Punchline Week-End (Émission du 24/06/2023)

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Les invités de #PunchlineWE débattent de l'actualité.

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:11 On vient d'entendre un énorme boom qui venait du centre de Rostov.

00:00:23 On s'éloigne le plus vite possible de cet endroit.

00:00:26 Le centre de guerre est ici, à Rostov.

00:00:28 On a entendu des hurlements pour nous faire courir.

00:00:32 Vous pouvez voir les gens qui sont en train de courir.

00:00:34 Je pense qu'on peut ralentir maintenant.

00:00:36 Je pense qu'on peut se calmer.

00:00:39 Bonjour à tous et bienvenue dans Punchline Weekend,

00:00:41 édition spéciale consacrée à la rébellion du groupe Wagner

00:00:44 contre l'armée russe et ce vent de panique sur les terres russes

00:00:48 que vous venez de découvrir.

00:00:49 La guerre civile a commencé, prévient son chef, Evgeny Prigojin.

00:00:53 Vladimir Poutine parle de coups de poignard dans le dos.

00:00:55 Des combats seraient en cours dans la ville de Vronech,

00:00:58 à 540 kilomètres de Moscou.

00:01:00 On est ensemble jusqu'à 19h pour suivre, minute par minute,

00:01:03 les dernières informations, analyser, décrypter ce coup de théâtre en terre russe.

00:01:08 Plateau fourni aujourd'hui, Régis Le Sommier, merci d'être avec nous.

00:01:12 Vous êtes directeur de la rédaction de Omerta.

00:01:14 Vous avez multiplié les reportages sur le terrain.

00:01:16 Votre analyse sera essentielle aujourd'hui.

00:01:19 On est également avec Renaud Girard, chroniqueur international au Figaro.

00:01:23 Pierre Lorrain, spécialiste de la Russie, merci d'être là Pierre.

00:01:26 Philippe Guybert est avec nous, Éric Revel également.

00:01:29 Et je le disais donc, c'est un coup de tonnerre, un coup de théâtre.

00:01:33 Personne ne pouvait s'attendre à cette situation, ces dernières heures, en terre russe.

00:01:39 Le groupe Wagner serait à moins de 300 kilomètres de Moscou.

00:01:43 Et depuis ce matin, pour que vous vous rendiez bien compte du climat et de la situation,

00:01:47 le régime d'opération anti-terroriste a été instauré à Moscou.

00:01:52 Tous les événements de masse sont annulés.

00:01:54 Vous avez des contrôles qui sont effectués dans la rue.

00:01:56 Et la ville se prépare à cette arrivée du groupe Wagner.

00:02:00 Je me tourne vers vous, Michael Dos Santos.

00:02:02 Vous êtes notre journaliste qui va nous donner, au gré de cette émission,

00:02:05 toutes les dernières informations.

00:02:06 Et je voudrais vraiment qu'on revienne sur ces dernières heures

00:02:08 et ce parcours en moins de 24 heures,

00:02:10 puisque le groupe Wagner a en fait parcouru plus de 500 kilomètres à l'est de la Russie.

00:02:15 Oui, une progression, on peut le dire.

00:02:17 Wagner progresse vers la capitale, vers Moscou,

00:02:19 d'après un célèbre blogueur militaire russe relayé par l'AFP.

00:02:24 Info tout de même à prendre au conditionnel.

00:02:26 Les mercenaires auraient dépassé la ville d'Yelet.

00:02:29 Cette ville est située à 340 kilomètres de Moscou.

00:02:32 Elle est juste après la ville de Toula.

00:02:36 Pour le moment, et ça c'est la seule certitude,

00:02:38 les troupes de Wagner sont bel et bien arrivées à Liptsk.

00:02:43 Les autorités locales ont d'ailleurs demandé aux habitants de rester chez eux

00:02:46 afin d'assurer l'ordre et la sécurité et de renoncer à tout déplacement d'ordre privé.

00:02:52 Pour rappel, ce matin, dans une vidéo postée sur Telegram,

00:02:55 le chef du groupe Wagner avait annoncé avoir pris possession

00:02:58 des sites de l'armée russe et de l'aérodrome de Rostov-sur-le-Don,

00:03:01 une ville située à plus de 1000 kilomètres.

00:03:04 On voit là effectivement la progression des troupes de Wagner.

00:03:06 Quelques heures plus tard en tout cas,

00:03:08 Moscou avait confirmé la présence du groupe paramilitaire à Voronezh,

00:03:12 des actions de combat y ont été menées par les troupes russes contre Wagner.

00:03:15 Des troupes Wagner composées, on le rappelle, de 25 000 mercenaires

00:03:19 et plus de 170 véhicules.

00:03:22 Merci Michael, évidemment on revient vers vous quasiment tous les quarts d'heure

00:03:25 pour faire de nouveaux points en fonction de nos thématiques.

00:03:28 Je me tourne vers vous Régis Le Sommier, parce que cette route,

00:03:31 vous la connaissez quasiment par cœur, vous l'avez faite à de multiples reprises.

00:03:35 Quel regard vous portez sur ce qui est en train de se passer ?

00:03:38 Et la première question qu'on va se poser, c'est est-ce que Wagner peut entrer ce soir dans Moscou ?

00:03:44 Alors théoriquement oui, puisque cette route elle est toute plate,

00:03:47 c'est une autoroute, c'est quatre voies, c'est de la plaine, de la plaine, de la plaine.

00:03:53 Donc il n'y a pas d'obstacle.

00:03:55 Maintenant ça veut dire que la colonne de Wagner, on a dit 170 véhicules,

00:04:00 on ne sait pas exactement combien d'hommes sont présents,

00:04:03 25 000 combattants, mais il y en a sans doute qui ne sont pas dans ce qu'on voit.

00:04:08 L'objectif, quand on connaît les gens de Wagner, quand on les a vus sur le terrain

00:04:13 et quand on a vu ce qu'ils ont été capables de faire,

00:04:15 c'est-à-dire prendre la ville de Bakhmout environ 230 jours

00:04:19 après les combats terribles, après avoir pris celle de Soledad, on s'en souvient.

00:04:23 Donc c'est des gens qui sont aguerris, qui ont une expérience du terrain,

00:04:26 qui savent absolument les endroits où on peut se camoufler, les endroits où on peut attaquer.

00:04:31 Il est clair qu'un convoi comme ça qui s'avance vers Moscou,

00:04:35 et je parle simplement d'un point de vue militaire, va s'attendre à un moment à être stoppé.

00:04:40 Il est probable aussi que si le président russe décide d'interrompre ce convoi,

00:04:46 il est très facile pour l'aviation d'arrêter ce convoi.

00:04:50 Que recherche Prigojine avec cette avancée vers Moscou ?

00:04:54 Au niveau de ses communiqués, il a parlé d'un convoi pour la justice.

00:04:59 Il n'est pas dit que ce convoi venait renverser le pouvoir.

00:05:03 Et encore une fois, je pense qu'il faut insister là-dessus,

00:05:06 c'est que les déclarations de Prigojine...

00:05:08 Oui, il parle de guerre civile parce qu'il estime qu'il va lutter contre la corruption,

00:05:13 il va lutter contre un certain nombre de personnes,

00:05:15 mais attention, parce que dans la galèze ici, Prigojine,

00:05:17 c'est un combat personnel contre le ministre de la Défense, Sergeï Shoigu,

00:05:22 et le chef d'état-major des armées, Valéry Gerasimov.

00:05:27 Donc, si vous voulez, il s'agit au départ d'un contentieux entre ces trois hommes.

00:05:32 Ensuite, sur la conduite de la guerre, on se souvient que Prigojine a été extrêmement critique,

00:05:37 même à l'époque de Bakmout, il disait qu'il a menacé plusieurs fois d'arrêter,

00:05:41 il a même à un moment retiré ses troupes si on ne lui donnait pas assez de munitions,

00:05:45 on laissait ses hommes mourir, etc.

00:05:47 Et il est revenu sur cette thématique.

00:05:49 Donc, il s'agit d'un différent sur la conduite de la guerre

00:05:53 et non pas, attention, un différent sur l'exercice du pouvoir de Vladimir Poutine.

00:05:58 Quand vous rentrez dans Moscou, vous dites que c'est simplement indifférent

00:06:03 avec le chef d'état-major et le ministre de la Défense,

00:06:06 ou vous dites qu'il veut aller plus loin et prendre la main sur Moscou.

00:06:11 Ce que je veux dire, c'est qu'il y a Evgeny Prigojine dans cette tentative,

00:06:15 qui fait une fuite en avant.

00:06:17 Donc, il va essayer, il tente le tout pour le tout.

00:06:20 Évidemment, on multiplie les réactions.

00:06:22 Dernière réaction, c'est justement d'Evgeny Prigojine

00:06:25 et toutes ces informations dans la guerre.

00:06:27 Il y a aussi la guerre de communication, Prigojine,

00:06:30 qui annonce que le chef d'état-major russe a fui Moscou.

00:06:33 On l'écoute, c'était il y a quelques instants.

00:06:36 Les avions qui partent pour le travail de combat partent normalement.

00:06:41 Il n'y a pas de problème.

00:06:43 Les avions sanitaires partent, il n'y a pas de problème.

00:06:46 Nous n'avons fait que prendre le contrôle

00:06:48 pour que l'aviation d'attaque ne nous frappe pas,

00:06:50 mais frappe les Ukrainiens.

00:06:52 Le centre de commandement principal fonctionne normalement,

00:06:58 il n'y a aucun problème.

00:07:00 Pas un seul officier n'a été écarté.

00:07:02 Alors, quand ils vous diront que la société militaire privée Wagner

00:07:05 a entravé le travail, qui a abouti à ce que les choses s'effondrent sur le front,

00:07:09 les choses ne s'écrouleront pas sur le front à cause de ça.

00:07:12 Quand nous sommes arrivés ici, nous avons réaffirmé beaucoup de nouvelles choses.

00:07:16 Un très grand nombre de territoires ont été perdus,

00:07:18 des soldats ont été tués, 3 ou 4 fois plus que ce qui est indiqué

00:07:21 dans les documents présentés aux dirigeants.

00:07:23 Les documents sont enregistrés.

00:07:26 Les pertes sanitaires quotidiennes sont de 1000 personnes.

00:07:29 Les pertes sanitaires quotidiennes vont jusqu'à 1000 personnes certains jours.

00:07:33 Des soldats sont des tués, des disparus, des blessés,

00:07:36 et ce qu'on appelle les "Refuseniks",

00:07:38 non pas parce qu'ils ont peur, comme je l'ai dit,

00:07:40 mais parce qu'ils n'ont pas le choix.

00:07:42 Pas de munitions, pas de contrôle.

00:07:44 Le chef d'état-major général s'est enfui ici

00:07:46 lorsqu'il a découvert que nous approchions du bâtiment.

00:07:49 Pour rappel, et je le dis aux téléspectateurs,

00:07:59 il y a un peu plus d'un mois,

00:08:01 nos députés de l'Assemblée nationale ont adopté une résolution

00:08:05 demandant l'inscription du groupe Wagner

00:08:08 sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne.

00:08:11 Ils sont, je le rappelle, mobilisés.

00:08:14 Wagner, on y reviendra un peu plus longtemps,

00:08:16 un peu sur tous les fronts, notamment en Ukraine,

00:08:18 mais également au Mali, en Syrie, en Afrique.

00:08:21 Donc vous avez un groupe considéré comme terroriste

00:08:24 qui avance sur Moscou

00:08:26 et qui pourrait prendre la main sur Moscou.

00:08:29 Et là, je me tourne vers vous, Pierre Laurent,

00:08:31 est-ce que vous vous attendiez à une telle situation ?

00:08:34 Est-ce qu'on est sur quelque chose d'historiquement grave ?

00:08:38 Alors, d'abord, personne ne s'attendait à cette situation.

00:08:42 Tout le monde savait que Prigogin était une tête brûlée,

00:08:45 mais à ce point, peu de gens pensaient qu'il ferait ce qu'il a fait.

00:08:51 D'autre part, généralement, lorsque les histoires se répètent,

00:08:56 comme disait un personnage célèbre,

00:08:58 "Elle commence en drame, elle se termine en farce."

00:09:01 On n'est pas encore dans la farce,

00:09:03 mais je pense que la farce ne va pas tarder à arriver.

00:09:06 Mais ça va être une farce sanglante,

00:09:08 parce que si Prigogine n'arrête pas, effectivement, on va l'arrêter.

00:09:12 Il n'est pas à Bahamut,

00:09:14 où ses combattants pouvaient se cacher, se dissimuler,

00:09:19 faire des guet-apens, etc.

00:09:21 Là, il est en race campagne, dans un endroit plat comme la main.

00:09:25 C'est-à-dire qu'il est exposé à l'aviation,

00:09:28 et il est exposé à la guerre.

00:09:29 - Comment ont-ils pu avancer de 500 km

00:09:32 en l'espace de moins de 24 heures ?

00:09:34 Comment se fait-il qu'actuellement,

00:09:36 ces mêmes troupes soient à 3 ou 4 heures de Moscou ?

00:09:40 - Parce qu'il faut du temps pour préparer éventuellement une riposte.

00:09:44 C'est très clair que lorsque vous avez un convoi très important

00:09:48 qui avance sur une route,

00:09:50 les troupes qui sont à proximité ne sont pas en mesure de l'arrêter.

00:09:56 Il faut mettre un dispositif d'arrêt à un certain moment.

00:09:59 Or, le dispositif d'arrêt se trouve effectivement sur cette route.

00:10:03 Ce sur quoi compte Prigojine,

00:10:06 c'est que l'armée se rallie à lui.

00:10:10 Or, ça, c'est très peu probable,

00:10:13 parce que la plupart des troupes, y compris celles de Wagner,

00:10:17 ont entendu le président parler ce matin en parlant de coups de poignard.

00:10:22 Et l'armée russe est consciente de cela.

