Dissuasion nucléaire : "Elle ne serait pas moins efficace si elle était plus contingentée"

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Dissuasion nucléaire : "Il y a des spécialistes qui considèrent que la dissuasion nucléaire ne serait pas moins efficace si elle était plus contingentée. La dissuasion nucléaire reste le premier étage, mais il ne se suffit pas à lui-même", note Mickaël Vallet, sénateur PS de la Charente-Maritime.   Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Retrouvez l'émission intégrale de Bonjour Chez vous ! ici : https://www.publicsenat.fr/emission/bonjour-chez-vous   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC   Suivez-nous sur les réseaux sociaux  Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00 – Merci Michael Vallée de nous accompagner pendant cette première demi-heure.

00:03 Sénateur socialiste de la Charente-Maritime,

00:05 vous êtes membre de la Commission des Affaires étrangères,

00:07 de la Défense et des Forces armées.

00:08 On va longuement parler de la loi de programmation militaire

00:10 qui arrive aujourd'hui au Sénat.

00:12 Mais d'abord évidemment, vous suivez ce qui se passe

00:14 du côté de l'Ukraine et de la Russie.

00:16 On l'a vu Vladimir Poutine qui a pris la parole hier soir

00:18 pour la première fois depuis le recul de Prigojin,

00:21 qu'il a accusé d'avoir trahi son pays et son peuple.

00:24 Poutine s'est posé en garant de la paix intérieure de la Russie.

00:28 Comment vous avez compris ce discours ?

00:31 – Le fait qu'il soit obligé de s'exprimer sur quasiment un aspect de guerre civile

00:36 est en soi un aveu qu'il pouvait difficilement ne pas faire

00:40 et qui est quand même le fait saillant en fait

00:42 de ce qui s'est passé ces derniers jours.

00:44 Si vous voulez avoir une analyse qui soit claire et transparente de la situation,

00:49 c'est impossible.

00:50 D'abord parce que le principe en krémlinologie,

00:53 que ce soit en 89, en 91, au moment de l'accession de Poutine au pouvoir

00:58 sur la gare de Tchétchénie et la suite, c'est de se tromper.

01:01 C'est-à-dire qu'on n'arrive jamais à avoir les renseignements,

01:04 même quand les Américains disent qu'ils avaient vu venir la rébellion de Prigojin,

01:09 on ne peut pas savoir si après coup,

01:10 ce n'est pas une façon d'expliquer que le ver est encore plus profond dans le fruit.

01:15 Ça peut être aussi des enjeux de communication,

01:17 pour ne pas dire de manipulation.

01:19 Donc c'est impossible de savoir exactement ce qui s'est passé,

01:22 quels étaient les buts de guerre des uns et des autres.

01:25 En revanche, ce qui est intéressant,

01:26 c'est de constater dans quelle situation ça met le président aujourd'hui.

01:30 Et ce sur quoi tout le monde s'accorde à peu près,

01:33 et je pense qu'on peut le dire de manière raisonnable,

01:34 c'est que s'il n'était pas question de l'ouverture d'une succession préalablement,

01:39 puisqu'au moment de la guerre en Ukraine,

01:41 on s'était dit qu'il y a peut-être des gens qui préfèrent l'économie à la guerre

01:45 et qui vont peser de tout leur poids,

01:47 est-ce qu'il va avoir les oligarques avec lui ?

01:48 Oui, il a des oligarques avec lui,

01:49 parce qu'il les tient d'une manière ou d'une autre.

01:51 C'est un régime corrompu, pour faire simple.

01:55 Mais là maintenant, on peut penser qu'il y a différents clans

01:57 qui vont apprécier les choses de manière différente.

01:59 – Ça veut dire qu'il est affaibli Vladimir Poutine,

02:02 son pouvoir est en train de vaciller.

02:03 – Vous avez parfois des retournements de situation,

02:05 et je pense notamment aux événements qui ont eu lieu en Turquie

02:09 plusieurs mois avant la dernière élection présidentielle,

02:11 qui a vu Erdogan, par un coup de flair politique,

02:14 retourner la situation, durcir les choses,

02:16 malheureusement et finalement, in fine dans les urnes.

02:20 Quoiqu'on en pense sortir, pas affaibli,

02:23 sortir plutôt gagnant de la situation,

02:25 là visiblement ce n'est pas le cas pour l'instant.

02:27 Mais il y a des élections en Russie l'année prochaine,

02:28 et on va voir comment le pouvoir va soit se rédire,

02:32 soit accepter de composer.

02:33 – Les dirigeants occidentaux ont été plutôt prudents ces dernières heures,

02:37 depuis samedi avec ce qui se passe.

02:38 Comment vous expliquez cette prudence ?

02:40 – Ils ont raison, il n'y a aucun gain, ni diplomatique,

02:43 ni d'aucune manière que ce soit,

02:45 à devoir arbitrer entre le président Poutine

02:50 et ce qui se passe depuis un petit peu plus d'un an,

02:51 et puis un bandit plus ou moins institutionnalisé.

