendant ce temps-là,

00:29:47 des ministres peuvent parfaitement se trouver

00:29:50 en situation de conflit d'intérêt,

00:29:54 voire même de prise illégale d'intérêt.

00:29:57 Donc nous avons attiré l'attention

00:30:00 du président de la République et de la Première ministre

00:30:02 sur ce point.

00:30:04 Nous leur avons proposé que dès la 1re semaine de nomination,

00:30:10 le ministre puisse s'interroger en liaison

00:30:15 avec le secrétariat général du gouvernement, avec nous-mêmes.

00:30:18 D'ailleurs, nous sommes tout à fait disponibles, bien sûr,

00:30:20 pour les ministres, pour analyser leur situation

00:30:25 pour qu'ils puissent prévenir toute situation

00:30:29 de conflit d'intérêt.

00:30:30 Et que des arrêtés de déport, des décrets de déport

00:30:34 puissent être pris le plus rapidement possible.

00:30:39 Nous proposons aussi qu'un certain nombre de responsables

00:30:46 qui, aujourd'hui, ne sont pas dans le champ

00:30:49 de contrôle des mobilités, puissent le devenir.

00:30:51 Je pense, par exemple, au président de l'UGAP,

00:30:53 aux responsables de l'UGAP,

00:30:55 aux responsables de Solidéo,

00:30:59 qui, vous le savez, est la société qui, justement,

00:31:04 a beaucoup de contacts dans le cadre de l'organisation

00:31:07 des Jeux olympiques avec les entreprises.

00:31:09 Ces personnes-là, lorsqu'elles souhaitent aller dans le privé,

00:31:14 ne sont pas contrôlées, comme d'autres le sont.

00:31:17 Et les risques sont d'autant plus forts

00:31:22 lorsque vous êtes à la tête d'établissements publics

00:31:26 comme l'UGAP ou comme Solidéo.

00:31:29 Enfin, je l'évoquais tout à l'heure,

00:31:34 nous proposons que le dispositif d'encadrement du lobbying

00:31:39 puisse être simplifié,

00:31:42 à la fois avec un certain nombre de précisions

00:31:48 qui pourraient être apportées par le législateur,

00:31:51 avec la question du critère de l'initiative,

00:31:54 mais aussi avec la nécessité, selon nous,

00:31:59 de mieux définir le champ de la décision publique concernée.

00:32:03 Nous avons un décret qui,

00:32:08 dans son envolée,

00:32:11 a considéré que toute décision publique

00:32:15 pouvait être concernée par le dispositif,

00:32:18 ce qui pose un vrai sujet de définition du champ

00:32:23 de la décision publique concernée,

00:32:26 surtout lorsque vous étendez le dispositif

00:32:28 aux collectivités territoriales.

00:32:31 Donc nous serions tout à fait preneurs

00:32:34 que le législateur puisse cerner la décision publique

00:32:40 qui doit être concernée par le dispositif.

00:32:43 L'ensemble de ces évolutions pourrait contribuer

00:32:46 à renforcer la confiance des citoyens

00:32:49 dans leurs représentants.

00:32:51 Je suis parfois accusé d'accentuer une forme de suspicion

00:32:54 à l'égard des responsables publics

00:32:56 lorsque nous nous opposons à une mobilité vers le privé

00:32:58 ou lorsque nous transmettons un dossier au parquet.

00:33:02 Je considère que ce n'est pas en cassant le thermomètre

00:33:05 que l'on fait baisser la fièvre.

00:33:07 Et je pense que toutes ces évolutions

00:33:10 ont été extrêmement utiles.

00:33:13 L'ensemble de nos contrôles, je n'hésite pas à le répéter,

00:33:18 à le dire, démontrent que l'immense majorité

00:33:21 de responsables publics exercent leur mission avec probité,

00:33:25 avec honnêteté.

00:33:27 Alors il y a des manquements qui existent.

00:33:29 Ils sont regrettables, heureusement marginaux

00:33:32 et en toute petite quantité.

00:33:35 Alors malgré cela, il y a un fort sentiment de défiance.

00:33:38 Et nous constatons, nous, un décalage

00:33:41 entre ce sentiment de défiance qui existe dans l'opinion publique.

00:33:46 Les dernières enquêtes Cevipof montrent

00:33:50 que la moitié des Français estiment que leurs responsables publics,

00:33:53 leurs élus, ne sont pas honnêtes.

00:33:55 Ce qui est grave dans une démocratie,

00:33:58 ce qui est préoccupant,

00:34:00 et cela ne correspond pas du tout

00:34:02 au résultat des contrôles que nous faisons.

00:34:07 Puisque nous pouvons constater qu'une immense majorité

00:34:10 des responsables publics exercent leur fonction

00:34:13 de façon très honnête.

00:34:15 Alors je crois que les citoyens ignorent en grande partie

00:34:19 tout ce qui a été mis en place depuis un certain nombre d'années

00:34:23 sur le contrôle des responsables publics.

00:34:27 Moi, il m'arrive de faire des conférences

00:34:29 à l'intention des citoyens.

00:34:31 Je constate qu'à la fin, ils posent énormément de questions.

00:34:35 Et à la fin, d'ailleurs, ils disent, nous ne savions pas tout ça.

00:34:38 Mais aussi bien sur les ministres que sur les parlementaires

00:34:42 que sur les responsables publics, il y a aujourd'hui des contrôles.

00:34:45 On identifie mieux ceux qui manquent à leurs obligations

00:34:49 et aujourd'hui, la justice sanctionne beaucoup plus

00:34:53 qu'hier ce type de comportement.

00:34:56 Donc ces contrôles ne doivent pas être vus, je pense,

00:35:00 par les responsables publics comme une contrainte,

00:35:03 mais au contraire, comme un moyen de garantir aux citoyens

00:35:06 que l'exercice des fonctions se fait tout à fait honnêtement.

00:35:10 Je plaide pour ma part, pour que vous puissiez en parler plus souvent,

00:35:18 que une politique publique de lutte contre les atteintes à la probité

00:35:24 soit mieux identifiée qu'elle ne peut l'être aujourd'hui

00:35:27 dans notre pays. Elle est très dispersée.

00:35:30 Vous n'en parlez jamais. Le Parlement n'en débat jamais,

00:35:34 sauf quand il s'agit de mettre en place des dispositifs

00:35:37 après des scandales. Et je trouve que plus on parle des choses,

00:35:42 plus ça peut faire comprendre aux citoyens

00:35:46 qu'il y a un certain nombre de dispositifs qui existent

00:35:49 et qui sont là pour leur garantir, justement, cette probité.

00:35:53 Il serait logique, je trouve, que le Parlement puisse en débattre

00:35:56 chaque année au niveau d'une mission qui leur serait présentée,

00:36:00 chaque année également au niveau aussi de l'appréciation

00:36:03 des résultats de cette politique publique qui peut être mise en place.

00:36:07 Je pense que ça pourrait, même si je suis bien conscient

00:36:11 que ça n'est pas obligatoirement la seule raison de la défiance

00:36:15 vis-à-vis de l'ensemble des responsables publics, élus,

00:36:18 mais pas seulement, y compris vis-à-vis des autorités

00:36:21 administratives indépendantes, mais que ça pourrait quand même

00:36:24 contribuer à conforter la confiance ou à faire diminuer cette défiance.

00:36:28 Voilà, M. le Président, M. le député.

00:36:31 J'ai peut-être été un peu trop long, mais voilà le rapport d'activité

00:36:36 que je voulais vous présenter.