00:10:25 Donc, je ne crois pas qu'il y ait de ralliement à Prigojine

00:10:29 qui s'annonce dans les prochaines heures.

00:10:32 - Évidemment. On vous donnera les dernières informations,

00:10:36 minute par minute.

00:10:38 Cette information vient de tomber.

00:10:41 Moscou met en garde l'Occident contre toute tentative de profiter de la situation.

00:10:46 Moscou, par sa diplomatie, explique que la Russie atteindra ses objectifs en Ukraine

00:10:51 malgré la rébellion de Wagner.

00:10:53 - La diplomatie russe parle de rébellion.

00:10:56 On se posait la question ce matin, est-ce que c'est un coup d'Etat,

00:11:00 une tentative de putsch, une rébellion militaire ?

00:11:03 Restons sur Moscou, parce que la capitale se barricade.

00:11:07 Vous verrez le sujet. Il y a un dispositif de sécurité massif.

00:11:11 Ensuite, on continue d'en parler.

00:11:13 - Des mesures de sécurité face à la rébellion.

00:11:16 Le gouvernement russe a annoncé avoir renforcé la sécurité

00:11:20 dans la ville de Rostov, dans le sud de la Russie,

00:11:23 pour rendre le QG du groupe paramilitaire Wagner.

00:11:26 Après l'appel à se rebeller contre le commandement militaire de Moscou,

00:11:30 le gouverneur a demandé aux habitants de ne plus sortir de chez eux,

00:11:34 sauf en cas de nécessité.

00:11:36 Une situation sous tension, qu'a reconnue Vladimir Poutine.

00:11:40 - Des mesures concrètes seront prises pour ramener la paix

00:11:44 dans la région de Rostov-sur-le-Don.

00:11:47 Elles restent difficiles et les efforts des autorités civiles et militaires

00:11:51 sont très difficiles à réaliser.

00:11:53 - Renforcée également à Moscou, depuis ce vendredi,

00:11:56 la capitale russe a renforcé la présence policière et militaire

00:12:00 dans les zones très fréquentées, les monuments, les bâtiments d'Etat

00:12:04 ou encore les zones de transport.

00:12:06 - On peut voir du matériel militaire dans les rues.

00:12:09 Tout le monde est mobilisé.

00:12:11 Mais nos hommes travaillent normalement.

00:12:14 Je pense qu'ils protègent avant tout notre population.

00:12:17 Mais c'est effrayant.

00:12:19 - Il faut se calmer pour la vie de ses proches.

00:12:22 - De nombreux événements ont été annulés dans la ville

00:12:25 et le régime d'opération antiterroriste a été instauré.

00:12:28 - On est en direct avec Oleg Kossev.

00:12:31 Pardonnez-moi si j'écorche votre nom.

00:12:34 Vous êtes professeur de géopolitique,

00:12:37 vous êtes spécialiste de la Russie.

00:12:40 Comment vous décrivez ce qui se passe depuis maintenant 24 heures

00:12:44 à l'est de la Russie ?

00:12:46 - Exactement de la même manière que M.Lorrain.

00:12:50 Je ne vais pas répéter ce qu'il a dit,

00:12:54 qui sont des propos avec lesquels je suis entièrement d'accord.

00:12:59 C'est une sorte de répétition de la marche sur Rome de Mussolini.

00:13:07 Je note juste une chose, c'est qu'il n'a jamais encore,

00:13:11 et ça dure depuis des mois, attaqué Poutine personnellement.

00:13:16 Est-ce qu'il espère s'entendre avec Poutine

00:13:20 comme Mussolini s'est entendu avec le roi Victor Emmanuel ?

00:13:24 Mais encore une fois, je suis d'accord avec M.Lorrain,

00:13:26 ça va se terminer en farce

00:13:28 et Poutine a toute la force pour éliminer Prigozhin.

00:13:32 Ce qui est beaucoup plus grave dans cette affaire,

00:13:36 vous avez mentionné la dimension historique,

00:13:40 c'est que Vladimir Poutine perd deux atouts,

00:13:44 deux fondements de son régime.

00:13:47 Premièrement, au point de vue des électeurs du peuple russe,

00:13:51 des peuples de Russie, des électeurs,

00:13:56 ce qui est complètement perdu dans cette affaire,

00:13:59 c'est la légitimité de Poutine en tant que celui qui a restauré l'ordre

00:14:06 après celui qu'on estimait être un traître,

00:14:09 c'est-à-dire Mikhail Gorbachev,

00:14:12 et Boris Yeltsin pendant la présidence du Kiel.

00:14:18 La Russie était en état de déliquescence et d'anarchie.

00:14:31 Poutine est arrivé, disons c'est son image,

00:14:34 comme le shérif qui a rétabli l'ordre.

00:14:36 Et bien là, c'est fini.

00:14:38 Maintenant, le désordre armé, la guerre est en Russie,

00:14:45 est au cœur de la Russie.

00:14:47 Rostov à 1000 km de Moscou,

00:14:52 pensez, c'est comme Marseille-Paris ou à peine plus.

00:14:56 C'est la guerre, maintenant,

00:14:59 et la guerre civile au cœur de la Russie.

00:15:03 Et ça, c'est la fin de l'image de Poutine en tant que restaurateur de l'ordre.

00:15:10 C'est la fin même de la raison pour laquelle on pouvait accepter

00:15:16 qu'il transforme le pays en dictature.

00:15:18 Parce qu'au nom de la force, de l'ordre et de la loi,

00:15:22 il fallait un homme fort.

00:15:23 Et tant pis pour les droits de l'homme,

00:15:25 tant pis pour l'état de droit,

00:15:27 tant pis pour la pluralité politique à l'Assemblée, etc.

00:15:31 Un autre problème encore plus grave,

00:15:33 c'est que Poutine, on peut dire qu'il a profité d'une situation

00:15:41 où on divise pour régner.

00:15:44 Sauf que lui, il n'a même pas eu besoin de diviser.

00:15:47 Au contraire, lui, il a assemblé une coalition

00:15:51 parmi ceux qui étaient déjà divisés.

00:15:53 Ça, c'est la force de son pouvoir.

00:15:54 Autrement dit, il a réussi à créer une coalition d'oligarques,

00:15:58 d'hommes forts, de chefs d'institutions,

00:16:03 comme le KGB, comme l'armée.

00:16:05 Et là, il vient de démontrer qu'il n'a pas su garder

00:16:12 les chefs qui étaient en dessous de lui,

00:16:15 disciplinés et les empêcher de se battre entre eux.

00:16:19 Parce que là, c'est surtout une guerre armée

00:16:22 entre Prigogine et Choygou.

00:16:24 Et là, c'est la fin de Poutine en tant que rassembleur

00:16:28 en tant qu'équilibre entre les oligarques

00:16:31 et les autres forces politiques en Russie.

00:16:33 – Restez avec nous évidemment, Oleg.

00:16:35 Là, je me tourne vers vous, Renaud Girard.

00:16:37 Regarde ce que t'es en train de nous expliquer, le professeur.

00:16:40 C'est-à-dire qu'en 23 ans au pouvoir,

00:16:43 ça a été l'homme de l'Union, l'autocrate, l'homme de poigne

00:16:48 qui a réussi à unir, rassembler, comme je disais.

00:16:51 Et aujourd'hui, cet idéal-là est en train de s'effondrer

00:16:54 du côté de Vladimir Poutine.

00:16:55 – C'est tout à fait vrai.

00:16:57 Il incarnait l'autorité de l'État.

00:16:59 L'autorité de l'État est ouvertement bafouée

00:17:02 avec une ville importante de Russie, Rostov-sur-le-Don,

00:17:05 qui passe à une rébellion.

00:17:08 En fait, Poutine s'était présenté comme l'homme

00:17:11 qui allait rétablir, n'est-ce pas, l'ordre en Russie,

00:17:16 mais aussi qui allait établir des relations avec l'Occident,

00:17:22 avec l'Amérique.

00:17:23 Il avait de bonnes relations avec le président Bush

00:17:26 et même après avec le président Obama,

00:17:28 et avec l'Europe, de très bonnes relations

00:17:30 avec la chancelière Merkel.

00:17:32 Et par sa guerre en Ukraine de février 2022,

00:17:37 il s'est complètement brouillé, il a saboté lui-même

00:17:42 sa politique d'ouverture, le commerce, c'était très important,

00:17:46 le commerce avec l'Europe et avec les États-Unis,

00:17:50 les Etats-Unis d'Amérique.

00:17:52 La question maintenant est de savoir si ce mouvement

00:17:55 va aller plus loin, Eliot.

00:17:57 - C'est-à-dire que là, ils sont à 300 km,

00:17:59 quand vous dites le mouvement idéologique,

00:18:01 ou sinon la marche de Wagner ?

00:18:03 - Je pense aussi que Vladimir Poutine a tous les moyens

00:18:08 pour arrêter Prigozhin.

00:18:10 - Mais alors pourquoi il ne l'a pas fait avant, Renaud Girard ?

00:18:13 - Ça, je ne sais pas, peut-être pour des raisons de préparation.

00:18:16 - De préparation, c'est-à-dire que vous avez une armée

00:18:18 qui se rebelle contre votre puissance militaire

00:18:21 et que vous attendez plus de 24 heures avant de réagir ?

00:18:24 - Ou de désorganisation, si on se souvient

00:18:26 que la désorganisation était le fait de l'armée russe

00:18:29 dans la première semaine de l'attaque de Kiev.

00:18:31 Mais ce qui est la question principale aujourd'hui,

00:18:35 je ne crois pas, c'est est-ce que...

00:18:38 Moi, je ne pense pas que Prigozhin puisse remplacer Poutine,

00:18:41 qu'il ait la force de remplacer Poutine.

00:18:43 En revanche, est-ce que les Ukrainiens ne vont pas profiter

00:18:46 de cette ouverture pour attaquer ?

00:18:49 C'est l'enjeu essentiel.

00:18:51 - Une grande défaite militaire russe pourrait provoquer...

00:18:53 - Faire tomber... - Faire tomber, alors, Poutine...

00:18:55 - On en parle à 17h30 très précisément.

00:18:58 C'est l'autre question que je voulais qu'on se pose,

00:19:00 c'est est-ce que c'est un tournant, non pas pour Vladimir Poutine,

00:19:03 mais dans la guerre contre l'Ukraine,

00:19:05 parce que l'Ukraine est dans cette contre-offensive.

00:19:07 - Bien sûr.

00:19:08 - C'est pour ça, d'ailleurs, que Moscou met en garde l'Occident

00:19:11 parce que l'Occident pourrait considérer

00:19:13 que c'est maintenant ou jamais s'il faut intervenir.

00:19:16 - C'est un affaiblissement évident de la Russie.

00:19:18 - Revenons sur Moscou, revenons sur Poutine.

00:19:21 Pourquoi avant ?

00:19:22 - Un point. 24h, ce n'est pas beaucoup

00:19:24 lorsque des armées avancent sur une zone

00:19:28 qui n'est pas très bien équipée militairement,

00:19:31 c'est le cas de la région de Rostov.

00:19:34 Les troupes sont en Ukraine, elles ne sont pas là.

00:19:37 Donc il faut établir une stratégie.

00:19:41 Et deuxièmement, si vous vous souvenez,

00:19:44 au moment du putsch d'Alger,

00:19:46 le général de Gaulle avait semblé très affaibli.

00:19:50 Et pourtant, à partir du discours

00:19:53 sur le carteron de généraux à la retraite, etc.,

00:19:56 eh bien, il a renforcé son pouvoir

00:19:58 d'une manière qui n'était pas prévisible avant le putsch.

00:20:01 Donc il faut se méfier de dire la faiblesse de ceci ou de cela.

00:20:06 Il faut attendre et voir.

00:20:08 La réaction de Poutine jusqu'à présent,

00:20:11 ça a été la même que celle de de Gaulle,

00:20:13 c'est-à-dire dénoncer les putschistes

00:20:16 et mettre en place une stratégie pour les arrêter.

00:20:20 Je vous donne la parole Philippe dans un instant,

00:20:22 mais je veux qu'on écoute Antoine Clairaut

00:20:24 qui est le correspondant RT à Moscou

00:20:26 et qui revient sur la situation actuellement,

00:20:28 ce qu'il vit sur le terrain à Moscou.

00:20:30 Le régime d'opération antiterroriste a été décrété.

00:20:35 Alors concrètement, cela implique le renforcement

00:20:38 des contrôles d'identité,

00:20:40 des contrôles principalement sur les axes routiers,

00:20:44 tout autour de la capitale,

00:20:45 il y a un boulevard périphérique énorme

00:20:48 où des checkpoints ont été installés,

00:20:51 un renforcement des contrôles,

00:20:52 mais aucune route n'a été bloquée complètement à mon connaissance.

00:20:56 Et c'est principalement sur cet axe sud-nord

00:20:59 qui mène depuis Rostov jusqu'à la capitale,

00:21:02 cet axe dont la surveillance a été renforcée

00:21:06 avec davantage de contrôles routiers

00:21:11 et de trafic limité sur cet axe sud-nord.

00:21:14 Par contre, pour me rendre au studio,

00:21:16 j'ai pris les transports en commun

00:21:17 et je n'ai noté aucune différence avec les autres jours.

00:21:20 En effet, on dit que dans les gares et les aéroports,

00:21:23 le trafic reste tout à fait normal.

00:21:26 Philippe, Philippe Guybert,

00:21:28 revenons justement sur cette situation.

00:21:30 Je ne vous ai pas donné la parole tout à l'heure,

00:21:32 mais là, quel regard vous portez sur ce qui est en train de se passer ?

00:21:34 Non, mais je réagissais juste à la comparaison

00:21:37 que vous faisiez qui vient à l'esprit effectivement

00:21:40 avec le putsch du fameux carteron de généraux en retraite en 1961 contre de Gaulle.