02:56 Le fait d'entendre Vladimir Poutine proposer à des miliciens de Wagner,

03:00 dont je rappelle qu'après l'invasion de la Crimée,

03:02 il ne les connaissait pas, il y avait des types en cagoule,

03:04 bon ils parlaient russe, mais on ne savait pas trop d'où ils venaient,

03:06 ils ne les connaissaient pas, et là maintenant,

03:07 dans une allocution officielle,

03:09 il propose aux miliciens de Wagner de rejoindre l'armée régulière.

03:14 Je veux dire, on a plus l'impression d'être en Colombie

03:16 ou en Amérique latine qu'en Russie,

03:18 et quand on sait l'importance du fait militaire en Russie,

03:22 y compris d'un point de vue culturel dans la société,

03:24 du rapport au militaire, il y a quand même une sacré fissure.

03:27 – Quelles conséquences pour la contre-offensive ukrainienne

03:30 qui est en cours ?

03:31 Est-ce que l'armée russe est affaiblite ?

03:32 – Moi je ne suis pas en mesure d'analyser le fait de savoir

03:37 si la puissance de feu, la capacité de résister à l'attrition,

03:43 les munitions qu'ils peuvent produire,

03:44 ou qu'ils avaient prévues son nature à faire en sorte

03:48 qu'on ne sente que l'épaisseur du trait du fait de ce qui vient de se passer,

03:53 ou bien si au contraire il peut y avoir une espèce de débandade,

03:56 le moral compte quand même énormément dans la guerre, énormément.

03:59 Donc la valse hésitation de certains militaires,

04:02 y compris de base sur le fait de savoir

04:03 s'il fallait s'embarquer dans une aventure rebelle

04:06 ou rester fidèle au pouvoir,

04:09 enfin c'est quand même pas la meilleure des situations

04:12 pour mener une opération, enfin pour mener une guerre.

04:17 Néanmoins il n'y a que dans les faits qu'on le verra.

04:19 Il est normal que le président Zelensky s'en réjouisse

04:22 parce qu'il y a aussi le côté de l'opinion publique et du moral des troupes.

04:25 – Oui il s'en est réjoui, il a pointé la faiblesse de la Russie

04:29 et puis il a redit, comme il dit, il en a profité pour redire,

04:33 il est maintenant temps de fournir toutes les armes nécessaires

04:36 dont les chasseurs F16, qu'est-ce qu'il faut répondre à ça ?

04:38 – Il aurait tort de ne pas le faire parce que ce qu'il faut

04:41 qu'il donne à comprendre à ceux qui lui fournissent les armes

04:44 dans une guerre mondiale, dans l'univers des forces

04:48 n'ont pas encore tout donné, comme aurait dit l'autre.

04:51 Et donc il a raison de le faire et de faire comprendre peut-être

04:53 qu'il suffit de quelques engins supplémentaires pour faire basculer,

04:57 c'est son rôle de donner ceux-là à penser.

04:59 Maintenant, est-ce que tu as un bon vu militaire et stratégique ?

05:02 C'est le cas, bien évidemment, les Occidentaux et les Américains

05:05 analysent ça de très très près.

05:06 – Quel est votre avis ? Il faut lui donner ses avions ?

05:10 – Moi je pense qu'il y a une analyse en temps réel à faire

05:15 sur le risque coût-bénéfice dans le fait de ne pas entrer en guerre.

05:19 On a parlé de la LPM tout à l'heure, on nous annonce

05:22 qu'on est dans une économie de guerre, on n'est pas dans une économie de guerre,

05:25 c'est pas ça une économie de guerre.

05:26 On l'est d'autant moins que nous ne sommes pas en guerre

05:28 et qu'il faut bien garder une gradation parce que si à un moment

05:30 on devait avoir des événements, imaginez une prise de contrôle

05:33 par des factieux en Russie, on ne l'aurait pas dit il y a trois jours ça,

05:37 là je le dis aujourd'hui parce que finalement l'hypothèse

05:39 paraît moins délirante même si je pense qu'elle est peu probable.

05:42 Imaginez cela et que derrière on ait des gens qui ne s'encombrent pas

05:46 de la lecture des traités du droit international,

05:48 qui s'en encombrent en tout cas encore moins que Poutine aujourd'hui.

05:51 Il faut garder une gradation dans tout ça.

05:53 Maintenant en s'agissant de l'Ukraine, dans la mesure trempée

05:56 comme on l'est dans le soutien à l'Ukraine et fort heureusement,

05:58 il y a peut-être un certain nombre de sujets sur lesquels il faut ne pas mégoter.

06:02 Après la question de l'aviation c'est le risque de l'utilisation

06:04 et du débordement du conflit.

06:06 – Et on va parler de la LPM, la loi de programmation militaire,

06:08 vous le disiez, puisqu'elle arrive cet après-midi dans l'hémicycle du Sénat.