00:36:38 -Je remercie. Avant de donner la parole à nos collègues,

00:36:41 je remercie d'abord pour les réponses que vous avez apportées

00:36:44 à toutes les questions, ce qui est rare de répondre

00:36:47 à toutes les questions, puisque je suis souvent obligé

00:36:51 de les reposer. Je veux dire simplement que,

00:36:54 malgré tous les accords que j'ai avec vous, ce que vous avez dit,

00:36:57 c'est une réserve, puisque l'une des premières lois de 2017

00:37:00 concernait justement la transparence dans la vie politique,

00:37:03 avec des évolutions ensuite qui ont concerné le bureau

00:37:07 de l'Assemblée nationale, des évolutions extrêmement importantes

00:37:10 qui ignorent nos concitoyens sur la suppression des régimes

00:37:13 de mandat, l'interdiction de l'emploi pour les parlementaires,

00:37:16 la suppression de certaines mesures qui font aujourd'hui débat,

00:37:19 mais qui, de mon point de vue, sont tout à fait justifiées

00:37:23 de la réserve parlementaire, avec cette allocation discrétionnaire

00:37:26 pour le parlementaire d'une certaine partie de subventions.

00:37:29 Et puis, la mission d'un flash qui était confiée à nos collègues

00:37:32 d'un a priori de décret qui relevait donc de la compétence

00:37:35 du gouvernement pour la question de l'encadrement du registre

00:37:39 des représentants d'intérêt et qui donnera certainement lieu

00:37:42 à un débat au Parlement, ce qui veut dire aussi

00:37:45 qu'à la Commission des lois, nous nous saisissons de ces objets

00:37:48 et votre audition ici en est un témoignage assez certain

00:37:51 avec les évolutions législatives...

00:37:55 -Ce n'était pas une critique du début de la Commission des lois.

00:37:58 C'était une appréciation d'ensemble.

00:38:01 -C'est une façon de mettre en perspective et en lumière

00:38:04 le travail que nous conduisons. En tout cas, nous sommes ravis

00:38:07 de vous recevoir aujourd'hui et en témoignent de la liste

00:38:11 de nos collègues.

00:38:14 -Merci, monsieur le président. Merci de votre présence,

00:38:17 monsieur le président. Et d'une certaine façon,

00:38:20 à votre tour de votre déclaration devant la Commission des lois.

00:38:23 L'obligation de déclaration de situation matrimoniale

00:38:27 et déclaration d'intérêt permettent une transparence

00:38:30 indispensable à la vie politique.

00:38:33 Cette transparence ne se limite pas à la question

00:38:36 de la compétence du gouvernement, mais à la question

00:38:40 de la compétence des services. Cette transparence ne se limite pas

00:38:43 en début et en fin de mandat, puisque toute modification

00:38:46 doit être rapidement notifiée à la HATPV,

00:38:49 notamment les modifications personnelles familiales.

00:38:52 Actuellement, il faut aussi détailler ligne par ligne,

00:38:55 par exemple, un plan d'épargne et action.

00:38:59 Mais vos services, par leurs compétences et leur efficacité,

00:39:02 nous apportent une aide précieuse. Permettez-moi maintenant

00:39:05 de revenir sur un autre aspect. Ces déclarations à votre organisme

00:39:08 de la HATVP sont des déclarations de fortune.

00:39:11 Les déclarations de fortune sont des déclarations

00:39:15 de fortune, mais elles sont des déclarations de fortune

00:39:18 de la HATVP. Elles sont des déclarations de fortune

00:39:21 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:39:24 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:39:27 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

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00:44:15 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:44:19 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

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00:45:13 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

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00:45:35 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

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00:46:59 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

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00:47:24 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:47:27 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:47:31 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:47:34 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:47:37 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:47:40 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:47:43 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:47:47 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:47:50 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:47:53 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

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00:48:06 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:48:09 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:48:12 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:48:16 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:48:19 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

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00:48:25 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:48:28 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:48:31 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:48:35 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:48:38 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:48:41 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:48:44 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:48:47 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:48:51 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

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00:48:57 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:49:00 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

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00:49:19 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:49:23 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:49:26 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:49:29 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:49:32 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:49:35 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:49:39 de la HATVP, mais elles sont des déclarations de fortune

00:49:42 d'un travail en lien avec le centre de gestion,

00:49:45 pas obligatoire, mais cette possibilité doit leur être

00:49:48 préservée, me semble-t-il. Ca, c'est ma 1re question.

00:49:51 Si vous pouviez agir sur ce point, si vous rejoignez

00:49:55 ma préoccupation, je vous en remercie.

00:49:58 Ma 2e question, j'ai plus beaucoup de temps, c'est évidemment

00:50:01 sur Anticor. Nous avons fait une mission qui concluait

00:50:04 pour les associations en capacité à agir de délivrer

00:50:07 l'amendement par la HATVP. Quels moyens, du coup,

00:50:11 devriez-vous bénéficier ?

00:50:14 -Mme Marie-Agnès Pussy-Evans-Bac.

00:50:17 -Merci, M. le Président. Mais quand on arrive dans les dernières,

00:50:20 quasiment toutes les questions que j'avais prévues de poser

00:50:23 l'ont été. Vous remerciez, M. le Président,

00:50:27 et peut-être apporter simplement un petit témoignage,

00:50:30 notamment quand vous indiquez que l'accompagnement

00:50:33 a été beaucoup plus important en 2022 qu'il l'avait été

00:50:36 auparavant, et c'est une réalité.

00:50:40 Avoir un petit appel particulier sur notamment les difficultés

00:50:43 parfois qu'ont les élus locaux, notamment quand ils siègent

00:50:46 dans des conseils régionaux très importants,

00:50:49 pour eux-mêmes savoir quasiment dans quels organismes

00:50:52 ils siègent. C'est-à-dire qu'en début de mandat,

00:50:55 quand vous venez d'être élu, vous êtes dans un tel nombre

00:50:59 de lycées, d'organismes, d'associations,

00:51:02 d'organismes de l'ensemble, que vous avez,

00:51:05 vous avez un certain nombre de difficultés

00:51:08 d'organismes, d'associations, etc., que, en toute bonne foi,

00:51:11 eh bien, la collectivité vous transmet une liste,

00:51:15 et heureusement, vos services sont encore mieux informés

00:51:18 parce qu'ils arrivent à découvrir

00:51:21 des organismes dans lesquels les associations ignorent

00:51:24 qu'ils siègent toujours, alors que c'est une réalité.

00:51:27 Bref, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que je pense

00:51:31 qu'on devrait aussi peut-être étudier, puisque les nominations

00:51:34 des élus dans des structures représentant les collectivités

00:51:37 font l'objet de délibérations sur le fait

00:51:40 que ces mêmes collectivités soient en capacité, elles,

00:51:43 de transmettre, parce que vous avez, encore une fois,

00:51:47 certaines collectivités importantes

00:51:50 dans lesquelles les élus siègent, qui ont un nombre d'agents

00:51:54 qui pourraient permettre de pré-remplir peut-être

00:51:57 ces déclarations. Bref, comment est-ce qu'on peut continuer

00:52:00 à essayer d'accompagner les élus dans ce travail

00:52:04 de simplification ? Parce que si certains ont l'habitude

00:52:07 notamment en début de mandat, il est vrai qu'en fin de mandat,

00:52:10 et vous expliquez qu'il y avait une différence

00:52:13 entre les déclarations, le nombre de déclarations

00:52:16 en début de mandat qu'en fin de mandat, ce serait peut-être

00:52:20 une aide précieuse. -M. Jérémy Ordanoff.

00:52:23 -Merci. -Vas-y.

00:52:26 -Merci, M. le président. M. le président de la HTVP,

00:52:29 merci de votre présentation, de votre travail.

00:52:32 Moi, j'avais également une question sur les agréments

00:52:36 des associations. Si j'ai bien compris,

00:52:39 il y en a deux des agréments. En réalité, un qui est donné

00:52:42 par la HTVP et un par la garde des Sceaux

00:52:45 où la première ministre, il se déporte.