00:21:44 Mais le mérite de de Gaulle, par son discours,

00:21:47 avait été de fidéliser les conscrits

00:21:50 qui n'avaient pas suivi les généraux le rebelle.

00:21:52 Oui, bien sûr.

00:21:53 Est-ce qu'il y a une comparaison possible

00:21:55 avec la situation de l'armée russe

00:21:58 qui n'est pas composée qu'aux deux conscrits ?

00:22:00 Ça, je ne sais pas, je ne suis pas assez spécialiste pour le dire.

00:22:04 Ce qui me surprend beaucoup quand même

00:22:07 comme élément de doute ou tout au moins d'interrogation

00:22:09 par rapport à ce que vous avez dit les uns et les autres,

00:22:11 c'est la gravité de la déclaration de Poutine ce matin

00:22:17 où il fait une comparaison avec la Première Guerre mondiale

00:22:22 et le coup de poignard, c'est la comparaison avec 1917

00:22:26 quand la guerre civile trahit complètement l'armée russe

00:22:30 et fait que la Russie fait partie de la défaite,

00:22:35 enfin perd cette guerre et passe du côté des perdants de cette guerre.

00:22:38 Pourquoi Poutine ne fasse cette comparaison

00:22:40 qui est particulièrement grave

00:22:42 puisque c'est ce qui a amené la révolution bolchevique en 1917 ?

00:22:46 C'est que Poutine lui-même ne pense peut-être pas

00:22:49 que ça va se finir en farce.

00:22:50 On va écouter dans un instant,

00:22:52 mais vous faites la transition parfaite, Philippe.

00:22:55 C'est la révolution bolchevique qui a trahi

00:22:57 parce que jusque-là le gouvernement provisoire

00:23:00 maintenait la Russie dans la guerre.

00:23:03 C'est Lénine, après la révolution bolchevique,

00:23:05 qui a signé la paix.

00:23:07 C'est là.

00:23:08 Prigojine, pardonnez-moi.

00:23:10 La lutinerie, c'était une lutinerie à Saint-Pétersbourg.

00:23:14 Voilà ce qu'elle dit, Prigojine,

00:23:15 nous sommes tous prêts à mourir tous les 25 000

00:23:18 et après il y en aura encore 25 000

00:23:20 parce que nous mourrons pour la patrie,

00:23:22 nous mourrons pour le peuple russe,

00:23:23 qu'il faut libérer de ceux qui bombardent la population civile.

00:23:27 Vladimir Poutine lui a répondu ce matin

00:23:29 dans une déclaration solennelle

00:23:31 et c'est là aussi où on comprend toute la gravité de la situation

00:23:34 et il parle de menaces mortelles suite à cette rébellion.

00:23:38 C'est un coup dur qui a été porté à la Russie en 1917

00:23:43 alors que le pays se battait dans le cadre de la Première Guerre mondiale

00:23:46 mais la victoire lui a été volée.

00:23:48 Les complots, les querelles

00:23:51 et la politique menée dans le dos de l'armée et du peuple

00:23:54 ont provoqué le plus grand choc,

00:23:55 la destruction de l'armée et l'effondrement de l'État,

00:23:58 la perte de vastes territoires

00:24:00 c'est ainsi que la tragédie de la guerre civile a vu le jour.

00:24:03 Nous ne laisserons pas cela se reproduire,

00:24:10 nous protégerons notre peuple et notre État de toute menace,

00:24:13 y compris d'une trahison interne.

00:24:15 Des mesures concrètes seront également prises

00:24:20 pour ramener la paix dans la région de Rostov-sur-le-Don,

00:24:22 elles restent difficiles

00:24:24 et les efforts des autorités civiles et militaires

00:24:26 sont en fait bloqués.

00:24:29 Je le répète, tout trouble interne est une menace mortelle

00:24:32 pour notre État, pour notre nation,

00:24:34 c'est un coup porté à la Russie, à notre peuple

00:24:37 et nos actions pour protéger la patrie d'une telle menace seront fermes.

00:24:40 Tous ceux qui se sont délibérément engagés sur la voie de la trahison,

00:24:50 qui ont préparé une rébellion armée,

00:24:52 qui se sont engagés sur la voie du chantage

00:24:54 et des méthodes terroristes, seront inévitablement punis,

00:24:57 répondront devant la loi et devant notre peuple.

00:25:00 Éric Revelle, il y a le fond mais il y a également la forme,

00:25:03 un regard très fermé, son costume noir,

00:25:06 on revoit en quelque sorte cette détermination aussi

00:25:10 qu'il avait pu avoir le 23 février lorsqu'il avait annoncé,

00:25:13 en 2022, l'enfer.

00:25:15 Oui, moi je suis un observateur modeste

00:25:17 sur des questions comme celle-là,

00:25:19 je ne suis ni un spécialiste de la Russie ni de l'Union Soviétique,

00:25:21 mais ce que je voudrais dire quand même,

00:25:23 c'est que je ne partage pas forcément l'idée d'une farce,

00:25:26 effectivement, Rostov-sur-Don, j'ai regardé un peu,

00:25:30 enfin je parle parce que Régis est là,

00:25:32 mais c'est un aérodrome très important,

00:25:34 c'est de là où partent les avions qui vont en Ukraine

00:25:36 et ce qu'a dit tout à l'heure le patron de Wagner est très important,

00:25:39 c'est-à-dire qu'il contrôle sur l'aérodrome

00:25:41 le fait que les avions qui s'envolent ne vont pas bombarder l'autoroute

00:25:44 sur laquelle ils sont en train de rouler pour aller à Moscou

00:25:47 et si en même temps, comme on l'a vu, vous barricadez Moscou,

00:25:50 c'est que vous n'êtes pas certain de pouvoir les arrêter sur cette autoroute.

00:25:52 Donc la farce, bon, il faudra voir,

00:25:56 mais 25 000 mercenaires déterminés face à une armée qui manque peut-être à Moscou,

00:26:03 alors c'est vrai qu'il y a le FSB, c'est vrai qu'il y a la Garde nationale,

00:26:05 c'est des centaines de milliers de personnes,

00:26:07 mais sont-ils armés ? Pourront-ils arrêter la farce ?

00:26:10 C'est quand même un vrai sujet.

00:26:12 Et puis dernière question que je me pose à vous entendre,

00:26:14 c'est est-ce que le patron de Wagner agit comme cela ?

00:26:18 Non, le 1er juillet, Wagner devait être incorporé aux troupes russes

00:26:22 donc évidemment il fallait qu'il agisse, sinon il perdait l'essentiel de son pouvoir,

00:26:27 mais surtout la question que je vous pose c'est, est-ce qu'il agit seul ?

00:26:31 Est-ce qu'il n'a pas dans l'armée profonde russe des dirigeants qui soutiennent son action ?

00:26:39 Parce que sinon, sinon c'est totalement suicidaire.

00:26:42 Alors attention que la situation actuelle résulte d'une confrontation ancienne

00:26:49 entre Yevgeny Prigozhin et l'état-major russe globalement.

00:26:54 Cette confrontation elle est quand même intéressante

00:26:56 parce qu'il faut un petit peu revenir sur l'historique de Wagner.

00:26:59 L'idée que, moi j'aime l'idée du génie qui est sorti de la bouteille

00:27:04 et qui explose au visage de Poutine et qu'il l'a, comment dire, mis au jour, à jour.

00:27:11 Oui il l'a façonné.

00:27:12 Il l'a façonné, on a évoqué son époque.

00:27:15 En 2014, c'est Vladimir Poutine qui alimente Wagner.

00:27:19 Qui alimente Wagner.

00:27:20 Wagner c'est de l'argent russe, c'est le pouvoir russe qui est derrière.

00:27:24 Ce qu'il faut voir aussi c'est que ça a été pendant longtemps un outil très commode.

00:27:29 C'est-à-dire que Wagner a appuyé le pouvoir russe,

00:27:32 notamment à l'époque de la Syrie, et c'est très important,

00:27:35 comment la Russie intervient en Syrie en septembre 2015.

00:27:39 Et Wagner est dans les bagages.

00:27:41 Et Wagner va permettre par exemple la victoire de Palmyre.

00:27:45 Pour les troupes de Bachar el-Assad.

00:27:47 Va permettre également de percer le front et de conquérir Alep

00:27:51 avec le Hezbollah libanais qui est aussi à l'offensive.

00:27:54 Et à cette époque-là, le général qui commandait les troupes russes s'appelait Surovikine.

00:28:00 C'est celui qui a les mains dans le cambouis en Ukraine en ce moment.

00:28:04 Et donc l'amitié entre Surovikine et Prigojine, elle vient de cette époque-là.

00:28:10 Et souvenez-vous, cette opération spéciale lancée il y a un an,

00:28:14 n'avait pas de chef, il n'y avait pas un chef.

00:28:16 Au moment de l'époque de Kersaune, c'est important de le préciser,

00:28:20 Vladimir Poutine désigne le général Surovikine

00:28:25 comme chef de l'opération militaire.

00:28:26 Et c'est là que Prigojine arrive.

00:28:28 Et Prigojine, en fait, il va faire quoi ?

00:28:31 Il va se cramponner à Bakhmout.

00:28:33 Au début, tout le monde s'en moque en disant

00:28:35 c'est une armée de gueux, de prisonniers, etc.

00:28:40 qu'on envoie à l'abattoir, ça ne sert à rien, ce type est fou, etc.

00:28:43 Il va quand même réussir à user l'armée ukrainienne

00:28:46 et ce qui va se passer avec la victoire de Bakhmout,

00:28:48 c'est quand même que pour la première fois dans l'histoire,

00:28:50 une SMP, une armée privée, va battre l'OTAN, en fait.

00:28:53 Quelque part, va battre l'Ukraine appuyée par l'OTAN.

00:28:57 C'est quand même une armée régulière.

00:28:59 Non, non, mais c'est important.

00:29:00 Et c'est la créature qui vient...

00:29:02 Vous parlez d'armée régulière, l'Europe parle de groupe terroriste.

00:29:06 C'est assez particulier.

00:29:07 Mais bien sûr, mais tout à fait.

00:29:08 Mais c'est l'outil que Poutine et que la Russie va utiliser en Ukraine

00:29:12 et qui aujourd'hui est en train de lui péter à la figure.

00:29:14 La publicité, on revient dans un instant.

00:29:17 On est ensemble jusqu'à 19h, à 18h30, je le dis,

00:29:20 puisque Alain Bauer sera sur ce plateau

00:29:22 pour apporter son regard sur cette opération du groupe Wagner,

00:29:27 cette rébellion.

00:29:28 Et puis, juste après la publicité,

00:29:30 on va revenir sur les enjeux justement de cette rébellion

00:29:33 et du conflit ukrainien.

00:29:35 Restez avec nous pour la suite de cette édition spéciale sur Punchline Weekend.

00:29:39 [Musique]

00:29:42 J'ai veillé à l'arroser toutes les 20 minutes pour éviter qu'il sèche.

00:29:53 C'est capital.

00:29:54 Et voilà.

00:29:56 This gonna taste alright.

00:29:59 [Musique]

00:30:03 [Musique]

00:30:06 - Hé, le frigo ! - Quoi ?

00:30:19 Il va pas se remplir tout seul.

00:30:21 Oh, c'est abusé.

00:30:23 Hé, le rangement ! Il va pas se faire tout seul.

00:30:26 Oh, le linge. Il va pas se laver tout seul.

00:30:31 Et l'assurance pour le nouveau, ça va se faire tout seul ?

00:30:33 - Ben ouais. - Ouais.

00:30:34 Proposez au colocataire une assurance

00:30:36 qui couvre automatiquement les nouveaux arrivants.

00:30:38 C'est ça, construire dans un monde qui bouge.

00:30:40 CIC.

00:30:41 Des coquelles de poulet maître coq.

00:30:46 Avec les coquelles maître coq du bon poulet rôtissant conservateur,

00:30:49 vous serez toujours inspirés en cuisine.

00:30:51 A déguster comme ça, comme ça ou comme ça.

00:30:53 Maître coq !

00:30:55 Voilà, y est, inspiré.

00:30:56 - Coucou, chérie, je suis chez eux. - Chez eux ? Mais pourquoi ?

00:31:00 Ils vendent 150 produits eux, à prix coûtant.

00:31:02 J'ai pris des coquelles pour chien.

00:31:03 - Mais on n'a pas de chien. - Non.

00:31:05 Mais c'est pour offrir aux voisins.

00:31:07 OK, et pour nous, t'as pris quoi ?

00:31:08 - Des poirons en rondelle. - Des poirons en rondelle ?

00:31:11 J'ai paniqué, y a trop de trucs à acheter.

00:31:13 OK, chéri, calme-toi. Juste suis la liste, d'accord ?

00:31:16 150 produits eux, à prix coûtant.

00:31:18 Comme ce shampoing eux, aux oeufs et à la vanille, à 1,06 €.

00:31:21 Des valeurs fortes et des prix bas.

00:31:23 Ils ont pas un chat, aussi, les voisins ?

00:31:25 Je prends de la lydia.

00:31:28 Nouvelle EQE SUV 100% électrique.

00:31:31 Jusqu'à 570 km d'autonomie.

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00:32:05 Chez MMA, nos chiffres parlent pour nous.

00:32:08 C'est plus si sale au Zéro Blame-Nous.

00:32:10 - Papa, c'est pas très bon. - Oui, mais c'est pas très cher.

00:32:15 Y avait encore moins cher, mais c'était encore moins bon.

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00:34:07 - Allez, viens !

00:34:09 ...

00:34:11 ...

00:34:13 - C'est baisé. Quel goût !

00:34:15 - Quelle merveille !

00:34:17 ...

00:34:20 ...

00:34:23 - Je rentre dans l'histoire.

00:34:25 ...

00:34:27 - Partout où nous allons, nous partageons nos émotions.

00:34:30 Avec Canal+, ne confiez pas votre imagination à n'importe qui.

00:34:34 ...