06:11 On va d'abord voir ce que contient ce texte

06:13 avec notre journaliste parlementaire, Alexandre Toussaint.

06:16 [Musique]

06:23 – Bonjour Alain. – Bonjour Yann.

06:24 – Bonjour Michael Vallée. – Bonjour.

06:25 – Et Alex, que contient donc cette loi de programmation militaire

06:28 qui va être examinée par les sénateurs ?

06:29 – Eh bien cette loi, elle prévoit une hausse budgétaire inédite

06:32 pour nos armées sur la période 2024-2030.

06:36 Le budget de nos armées s'élèvera au total à 413 milliards d'euros.

06:41 Une hausse de 40% par rapport à la précédente loi de programmation

06:45 mais qui s'inscrit dans un redressement progressif de nos moyens de défense

06:49 depuis le début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron.

06:52 Par exemple, en 2017, le budget des armées sur l'année était de 32 milliards d'euros.

06:58 Cette année, il s'élève déjà à 44 milliards d'euros

07:01 et en 2030, il devra donc atteindre 69 milliards d'euros.

07:05 Alors une grande partie de la classe politique est assez unanime

07:08 sur cette hausse budgétaire mais la question c'est à quel rythme

07:11 on passe de 44 milliards d'euros cette année à 69 milliards en 2030

07:16 et en commission des affaires étrangères et de la défense,

07:19 eh bien les sénateurs ont déjà choisi d'accélérer cette hausse budgétaire.

07:25 – Le gouvernement nous présente une loi de programmation militaire

07:27 qui jusqu'en 2027 continue à dépenser 3 milliards

07:31 et puis laissant en quelque sorte l'effort au nouveau président de la République

07:35 qui viendra en 2027.

07:37 Alors nous, nous pensons que c'est maintenant que nos forces armées

07:40 ont besoin d'un rehaussement de leur plan de charte,

07:44 de leurs activités, de leurs matériels et donc nous avons proposé un amendement

07:49 qui lisse en quelque sorte cette somme considérable

07:54 et va permettre de dépenser non pas 3 milliards mais 3,6 milliards chaque année

07:58 tout en restant dans la même enveloppe.

08:01 – Et Alex, à quoi vont servir ces moyens supplémentaires en matière de défense ?

08:04 – Eh bien d'abord il y a une urgence, c'est la guerre en Ukraine,

08:06 la France continue de livrer des équipements militaires à l'armée ukrainienne

08:09 et cela a un coût et dans ce contexte géopolitique inquiétant,

08:13 cette loi de programmation militaire permet de faire des investissements supplémentaires

08:18 dans notre dissuasion nucléaire et également de moderniser nos moyens de lutte anti-drone.

08:24 Et puis ce texte, il va aussi servir à financer le porte-avions nouvelle génération,

08:29 le PANG qui va remplacer le porte-avions Charles de Gaulle.

08:32 Alors ce PNG, il pourra accueillir 2000 marins, il pèsera 75 000 tonnes,

08:37 il va abriter 2 mini-centrales nucléaires, il sera construit entre 2026 et 2037

08:43 et forcément il aura un coût.

08:45 Écoutez le ministre des armées sur ce point.

08:48 – Le PNG est une classe à 10 milliards d'euros et en revanche c'est les travaux

08:51 qui vont être menés dans les 18 mois qui viennent

08:53 qui va vous permettre d'affiner les sommes, que j'espère pas à la hausse.

08:58 Évidemment on se paye aussi, il faut qu'on le reconnaisse tous ensemble,

09:02 notre autonomie française.

09:04 C'est-à-dire que forcément si on achetait américain, ça coûterait moins cher.

09:07 Il faut aussi mettre les pieds dans le plat, tout ça coûte aussi un peu plus cher

09:10 parce que c'est franco-français, en autonomie, excéliée à la dissuasion.

09:14 – Voilà, un porte-avions français à 10 milliards d'euros.

09:17 Notez que lors de l'examen de cette loi de programmation militaire à l'Assemblée nationale,

09:21 les députés ont ouvert la voie à la construction d'un deuxième porte-avions.

09:25 Mickaël Vallée, d'abord question simple, est-ce que les sénateurs socialistes

09:29 sont plutôt enclin à voter cette loi de programmation militaire ?

09:32 – Sur des sujets aussi importants, il n'y a qu'uni que le groupe peut se présenter au vote.

09:38 Je pense qu'il n'y a pas de cas de conscience au sein du groupe sur la programmation de la LPM.

09:43 Vous dire le résultat avant le débat, non je ne le ferai pas.

09:47 On est plutôt enclin à accompagner le mouvement

09:50 mais il y a des amendements qui ont été adoptés en commission.

09:53 Tous n'avaient peut-être pas l'heure de plaire aux ministres.

09:57 Donc on verra bien ce qu'il en reste en fin de discussion sur le vote.