00:52:48 Est-ce qu'il ne conviendrait pas de fusionner les deux

00:52:52 au profit de la HTVP ?

00:52:55 Si vous avez d'autres suggestions sur ce mécanisme.

00:52:58 J'avais une autre question sur ce qu'on appelle

00:53:01 le pantouflage et le rétro-pantouflage,

00:53:05 les allers-retours entre le public et le privé.

00:53:08 C'est vrai qu'il y a déjà beaucoup de fonctions

00:53:11 et notamment les élus où c'est très contrôlé,

00:53:14 il y a une saisine obligatoire de la HTVP.

00:53:17 Mais en réalité, pour une grande majorité des agents publics,

00:53:20 la procédure de droit commun, c'est une saisine interne

00:53:24 et dans l'autorité hiérarchique.

00:53:27 Et il n'y a pas d'avis de la HTVP sauf saisine express.

00:53:30 Or, cette saisine, elle n'a eu lieu qu'une seule fois

00:53:33 en 2022, selon votre rapport, et vous le dites vous-même,

00:53:36 ce constat laisse planer un doute

00:53:40 quant à la réalisation effective du contrôle par les administrations.

00:53:43 Moi, j'ai en tête un exemple qui s'est passé récemment,

00:53:46 le cas d'une administratrice principale des affaires maritimes

00:53:49 détachée au prix auprès du lobby européen

00:53:52 de la pêche industrielle, sans avis subsidiaire de la HTVP

00:53:56 et visée par la suite par une enquête

00:53:59 pour prise illégale d'intérêt,

00:54:02 une enquête, je le signale au passage, déclenchée

00:54:05 par un signalement d'anticorps.

00:54:08 D'où ma question, ne faudrait-il pas élargir la liste

00:54:12 des fonctions visées par la saisine obligatoire de la HTVP ?

00:54:15 Est-ce que vous en auriez les moyens ?

00:54:18 Sinon, faudrait-il pas les augmenter ?

00:54:21 Et après, j'étais très intéressé

00:54:24 par ce que vous disiez sur le manque de saisine du parquet

00:54:28 suite au fait que les injonctions n'étaient pas respectées.

00:54:31 Je suis assez sensible à ce que vous proposez

00:54:34 pour étendre le pouvoir de sanction administrative de la HTVP.

00:54:37 Merci.

00:54:38 -Mme Marie-France Leroux.

00:54:42 -Merci, président. M. le président de la HTVP,

00:54:45 chers collègues, dans les propositions formulées

00:54:48 par la Haute Autorité à la transparence de la vie publique,

00:54:51 vous envisagez l'amélioration du contrôle des mobilités

00:54:54 entre les secteurs publics et privés.

00:54:58 Vous aspirez notamment à créer un contrôle des mobilités

00:55:01 entre les secteurs publics et privés.

00:55:04 C'est-à-dire que vous avez un contrôle

00:55:07 de la mobilité entre les secteurs publics et privés.

00:55:10 Vous avez aussi un contrôle des mobilités

00:55:13 entre les secteurs privés et privés.

00:55:16 Vous avez aussi un contrôle des mobilités

00:55:20 entre les secteurs privés et privés.

00:55:23 Vous avez aussi un contrôle des mobilités

00:55:26 entre les secteurs privés et privés.

00:55:29 Ma question est donc la suivante.

00:55:31 Même si dans votre propos et votre exposé liminaire,

00:55:35 j'ai eu une partie de la réponse.

00:55:37 A quel poste entendez-vous étendre ce contrôle

00:55:40 des profils passant du public au privé ?

00:55:43 Peut-on s'attendre à ce que ce contrôle agisse

00:55:46 de manière rétroactive, de manière à ce qu'une personnalité

00:55:50 ayant précédemment occupé un rôle important auprès de l'Etat

00:55:53 soit prémunie de toute tentation de l'usage de son réseau

00:55:56 et de ses compétences qu'il a acquis au service de l'Etat

00:55:59 pour s'assurer de la sécurité de l'Etat ?

00:56:02 Est-ce que vous avez des questions ?

00:56:05 -Oui, ça marche. Merci, M. le Président.

00:56:09 M. le Président de la HACP-TPV,

00:56:12 en préliminaire, je voudrais dire que je suis quand même étonné

00:56:15 qu'il y ait encore parmi nous des députés

00:56:18 qui se plaignent de la transparence,

00:56:21 puisque c'est un petit peu la teneur de ce que je viens d'entendre,

00:56:25 au motif que ce serait une investigation exagérée

00:56:28 de leurs représentants.

00:56:31 Alors, moi, ma question va porter sur le site

00:56:34 qui permet à tous citoyens de prendre connaissance

00:56:37 d'une partie des intérêts de leurs élus.

00:56:41 Aujourd'hui, c'est un site qui fonctionne relativement bien,

00:56:44 qui est relativement simple et ergonomique,

00:56:47 mais il est quand même étonnant qu'il y ait une dissociation

00:56:50 entre le patrimoine foncier, immobilier

00:56:53 et le patrimoine mobilier.

00:56:57 Les patrimoines immobilières sont connus.

00:57:00 On a pu voir, par exemple, que pendant la discussion

00:57:03 sur la loi retraite, on a pu établir certaines possessions

00:57:06 qui pouvaient laisser entendre qu'il y a un conflit d'intérêts

00:57:09 entre ce que votent les élus,

00:57:13 et les textes sur lesquels portait la discussion en hémicycle.

00:57:16 Mais moi, je reviens sur la question

00:57:19 du patrimoine foncier, immobilier.

00:57:22 Pourquoi n'a-t-il pas le même traitement

00:57:26 que le patrimoine immobilier ?

00:57:29 Dans la mesure où des décisions portant sur la construction

00:57:32 de telle ou telle autoroute, par exemple,

00:57:35 mettraient en conflit d'intérêts des élus

00:57:38 qui ont, en raison d'une potentielle

00:57:41 propriété foncière traversée par la dite autoroute,

00:57:45 par exemple, on comprend bien

00:57:48 qu'il serait pertinent de pouvoir être éclairé sur ce point

00:57:51 sans avoir besoin de passer par une démarche

00:57:54 qui est celle de la demande en préfecture.

00:57:57 Et je pense que ça contribuerait également

00:58:01 à affiner la confiance des citoyens dans leurs élus.

00:58:04 -Merci. Avant de donner la parole à M. Rudigo,

00:58:07 je ne pense pas qu'on gagne collectivement

00:58:10 à s'accuser mutuellement de conflit d'intérêts

00:58:13 lorsque la JATVP elle-même a démontré

00:58:17 que nous sommes des élus qui avons une certaine probité

00:58:20 et qui a pu rendre public tous ces éléments

00:58:23 que vous avez mentionnés.

00:58:26 -Merci, M. le président.

00:58:29 Je souhaiterais aller sur un autre spectre de questions

00:58:33 qui concerne le statut de l'élu local.

00:58:36 Il y a beaucoup de questions, car nous avons aujourd'hui

00:58:39 de plus en plus de difficultés à attirer des personnes

00:58:42 vers les fonctions d'élus locaux ou d'élus nationaux

00:58:45 pour différentes raisons, qui peuvent être des violences

00:58:49 qui subissent aux incertitudes professionnelles

00:58:52 ou à la reconversion professionnelle des élus en fin de mandat.

00:58:55 Je pense particulièrement aux élus locaux,

00:58:58 ça peut concerner les députés et les parlementaires,

00:59:01 notamment ceux qui sont des fois dans des collectivités

00:59:05 de taille moyenne et qui quittent leur emploi

00:59:08 pour occuper à presque 100 % ou même à 75 %

00:59:11 la fonction pour laquelle ils ont été élus.

00:59:14 Or, la loi offre peu de protection.