00:34:53 - Un peu plus de 17h30 sur CNews,

00:34:55 on poursuit notre édition spéciale consacrée à la rébellion du groupe Wagner.

00:34:59 Contre l'armée russe, la guerre civile a commencé,

00:35:02 prévient son chef Prégojin Vladimir Poutine.

00:35:05 Il parle de coups de poignard dans le dos.

00:35:07 On continue de décrypter, on se pose toutes les questions.

00:35:10 On essaie de répondre à toutes ces questions que les Français,

00:35:13 les spectateurs, peuvent se poser.

00:35:15 Est-ce que Wagner entrera à Moscou ce soir ?

00:35:17 Est-ce que Poutine peut tomber ?

00:35:19 Quelles seront les conséquences sur le conflit ukrainien ?

00:35:22 Dans un instant, je veux qu'on revienne sur ce qu'est Wagner,

00:35:26 ce que représente Prégojin.

00:35:28 On pourra même se poser la question,

00:35:30 que doit faire l'Europe dans cette situation ?

00:35:32 Et là, je sens que vous allez devoir réfléchir, messieurs.

00:35:35 Le point sur l'information, c'est avec vous,

00:35:37 les toutes dernières informations.

00:35:39 Avec vous, Michael De Santos.

00:35:41 - Une réaction de Moscou.

00:35:43 Moscou met en garde l'Occident contre toute tentative de profiter

00:35:46 de la situation pour un tas de ses objectifs russophobes.

00:35:49 La tentative serait futile à déclarer le ministre des Affaires étrangères

00:35:52 avant d'ajouter que la Russie atteindra ses objectifs en Ukraine.

00:35:55 Sur le terrain, les troupes Wagner, on en parlait un peu tout à l'heure,

00:35:58 continuent leur avancée vers Moscou.

00:36:00 Preuve en est, les autorités russes ont pris de nouvelles restrictions

00:36:03 de déplacement dans la région de Kaluga.

00:36:06 Pour information, la ville de Kaluga, du même nom,

00:36:08 se trouve à 180 km de Moscou.

00:36:11 Un peu plus tôt dans la journée, d'ailleurs,

00:36:13 puisqu'on parle de restrictions, les habitants d'autres régions,

00:36:16 comme Lipetsk, avaient reçu les mêmes consignes.

00:36:18 Il leur avait été conseillé de rester chez eux,

00:36:20 de ne pas se déplacer en voiture, sauf urgence.

00:36:23 Et puisqu'on parle de déplacement, et ce sera notre dernière information,

00:36:26 la Lettonie, pays frontalier de la Russie,

00:36:29 vient de prendre une décision drastique.

00:36:31 Le président Edgar Rinkéviks a annoncé que les frontières étaient fermées

00:36:35 pour les citoyens russes.

00:36:37 Impossible donc pour eux de rejoindre le territoire letton.

00:36:40 Tout est parti hier soir, puisqu'Evgeny Prigozhin a accusé l'armée russe

00:36:44 d'avoir bombardé des camps militaires de Wagner,

00:36:47 lançant donc cette rébellion.

00:36:49 Il a affirmé avoir pris le quartier général de l'armée russe à Rostov.

00:36:53 Rostov est une ville, et on peut le revoir sur la carte,

00:36:55 vraiment à la frontière au niveau du Donbass.

00:36:57 C'est une ville majeure pour l'armée russe dans ce conflit-là.

00:37:02 Vous êtes d'accord avec moi, Régis ?

00:37:05 Puisque c'est de là que partent les avions russes, on est d'accord ?

00:37:09 Les avions et puis toute la logistique.

00:37:11 C'est-à-dire que, comme on le voit sur la carte,

00:37:13 Rostov sur le Donbass, et à coudée au Donbass.

00:37:15 Et dans le Donbass, il y a la guerre depuis 2014.

00:37:17 Bien avant l'opération spéciale déclenchée l'année dernière.

00:37:20 Et en fait, une grosse partie de la logistique part de cet aéroport.

00:37:24 Quand Yevgeny Prigozhin est interviewé, fait sa déclaration,

00:37:28 il explique qu'il ne va pas mettre en péril les opérations

00:37:32 liées à l'approvisionnement, au vol des avions, au survol des avions.

00:37:36 Il veut juste s'assurer que ces mêmes avions ne vont pas bombarder

00:37:40 sa colonne qui remonte sur Moscou,

00:37:43 qu'il appelle le convoi de la justice.

00:37:46 Parce qu'il estime qu'aujourd'hui, il faut se soulever

00:37:49 contre des dirigeants corrompus.

00:37:51 Il faut quand même noter que même s'il parle de dirigeants corrompus...

00:37:54 C'est peu ou gros le même discours que Vladimir Poutine

00:37:57 le 24 février 2022, lorsqu'il lance son opération en Ukraine.

00:38:02 Donc on est dans le même champ lexical.

00:38:04 C'est-à-dire la corruption, la volonté de protéger la patrie

00:38:08 qui nous fait intervenir en Ukraine.

00:38:10 On voit maintenant où ça nous mène.

00:38:12 On n'est pas avec des gens, il est vraiment important de le rappeler,

00:38:15 qui se battent pour savoir s'il faut arrêter la guerre

00:38:18 ou qu'ils seraient contre...

00:38:20 Non, c'est sur la conduite de la guerre

00:38:22 que Prigojine a énormément de grief vis-à-vis de l'état-major russe.

00:38:26 Et il insiste à chaque fois sur des pertes qui n'auraient pas été nécessaires.

00:38:30 Et il veut, lui, prendre les choses en main.

00:38:33 C'est là où la nature de son coup de force,

00:38:35 elle est plus sur la technique de la guerre...

00:38:38 C'est un coup de force ou c'est un coup de folie ou coup de force ?

00:38:41 Écoutez, le problème de Prigojine, c'est qu'on prend toutes ces déclarations

00:38:45 comme absolument sensées et raisonnables.

00:38:47 Alors qu'on a quand même remarqué depuis un an

00:38:49 qu'il avait aussi parfois des choses un peu délirantes.

00:38:52 Et donc il faut se méfier.

00:38:54 Mais le personnage est très haut dans la vision de lui-même.

00:38:57 Il a remporté la victoire de Bakhmout.

00:38:59 C'est la seule victoire que les Russes ont eue depuis celle de Mario Paul.

00:39:02 Donc il est auréolé de cette victoire.

00:39:04 Et il pense qu'il peut aller plus loin contre des gens qui veulent le débrancher.

00:39:07 Revoyons ce qu'il s'est passé justement à Rostov avec Corentin Brio.

00:39:11 Rostov-on-Don

00:39:13 Des civils paniqués qui quittent le centre-ville de Rostov

00:39:18 en courant après une explosion.

00:39:20 On vient d'entendre un énorme boom qui venait du centre de Rostov.

00:39:25 On s'éloigne le plus vite possible de cet endroit.

00:39:27 Un climat de guerre résonne dans cette ville du sud de la Russie

00:39:33 qui compte un peu plus d'un million d'habitants.

00:39:35 Rostov est situé à quelques dizaines de kilomètres de la frontière ukrainienne

00:39:39 ce qui en fait un point stratégique.

00:39:41 Puisque c'est d'ici que sont contrôlées toutes les opérations russes

00:39:44 dans le sud de l'Ukraine.

00:39:45 Le centre de commandement principal fonctionne normalement.

00:39:49 Il n'y a aucun problème.

00:39:50 Pas un seul officier n'a été écarté.

00:39:52 Alors quand l'armée russe vous diront que la société militaire privée Wagner

00:39:55 a entravé le travail de l'armée

00:39:57 et que c'est ce qui a abouti à ce que les choses s'effondrent sur le front,

00:40:00 non, les choses ne s'écrouleront pas sur le front à cause de ça.

00:40:03 Du côté du gouvernement,

00:40:07 la police et la gare nationale sont mises en état d'alerte à Rostov.

00:40:11 Le gouverneur de la ville demande également aux civils de ne pas sortir de chez eux.

00:40:15 Les autoroutes menant de Rostov à Moscou sont même bloquées.

00:40:18 Je ne pense pas qu'ils aient pris la ville.

00:40:22 Je pense que des négociations auront lieu

00:40:24 et que nos autorités prendront toutes les mesures nécessaires.

00:40:26 Prigojine a exigé que le ministre de la Défense

00:40:33 ainsi que le général en chef de la Russie

00:40:35 viennent le rencontrer à Rostov.

00:40:38 On est toujours en direct avec Oleg Kobslev

00:40:42 et vraiment je vous présente mes excuses si j'écorche une nouvelle fois votre nom.

00:40:46 Vous êtes professeur de géopolitique, spécialiste de la Russie.

00:40:50 On voyait ce sujet sur Rostov

00:40:52 et puis dans un instant on va revenir sur le profil, le personnage

00:40:55 et la dangerosité de Prigojine.

00:40:58 Lorsque nos députés, lorsqu'à l'Assemblée nationale

00:41:01 on adopte une résolution à l'unanimité

00:41:04 pour que Wagner soit sur la liste des groupes terroristes

00:41:09 quel est votre regard là-dessus ?

00:41:11 C'est-à-dire que est-ce que concrètement on peut se dire

00:41:13 en prenant un peu de hauteur

00:41:15 qu'il y a un groupe terroriste

00:41:18 qui est en train de foncer vers Moscou aujourd'hui ?

00:41:21 C'est une des factions les plus violentes

00:41:27 et les plus radicales

00:41:29 parmi d'autres factions politiques qu'il y a en Russie.

00:41:32 Le danger, même si Poutine écrase complètement Prigojine

00:41:39 et que ça se termine effectivement en farce

00:41:42 ça sera quand même une farce extrêmement sanglante

00:41:45 et qui va terriblement déstabiliser

00:41:48 non seulement l'État mais la société russe.

00:41:50 Ce qu'il faut craindre avant tout

00:41:53 c'est que Poutine prenne peur à un moment donné

00:41:56 lorsque cette instabilité le mettra en danger

00:41:59 que Prigojine soit là ou qu'il ne soit plus là

00:42:02 et qu'il escalade la guerre en Ukraine

00:42:05 comme une diversion

00:42:08 pour ensuite, il pourrait par exemple

00:42:11 utiliser des armes stratégiques

00:42:13 ce qui provoquerait alors peut-être même

00:42:16 une intervention d'autres pays, voire de l'OTAN

00:42:20 et dans ce cas il pourra dire

00:42:23 "la patrie est en danger, rassemblons-nous

00:42:25 ce n'est pas le moment de nous battre entre nous".

00:42:28 Que ce soit une bonne stratégie

00:42:32 c'est très difficile d'en discuter

00:42:36 c'est très certainement une mauvaise stratégie

00:42:38 mais acculer, c'est ce qui pourrait risquer

00:42:42 d'être tenté de faire et ça il faut s'y préparer

00:42:44 et il faut y faire très attention.

00:42:46 Toute dernière information que l'on peut vous donner

00:42:49 à 17h40, la situation, le maire de Moscou

00:42:53 a estimé samedi que la situation était difficile

00:42:56 je cite "difficile" dans la capitale russe

00:42:59 et que lundi serait décrété un lundi chômé

00:43:02 donc il n'y aura pas d'activité professionnelle

00:43:04 le lundi dans la capitale russe

00:43:07 où je le rappelle, le régime d'opération antiterroriste

00:43:11 a été instauré ce matin à Moscou

00:43:14 c'est-à-dire que vous avez des mesures exceptionnelles

00:43:16 par exemple, il n'y a pas de mouvement de masse

00:43:18 ou de réunion de masse dans la ville russe

00:43:22 et des checkpoints militaires aux alentours de Moscou

00:43:25 sont en train d'être installés

00:43:28 cette inquiétude là, est-ce que vous la partagez

00:43:30 Philippe Guivert, lorsqu'on voit ce qui est en train de se passer

00:43:33 qu'on comprend quel est le profil du groupe Winkler

00:43:37 quel est le profil, la psychologie de son chef

00:43:40 qui parfois, on se demande jusqu'où il peut aller

00:43:44 La psychologie de son chef est certainement

00:43:47 basée sur un orgueil considérable

00:43:49 comme tout ce type de personnage par nature

00:43:52 est extrêmement orgueilleux

00:43:55 mais ce qui me frappe par rapport à ce que disait

00:43:57 Régis Laussonnier très justement

00:43:59 sur l'historique du groupe Wagner

00:44:01 c'est que tout récemment, ces derniers jours

00:44:04 ces dernières semaines, le discours de Prigojin

00:44:08 a légèrement évolué, il a même changé

00:44:11 c'est-à-dire qu'il ne s'est pas contenté d'être dans ce conflit

00:44:14 avec le ministère des armées

00:44:17 il a commencé à donner une version de la guerre ukrainienne

00:44:21 qui consistait à contester complètement le narratif

00:44:25 pour pas dire la propagande

00:44:26 de Poutine par rapport à cette guerre

00:44:28 en disant qu'en 2022, avant le déclenchement des hostilités

00:44:32 l'OTAN et l'Ukraine n'étaient pas en train d'attaquer la Russie

00:44:39 donc ce qui me frappe dans l'évolution de ce discours

00:44:41 là il y a eu une rupture

00:44:43 ce n'est plus simplement un conflit avec le ministère des armées

00:44:47 c'est un récit de la guerre en Ukraine

00:44:49 qui conteste fondamentalement le récit de Vladimir Poutine

00:44:54 donc ça veut dire qu'il a changé d'intention me semble-t-il

00:44:57 on redécouvre un peu le profil de Prigojin

00:45:00 qui est un ancien prisonnier qui fait fortune en ouvrant des restaurants

00:45:04 d'ailleurs on le surnomme le cuisinier de Vladimir Poutine

00:45:08 il se rapproche au moment de l'élection en 2020

00:45:11 puis ils entretiennent pendant plusieurs années une relation de confiance, d'estime