10:02 Et ensuite il y a la question de la CMP et notamment sur certaines exigences

10:06 qu'a exprimées le président de la commission des affaires étrangères,

10:08 de la défense et des forces armées et dont on va voir…

10:11 – La CMP c'est la réunion entre députés et sénateurs pour se mettre d'accord sur le texte.

10:14 – Voilà, c'est ça qui normalement va se tenir puisque le texte ne sera pas identique.

10:18 Et on va voir jusqu'au bout s'il tient le texte,

10:22 en tout cas les grandes lignes telles qui sont sorties de la commission des affaires étrangères

10:25 et de la défense du Sénat.

10:27 Et je pense qu'il y a assez peu de visibilité sur ce point-là.

10:30 – Mais qu'est-ce qui vous pose principalement problème ?

10:31 C'est la trajectoire, il y a trop de dépenses qui sont reportées après 2024 ?

10:34 – Il y a bien des choses quand même.

10:35 Parce que avant de rentrer dans le détail, de savoir combien coûte la modernisation des drones

10:40 ou combien coûte précisément un nouveau porte-avions,

10:43 et vous savez que pour avoir ce genre d'informations,

10:46 il faut en faire en commission, il faut en demander au ministère des Armées.

10:50 Parce que spontanément au Parlement français,

10:52 on ne vous dit pas comme dans d'autres parlements occidentaux,

10:55 "écoutez, ça va être temps et vous pouvez vous exprimer, essayez de choisir".

11:00 Il y a eu ce qu'on appelle une revue nationale stratégique.

11:02 Nous, nous aurions préféré un livre blanc.

11:03 C'est d'ailleurs pour ça qu'un amendement en commission a été passé

11:06 sur le fait de demander un livre blanc dans quelques années

11:11 au moment de l'évaluation de l'LPM.

11:14 Une revue nationale stratégique, au début tout le monde devait être associé.

11:18 Ça a pris le chemin d'être dans des espèces d'ateliers où un peu de plus,

11:22 j'imaginais qu'on allait nous mettre les post-it, les gommettes et les stabilos.

11:27 Finalement, la commission au Sénat a refusé de participer à l'exercice.

11:31 On a monté nos propres groupes de travail.

11:33 Mais enfin, tout ça a été fait un peu à la va-vite.

11:34 Et pourquoi ? Parce qu'il faut quand même rappeler que la LPM actuelle

11:37 n'est pas allée jusqu'à son terme.

11:38 Donc la première question qu'on peut se poser, c'est qu'est-ce qui justifie ?

11:42 Vous l'avez évoqué, il y a la question de la guerre en Ukraine.

11:44 Mais si la guerre en Ukraine rebat fondamentalement l'ensemble des cartes

11:48 des armées françaises, c'est qu'il aurait fallu peut-être même changer de modèle.

11:53 Et là, on est dans une continuité parce qu'on fait une LPM

11:56 deux ans avant la fin de la LPM précédente

11:58 et que ce n'était pas le moment de faire une LPM de rupture.

12:00 – Mais ça pose aussi peut-être la question du budget.

12:01 Parce que la précision de loi de programmation militaire,

12:03 vous le disiez, c'est 2019-2025, il y avait 295 milliards.

12:06 Là, c'est 2024-2030, 413 milliards.

12:10 Est-ce que du coup, ces 413 milliards sont en trompe-l'œil

12:13 comme ils chevauchent la précédente LPM ?

12:15 – La réponse est un peu dans la question.

12:17 C'est ce à quoi vous voulez m'amener.

12:19 Vous avez raison parce que dans la façon d'annoncer les chiffres,

12:22 il faut prendre, je ne vais pas dire se méfier,

12:24 enfin encore que le parlementaire, il est là pour contrôler l'action du gouvernement,

12:26 il est par définition méfiant.

12:28 Mais il faut bien avoir en tête l'idée du chevauchement.

12:31 Il y a la question de l'inflation qui n'existait pas de la même façon

12:34 sous la LPM précédente.

12:35 Et puis il y a la question de savoir à quel moment la BOSS

12:38 se situe chronologiquement.

12:40 Et là, cette nouvelle LPM, elle arrive à un moment

12:43 où nous aurions dû avoir une BOSS en 2024-2025.

12:47 Et comme on remet tout à plat, la BOSS est redécalée.

12:49 Et accrochez-vous, elle est redécalée après la fin du mandat présidentiel.

12:53 Donc là-dessus, il y a quasi unanimité au sein de la Commission des affaires étrangères,

12:56 en tout cas entre différents groupes de la majorité sénatoriale

12:59 ou de l'opposition, pour penser que c'est un peu gros

13:02 et que, comme l'a exprimé Christian Cambon,

13:04 il y a des points sur lesquels on n'a pas envie de lâcher.

13:07 J'ajouterais à ça que quand même, dans la revue nationale stratégique d'une part

13:10 et dans le rapport annexé, qui d'ailleurs est fait pour être lu grand public,

13:14 ce n'est pas comme un texte de loi, des fois il faut s'y retrouver

13:16 dans les alinéas, les renvois, les suppressions.