00:59:17 Il existe un droit à la réassertion qui permet à un élu

00:59:21 de rester au statut de l'élu local, mais celui-ci s'éteint

00:59:24 après un mandat. Certains élus locaux, après un engagement

00:59:27 de plusieurs années, se retrouvent en difficulté

00:59:30 parfois à l'issue de ce mandat. J'ai plusieurs questions

00:59:33 à vous poser, M. le Président. Pourriez-vous nous indiquer

00:59:37 ce que la Haute Autorité pourrait préconiser comme évolution

00:59:40 du statut de l'élu afin d'essayer de concilier

00:59:43 le nécessaire besoin de contrôle des activités exercées

00:59:46 pour prévenir les conflits d'intérêt et le besoin

00:59:50 de l'emploi ? Si la pratique d'une suspension du contrat de travail

00:59:53 avec une garantie de retrouver son emploi venait à s'élargir,

00:59:56 par exemple, est-ce que la HATVP s'interrogerait sur les liens

00:59:59 qui persistent entre l'élu et l'entreprise ?

01:00:02 Est-ce que ce sont des cas déjà signalés ? Est-ce que vous avez

01:00:05 déjà pu travailler sur ces questions ? Et quels sont vos moyens

01:00:09 de contrôle pour vous assurer que les réserves et les avis

01:00:12 négatifs que vous émettez sont respectés ?

01:00:15 Je vais sur une autre partie. Je vous remercie.

01:00:18 Merci pour vos questions qui sont nombreuses.

01:00:21 Certaines se recoupent. Je vais essayer de répondre

01:00:25 à chacune de vos questions.

01:00:28 Tout d'abord, sur la transparence

01:00:31 et le caractère public de l'élu,

01:00:34 je pense que c'est une question

01:00:37 qui est très importante.

01:00:41 Je pense que c'est une question qui est très importante.

01:00:44 Je pense que c'est une question qui est très importante.

01:00:47 Et le caractère public ou non des déclarations.

01:00:50 Seules les déclarations

01:00:53 de patrimoine des membres du gouvernement

01:00:57 et des membres du collège de la haute autorité

01:01:00 sont rendues publiques

01:01:03 sur le site de la haute autorité.

01:01:06 C'est de l'ordre de...

01:01:09 selon le nombre de membres du gouvernement,

01:01:13 ça peut varier.

01:01:16 Entre 40 et 45 le plus souvent,

01:01:19 plus les 13 membres du collège de la haute autorité.

01:01:22 C'est à peu près 55 personnes

01:01:25 qui voient leurs déclarations de patrimoine

01:01:29 rendues publiques dans leur intégralité.

01:01:32 Pour les parlementaires,

01:01:35 que ce soit les députés, les sénateurs

01:01:38 et les députés européens,

01:01:41 les déclarations de patrimoine sont consultables en préfecture.

01:01:45 Et effectivement, avec des conditions strictes,

01:01:48 on doit prendre rendez-vous,

01:01:51 on ne doit pas avoir de crayon, de stylo,

01:01:54 on ne peut pas prendre de photographie,

01:01:57 on ne doit pas avoir son téléphone portable.

01:02:01 Et on n'a pas le droit d'en faire état.

01:02:04 Il y a très peu de consultations.

01:02:07 Il y a très peu de consultations en préfecture.

01:02:10 Oui, c'est une cinquantaine par an.

01:02:14 Bon, compte tenu du public concerné,

01:02:17 c'est vraiment très peu de choses,

01:02:20 d'autant qu'une consultation,

01:02:23 une personne peut vouloir consulter plusieurs déclarations.

01:02:26 Donc il y a très peu de consultations.

01:02:29 Ça, ce sont donc pour les élus.

01:02:33 Pour les élus locaux,

01:02:36 les déclarations de patrimoine ne sont pas rendues publiques.

01:02:39 Et c'est pour ça que je suis très fier

01:02:42 qu'elles ne sont pas rendues publiques.

01:02:45 Les déclarations d'intérêt des ministres,

01:02:49 des parlementaires

01:02:52 et des élus locaux sont publiées

01:02:55 et sont rendues publiques

01:02:58 sur le site de la haute autorité,

01:03:01 dont sont accessibles à la fois aux citoyens et aux médias.

01:03:05 Les déclarations de patrimoine des fonctionnaires

01:03:08 et les déclarations d'intérêt des fonctionnaires

01:03:11 ne sont pas rendues publiques.

01:03:14 Elles sont contrôlées, mais pas rendues publiques.

01:03:17 Ça, c'est ce qu'a voulu le législateur

01:03:21 et le Conseil constitutionnel qui a fait une distinction

01:03:24 au niveau de la transparence entre ceux qui sont élus

01:03:27 et ceux qui ne le sont pas,

01:03:30 avec des obligations de transparence plus fortes

01:03:33 pour celles et ceux qui, effectivement, sont élus.

01:03:37 Alors, dans la déclaration d'intérêt,

01:03:40 il y a un certain nombre d'éléments concernant vos rémunérations

01:03:43 sur les 5 dernières années

01:03:46 ou les intérêts que vous pouvez avoir

01:03:49 à travers des actions que vous possédez.

01:03:53 Mais ça, je dirais,

01:03:56 c'est rendu public dans votre déclaration d'intérêt.

01:03:59 Ce n'est pas du tout un non-respect de la confidentialité.

01:04:02 C'est rendu public.

01:04:05 Et une fois de plus, c'est le législateur qui l'a voulu.

01:04:09 Nous n'avons aucune marge de manœuvre, nous,

01:04:12 sur le caractère public ou pas de vos déclarations.

01:04:15 Et les rubriques, d'ailleurs,

01:04:18 ont été définies par la loi.

01:04:21 Bon, alors, peut-être qu'il conviendrait

01:04:25 de regarder ce qui pourrait être modifié

01:04:28 sans remettre en cause, d'ailleurs, l'objectif de transparence.

01:04:31 Mais c'est vrai qu'il y a parfois des rubriques

01:04:34 qui pourraient être regroupées,

01:04:38 qui pourraient avoir le point de faire l'objet

01:04:41 d'une publication intégrale

01:04:44 qui pourrait confiner à du voyeurisme.

01:04:47 Mais voilà, tout ça, ça peut effectivement se regarder,

01:04:50 mais ça relève en tout cas de la loi.

01:04:53 Et il nous faudrait un nouveau véhicule législatif

01:04:57 pour éventuellement adapter le dispositif

01:05:00 sans, une fois de plus, remettre en cause

01:05:03 l'objectif de transparence

01:05:06 que vous aviez voulu.

01:05:09 Donc, je pense que ce que vous avez pu constater

01:05:13 au niveau des informations qui sont rendues publiques

01:05:16 et qui paraissent vous remettre en cause

01:05:19 la confidentialité d'un certain nombre

01:05:22 d'éléments d'information concernant plus directement

01:05:25 le patrimoine, c'est en fait à travers

01:05:29 la déclaration d'intérêt que ces informations sont données.

01:05:32 Mais il y a, et tout le monde respecte,

01:05:35 je crois, la confidentialité et le secret.

01:05:38 Nous avons, en tout cas, en ce qui nous concerne...

01:05:41 Non, mais à chaque fois, les exemples qui m'ont été donnés

01:05:45 sur éventuellement des choses qui étaient rendues publiques,

01:05:48 en fait, vous les retrouvez dans la déclaration d'intérêt.

01:05:51 Et la déclaration d'intérêt, une fois de plus,

01:05:54 elle est rendue publique. Le législateur a prévu

01:05:57 qu'elle soit rendue publique. Les actions que vous détenez,

01:06:01 dans un PEA ou pas, bon, c'est dans la déclaration d'intérêt.

01:06:04 Donc, voilà, les rémunérations sur les 5 années précédentes

01:06:07 que vous avez pu percevoir à titre professionnel

01:06:10 se retrouvent dans la déclaration d'intérêt.