00:45:14 à tel point qu'en 2014 lorsqu'il fonde Wagner

00:45:20 Vladimir Poutine est au plus près de Prigojin

00:45:23 revoyons le sujet, qui est ce groupe de mercenaires

00:45:26 qui est son chef, on va le voir dans un instant

00:45:29 et puis avec vous Régis Le Saumier mais également Pierre Laurent et Raymond Langirard

00:45:34 on va essayer de comprendre comment Prigojin a pu en arriver là

00:45:38 comment les liens entre Poutine et Prigojin ont pu se distendre ainsi

00:45:43 Evgeny Prigojin, impétueux milliardaire chef du groupe Wagner

00:45:47 et autrefois proche de Vladimir Poutine

00:45:50 a juré qu'il irait jusqu'au bout pour renverser le commandement

00:45:54 le mercenaire a affirmé que ses troupes se trouvent au quartier général de l'armée à Rostov

00:45:58 centre des opérations en Ukraine

00:46:01 nous sommes au QG, il est 7h30 du matin

00:46:04 les sites militaires de Rostov sont sous contrôle y compris l'aérodrome

00:46:07 à ses côtés, 25 000 combattants prêts à mourir

00:46:10 d'anciens détenus qui ont rejoint ses troupes en échange d'une amnistie

00:46:14 l'univers de la prison, Prigojin le connaît bien

00:46:17 lui qui a passé 9 ans en détention à l'époque soviétique

00:46:20 l'heure est aujourd'hui à la trahison

00:46:23 il a pour la première fois appelé les militaires et la population à le rejoindre

00:46:27 et comme il le précise, non pas pour un coup d'état

00:46:30 mais dans l'intention de mener une marche blanche pour la justice

00:46:34 par conséquent ceux qui ont tué nos hommes aujourd'hui

00:46:38 ceux qui ont détruit des dizaines et des dizaines de milliers de vies de soldats russes

00:46:43 seront punis

00:46:44 en mai, après des mois de combat sanglant

00:46:47 les mercenaires de Wagner atteignent la consécration

00:46:50 la prise de Bakhmout

00:46:52 c'est à cette occasion que les tensions avec l'état-major s'accentuent

00:46:56 Prigojin l'accuse de priver Wagner de munitions

00:46:59 plus récemment, il incrimine l'armée russe d'avoir bombardé

00:47:02 l'une de ses positions en Ukraine

00:47:04 plusieurs morts parmi ses hommes

00:47:06 mais en cause l'institution militaire et le discours officiel sur la guerre

00:47:10 Pierre Laurent, le spécialiste de la Russie que vous êtes

00:47:14 quel regard il porte sur Prigojin ?

00:47:17 Est-ce qu'aujourd'hui on peut qualifier cet homme de chef de file d'un groupe terroriste

00:47:21 comme les députés d'ailleurs de l'Assemblée l'ont adopté ?

00:47:24 Oui, la France est loin du théâtre d'opération d'une part

00:47:28 mais ce matin c'est le président Poutine lui-même qui a parlé de terrorisme

00:47:33 et une opération anti-terroriste

00:47:36 Il fallait attendre que Vladimir Poutine le dise

00:47:39 pour qu'on puisse considérer que Wagner est un groupe terroriste

00:47:42 Non, ce que je veux dire c'est que c'est ça qui est le point de rupture

00:47:45 c'est-à-dire que jusqu'à présent la guerre entre Chohigu, le ministre

00:47:49 et Prigojin était cantonnée à ça

00:47:53 le ministère de la Défense contre Wagner

00:47:56 ou Wagner contre le ministère

00:47:58 et maintenant à partir du moment où le président prend parti

00:48:02 pour le ministre, pour l'armée

00:48:05 contre Wagner en disant qu'il menace

00:48:08 que c'est un coup de poignard, que c'est des terroristes

00:48:11 et qu'il menace la sécurité

00:48:13 et bien dans ce cas Prigojin se trouve isolé

00:48:17 Renaud Girard, avançons un petit peu

00:48:19 mais que doit faire l'Europe dans ces cas-là ?

00:48:21 Si demain vous avez un homme comme Prigojin

00:48:25 qui est donc le chef d'un groupe considéré comme terroriste

00:48:28 qui fond sur la Russie

00:48:31 qui renverse le pouvoir

00:48:33 et que cet homme pourrait peut-être avoir la main

00:48:35 sur des éléments qui peuvent avoir des conséquences dramatiques pour la planète ?

00:48:40 D'abord l'Europe doit essayer, puisqu'elle a maintenu

00:48:43 heureusement d'ailleurs des diplomates à Moscou

00:48:46 il y a toujours un ambassadeur de France à Moscou

00:48:48 essayer de comprendre la situation

00:48:50 voir effectivement s'il y a ou non une panique à Moscou

00:48:55 une panique dans les cercles dirigeants russes ou pas

00:48:59 si c'est simplement une rébellion armée qui va être matée rapidement

00:49:03 je crois aussi que l'Europe a tout intérêt

00:49:07 à ne pas mettre de l'huile sur le feu

00:49:10 et peut-être attendre et se dire que c'est peut-être une occasion

00:49:14 ça serait peut-être même un prétexte

00:49:16 pour...

00:49:18 Retisser les liens avec Vladimir Poutine ?

00:49:20 Non mais en tout cas...

00:49:21 À vous inverser la chose ?

00:49:22 Non, c'est-à-dire un prétexte si vous voulez

00:49:25 il ne faudrait pas retirer...

00:49:26 Peut-être que Poutine pourrait prendre le prétexte de cette rébellion

00:49:32 pour arrêter sa guerre contre l'Ukraine

00:49:34 en disant "bon il faut organiser la..."

00:49:36 et je pense que le but principal de l'Europe

00:49:39 c'est pas ce fantasme d'affaiblir à jamais la Russie

00:49:44 de détruire toute la Russie

00:49:45 de décomposer la Russie en une multitude d'états

00:49:49 ce qui serait très dangereux

00:49:50 je crois que le devoir de l'Europe aujourd'hui

00:49:52 c'est d'arrêter cette guerre

00:49:54 il faut remettre l'église au milieu du village

00:49:57 d'arrêter cette guerre

00:49:58 où meurent tous les jours de jeunes Ukrainiens

00:50:01 et de jeunes Russes

00:50:02 et donc pas mettre de l'huile sur le feu

00:50:04 éventuellement laisser l'occasion à la diplomatie russe

00:50:09 de faire un renversement vis-à-vis de la situation en Ukraine

00:50:13 Écoutons le général Clermont

00:50:15 qui était sur notre antenne cet après-midi

00:50:17 et qui reviendra vers 18h

00:50:20 et qui selon lui explique que Wagner

00:50:22 est bien plus dangereux que Vladimir Poutine

00:50:25 On écoute le général Clermont

00:50:30 Ah, on va l'écouter dans un instant

00:50:36 Le général Clermont c'est bon

00:50:37 Prigogine c'est un faux con

00:50:39 Remplacer Poutine par Prigogine

00:50:41 c'est pas vraiment une bonne nouvelle

00:50:43 donc la question d'un élan, d'une guerre civile

00:50:46 d'un élan démocratique

00:50:47 qu'entraînerait le rébellion de Prigogine

00:50:49 c'est pas si simple que ça

00:50:50 Il y a bien pire que Poutine

00:50:53 comme dirigeant de la Fédération de Russie

00:50:55 dans les années qui viennent

00:50:56 ça il faut en être tout à fait conscient

00:50:58 Jusqu'à présent Poutine

00:50:59 contrairement à ce que l'on pourrait imaginer

00:51:01 a fait preuve plutôt de réserve

00:51:03 et a essayé de ménager la population russe

00:51:05 par exemple en reculant la mobilisation

00:51:07 alors que Prigogine à la tête de la Russie

00:51:09 il mobilise et puis il rase l'Ukraine

00:51:12 de manière encore plus radicale

00:51:14 si on a les moyens bien évidemment

00:51:15 donc c'est aussi ça qui joue

00:51:16 c'est pas une révolte en vue d'instaurer la démocratie

00:51:20 en Russie c'est pas du tout ça

00:51:22 Éric Revel, évidemment on ne peut pas voir

00:51:25 ce qui peut se passer ensuite

00:51:26 mais on a bien compris que Wagner

00:51:29 et son chef sont 100 fois nilois

00:51:31 et sur le terrain ont été capables

00:51:33 d'exactions absolument terrifiantes

00:51:35 et c'est ce même groupe qui est en train d'avancer

00:51:37 qui a déjà progressé de 500 km

00:51:40 à l'est de la Russie

00:51:42 et qui se retrouve aujourd'hui

00:51:43 à moins de 300 km de la capitale

00:51:45 Oui vous avez raison

00:51:46 d'ailleurs dans l'histoire récente russe

00:51:48 il y a quand même des généraux

00:51:50 je pense à Liébied par exemple

00:51:51 qui avait "pacifié" la Tchétchénie

00:51:53 qui a été un véritable boucher

00:51:55 à l'époque d'ailleurs il est mort

00:51:57 dans un accident en hélicoptère

00:51:58 dont les rues sont le secret

00:51:59 mais je pense que le général Clermont a raison

00:52:01 c'est-à-dire que attention

00:52:02 lorsque des dictateurs ou apparentés tombent

00:52:06 qu'est-ce qui se passe derrière

00:52:07 est-ce que quelqu'un qui est encore plus ultra-nationaliste

00:52:10 que Poutine accède

00:52:11 On sait ce qu'on perd, on sait jamais ce qu'on gagne

00:52:13 C'est une vraie question

00:52:14 et puis juste pour rebondir

00:52:15 sur ce que disait Renaud tout à l'heure

00:52:18 ok pour l'instant l'Europe ne réagit pas

00:52:20 mais moi ce qui me frappe aussi

00:52:21 c'est qu'il n'y a aucune réaction des Etats-Unis

00:52:24 des Etats-Unis

00:52:25 il n'y a aucune réaction du patron de l'OTAN

00:52:27 qui s'appelle les Etats-Unis

00:52:28 et qui à ma connaissance n'ont pas dit un mot

00:52:31 C'est la prudence, la prudence d'exprès

00:52:33 il n'y a pas eu de réaction de la part

00:52:35 par exemple d'Emmanuel Macron

00:52:36 le seul communiqué dont on dispose

00:52:38 c'est celui des ministères des Affaires étrangères

00:52:39 Ce que je veux dire c'est que

00:52:40 celui qui détient les cordons de l'OTAN

00:52:42 c'est bien la puissance américaine

00:52:44 donc ce que je trouve intéressant aussi à ce stade

00:52:47 c'est qu'il n'y ait pas eu un communiqué

00:52:47 une prise de parole

00:52:48 un secrétaire d'Etat qui dise

00:52:50 Les américains préfèrent sûrement

00:52:53 les américains préfèrent sûrement

00:52:54 Poutine et Ghosn

00:52:56 et d'ailleurs on se souvient que

00:52:58 Bill Clinton qui est un démocrate

00:53:01 a dit il y a quelques jours

00:53:02 qu'en fait Poutine c'était un homme

00:53:04 qui respectait sa parole

00:53:06 vous avez entendu la déclaration de Bill Clinton

00:53:09 donc bien que évidemment

00:53:11 Poutine a pu manquer à sa parole parfois

00:53:15 mais c'est ce qu'a dit Bill Clinton

00:53:17 Bill Clinton a dit qu'il a toujours tenu sa parole avec lui

00:53:20 Régis Pomponier, 5 minutes avant la publicité

00:53:23 et j'ai pas mal de questions à vous poser

00:53:24 allez-y

00:53:25 Bien sûr, je voulais rappeler également

00:53:26 la nature de Wagner

00:53:28 parce que là on parle de son chef

00:53:30 on a évoqué toute sa vie

00:53:32 ses années de prison etc

00:53:34 que la nature de Wagner

00:53:36 c'est des anciens forces spéciales

00:53:38 des anciens membres du FSB

00:53:40 des gens qui ont fait la guerre en Tchétchénie

00:53:43 c'est pour certains qu'ils l'ont fait en Afghanistan

00:53:45 donc c'est des durs

00:53:46 c'était...

00:53:47 des anciens prisonniers

00:53:48 on recrute dans les prisons russes

00:53:51 et on les met c'est des mercenaires

00:53:53 ce sont des gens, des mercenaires

00:53:54 mais aussi des gens qui ont servi la Russie

00:53:56 dans toutes ces guerres

00:53:58 dont les plus abominables

00:53:59 donc la vraie question

00:54:01 c'est que quand on a été Spetsnaz

00:54:03 comme Dmitri Poutine

00:54:05 qui est en fait le chef opérationnel de Wagner

00:54:08 en Afghanistan

00:54:11 on n'est pas face à des enfants de cœur

00:54:13 ni avec des gens dont l'objectif

00:54:15 est de retourner la Russie

00:54:17 et d'en faire une sociale démocratie

00:54:19 donc attention à cette tendance

00:54:22 il s'agit d'un règlement de compte entre durs

00:54:26 et il s'agit d'un règlement de compte

00:54:28 entre des gens qui mènent la guerre en Ukraine

00:54:30 il n'y aurait pas la guerre en Ukraine

00:54:31 il n'y aurait pas ces tensions

00:54:32 c'est Wagner qui est né de cette guerre

00:54:35 de cette victoire de Bakhmout

00:54:37 que Prigojine a apporté à Poutine

00:54:40 et moi je crois honnêtement que Prigojine pense

00:54:42 qu'il va être mis sur la touche

00:54:44 je pense que c'est quelqu'un

00:54:45 qui a besoin de reconnaissance

00:54:47 On est d'accord Régis

00:54:48 Wagner est un monstre

00:54:50 qui a été enfanté par Vladimir Poutine

00:54:52 qui a été alimenté par Vladimir Poutine

00:54:54 Mais c'est de l'argent russe

00:54:55 c'est le Kremlin qui est derrière

00:54:57 c'est l'aviation russe

00:54:58 qui a aidé Wagner à Bakhmout

00:55:00 Wagner n'est pas né comme ça tout seul

00:55:02 Peut-être qu'il attendait une nuit des longs couteaux

00:55:04 et qu'il n'a pas voulu sombrer

00:55:06 comme les SA

00:55:08 qu'on voit dans le film de Lys Conti

00:55:10 Écoutons Vladimir Poutine

00:55:12 qui est aujourd'hui appelé à l'unité

00:55:14 Ernst Röhm

00:55:15 Cette bataille

00:55:17 où se joue le destin de notre peuple

00:55:19 exige l'unification de toutes les forces

00:55:22 l'unité, la consolidation

00:55:24 et la prise de responsabilité

00:55:26 tout ce qui nous affaiblit

00:55:28 doit être mis de côté

00:55:30 Quelques instants avant la publicité

00:55:32 je me tourne vers vous Renaud Girard

00:55:34 J'ai plusieurs questions

00:55:36 que très certainement les téléspectateurs se posent

00:55:37 On s'est posé cette première question

00:55:39 Est-ce que vous pensez

00:55:40 que ce soir

00:55:42 l'armée

00:55:43 en tous les cas le groupe Wagner

00:55:45 entre dans Moscou ?