13:18 Mais la revue nationale stratégique d'une part, le rapport annexé d'autre part,

13:23 il y a quand même un certain nombre de concepts

13:25 qui ne sont pas fumeux comme ils devraient l'être.

13:30 Ce n'est pas grave des fois d'avoir des concepts un peu fumeux

13:32 parce que ça permet finalement à tous les partenaires de s'y retrouver.

13:35 Mais ils ne sont pas fumeux comme il faudrait qu'ils le soient.

13:37 – C'est-à-dire, juste pour qu'on soit bien clair,

13:38 après Alex va rentrer dans le détail, mais ce qui vous pose problème,

13:41 c'est un, que la trajectoire soit trop reportée après 2027, donc avec un risque…

13:46 – Après le mandat présidentiel.

13:47 – Avec un risque que ce ne soit pas effectif.

13:50 – De moindre réalisation.

13:51 – Il y a cette histoire de chevauchement qui fait que les sommes ne sont peut-être pas exactes

13:54 et il y a le problème que le Parlement n'est pas assez associé.

13:56 – Bien sûr.

13:58 – Concrètement, quelles sont les priorités, selon vous,

14:01 dans nos investissements militaires ?

14:02 Est-ce qu'il faut faire évoluer notre modèle d'armée ?

14:05 – Il ne faut pas se précipiter pour faire ces choses-là et les faire mal.

14:10 C'est-à-dire que poser une ELPM là maintenant, un petit peu plus d'un an,

14:13 avec le déclenchement d'un conflit dans la plaine européenne,

14:17 pour parler de manière géopolitique et avec tout ce que ça peut impliquer

14:21 de bouleversements dans l'ordre mondial, y compris dans le droit international

14:24 qui a ses répercussions sur le droit de la guerre,

14:26 ce n'est probablement pas le moment d'absolument tout remettre à plat.

14:30 Et pour autant, il ne faut pas vendre ce changement dans la continuité,

14:34 je crois que c'est ça l'effort dans la continuité,

14:39 il ne faut pas le vendre comme une rupture, ce qui est quasiment le cas parfois

14:44 dans certains propos de la Revue Nationale Stratégique.

14:47 Et ça nous fait courir le risque, à force de dire qu'on est une puissance d'équilibre,

14:50 quand je parlais de concepts parfois un peu que chacun peut entendre comme il veut,

14:55 il ne faudrait pas que ce soit finalement un jeu d'équilibriste

14:57 où on aurait ce qu'on appelle parfois,

14:59 et je ne dis pas cette conception de l'armée française,

15:02 une armée bonsaï qui serait équipée dans l'ensemble des domaines,

15:06 mais c'est la question que posent ceux qui pensent,

15:09 moi je n'y crois pas, ça n'est pas nécessaire, à un deuxième porte-avions,

15:13 mais c'est le risque d'être doté un petit peu partout,

15:16 mais comme on n'est pas doté de manière puissante ou plus que certains autres États,

15:21 ben oui on peut être nation cadre sur certaines interventions,

15:24 mais on n'est pas forcément chef de file dans tel ou tel domaine.

15:26 Et ça c'est un vrai sujet qui doit être débattu, mais pas seulement au Parlement,

15:30 y compris dans l'opinion publique sur la question de la dissuasion nucléaire,

15:33 ce qui fait que la dissuasion est à son bon niveau et à son bon étiage,

15:38 c'est un débat qui doit pouvoir avoir lieu,

15:39 vous avez des spécialistes qui considèrent que la dissuasion nucléaire

15:42 elle ne serait pas moins efficace aujourd'hui si elle était un peu plus contingentée.

15:46 – Et qui a eu lieu à l'Assemblée, qui a divisé la gauche d'ailleurs,

15:48 cette question de la dissuasion nucléaire,

15:50 quelle est votre position, est-ce qu'il faut revoir la doctrine nucléaire ?

15:54 – Alors, d'abord le ministre Lecornu a pour habitude de citer le général de Gaulle

16:01 à toutes les phrases, au début, à la fin, au milieu,

16:04 ça serait bien un, qu'on fiche la paix à ceux qui ne sont plus là pour s'exprimer,

16:08 et deux, qu'on est quand même en tête,

16:10 je vais faire le contraire de ce que je viens de dire,

16:12 que le général de Gaulle il a su toujours rompre,

16:14 soit avec les visions de l'État-major,

16:16 soit sur la question des engins blindés,

16:19 soit sur la question du matériel,

16:21 soit sur la question de la communication avec le passage à la radio.

16:24 Donc il faut aussi savoir rompre de temps en temps.

16:27 Néanmoins, la dissuasion nucléaire, elle reste fondamentalement le premier étage,

16:32 mais qui ne se suffit pas lui-même.

16:34 On a trop dans le texte de la Revue Nationale Stratégique

16:36 ou dans le rapport annexé, l'idée que,

16:38 à partir du moment où on a la dissuasion nucléaire,

16:40 il y a tout un tas de menaces d'État qui ne s'appliquent plus à nous.