01:06:13 Et cette déclaration d'intérêt est rendue publique.

01:06:17 Sur...

01:06:20 Sur d'autres questions

01:06:23 qui ont pu être...

01:06:26 déposées,

01:06:29 on n'est pas encore en mesure de faire un bilan

01:06:33 sur l'extension du registre

01:06:36 des représentants d'intérêt au niveau local.

01:06:39 Dans le mois qui suit, on devrait pouvoir le faire.

01:06:42 On est actuellement en train de collecter un peu tout cela

01:06:45 pour vous en faire un bilan.

01:06:49 J'ai eu l'occasion de vous préciser tout à l'heure

01:06:52 qu'il y a eu 300 inscriptions supplémentaires

01:06:55 qui semblent être liées, justement, à cette extension

01:06:58 du répertoire aux décideurs locaux.

01:07:02 Bon, mais cela dit,

01:07:05 nous invitons vraiment le législateur

01:07:08 à prendre des mesures de précision

01:07:11 et de correction du dispositif de régulation du lobbying.

01:07:14 Bon, si vous voulez

01:07:17 que le dispositif que vous avez mis en place

01:07:21 soit efficace et réponde à vos objectifs de transparence,

01:07:24 il faut quand même mettre fin à toutes ces possibilités

01:07:27 de contourner le dispositif qui a été mis en place.

01:07:30 Bon, cela fait plusieurs années

01:07:33 qu'on attire votre attention là-dessus.

01:07:37 Bon, je reconnais qu'il y a une certaine réticence

01:07:40 de la part d'une partie de notre haute administration

01:07:43 sur l'ensemble de ces sujets.

01:07:46 Il faut pouvoir, bien sûr, en parler avec elle.

01:07:49 Et puis, il faut se mettre à la page, quoi.

01:07:53 Il faut penser qu'on est au XXIe siècle

01:07:56 et que ces sujets de transparence,

01:07:59 sans que cela remette en cause d'ailleurs

01:08:02 en quoi que ce soit l'efficacité

01:08:05 que peut avoir telle ou telle entreprise dans son secteur.

01:08:09 On dit parfois que c'est des démarches excessives

01:08:12 qui peuvent remettre en cause la capacité à agir

01:08:15 aussi bien des décideurs publics que des décideurs privés.

01:08:18 Bon, quand vous regardez ce qui se passe au Canada

01:08:21 ou ce qui se passe aux Etats-Unis,

01:08:25 où vous avez un système de régulation du lobbying

01:08:28 et de l'efficacité économique,

01:08:31 tant des décideurs publics que des décideurs privés.

01:08:34 Donc je pense qu'il y a un certain nombre d'ajustements

01:08:37 qui peuvent être faits dans le dispositif.

01:08:41 Sur le conflit d'intérêts public-public,

01:08:44 c'est un vrai sujet, je le reconnais.

01:08:47 D'ailleurs, j'avais fait partie

01:08:50 comme 1er président de la Cour des comptes

01:08:53 avec le 1er président de la Cour d'appel de l'Etat.

01:08:57 Le 1er président de la Cour d'appel de Paris,

01:09:00 Jean-Claude Magindy et Jean-Marc Sauvé

01:09:03 de la commission dite "sauvée" sur les conflits d'intérêts

01:09:06 où nous avions formulé un certain nombre de propositions

01:09:09 qui ont débouché d'ailleurs sur la loi de 2013.

01:09:13 Nous n'avions pas proposé

01:09:16 ce conflit d'intérêts public-public.

01:09:19 Bon, vu la difficulté

01:09:22 à le concrétiser

01:09:26 et à le mettre en place.

01:09:29 Donc voilà, mais le législateur

01:09:32 en a décidé autrement.

01:09:35 D'où les difficultés d'interprétation

01:09:38 que l'on peut avoir, notamment au niveau local,

01:09:41 où beaucoup de collectivités

01:09:45 effectivement désignent des élus

01:09:48 pour représenter leur collectivité

01:09:51 dans un certain nombre d'entités publiques.

01:09:54 Alors la loi 3DS a clarifié

01:09:57 un certain nombre de choses, et utilement.

01:10:01 Nous avions formulé d'ailleurs des propositions

01:10:04 dans ce cadre et nous avons publié

01:10:07 d'ailleurs un tableau qui précise

01:10:10 un peu les choses en fonction de ce qu'a souhaité

01:10:13 préciser le législateur.

01:10:17 Il y a encore vraisemblablement peut-être

01:10:20 des petites choses qui mériteraient d'être complétées.

01:10:23 Mais voilà, ça a clarifié les choses,

01:10:26 parce que de temps en temps, on pouvait être confronté

01:10:29 d'ailleurs à des référents déontologues

01:10:33 qui se montraient excessifs dans les propositions

01:10:36 de déport qu'ils proposaient aux élus,

01:10:39 en interdisant par exemple de participer à tout débat

01:10:42 à des élus qui représentaient leur collectivité

01:10:45 dans une entité et qui du coup ne pouvaient pas participer

01:10:49 au débat concernant le rapport d'activité de ces entités.

01:10:52 Et telle demande était totalement injustifiée.

01:10:55 On a aussi un principe général du droit dans notre pays

01:10:58 qui est qu'on doit rendre des comptes.

01:11:01 Et à partir du moment où on est désigné par sa collectivité

01:11:05 pour représenter cette collectivité

01:11:08 dans un établissement public ou autre,

01:11:11 on doit pouvoir rendre des comptes

01:11:14 et donc répondre aux questions de ses pairs

01:11:17 au niveau de l'Assemblée.

01:11:21 Le droit 3DS d'ailleurs a prévu que lorsque la loi prévoit

01:11:24 cette représentation par la collectivité,

01:11:27 le nombre de déports est limité.

01:11:30 Donc voilà, il y a, si vous le souhaitez,

01:11:33 on pourra vous adresser, M. le Président,

01:11:37 un tableau que nous avons fait qui montre

01:11:40 que le législateur a souhaité écarter tout risque

01:11:43 dans un certain nombre de situations.

01:11:46 Je pense par exemple au niveau du CCAS

01:11:50 ou à la caisse du sous des écoles.

01:11:53 Là, il n'y a aucun conflit d'intérêt public-public.

01:11:56 Il y a une autre catégorie où le risque est circonscrit

01:11:59 à certains axes et à chaque fois

01:12:02 que le législateur a prévu cette représentation.

01:12:05 Et nous considérons, nous interprétons

01:12:09 en ce qui nous concerne au niveau du collège de la HATVP,

01:12:12 largement ce qu'a souhaité le législateur

01:12:15 en disant que le législateur,

01:12:18 le législateur l'est prévu expressément

01:12:21 ou l'est sous-entendu.

01:12:25 Donc ça ouvre une possibilité.

01:12:28 Et là, il n'y a pas de déport

01:12:31 sauf quand l'élu lui-même est concerné directement

01:12:34 ou qu'il s'agit de marché ou de concession.

01:12:37 Donc un certain nombre d'actes

01:12:41 qui nécessitent le déport.

01:12:44 En revanche, pour tout le reste,

01:12:47 le risque est large.

01:12:50 Et notamment, lorsqu'un élu est membre d'une association,

01:12:53 a des responsabilités dans une association,

01:12:57 il faut effectivement qu'il puisse se déporter

01:13:00 lorsqu'une subvention est attribuée à cette association

01:13:03 ou lorsqu'une décision concerne cette association.

01:13:06 Donc là, il faut être très vigilant.

01:13:09 Il y a quelques années,

01:13:13 la gestion de fêtes

01:13:16 était opposée aux élus.