00:55:47 Je ne pense pas

00:55:48 Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui

00:55:49 Vladimir Poutine

00:55:50 vous savez il y avait une rumeur

00:55:51 que Vladimir Poutine ait quitté la ville

00:55:53 et fuit Moscou

00:55:55 et le Kremlin a finalement démenti

00:55:58 mais est-ce que selon vous

00:55:59 Vladimir Poutine est encore à Moscou aujourd'hui ?

00:56:01 Oui je pense

00:56:02 et je pense que s'il fuirait

00:56:05 ce serait sa fin

00:56:05 mais il y a quelqu'un

00:56:06 que Vladimir Poutine

00:56:08 admire beaucoup

00:56:09 c'est Joseph Stalin

00:56:10 on se souvient que Joseph Stalin

00:56:11 avait refusé de fuir Moscou

00:56:14 lors de l'attaque hitlérienne

00:56:16 de l'hiver 1941

00:56:18 et je pense que

00:56:20 Poutine ne peut pas fuir

00:56:21 s'il fuit Moscou

00:56:23 je pense que ce serait sa fin

00:56:25 Est-ce que c'est un tournant

00:56:26 dans cette guerre en Ukraine ?

00:56:27 C'est-à-dire que ce qui est en train de se passer

00:56:29 aujourd'hui

00:56:30 va avoir des conséquences

00:56:31 sur la contre-offensive ?

00:56:32 Je pense que c'est un tournant

00:56:34 parce que je pense que le prestige

00:56:35 international de la Russie

00:56:36 et de Poutine

00:56:37 notamment auprès des BRICS

00:56:38 c'est-à-dire auprès des Indiens

00:56:39 auprès des Chinois

00:56:40 va diminuer considérablement

00:56:43 je pense que là

00:56:44 la Russie a montré

00:56:46 une deuxième fois sa faiblesse

00:56:49 cette fois-ci pas une faiblesse militaire

00:56:51 mais une faiblesse institutionnelle

00:56:53 et je pense

00:56:54 je ne sais pas

00:56:55 je ne peux évidemment pas

00:56:56 prédire les événements suivants

00:56:58 mais je pense que c'est

00:56:59 une marque d'affaiblissement

00:57:01 considérable de la Russie

00:57:03 et je pense donc que c'est un tournant

00:57:04 que personne n'attendait

00:57:06 un vrai tournant de cette guerre

00:57:08 c'est une guerre dans la guerre

00:57:10 mais c'est un tournant de la guerre en Ukraine

00:57:12 Vous allez me faire la transition

00:57:13 parce que la prochaine question

00:57:14 que je voulais vous poser

00:57:15 c'est est-ce qu'il y avait

00:57:16 des faisceaux d'indices

00:57:17 qui nous amenaient à cette situation-là ?

00:57:19 Est-ce qu'on aurait pu imaginer

00:57:20 un jour

00:57:21 Prigojine

00:57:22 se mobiliser

00:57:25 se rebeller contre la personne

00:57:27 qui l'a soutenue

00:57:28 qui l'a enfantée en quelque sorte

00:57:30 qui l'a protégée

00:57:32 on va savoir

00:57:33 C'est vrai que

00:57:33 alors je ne m'y attendais pas du tout

00:57:35 j'ai été réveillé tout à fait en surprise

00:57:38 mais c'est vrai

00:57:39 qu'il y avait eu cet ordre russe

00:57:41 d'abord de l'armée

00:57:43 donc de Choygout

00:57:44 du ministre de la Défense

00:57:45 que tous les soldats de Wagner

00:57:46 devaient s'inscrire

00:57:47 faire une procédure administrative

00:57:48 pour s'inscrire

00:57:49 dans l'armée russe

00:57:52 qu'il avait refusé

00:57:54 Prigojine

00:57:55 et que Poutine

00:57:56 dans une interview

00:57:57 avait dit

00:57:58 oui c'est une bonne idée

00:58:00 d'intégrer les soldats de Wagner

00:58:02 dans l'armée russe

00:58:03 mais de là

00:58:04 à si vous voulez

00:58:05 de là à faire une rébellion armée

00:58:07 et à prendre Prigojine

00:58:09 comme des poutistes

00:58:11 en 61 ont pris Alger

00:58:13 non je ne m'y attendais pas du tout

00:58:15 La publicité

00:58:16 nous revenons dans un instant

00:58:17 on va poursuivre cette édition spéciale

00:58:19 à partir de 18h

00:58:21 consacrée à cette offensive

00:58:23 du groupe Wagner

00:58:25 qui est aux portes de Moscou

00:58:28 à moins de 3h de la capitale

00:58:29 nous serons avec un entrepreneur français

00:58:31 qui vit à Moscou

00:58:32 à 18h

00:58:33 et puis à 18h30

00:58:34 Alain Bauer

00:58:35 sera sur ce plateau

00:58:36 pour nous donner son analyse

00:58:38 de la situation

00:58:39 restez avec nous pour Punchline Weekend

00:58:42 [Musique]

00:58:51 Qui peut concurrencer la MAF ?

00:58:53 Je te pose ça sur le bureau

00:58:54 Ouais, merci maman

00:58:55 Premier emménagement

00:58:58 ça va en faire des frais

00:59:00 Ben non, à la MAF

00:59:01 il y a l'assurance habitation

00:59:02 pour les étudiants et apprentis

00:59:03 100% en ligne

00:59:04 et qui assure même les colocataires

00:59:06 Du coup moi aussi je préfère la MAF

00:59:08 Rien à faire

00:59:09 C'est la MAF qui préfère

00:59:10 Vous avez échoué

00:59:11 [Cris]

00:59:12 Informations et devis sur maf.fr

00:59:15 Je préfère la MAF

00:59:17 Vous avez adoré les glaces

00:59:19 chez votre ami Chloé ?

00:59:20 Vous aimez déjà Lidl ?

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00:59:25 Lidl, le vrai prix des bonnes choses

00:59:27 Vous voulez perdre du poids ?

00:59:29 Alors scannez ce QR code

00:59:30 et découvrez le prix

00:59:31 de votre programme comme j'aime

00:59:32 Mais c'est ce QR code

00:59:33 votre Nouvelle-Algérie ?

00:59:34 Je pensais que c'était moi

00:59:35 Ah Adriana

00:59:36 Oui, alors en fait

00:59:37 c'est plus simple

00:59:38 pour les personnes qui veulent

00:59:39 perdre du poids

00:59:40 Elles ont juste à scanner ce QR code

00:59:42 Vous savez, quand il y a moins de mots

00:59:43 c'est plus efficace

00:59:44 Donc en fait, vous me dites

00:59:45 que vous n'avez plus besoin de moi

00:59:47 Non mais Adriana

00:59:48 il ne faut pas le prendre comme ça

00:59:49 Bien sûr que non, allez-y

00:59:50 Oui, oui, c'est ça

00:59:52 Alors, appelez le 0800 37 37 37

00:59:55 ou rendez-vous sur

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00:59:58 Que voyez-vous ici ?

01:00:01 L'histoire ?

01:00:03 Ou bien l'avenir ?

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01:03:12 Groupe Verlaine

01:03:13 Le climat de confiance

01:03:15 Des chips de lentilles aussi croustillantes

01:03:20 C'est vrai que ça surprend

01:03:22 Chips de lentilles

01:03:23 La vraie surprise

01:03:24 c'est que ce soit si bon

01:03:26 Le plus beau

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01:03:36 Révélez enfin vos super pouvoirs

01:03:44 En ce moment

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01:03:48 sur une large sélection de SUV coupé Taïgo

01:03:50 disponible immédiatement

01:03:53 Volkswagen

01:03:54 Un peu plus de 18 heures sur CNews

01:04:14 on poursuit notre édition spéciale

01:04:16 consacrée à la rébellion

01:04:18 du groupe Wagner

01:04:19 contre l'armée russe

01:04:21 devant de panique à l'est de la Russie

01:04:24 le groupe Wagner qui serait

01:04:26 à moins de 3 heures de la capitale

01:04:28 une capitale qui est en train de se barricader

01:04:30 on va découvrir cette image ensemble

01:04:32 puisque aujourd'hui la situation

01:04:35 et c'est le maire de Moscou

01:04:37 qui l'annonce, situation difficile

01:04:39 dans la capitale moscovite

01:04:41 et le lundi sera un lundi chômé

01:04:43 c'est à dire qu'aujourd'hui

01:04:45 à situation extrêmement tendue

01:04:48 opération spéciale

01:04:50 opération antiterroriste

01:04:52 avec des mesures très précises

01:04:53 dans la capitale russe

01:04:54 dans un instant on sera avec

01:04:55 un entrepreneur français

01:04:56 qui vit à Moscou

01:04:58 et à 18h30

01:04:59 nous serons avec Alain Bauer

01:05:01 Philippe Guibert est toujours avec nous

01:05:02 Renaud Girard est là

01:05:03 on est avec Régis Le Sommier

01:05:05 bien sûr

01:05:06 et Eric Reuvel

01:05:07 dans un instant

01:05:09 je vous montrerai

01:05:10 la citation

01:05:12 en tous les cas la déclaration

01:05:13 de Volodymyr Zelensky

01:05:14 parce qu'on va se poser cette question

01:05:15 est-ce que c'est un enjeu

01:05:16 pour la guerre

01:05:18 mais nous sommes en direct

01:05:19 avec cet entrepreneur français

01:05:20 merci d'être en direct

01:05:22 avec nous

01:05:23 vous vous appelez Vincent

01:05:24 vous êtes chef d'entreprise

01:05:25 à Moscou depuis 2007

01:05:27 que se passe-t-il

01:05:29 dans la capitale aujourd'hui

01:05:31 alors que le maire a annoncé

01:05:33 une situation difficile

01:05:34 est-ce qu'autour de vous

01:05:35 il y avait cet après-midi

01:05:37 ce climat "difficile"

01:05:39 entre guillemets

01:05:40 tout d'abord bonjour

01:05:43 donc nous en fait

01:05:47 aujourd'hui à Moscou

01:05:48 pour quelqu'un qui n'aurait pas

01:05:51 regardé la presse de la journée

01:05:52 rien d'extraordinaire

01:05:55 rien de particulier

01:05:56 ce samedi ressemble

01:05:58 à d'autres samedis

01:05:59 c'est par contre la presse

01:06:01 les canaux télégrammes

01:06:03 qui par contre sont très très

01:06:05 très vivants aujourd'hui

01:06:07 Vladimir Poutine

01:06:08 qui est passé à la télévision

01:06:09 donc ça se joue surtout

01:06:11 dans les médias pour l'instant

01:06:12 je suis un peu perdu

01:06:15 lorsque vous dites ça

01:06:16 excusez-moi Vincent

01:06:17 c'est-à-dire que concrètement

01:06:20 il ne se passe rien à Moscou

01:06:23 mais vous avez une partie

01:06:25 de la ville ou les alentours

01:06:26 qui se barricadent

01:06:27 vous avez des appels

01:06:29 au calme du maire

01:06:31 vous avez Vladimir Poutine

01:06:34 qui prend la parole

01:06:35 tôt ce matin

01:06:36 mais finalement

01:06:37 c'est un peu circulé

01:06:38 il n'y a rien à voir

01:06:39 c'est votre sensation aujourd'hui ?

01:06:41 pas tout à fait en fait non

01:06:45 c'est pas arrivé à l'intérieur

01:06:46 de la ville

01:06:47 donc à l'intérieur de la ville

01:06:47 les choses se passent

01:06:48 comme un jour ordinaire

01:06:49 d'accord mais vous

01:06:51 quelles sont les informations

01:06:52 d'où vous disposez

01:06:53 depuis Moscou ?

01:06:55 qu'est-ce qu'on vous dit actuellement ?

01:06:57 c'est les mêmes informations

01:06:59 que celles que vous avez

01:07:00 à peu près

01:07:01 elles sont très très bien relayées

01:07:03 je vois je les lis en russe

01:07:04 je les lis en français

01:07:05 je vois la même chose

01:07:06 à quelques minutes d'intervalle

01:07:07 et vous êtes un français

01:07:10 vivant à Moscou

01:07:11 inquiet aujourd'hui ?

01:07:12 vous vous dites

01:07:13 on ne sait pas ce qui va se passer

01:07:14 dans les prochaines heures ?