16:43 Non, la dissuasion nucléaire, je pense qu'on doit la repenser,

16:45 et simplement pour terminer, on l'entend dans certains discours,

16:47 il y avait un documentaire cette semaine, je crois,

16:50 sur votre chaîne ou sur LCP,

16:52 où j'étais très étonné d'entendre des anciens présidents de la République

16:55 expliquer leur rapport à la dissuasion nucléaire et tous dire

16:57 "en plus c'est fait pour pas être utilisé".

16:59 Il ne faut surtout pas le dire, en tout cas un président.

17:01 – Ne devrait pas dire ça.

17:02 – En l'occurrence, ce n'était pas lui.

17:04 – Un dernier mot, puisque évidemment la question qui se pose en pleine guerre en Ukraine,

17:09 c'est est-ce que notre armée est aujourd'hui prête

17:11 à faire face à un conflit de haute intensité ?

17:13 – Mais est-ce qu'il existe, d'un point de vue géopolitique,

17:17 en regardant depuis la chute du mur et en regardant aussi la géographie

17:21 telle qu'elle est dans la question de la plaine européenne,

17:24 de l'océan, de la question de la Méditerranée,

17:26 est-ce que nous avons un risque de haute intensité

17:30 avec l'idée des chars qui traversent et qui arrivent jusque-là ?

17:33 Qu'est-ce qu'on appelle la haute intensité en France ?

17:35 Il ne faut pas être naïf,

17:38 on a un nombre de menaces qui est énorme, qui est exponentiel,

17:41 d'ailleurs les moyens nouveaux donnés au cyber ou au drone,

17:43 il faut le faire, il faut se mettre au goût du jour.

17:45 Mais la haute intensité, puis moi franchement,

17:47 les concepts au bout d'un moment,

17:48 je ne sais pas ce que ça veut dire la haute intensité.

17:50 C'est la guerre dans ce qu'elle a de plus moche.

17:52 Et quand c'est hybride,

17:54 ça veut dire qu'on n'utilise pas que l'artillerie ou les bombes,

17:56 on utilise d'autres moyens que la technologie,

17:59 maintenant avec un mélange civil-militaire.

18:02 Il faut arrêter de se payer de concepts

18:04 et bien évidemment l'idée d'une armée française…

18:06 – Est-ce qu'aujourd'hui elle a suffisamment de moyens,

18:08 suffisamment d'hommes ?

18:09 – La question se pose et on n'a pas trop les réponses,

18:11 notamment sur la question des munitions,

18:12 qui n'est pas un sujet tabou,

18:14 quand on donne des munitions ailleurs,

18:15 il faut qu'on en récupère par ailleurs.

18:18 Et c'est peut-être aussi pour ça qu'a été lancé l'idée de l'économie de guerre.

18:21 – C'est-à-dire ce qu'on a donné à l'Ukraine à affaiblir notre armée ?

18:23 – Affaibli, non, ce sont des choix à l'instant T,

18:25 parce que l'Ukraine ça renforce la défense européenne.

18:27 Mais ce n'est pas affaiblir la France, il ne faut pas le prendre comme ça,

18:30 je laisse ça au RN qui est en quête de concepts lui aussi tout aussi fumeux.

18:35 Mais simplement, il faut avoir en tête

18:38 que ce qu'on appelle l'économie de guerre,

18:39 en fait c'est une façon de dire,

18:40 on doit être en capacité de produire à l'instant T

18:44 si jamais on entre en économie de guerre,

18:45 c'est ça que ça veut dire, il ne faut pas se piquer de moi avec ça.

18:48 – Merci Alex, à tout à l'heure.

18:49 – A tout à l'heure, on évoquera la popularité d'Emmanuel Macron, du RN, de l'ANUP.

18:54 – Ce sera le baromètre d'Oxford, on découvrira ça avec vous Alex.

18:57 On va continuer à parler de cette loi de programmation militaire

18:59 et on va voir l'actualité dans votre département.

19:02 On va aller retrouver Jefferson Desport

19:05 qui est grand reporter politique et défense à Sud-Ouest.

19:07 Bonjour Jefferson, merci d'être avec nous.

19:10 On va parler du séisme qui a touché l'Ouest de la France il y a quelques jours,

19:14 mais d'abord puisque Jefferson, vous maîtrisez bien évidemment ces questions de défense,

19:18 vous voulez revenir sur un des aspects de la loi de programmation militaire.

19:22 – Oui bonjour Mickaël Vallée, restons sur cette LPM

19:24 parce que l'empreinte défense est forte en Nouvelle-Aquitaine

19:27 avec la base aérienne de Mont-de-Marsan,

19:28 la base-école de Rochefort dans votre département

19:30 et les forces spéciales terre dans la région.

19:33 Simplement la priorité de cette LPM, vous en avez évoqué plusieurs,

19:36 mais il y a celle du renseignement avec la volonté de réinvestir fortement

19:39 et de doubler les crédits dans le renseignement.