01:13:19 C'est-à-dire des élus qui avaient des responsabilités

01:13:22 dans une association qui était telle

01:13:25 qu'on pouvait considérer que c'était une gestion de fêtes.

01:13:29 Là, il peut y avoir un conflit d'intérêts.

01:13:32 Et vous avez une jurisprudence de la Chambre criminelle

01:13:35 de la Cour de cassation qui est stricte en la matière.

01:13:38 Et si vous avez pris part à une délibération concernant

01:13:41 une entité avec laquelle vous pouvez avoir un intérêt,

01:13:45 vous pouvez tout à fait être sanctionné.

01:13:48 Et vous devez vous déporter

01:13:51 et le déport consiste à sortir de la salle.

01:13:54 Si cette condition n'est pas remplie,

01:13:57 le juge pénal peut vous sanctionner.

01:14:01 Ca, c'est la loi et les décisions jurisprudentielles.

01:14:04 Alors, nous avions formulé

01:14:07 un certain nombre de propositions,

01:14:10 ce qui explique les dispositions que vous avez prises

01:14:14 et quelques propositions sur l'écriture

01:14:17 de l'article 432.12 du Code pénal

01:14:20 qui définit le conflit d'intérêts.

01:14:23 Nous avions proposé de substituer l'intérêt quelconque

01:14:26 avec un intérêt de nature à compromettre

01:14:29 l'indépendance, l'impartialité, l'objectivité

01:14:33 de l'administration.

01:14:36 Il y a encore vraisemblablement un petit travail

01:14:39 qu'il faudrait pouvoir prolonger. Nous y sommes tout à fait prêts.

01:14:42 Je vais parler avec vous, avec les magistrats de l'ordre judiciaire

01:14:45 pour voir si sur les 2 articles qui concernent

01:14:49 notamment ces conflits d'intérêts, l'article 432.12

01:14:52 et l'article 432.13, notamment en s'agissant

01:14:55 des projets de reconversion professionnelle,

01:14:58 il y a peut-être un petit travail d'écriture

01:15:01 pour éviter que des personnes puissent être mises en cause

01:15:05 alors même qu'il n'y avait pas d'intérêt

01:15:08 en tant que tel en cas de conflit d'intérêts.

01:15:11 Je pense qu'il y a eu des progrès de fait,

01:15:14 mais je mesure qu'il y a peut-être encore

01:15:17 quelques marges de progrès et que ça peut entraîner

01:15:21 quelques difficultés d'organisation

01:15:24 au niveau de collectivité quand il s'agit

01:15:27 notamment de larges délibérations

01:15:30 qui font état de beaucoup de subventions.

01:15:33 C'est vrai qu'il faut être rigoureux

01:15:37 et voir sur chaque subvention

01:15:40 comment doivent s'organiser les déports.

01:15:43 Mais ça, une fois de plus, c'est la loi

01:15:46 et c'est les conséquences de définition

01:15:49 du législateur et de l'interprétation

01:15:53 qu'en fait le juge pénal.

01:15:56 C'est pour ça que nous nous efforçons

01:15:59 de beaucoup accompagner les élus.

01:16:02 J'écris beaucoup aux élus pour justement

01:16:05 faire en sorte de les prévenir

01:16:09 par rapport à ce type de situation.

01:16:12 Dans l'ensemble, d'ailleurs,

01:16:15 il y a une grande attention

01:16:18 lorsque nous écrivons aux élus

01:16:21 et que nous leur préconisons

01:16:25 un certain nombre de mesures pour prévenir

01:16:28 toute situation de conflit d'intérêt.

01:16:31 Sachant que, là j'insiste là-dessus,

01:16:34 la déclaration d'intérêt que vous devez remplir

01:16:38 vous concerne personnellement,

01:16:41 concerne votre conjoint,

01:16:44 elle ne doit pas vous interdire de réfléchir

01:16:47 à toute autre situation de conflit d'intérêt

01:16:50 que vous pourriez rencontrer.

01:16:53 Et il y a intérêt à le faire,

01:16:57 même si la loi ne prévoit pas une rubrique

01:17:00 pour d'autres personnes, parce que le juge pénal

01:17:03 peut considérer qu'il y a prise illégale d'intérêt

01:17:06 et que les autres peuvent être concernés.

01:17:09 Donc, si vous avez le droit d'avoir des amis,

01:17:13 mais pas obligatoirement, ensuite,

01:17:16 prendre des décisions pouvant être de nature

01:17:19 à compromettre l'indépendance, l'objectivité,

01:17:22 l'impartialité de l'administration.

01:17:25 C'est cette fameuse jurispondance

01:17:29 de la Chambre criminelle de la Cour de cassation

01:17:32 qui a considéré qu'un partenaire de golf

01:17:35 peut avoir de sa part une situation de conflit d'intérêt

01:17:38 et même de prise illégale d'intérêt.

01:17:41 Voilà. Mais c'est une jurispondance.

01:17:45 Or, qui puisse y avoir... J'en suis conscient,

01:17:48 nous le disons aussi.

01:17:51 Parce que selon le département dans lequel vous êtes,

01:17:54 vous pouvez avoir, effectivement,

01:17:57 une politique pénale un peu différente.

01:18:01 Donc, qui puisse y avoir, au niveau de la chancellerie,

01:18:04 une politique pénale à suivre sur un certain nombre de situations,

01:18:07 je pense que ça pourrait être effectivement utile,

01:18:10 puisqu'on voit des situations un peu diverses

01:18:13 selon les départements.

01:18:17 Mais voilà.

01:18:20 D'où l'accompagnement, la prévention

01:18:23 qui sont indispensables.

01:18:26 Moi, j'insiste beaucoup.

01:18:29 Nous avons une équipe dédiée à la Haute Autorité

01:18:33 qui se trouve à côté de la secrétaire générale

01:18:36 de la Haute Autorité. Nous avons une dizaine de personnes

01:18:39 qui ne font que répondre à toutes les questions

01:18:42 que vous pouvez poser. Nous sommes énormément saisis

01:18:45 d'avis, de demandes d'avis, de conseils.

01:18:49 Et nous y répondons, bien sûr, très volontiers.

01:18:52 Parce que nous considérons que, justement,

01:18:55 l'aspect prévention, il vaut toujours mieux prévenir

01:18:58 que guérir. Donc, il vaut mieux

01:19:02 faire en sorte que la personne ne se mette pas

01:19:05 dans une situation qui, ensuite, doit entraîner

01:19:08 ou est susceptible d'entraîner une sanction.

01:19:11 Voilà. Donc, nous insistons beaucoup sur ce volet.

01:19:14 Sur le statut de l'élu local,

01:19:17 ça reprend un petit peu

01:19:21 ce que j'ai dit. Alors, effectivement,

01:19:24 les projets de reconversion professionnelle des élus,

01:19:27 des collectivités de l'élu local,

01:19:30 des collectivités de plus de 20 000 habitants,

01:19:33 nous sont soumis.

01:19:36 Qu'il puisse y avoir un sujet de statut

01:19:39 de l'élu local, j'en conviens

01:19:42 tout à fait. Mais je dirais que c'est en dehors

01:19:45 des missions qui sont les nôtres.

01:19:49 Je sais qu'il y a une réflexion depuis des années

01:19:52 sur la définition d'un meilleur statut pour l'élu local.

01:19:55 Il y a vraisemblablement des marges de progrès

01:19:58 actuelles pour mieux définir ce statut.

01:20:01 Après, sur la reconversion professionnelle,

01:20:05 il faut, lorsqu'on est élu local

01:20:08 et qu'on se consacre totalement

01:20:11 à ses missions de service public,

01:20:14 être attentif, justement,

01:20:17 à ne pas se trouver en situation

01:20:21 de conflit d'intérêt. Et puis, parfois,

01:20:24 quand on a été dans une profession donnée,

01:20:27 on peut se déporter sur telle ou telle situation

01:20:30 pour, je dirais, faciliter le retour

01:20:33 à la vie professionnelle, quand, justement,

01:20:37 on souhaite que ses fonctions publiques

01:20:40 se terminent. Donc, voilà.