01:07:16 c'est sûr que c'est toujours stressant

01:07:19 comme situation

01:07:20 on n'est pas habitué à ça

01:07:21 quand on est civil

01:07:22 maintenant bon

01:07:25 il y a quand même

01:07:27 14 millions d'habitants à Moscou

01:07:29 je pense qu'il y a quand même

01:07:30 j'ai vu qu'ils avaient

01:07:31 apparemment ils ont montré

01:07:33 des photographies

01:07:34 comme quoi ils auraient sectionné

01:07:35 fait des tranchées

01:07:36 au niveau des routes

01:07:37 qui arrivent sur Moscou

01:07:38 donc a priori

01:07:39 si Wagner sont 25 000 personnes

01:07:41 bon

01:07:44 l'ensemble

01:07:46 donc j'imagine

01:07:47 il y a de l'armée aussi

01:07:48 en Russie sur Moscou

01:07:49 Rosso Cardia

01:07:50 ils sont je ne sais plus

01:07:51 100 000 je crois

01:07:52 bon a priori

01:07:53 ça ne devrait pas se passer comme ça

01:07:54 il devrait y avoir

01:07:55 un moment de la résistance

01:07:56 et je ne pense pas que la résistance

01:07:57 on va attendre

01:07:58 que les gens rentrent dans la ville

01:07:59 vous voyez pour qu'elle apparaisse

01:08:01 ça fait exactement

01:08:02 485 jours

01:08:03 que la Russie a lancé

01:08:04 cette opération militaire

01:08:06 en Ukraine

01:08:07 un an donc

01:08:08 et quatre mois

01:08:10 aujourd'hui

01:08:11 depuis le début de la guerre

01:08:13 est-ce que votre vie

01:08:13 a changé

01:08:14 à Moscou

01:08:15 depuis quasiment un an et demi

01:08:17 au niveau

01:08:21 oui évidemment

01:08:22 au niveau

01:08:23 déjà des déplacements

01:08:24 puisque on faisait beaucoup

01:08:25 de déplacements vers l'Europe

01:08:26 et là avec l'annulation

01:08:28 des vols entre la Russie

01:08:29 et l'Europe

01:08:30 évidemment

01:08:31 ça a beaucoup compliqué

01:08:32 les trajets

01:08:33 après au niveau de la clientèle

01:08:34 on a une entreprise

01:08:35 qui a été ouverte il y a 16 ans

01:08:36 et qui vend des services

01:08:39 d'ingénierie

01:08:40 on fait des usines

01:08:42 essentiellement dans l'agroalimentaire

01:08:43 on avait beaucoup

01:08:44 une forte

01:08:45 une grande clientèle

01:08:46 on va dire occidentale

01:08:47 et très très rapidement

01:08:48 après le 24 février

01:08:49 on a perdu 80%

01:08:53 la plupart des projets

01:08:54 ont été mis en stand-by

01:08:56 ou arrêtés tout simplement

01:08:58 voilà

01:08:59 donc oui il y a eu un gros changement

01:09:01 après au niveau

01:09:02 du niveau de vie des Russes

01:09:03 dans la rue etc

01:09:04 si vous vous promenez

01:09:05 si vous veniez faire du tourisme

01:09:06 on note rien de particulier

01:09:09 non les gens vont au restaurant

01:09:11 les supermarchés se plaint

01:09:13 on ne voit pas de...

01:09:15 vous voyez

01:09:16 - Eh bien écoutez merci beaucoup

01:09:17 Vincent pour ce témoignage

01:09:19 qui est disons-le un peu déroutant

01:09:21 parce que lorsqu'on vous écoute

01:09:23 on n'a pas la sensation

01:09:25 et c'est votre témoignage

01:09:27 et attention je ne le remets pas en cause

01:09:28 véritablement

01:09:29 mais il y a la sensation

01:09:30 qu'il ne se passe pas grand chose

01:09:31 pour l'instant dans les rues de Moscou

01:09:33 et tant mieux

01:09:34 ça veut dire que l'armée

01:09:35 en tous les cas le groupe Wagner

01:09:37 est encore très loin

01:09:38 à 300 km

01:09:39 donc il y a un peu plus de 3h

01:09:40 - Il y a quand même un blogueur pro-russe

01:09:42 qui s'appelle Igor Gierkin

01:09:44 qui annonce que les troupes de Wagner

01:09:46 sont rentrées dans l'oblaste de Moscou

01:09:48 c'est-à-dire la région administrative de Moscou

01:09:52 donc ils auraient encore avancé

01:09:54 - A quoi ?

01:09:55 A moins de 100 km de Moscou ?

01:09:57 - Non ça doit être 150

01:09:59 la frontière doit se trouver

01:10:00 avec l'autre région administrative à 160

01:10:02 quelque chose comme ça

01:10:03 mais c'est quand même symbolique

01:10:04 mais ce qu'il faut dire

01:10:05 c'est que là on voit une autoroute

01:10:06 ils progressent exactement

01:10:07 comme une voiture sur une autoroute

01:10:09 sauf que le convoi est un peu plus lent

01:10:11 parce qu'il y a sans doute des véhicules

01:10:13 mais à mon avis pas beaucoup de véhicules blindés

01:10:15 pour aller aussi vite

01:10:16 parce que s'il y avait des chars

01:10:17 ils iraient moins vite

01:10:18 donc c'est un convoi armé

01:10:20 on a vu quelques images

01:10:22 mais ils progressent exactement

01:10:23 comme une voiture sur une autoroute

01:10:25 - Mais imagine si ça veut dire

01:10:26 que l'autoroute par exemple

01:10:27 n'a pas été fermée

01:10:28 - Elle n'a pas été fermée

01:10:29 - Donc ils ne peuvent pas bombarder

01:10:31 - On voit qu'il y a eu des choses

01:10:33 bon il y a eu des tentatives

01:10:34 - Restons sur les images continuées

01:10:36 - Mais on peut imaginer

01:10:37 qu'ils vont essayer peut-être

01:10:38 de mettre des obstacles

01:10:39 mais l'ordre n'a peut-être pas été donné

01:10:41 finalement de stopper le convoi

01:10:43 c'est ce que laisse penser cette progression

01:10:45 cette progression elle se fait

01:10:46 de temps en temps ils arrêtent

01:10:48 pour faire le plein dans les stations

01:10:50 et puis ils remontent

01:10:51 mais vous savez cette route

01:10:52 il y a beaucoup de convois

01:10:53 qui d'ailleurs montent et descendent

01:10:55 donc c'est une route qui est très en remontée

01:10:57 - Route que vous avez fait à de nombreuses reprises

01:10:59 c'est-à-dire qu'entre Rostov et Moscou

01:11:01 il y a peu ou pro 1000 kilomètres

01:11:02 c'est comme si on faisait Paris-Marseille

01:11:04 - Pour descendre dans le Donbass

01:11:05 on prend une journée en gros

01:11:06 et on utilise cette route

01:11:08 et on croise en permanence

01:11:10 des convois qui vont vers le Donbass

01:11:13 ou qui remontent vers d'autres

01:11:14 villes de casernement

01:11:15 donc en fait c'est une route

01:11:17 qui est très importante

01:11:18 - Dernière information qui vient de tomber Paris

01:11:20 qui déconseille formellement

01:11:21 aux Français tout déplacement en Russie

01:11:24 c'est une information qui vient

01:11:27 du ministère des Affaires étrangères

01:11:28 Philippe Guibert bien sûr allez-y

01:11:29 - Tout ça donne une impression d'irréalité

01:11:32 c'est-à-dire qu'on a les images

01:11:34 qu'on voit avec des véhicules

01:11:36 qui remontent sur cette autoroute

01:11:38 au milieu des camions vers Moscou

01:11:40 un témoin à Moscou qui vous dit

01:11:42 il ne se passe rien de particulier

01:11:44 dans la ville même s'il peut y avoir

01:11:46 des choses qui se passent

01:11:47 pour barricader Moscou

01:11:50 tout ça donne, il n'y a pas de bombardement

01:11:52 des groupes Wagner

01:11:57 tout ça donne une impression d'irréalité

01:11:59 une sorte de grand silence

01:12:01 avant je ne sais quelle tempête

01:12:03 qui fait que du côté américain

01:12:06 on l'a relevé tout à l'heure

01:12:08 c'est le grand silence

01:12:09 du côté européen c'est la plus grande prudence

01:12:11 du côté de Poutine

01:12:12 on a eu une déclaration dramatisante

01:12:14 ce matin mais on n'a pas le sentiment

01:12:18 du moins sur les informations

01:12:20 dont on dispose

01:12:21 qu'il y a une montée en puissance

01:12:23 de la défense de Moscou

01:12:26 de la Russie face à la progression

01:12:28 du groupe Wagner

01:12:29 et un groupe Wagner qui est en promenade

01:12:32 comme vous l'avez dit

01:12:33 qui remonte de Marseille à Dunkerque

01:12:35 - Oui c'est ça, Marseille Dunkerque

01:12:37 - Ce qui serait intéressant c'est de savoir l'activité militaire

01:12:39 de voir l'activité militaire sur le front

01:12:41 mais à mon avis elle n'a pas diminué

01:12:43 des jours précédents

01:12:44 - Ce qui est très étonnant

01:12:45 c'est qu'on n'ait pas vu encore

01:12:47 tout le monde, vous avez vu sur les images

01:12:49 tout le monde a un smartphone en Russie

01:12:51 tout le monde peut mettre des images sur Télégram

01:12:53 nous n'avons pas vu encore

01:12:55 une seule image de ce convoi

01:12:59 de ce fameux convoi qui remonterait

01:13:01 parce que les gens dans les stations-services

01:13:03 etc. c'est très facile de prendre

01:13:05 des images avec un téléphone portable

01:13:08 et mettre sur Télégram

01:13:09 nous n'en avons pas vu

01:13:10 qu'est-ce que ça veut dire ?

01:13:11 Je ne sais pas

01:13:13 - Qui bluffe dans cette affaire ?

01:13:15 - Il y a sûrement un du bluff qui ne veut pas

01:13:17 - C'est très étrange

01:13:18 on a vu des gens de Wagner ce matin

01:13:19 qui prenaient des McDonald's à Rostov

01:13:21 Rostov c'est une très grande ville

01:13:23 il y a des supermarchés partout

01:13:24 et en effet oui on les a vus dans la ville

01:13:26 mais depuis on voit des images de convois

01:13:29 je ne sais pas si c'est Wagner

01:13:30 ou si c'est l'armée régulière

01:13:31 - C'était la question que j'allais vous poser

01:13:32 est-ce qu'à travers ces images

01:13:33 on peut faire la différence ?

01:13:35 entre Wagner et l'armée régulière ?

01:13:37 - Non sur la question des blindés pas du tout

01:13:39 et sur la question des commandos

01:13:40 ce sera exactement le même

01:13:42 par contre si vous regardez les militaires

01:13:44 vous aurez le patch avec la tête de mort

01:13:45 pour les gens de Wagner

01:13:47 et en général plus d'une proportion

01:13:48 mais même tous ils portent le foulard

01:13:51 sur le visage

01:13:52 maintenant on ne sait pas exactement

01:13:54 ça c'est probablement l'armée régulière

01:13:58 - Dans un instant on va demander

01:14:00 - Ça c'est l'armée régulière

01:14:01 pas Wagner

01:14:02 - On va avoir le décryptagé

01:14:04 et l'analyse dans un instant de Pierre Lelouch

01:14:05 je rappelle que vous avez été cher Pierre

01:14:07 un ancien secrétaire d'Etat

01:14:09 chargé justement des affaires européennes

01:14:11 avant cela je voudrais qu'on revienne

01:14:13 sur ce sujet qu'on a pu voir

01:14:15 les temps forts

01:14:16 en tous les cas les moments clés de la journée

01:14:18 retranscrits par la rédaction de CNews

01:14:20 - Des civils paniqués

01:14:24 qui quittent le centre-ville de Rostov

01:14:26 en courant après une explosion

01:14:28 - On vient d'entendre un énorme boom

01:14:31 qui venait du centre de Rostov

01:14:33 on s'éloigne le plus vite possible de cet endroit

01:14:36 - Un climat de guerre résonne

01:14:39 dans cette ville du sud de la Russie

01:14:41 qui compte un peu plus d'un million d'habitants

01:14:43 Rostov est situé à quelques dizaines de kilomètres

01:14:46 de la frontière ukrainienne

01:14:47 ce qui en fait un point stratégique

01:14:49 puisque c'est d'ici que sont contrôlées

01:14:51 toutes les opérations russes

01:14:52 dans le sud de l'Ukraine

01:14:53 - Le centre de commandement principal

01:14:56 fonctionne normalement

01:14:57 il n'y a aucun problème

01:14:58 pas un seul officier n'a été écarté

01:15:00 alors quand l'armée russe vous diront

01:15:02 que la société militaire privée Wagner

01:15:04 a entravé le travail de l'armée

01:15:06 et que c'est ce qui a abouti

01:15:07 à ce que les choses s'effondrent sur le front

01:15:09 non, les choses ne s'écrouleront pas

01:15:11 sur le front à cause de ça

01:15:12 Du côté du gouvernement

01:15:16 la police et la garde nationale

01:15:17 sont mises en état d'alerte à Rostov

01:15:19 le gouverneur de la ville

01:15:20 demande également aux civils

01:15:21 de ne pas sortir de chez eux

01:15:23 les autoroutes menant de Rostov à Moscou

01:15:25 sont même bloquées

01:15:26 - Je ne pense pas qu'ils aient pris la ville

01:15:30 je pense que des négociations auront lieu

01:15:32 et que nos autorités prendront

01:15:33 toutes les mesures nécessaires

01:15:34 Prigojine a exigé que le ministre de la Défense

01:15:41 ainsi que le général en chef de la Russie

01:15:43 viennent le rencontrer à Rostov

01:15:46 Les routes en direction de Moscou

01:15:49 seraient actuellement en train d'être

01:15:51 je dis "seraient" parce que c'est du conditionnel

01:15:53 et c'est toujours la difficulté

01:15:54 lorsqu'on est loin du terrain

01:15:56 mais seraient en train d'être détruites

01:15:58 pour justement freiner l'avancée de ce cortège

01:16:01 un cortège qui aurait entre 150 et 250 véhicules

01:16:05 de Wagner qui avanceraient en direction de Moscou

01:16:09 Cher Pierre Lelouch, merci d'être avec nous

01:16:11 je rappelle que vous avez été secrétaire d'état

01:16:14 chargé du commerce extérieur

01:16:16 secrétaire d'état chargé aux affaires européennes

01:16:18 quel regard vous portez sur ce qui est en train de se passer

01:16:22 est-ce que c'est un fait qui est historique

01:16:24 et est-ce que vous craignez que ce soir

01:16:27 Wagner entre dans Moscou ?