19:41 Est-ce qu'il y avait urgence, Mickaël Vallée, à revenir sur ce terrain-là ?

19:44 Est-ce qu'il y avait des lacunes dans le renseignement français ?

19:47 – Le problème du renseignement c'est que vous avez deux facteurs,

19:52 il y a un facteur technologique où on ne peut pas se permettre d'être à la traîne

19:55 et sans enfoncer une porte ouverte,

19:57 toutes les questions d'intelligence artificielle

19:59 ou de traitement le plus automatisé possible ou d'algorithme

20:02 dans le respect des libertés publiques sont des domaines d'investissement,

20:05 on ne peut pas se permettre d'être en retard.

20:06 En fait, je pense que ce n'est pas qu'on était en retard,

20:08 c'est qu'on est obligé de se tenir à niveau

20:10 et dans le renseignement, ça c'est la règle,

20:12 vous avez le facteur humain.

20:14 Et le facteur humain il est fondamental en termes de formation, de recrutement,

20:18 d'avoir des profils qui évoluent avec le temps,

20:20 c'est pour ça que je suis toujours épaté moi,

20:21 d'entendre des responsables politiques qui s'alarment

20:24 du fait qu'on apprenne des langues étrangères en France

20:26 ou que des personnes qui l'ont pour langue maternelle

20:29 ou de grands-parents le pratiquent en France,

20:30 on a besoin de tout ça.

20:32 Donc dans le domaine du renseignement, oui, je vous ferai remarquer,

20:35 ça sera peut-être l'objet d'une de mes interventions

20:37 dans le cadre de l'examen de cette LPM,

20:39 qu'on en a plein la bouche, pour le dire comme ça,

20:41 de l'OTAN et du partenariat avec nos alliés historiques

20:44 que sont les Américains.

20:45 Il y a à peu près 18 mois de ça, les Américains,

20:48 ils nous ont fait passer sous le nez un contrat à 50 milliards d'euros

20:51 sans que nos services de renseignement ne le voient venir,

20:54 aucunement.

20:55 Donc soit les responsables politiques ont préféré passer pour mal informés

20:59 que pour pas capables de mettre à bas ce coup de poignard,

21:03 soit on était effectivement mal informés.

21:06 Donc on a de toute façon la nécessité de se tenir à niveau.

21:09 Et puis il ne faut pas oublier la menace terroriste,

21:12 parce que la dissuasion nucléaire,

21:14 dont il est dit dans la revue nationale stratégique

21:16 qu'elle protège des menaces des autres États souverains,

21:19 ce qui n'est pas vrai, on pourrait avoir un débat là-dessus un jour,

21:22 en tout cas elle ne protège pas la dissuasion nucléaire

21:24 contre la question du terrorisme ou contre la question de trafic

21:29 ou d'actions hostiles qui sont déstabilisantes.

21:33 – Jefferson, on va revenir avec vous sur cette actualité,

21:36 ce terrible séisme qui a frappé l'ouest de la France, c'était le 16 juin.

21:42 – Oui bien sûr, Auriane et Michael Vallée le sait,

21:44 le 16 juin la terre a tremblé dans le sud-ouest,

21:46 et plus particulièrement au champ maritime,

21:48 avec ce tremblement de terre évalué entre 5,3 et 5,8 sur l'échelle de Richter.

21:53 Le lendemain Gérald Darmanin a annoncé une procédure accélérée

21:56 de reconnaissance de catastrophes naturelles

21:58 et le fonds d'aide au logement d'urgence a été activé.

22:01 Michael Vallée, est-ce que ces mesures sont pleinement à l'œuvre aujourd'hui ?

22:04 Est-ce que les crédits seront au rendez-vous pour les sinistrer ?

22:08 – Moi je me suis rendu sur place jeudi dernier

22:13 pour aller voir certaines communes, en l'occurrence les plus touchées,

22:17 et je peux dire que de manière spontanée et unanime,

22:19 je suis allé voir aussi les pompiers au PC à La Lagne,

22:23 d'ailleurs ils ont à la fois du matériel et une façon d'agir qui est très impressionnante,

22:28 ils étaient partout encore sur les toits.

22:30 Tous les maires que j'ai vus ont loué l'action des services de l'État,

22:34 des services de secours, de la gendarmerie, des forces de l'ordre et des pompiers.

22:38 Le ministre a très bien fait de venir et on l'en remercie,

22:41 parce qu'il faut noter ça, il aurait pu ne pas venir.