01:20:43 C'est l'intérêt aussi, dans les avis de prénomination

01:20:46 que l'on peut exprimer. On peut parfois dire

01:20:49 à des membres qui viennent du privé, qui viennent

01:20:53 de telle ou telle entreprise et qui veulent exercer

01:20:56 des positions dans un cabinet ministériel, "Attention,

01:20:59 "il faudra que vous vous déportiez sur tel ou tel sujet

01:21:02 "correspondant à l'entreprise dans laquelle

01:21:05 "vous avez été salarié." Honnêtement,

01:21:09 ça les protège et puis ça leur permet, surtout,

01:21:12 à la fin de leur fonction, d'y retourner,

01:21:15 sans qu'on puisse leur opposer

01:21:18 une possible prise illégale d'intérêt.

01:21:21 Donc, c'est pour ça que les déports peuvent être très utiles

01:21:25 dans l'exercice des fonctions. Alors, après, lorsque le déport

01:21:28 devient trop important, ça finit par ne plus avoir

01:21:31 de sens et là, ça équivaut à une incompatibilité.

01:21:34 Mais il faut pouvoir le regarder.

01:21:37 Cela dit, ce que j'entends, cette petite musique

01:21:41 qui consiste à dire que les reconversions professionnelles

01:21:44 dans le privé sont impossibles pour celles et ceux

01:21:47 qui exercent des fonctions publiques,

01:21:50 j'avoue que je suis étonné quand j'entends

01:21:54 des personnes s'exprimer ainsi.

01:21:57 Ils ignorent que près de 94% des avis

01:22:00 sont des avis de compatibilité.

01:22:03 Alors, certes, parfois avec des réserves,

01:22:06 mais qui peuvent tout à fait se justifier

01:22:09 compte tenu des fonctions qui ont été exercées par la personne.

01:22:13 Et nous assumons complètement les décisions que nous avons prises

01:22:16 concernant un certain nombre d'anciens ministres

01:22:19 et elles ont pu être parfois galvaudées dans la presse

01:22:22 et interprétées. Je trouve que parfois, on perd

01:22:25 le sens des mots.

01:22:29 Quand on dit "on doit s'abstenir de toute démarche",

01:22:32 ça ne doit pas être traduit par "on ne peut pas rappeler".

01:22:35 Donc, une démarche, ça signifie intervenir

01:22:38 pour, je dirais, d'une certaine façon,

01:22:41 influencer la décision compte tenu des fonctions

01:22:45 qu'on a pu entreprendre, qu'on a pu avoir précédemment

01:22:48 ou bien pour fausser la décision

01:22:51 ou pour fausser une éventuelle concurrence

01:22:54 qui peut exister entre différentes entités.

01:22:57 Et ça n'interdit pas un contact téléphonique pour informer.

01:23:01 Le ministre... On a entendu parfois des choses un peu stupides

01:23:04 au moment de notre décision sur Jean Castex

01:23:07 ou bien sur Roselyne Bachelot.

01:23:10 Bon, c'est le...

01:23:13 Ce que nous regardons, c'est le risque pénal

01:23:17 et le risque déontologique.

01:23:20 Il est là. Nous protégeons, je pense, la personne

01:23:23 en disant qu'il n'est pas possible pour elle

01:23:26 de rejoindre telle ou telle entreprise.

01:23:29 J'ai vu que les décisions de la Haute Autorité

01:23:33 concernant M. Cédric O.

01:23:36 n'étaient pas totalement comprises par lui-même.

01:23:39 Bon, je pense que nous l'avons protégée.

01:23:42 Alors peut-être à l'insu de son plein gré,

01:23:45 pour reprendre une expression, mais ça peut être utile.

01:23:49 On va apprécier le risque pénal et le risque déontologique.

01:23:52 D'autant que, je vous rappelle que la définition

01:23:55 du conflit d'intérêt qui a été retenu par le législateur,

01:23:58 l'apparence compte aussi.

01:24:01 Et que nous devons prendre en compte cette situation.

01:24:05 En tout cas, c'est ce qu'a souhaité le législateur.

01:24:08 Alors parfois, c'est compliqué. Sur le risque pénal,

01:24:11 on est dans le droit dur. Ca soulève pas trop de difficultés.

01:24:14 Quand il s'agit du risque déontologique,

01:24:18 et c'est effectivement plus difficile à interpréter.

01:24:23 Mais je rappelle que toutes nos décisions sont susceptibles

01:24:26 de pourvoir devant le Conseil d'Etat.

01:24:29 Jusqu'à maintenant, le Conseil d'Etat nous a toujours suivis

01:24:32 dans les avis que nous avons exprimés.

01:24:35 Peut-être dernière question concernant l'agrément.

01:24:39 Il ne m'appartient pas,

01:24:42 en tant que président de la Haute Autorité,

01:24:45 de dire que telle ou telle procédure doit être tenue.

01:24:48 Cela relève du législateur, de la loi.

01:24:51 Ce que je sais, c'est que nous avons

01:24:55 2 procédures d'agrément, effectivement,

01:24:58 puisque nous délivrons aussi un agrément à Anticor.

01:25:01 Mais les missions ne sont pas les mêmes.

01:25:04 Donc le degré d'exigence pour l'agrément

01:25:07 vis-à-vis de la Haute Autorité n'est pas le même

01:25:11 que l'agrément délivré par la Chancelière.

01:25:14 Ce qui est le cas, c'est que le degré d'exigence

01:25:17 délivré par la Chancellerie, puisque sous-constituée

01:25:20 partie civile dans une procédure,

01:25:23 c'est beaucoup plus lourd, bien évidemment,

01:25:27 que la possibilité d'adresser des signalements

01:25:30 à la Haute Autorité sur telle ou telle situation.

01:25:33 Donc voilà, c'est la procédure d'agrément.

01:25:36 Si bien sûr le législateur décide

01:25:39 de nous confier cette mission, nous la remplirons.

01:25:43 Je pense que sur ces questions, moi, j'avais suggéré

01:25:46 aux parlementaires qui travaillaient sur ces sujets

01:25:49 que, préalablement à la délivrance d'un agrément,

01:25:52 il puisse y avoir un contrôle de la Cour des comptes

01:25:56 sur, notamment, toutes ces questions budgétaires

01:26:01 et financières, et de transparence.

01:26:04 Ce pouvait être utile à partir du moment, d'ailleurs,

01:26:07 où la compétence de la Cour des comptes est tout à fait possible,

01:26:10 puisque ces associations bénéficient d'une certaine façon

01:26:14 des mesures concernant la générosité publique,

01:26:18 il y a des facilités fiscales qui existent

01:26:24 lorsque vous subventionnez ce type d'association,

01:26:27 vous contribuez au financement de ce type d'association.

01:26:30 Donc ça légitime tout à fait le contrôle

01:26:34 par la Cour des comptes.

01:26:37 Et à partir du moment où vous délivrez un agrément,

01:26:43 il peut tout à fait être demandé à la Cour des comptes

01:26:46 de contrôler l'association en question

01:26:50 pour avoir toutes les garanties nécessaires

01:26:52 que souhaite le législateur,

01:26:55 s'agissant des conditions de transparence, justement,

01:26:57 et de bon fonctionnement d'une association.

01:27:00 Voilà. Mais après, c'est au législateur, effectivement,

01:27:03 de trancher sur ces sujets.

01:27:07 Sur les référents déontologues,

01:27:10 je pense que les centres de gestion sont un outil utile.

01:27:13 Vous avez raison.