22:44 Il y a quelques petites imprécisions qui demandent à être levées,

22:47 mais après c'est dans la mise en œuvre, sur les questions de catastrophes naturelles,

22:50 sur le fait de savoir qui paye le relogement pendant six mois,

22:53 où j'ai vu des administrés qui n'y voyaient pas encore tout à fait clair,

22:56 mais les maires sont tout à fait en mesure de l'expliquer,

22:59 et donc il faudra voir sur le long terme,

23:02 c'est ce qu'on s'est dit avec les collègues maires,

23:04 ils sont tous un peu allés voir ce qui s'est passé visiblement dans la Drôme,

23:07 il y a je crois deux ou trois ans, si je ne m'abuse, je crois que c'est dans la Drôme,

23:11 et où ils étaient un peu inquiets du fait que ce qui est annoncé au départ

23:14 ne suit pas forcément toujours aussi vite.

23:16 Mais ça ce sont des questions de conduite de projet,

23:19 et ce que j'ai dit à mes collègues, c'est que bon,

23:21 les services d'extrême urgence ils sont là,

23:23 ils font ça très bien sur le moment,

23:25 mais maintenant ça va être à nous tous ensemble de suivre tout cela,

23:28 je pense autant au département, à la région,

23:31 qu'aux parlementaires et puis aux élus locaux.

23:34 – Une dernière question Jefferson ?

23:37 – Oui, est-ce qu'on ne se sent pas démuni face à un tel phénomène, un séisme,

23:41 la Charente-Maritie n'est pas nécessairement une terre de tremblement de terre justement,

23:45 est-ce que les bâtiments ne sont pas non plus prévus

23:48 pour résister à des secousses extrêmement fortes,

23:49 donc voilà, est-ce qu'on est plutôt démuni

23:51 ou est-ce que ça résonne comme une prise de conscience, Michael Vallée ?

23:53 – Ça tremble en Charente-Maritie depuis toujours et depuis longtemps,

23:56 mais pas dans ces proportions-là,

23:58 moi dans ma commune il y a eu un tremblement de terre au printemps 2016

24:01 dont je ne me souviendrai longtemps, mais moi je ne l'ai pas senti,

24:03 mais sur le moment ça avait fait beaucoup parler

24:06 et j'habite à côté d'une commune qui s'appelle La Tremblade,

24:08 vous voyez c'est certainement pas pour rien.

24:10 Ce que j'ai noté, la première chose,

24:12 et on l'a vu au moment du séisme en Turquie qui était sans commune mesure,

24:16 c'est que quand les choses sont faites dans les normes

24:18 et qu'il n'y a pas la corruption qui se met par-dessus

24:20 ou l'absence de responsabilité des entrepreneurs,

24:23 ça tient plutôt bien, dans la commune de Laleine que je suis allé visiter,

24:28 les constructions les plus neuves, le maire me faisait remarquer,

24:30 quand elles sont bien faites, bien dosées sur les constructions neuves,

24:33 ça tient, ça ne bouge pas.

24:34 Mais ce que je voudrais dire, est-ce qu'on est préparé,

24:36 je peux vous dire en tout cas que sur la question de l'urgence,

24:38 des plans communaux de sauvegarde,

24:39 de la façon de se mettre tout de suite au service des habitants,

24:41 moi j'ai vu trois maires, il y en a un qui est agent immobilier,

24:44 donc il savait de quoi il parlait tout de suite sur les questions immobilières,

24:46 l'autre qui a fait de l'action humanitaire toute sa vie en Haïti,

24:49 qui a vécu des tremblements de terre bien plus importants

24:51 que celui qu'il a eu dans sa commune et il était d'un sang-froid extraordinaire,

24:54 et le troisième qui est infirmier aux urgences

24:56 et qui a pris aussi les choses avec beaucoup de sang-froid.

24:58 Et je crois que ça dénote aussi cette capacité qu'on a

25:01 sur des événements qu'on n'attend pas, puisque le maire qui a vécu ça à Haïti,

25:04 en revenant dans son village natal en étant maire,

25:06 je pense qu'il ne s'attendait pas à vivre un tremblement de terre.

25:08 Mais on voit aussi qu'on sait affronter ces choses-là,

25:10 mais bien sûr la question des normes, elle compte beaucoup.

25:12 Donc on n'est pas tant démuni que ça,

25:14 mais simplement ce sont des questions d'acculturation au risque.

25:16 – Merci Jefferson, merci beaucoup.

25:19 On regarde la Une de Sud-Ouest, examen, le sprint final,

25:23 c'est à la Une de Sud-Ouest, c'est Jefferson.

25:25 On se retrouve jeudi, on reparlera évidemment

25:27 de cette fois de programmation militaire.

25:29 À jeudi Jefferson, merci beaucoup.

25:31 – Merci à vous.

25:31 – Mickaël Vallée, merci d'avoir été avec nous

25:33 et on suivra évidemment l'examen de cette fois de programmation militaire

25:35 tout au long de la semaine dans cette émission,

25:38 dans 20 minutes dans le Club des Territoires,

25:40 résultat de notre baromètre mensuel au DOXA

25:42 pour les chaînes parlementaires et la presse régionale.

25:44 Quelle image avez-vous de la NUP et du RN ?

25:46 Réponse dans 20 minutes.

25:47 D'abord, on accueille notre prochain invité, Jean-Christophe Combe.

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