01:27:15 Alors je ne sais pas pourquoi le ministre de l'Intérieur

01:27:17 a des réserves. Il faudra peut-être qu'on voit cela,

01:27:21 qu'on se rapproche de vous, madame Intermeyer,

01:27:24 sur les centres de gestion.

01:27:27 Bon, je n'ai pas compris pourquoi le ministère de l'Intérieur

01:27:30 avait des réserves. Bon, il faudra que l'on voit cela.

01:27:35 De temps en temps, je regrette d'ailleurs que,

01:27:38 alors que nous sommes l'État français,

01:27:41 chacun dans ses responsabilités, dans ses composantes,

01:27:44 mais de temps en temps, que les gens ne se parlent pas suffisamment.

01:27:47 J'ai vu que la... On m'a signalé que la DGCL avait produit,

01:27:51 d'ailleurs, un document sur les possibles conflits d'intérêts

01:27:55 et sur l'interprétation

01:27:59 que l'on pourrait en faire,

01:28:02 sans nous en avoir parlé,

01:28:06 ce qui fait qu'il y a parfois des...

01:28:11 des divergences dans les appréciations,

01:28:16 ce qui n'aide pas les élus.

01:28:19 Bon, donc c'est quand même d'une rare stupidité,

01:28:22 ce type de comportement. Bon, donc voilà.

01:28:25 Sachant qu'en plus, c'est à la Haute Autorité

01:28:29 de définir la doctrine en la matière.

01:28:32 Et nous, quand on publie un document de ce type,

01:28:35 qui peut tromper les élus, je l'ai appris en fin de semaine dernière,

01:28:39 ce sont des situations qui sont quand même très regrettables

01:28:42 et qui contribuent justement aux questions

01:28:46 que peuvent se poser les élus locaux en la matière.

01:28:49 Voilà. Mais on va essayer de voir,

01:28:52 parce qu'une fois de plus, les centres de gestion, ça fonctionne bien.

01:28:55 Souvent, ça permet d'avoir plusieurs personnes, d'ailleurs,

01:28:58 qui, du coup, ça fait autant de disponibilité supplémentaire

01:29:02 que d'avoir eu autant une grande collectivité

01:29:05 à aucune difficulté pour trouver un référent déontologue.

01:29:08 Bon, notamment dans les villes universitaires,

01:29:11 vous trouvez toujours un professeur de droit,

01:29:14 un ancien magistrat de l'ordre judiciaire

01:29:18 ou de l'ordre administratif ou financier

01:29:21 pour pouvoir contribuer à des comités de déontologie.

01:29:24 Mais pour des petites communes, bon, c'est beaucoup plus difficile.

01:29:27 Et là, le centre de gestion ou les associations des maires

01:29:31 peuvent parfaitement être utiles.

01:29:34 Dernière question, je crois, c'était sur le suivi des réserves

01:29:37 et puis sur les moyens de la haute autorité.

01:29:40 À partir du moment où nous exprimons des réserves,

01:29:43 oui, il faut pouvoir les suivre, sinon, ça n'aurait pas de sens.

01:29:46 Donc, si on exprime des réserves et qu'ensuite, on dit,

01:29:50 "Bon, bah, vogue la galère, ça n'a strictement aucune importance",

01:29:53 bon, ce serait un très mauvais signal.

01:29:56 Donc, il faut que l'on puisse effectivement suivre ces réserves.

01:29:59 Nous croisons, bien évidemment, les renseignements

01:30:02 qu'il peut nous donner avec d'autres informations

01:30:06 que nous pouvons obtenir.

01:30:09 Nous avons un suivi aussi de toutes les lettres

01:30:12 plus ou moins confidentielles qui peuvent exister aussi

01:30:15 sur, bon, les situations des responsables publics.

01:30:18 Bon, et nous avons ce travail de veille.

01:30:22 Et bien évidemment, nous suivons ces situations

01:30:25 pendant les 3 années qui suivent.

01:30:28 Je ne peux pas vous dire que nos moyens

01:30:31 sont totalement suffisants pour assurer toutes nos missions.

01:30:34 Je vous mentirais si je disais cela.

01:30:38 Bon, on a fait un certain nombre de propositions

01:30:41 pour augmenter progressivement les moyens qui sont les nôtres.

01:30:44 Pour le moment, nous avons obtenu satisfaction.

01:30:47 Bon, et nous allons formuler quelques propositions supplémentaires

01:30:50 pour l'année 2024 pour conforter, je crois,

01:30:54 la situation des responsables publics.

01:30:57 Pour conforter, je dirais, l'exercice de nos missions

01:31:00 par les personnels de la haute autorité.

01:31:03 L'année 2022, j'ai été contraint avec la secrétaire générale

01:31:06 à contraindre,

01:31:10 à faire,

01:31:13 à mettre en place

01:31:16 des permanences et des astreintes

01:31:19 pour une partie de notre personnel

01:31:22 compte tenu, justement, de l'augmentation des saisines

01:31:26 que nous avions sur les projets de mobilité professionnelle.

01:31:29 Quand vous avez une augmentation de 93%,

01:31:32 et il y a beaucoup de mouvements.

01:31:35 Bon, j'ai un peu d'expérience sur ces sujets-là

01:31:38 compte tenu des fonctions que j'ai pu exercer dans le passé,

01:31:42 mais je trouve qu'il y a beaucoup de mobilité

01:31:45 dans les cabinets ministériels.

01:31:48 Un petit peu plus qu'avant.

01:31:51 Bon, donc voilà, on reste moins longtemps, semble-t-il,

01:31:55 dans les fonctions.

01:31:58 Dès que vous avez des allées et des retours,

01:32:01 la haute autorité est saisie.

01:32:04 Donc effectivement, ça s'arrête assez peu.

01:32:07 Et c'est un mouvement un peu continu.

01:32:10 Alors on a des pics hauts, mais quand même,

01:32:14 la tendance est très élevée

01:32:17 dans le nombre de saisines que nous avons.

01:32:20 Donc voilà, si les moyens de la haute autorité

01:32:23 peuvent être augmentés, j'en serai le premier heureux.

01:32:26 Voilà.

01:32:30 (Propos inaudibles)

01:32:33 -Oui, il y a d'ailleurs...

01:32:36 Je l'ai dit, on propose, par exemple...

01:32:39 Il y a quelques trous dans la raquette, effectivement.

01:32:42 Bon, notamment au niveau du contrôle des mobilités.

01:32:46 J'ai eu l'occasion de répondre à une de vos questions

01:32:49 concernant notamment les militaires,

01:32:52 les magistrats de l'ordre judiciaire,

01:32:55 qui, à partir du moment où ils démissionnent, etc.,

01:32:58 et vont rejoindre tel ou tel cabinet ou autre,

01:33:02 se retrouvent sans possibilité de contrôle.

01:33:05 Et puis vous avez des responsables d'établissement

01:33:08 comme Solidéo, comme Lugap,

01:33:11 qui méritent d'être dans le champ, bien évidemment,

01:33:14 de la haute autorité. Donc on a formulé

01:33:18 un certain nombre de propositions pour élargir le...

01:33:21 Il se trouve... Il est curieux que, par exemple,

01:33:24 le président d'un EPIC local soit obligé

01:33:27 de demander un avis

01:33:30 pour sa reconversion professionnelle

01:33:34 à la haute autorité, alors même que les patrons

01:33:37 de Solidéo et Lugap n'y sont pas contraints.

01:33:40 Donc c'est quand même une anomalie, mais qui peut être

01:33:43 facilement rectifiée par une disposition législative.

01:33:46 -Bien, écoutez, je vous remercie pour cette édition.

01:33:50 Je vous souhaite une bonne journée.

01:33:51 -Merci beaucoup.

01:33:52 *bruit de la bouche*

Audition à l'Assemblée nationale - Climat : audition de Didier Migaud

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