01:16:29 D'abord je ne crains rien du tout

01:16:32 mais ce que je constate

01:16:35 c'est la gravité avec laquelle

01:16:37 Poutine lui-même a pris cet événement

01:16:39 puisqu'il l'a comparé

01:16:41 j'ai lu avec attention son discours

01:16:43 il l'a comparé à ce qui s'était passé en 1917

01:16:47 au moment de la première guerre mondiale

01:16:50 quand la Russie s'est effondrée

01:16:53 il y a eu une révolution

01:16:55 et la Russie ensuite a dû faire la paix de Basse-Litovsk

01:16:59 perdre des quantités de territoire

01:17:02 et moi ce qui m'a frappé

01:17:04 c'est la gravité de Poutine dans cette affaire

01:17:07 parce qu'il voit bien qu'il joue

01:17:09 non seulement l'issue de la guerre

01:17:11 mais aussi l'issue de son pouvoir et de son pays

01:17:14 donc c'est très étrange

01:17:17 tout ça est très étrange

01:17:19 mais les changements de régime en Russie

01:17:21 ont toujours opéré soit pendant la guerre

01:17:23 soit pendant la révolution

01:17:25 et des fois en même temps

01:17:27 c'est ce qui s'est passé en 1917

01:17:29 et c'est la comparaison qui est venue à l'esprit de Poutine

01:17:31 qui au passage d'ailleurs a critiqué implicitement

01:17:34 la révolution communiste

01:17:36 ce qu'il a dénoncé c'est l'effondrement de l'état russe

01:17:39 à l'époque le Tsar

01:17:41 ce qu'il défend c'est son état

01:17:43 et il fait appel à la population

01:17:45 ce qui est très étrange c'est que pour l'instant

01:17:47 rien n'arrête Prégojin

01:17:49 même si la plupart des politiques, députés

01:17:52 présidents de régions et autres

01:17:54 ont pris fait et cause pour Poutine

01:17:57 ses forces avancent sans être gênées par l'armée russe

01:18:01 alors peut-être qu'elle va se réveiller

01:18:03 aux portes de Moscou ou dans Moscou

01:18:05 et peut-être la garde nationale

01:18:07 la fameuse "Rosgardia" va s'en mêler

01:18:09 mais pour l'instant

01:18:11 comme si les gens attendaient de voir

01:18:14 comment ça se passe

01:18:16 pour allier le vainqueur à un moment ou à un autre

01:18:18 donc c'est trop tôt pour dire

01:18:20 objectivement Prégojin n'a aucune chance

01:18:22 de renverser Poutine

01:18:23 a priori avec 25 000 hommes

01:18:25 mais la facilité avec laquelle il pénètre

01:18:28 prend le quartier général des forces

01:18:30 de combat russe en Ukraine

01:18:32 à Rostov

01:18:33 et ensuite arrive sur Moscou

01:18:35 où il sera dans la soirée

01:18:36 tout ça montre à quel point

01:18:40 le système est friable

01:18:41 et peut-être qu'on aura en effet

01:18:43 une énorme surprise

01:18:45 c'est-à-dire peut-être une révolution

01:18:47 alors même que

01:18:49 et ce qui est intéressant c'est que

01:18:51 Prégojin parle comme Navalny

01:18:55 c'est-à-dire qu'il dénonce

01:18:57 toute la corruption du système poutinien

01:18:59 les vols, la corruption, les mensonges

01:19:05 il parle comme Navalny

01:19:07 mais du point de vue du nationalisme

01:19:09 et l'autre chose c'est que Prégojin

01:19:11 ça qui est extraordinaire

01:19:12 c'est que c'est le golem de Poutine

01:19:14 c'est sa création

01:19:15 Frankenstein de Poutine

01:19:17 c'est lui qui l'a laissé faire

01:19:19 il l'a créé

01:19:20 il l'a utilisé pour développer son influence en Afrique

01:19:23 et au Moyen-Orient d'abord

01:19:24 gagner beaucoup d'argent

01:19:26 livrer une bataille épouvantable à Bakhmout

01:19:29 et aujourd'hui le golem se retourne

01:19:32 contre son créateur

01:19:34 revenons maintenant sur les enjeux de

01:19:36 la guerre dans la guerre

01:19:37 mais restons sur ce qui peut se passer en Ukraine à présent

01:19:40 je vais vous présenter la déclaration

01:19:42 de Volodymyr Zelensky ce matin

01:19:44 la faiblesse de la Russie est évidente

01:19:46 faiblesse à grande échelle

01:19:48 et plus la Russie gardera ses troupes

01:19:50 et ses mercenaires sur notre terre

01:19:51 plus elle aura de chaos, de douleurs

01:19:53 et de problèmes plus tard

01:19:54 c'est aussi évident

01:19:55 l'Ukraine est en mesure de protéger l'Europe

01:19:57 de la propagation du mal et du chaos russe

01:20:00 et le ministère de la Défense ukrainien

01:20:03 il nous combattent mais il s'auto-détruisent

01:20:06 que cela signifie-t-il pour nous

01:20:08 une fenêtre d'opportunité

01:20:10 Renaud Girard, est-ce que là aussi

01:20:12 ce qui est en train de se passer

01:20:14 à l'est de l'Ukraine

01:20:16 et cette avancée de Wagner

01:20:18 peut entraîner un peu plus tard

01:20:20 une défaite russe en Ukraine

01:20:22 et la réussite de cette contre-offensive

01:20:24 de l'armée ukrainienne ?

01:20:25 Oui tout à fait

01:20:27 là j'imagine que les Ukrainiens

01:20:29 sont en train de regarder

01:20:31 où l'armée russe

01:20:34 peut être le front

01:20:36 peut être affaiblie par cette rébellion

01:20:39 peut-être le sud

01:20:41 peut-être au sud justement

01:20:43 parce que Rostov-sur-Don

01:20:44 c'est au sud du Donbass

01:20:46 peut-être par là qu'on peut attaquer

01:20:48 pourquoi pas attaquer vers la Crimée

01:20:51 il y avait eu un rapport

01:20:54 qui a été démenti

01:20:55 enfin il y a eu un article du Washington Post

01:20:57 il y a quelques mois

01:20:58 qui avait une rencontre secrète

01:21:00 entre le chef du Renseignement

01:21:04 militaire ukrainien et Prigojin

01:21:07 et que Prigojin conseille aux Ukrainiens

01:21:09 justement d'attaquer l'Ukraine

01:21:12 mais il peut y avoir aussi

01:21:16 une deuxième possibilité

01:21:18 c'est que les Américains disent

01:21:20 à leurs alliés ukrainiens

01:21:22 attention ne vous précipitez pas

01:21:25 essayons de comprendre la situation

01:21:28 parce qu'il ne faudrait pas

01:21:30 qu'une offensive ukrainienne

01:21:32 aille encore retourner

01:21:35 une situation qui nous deviendrait favorables

01:21:38 en Russie

01:21:40 parce qu'il faut bien voir

01:21:42 que Prigojin a non seulement condamné

01:21:45 les morts russes

01:21:47 c'est-à-dire cette armée incompétente

01:21:48 qui a fait mourir beaucoup de jeunes russes

01:21:50 mais il a condamné aussi stratégiquement

01:21:53 la décision de Poutine

01:21:55 de commencer cette guerre en Ukraine

01:21:57 il a fait ça ce matin

01:21:59 donc c'est très important

01:22:00 je pense que les Américains

01:22:02 qui conseillent heure par heure

01:22:04 leurs alliés ukrainiens

01:22:06 pourraient très bien dire

01:22:07 attention ne nous précipitons pas

01:22:09 parce que si demain

01:22:12 ça pourrait relancer la volonté de la Russie

01:22:15 ça pourrait faire une union sacrée en Russie

01:22:17 contre l'alliance

01:22:18 et attendons de voir si le système

01:22:20 se décompose à notre avantage

01:22:22 à l'intérieur de la Russie

01:22:24 je pense que dans le silence à sourdition

01:22:26 des capitales Washington ou Bruxelles

01:22:29 pour parler de l'Europe

01:22:30 ce qui serait le plus intéressant

01:22:32 c'est les discussions précisément

01:22:34 entre les Américains et Zelensky

01:22:36 parce que peut-être qu'ils retiennent le bras

01:22:38 pour que Zelensky ne profite pas

01:22:40 de cette situation

01:22:41 mais je pense que dans ce silence-là

01:22:43 en réalité tout le monde est en train de se parler

01:22:45 et tout le monde est en train de se poser la question

01:22:47 de savoir qu'est-ce qu'il faut faire

01:22:49 face à ce chaos potentiellement annoncé

01:22:51 mais sur la fragilité quand même de la Russie

01:22:54 vous vous souvenez sans doute

01:22:56 il y a quelques jours, quelques semaines

01:22:58 un groupe russe pro-ukrainien

01:23:00 était rentré en Russie

01:23:03 à Belgorod

01:23:05 et là on s'était dit

01:23:06 mais où est l'armée russe

01:23:08 c'est-à-dire que ces russes pro-ukrainiens

01:23:10 avaient été dans un village ou deux

01:23:13 et avaient montré finalement

01:23:14 toute l'impuissance voire l'incurie

01:23:16 des troupes russes à défendre leur propre territoire

01:23:18 alors dans cette guerre

01:23:19 il y a aussi la guerre de communication

01:23:20 et je vous donne la parole dans un instant Régis

01:23:22 mais le commandant en chef de l'armée ukrainienne

01:23:25 qui a assuré au chef d'état de major

01:23:27 interarmé américain

01:23:30 que la contre-offensive se passait comme prévu

01:23:34 assurée donc cet état major ukrainien

01:23:36 oui je pense qu'il va falloir regarder ce soir

01:23:39 on sait qu'il y a eu une intense activité aérienne

01:23:41 notamment des frappes orchestrées sur l'Ukraine la nuit dernière

01:23:44 donc pendant le moment

01:23:46 où les troupes de Wagner se déployaient

01:23:48 à Rostov dans la nuit

01:23:50 l'activité sur le front n'avait pas varié

01:23:52 ce qui va être intéressant

01:23:53 c'est de voir aujourd'hui

01:23:54 et dans les jours suivants

01:23:55 s'il y a une fenêtre d'opportunité comme on dit

01:23:59 et qu'il y a une tentative de percer

01:24:00 ou dans la zone du sud

01:24:02 ou du côté de Bakhmout aussi

01:24:04 puisque là il y a aussi une contre-offensive qui est menée

01:24:07 et si les ukrainiens vont pouvoir tirer avantage

01:24:09 vous savez on est, il faut réaliser

01:24:11 on est vraiment dans ce qu'on appelle une guerre d'attrition

01:24:13 où chaque information défavorable pour un côté

01:24:17 réjouit l'autre automatiquement

01:24:19 l'idée est d'user la partie adverse

01:24:22 pour l'amener à capituler

01:24:24 les russes essayent d'user l'arrière

01:24:28 d'attaquer les stocks de munitions

01:24:30 d'attaquer les dépôts d'essence etc

01:24:33 de façon à compliquer la contre-offensive ukrainienne

01:24:36 ils y sont partiellement parvenus

01:24:39 puisque cette contre-offensive jusqu'à présent

01:24:41 n'a pas donné les résultats espérés

01:24:43 mais de l'autre côté

01:24:45 il est évident qu'une nouvelle comme Prigojin

01:24:47 qui se rebelle contre l'état-major

01:24:51 c'est quelque chose qui ne peut que réjouir les ukrainiens

01:24:54 La publicité on revient dans un instant

01:24:56 à 18h30 Alain Bauer sera sur ce plateau

01:24:59 pour nous donner son analyse

01:25:01 son décryptage de la situation

01:25:03 et de cette offensive, du moins de cette rébellion

01:25:05 du groupe Wagner contre l'armée russe

01:25:08 et on aura un correspondant RT France

01:25:11 qui est actuellement à Moscou

01:25:12 qui va nous donner les toutes dernières informations

01:25:14 sur la situation dans la capitale russe

01:25:17 restez avec nous pour la suite de cette édition spéciale

01:25:21 Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org

01:25:24 Pour écraser Free

01:25:30 on va lancer l'offre Reeve Box Pop

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01:25:38 sauf que pour y arriver Marc

01:25:41 faut que tu partes

01:25:42 Un jour peut-être Reeve fera mieux que Free

01:25:44 En attendant, retrouvez la Free Box Pop

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01:25:48 Merci Free

01:25:50 C'est incroyable tout ce qu'on peut faire avec KWS

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01:25:57 Vite rembourser Paul avant qu'il imagine qu'on sort ensemble

01:26:01 Tout savoir sur la fabrication de mon produit

01:26:03 et l'origine de ses ingrédients

01:26:05 Ou aider Mamie à acheter une maison

01:26:07 et à rapprocher ses madeleines

01:26:09 Alors imagine tout ce qu'on pourrait faire

01:26:12 si c'était moi qui gérais

01:26:15 L'économie d'énergie

01:26:17 On est à Versailles ici

01:26:24 Et vous vous croyez où ?

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01:29:50 Premier emménagement, ça va en faire des frais

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01:30:01 Du coup, moi aussi je préfère l'AMA

01:30:03 Rien à faire, c'est la MAF qui préfère

01:30:05 Vous avez échoué

01:30:06 Pour Marie-Lou, qui oublie ses lunettes partout

01:30:15 Arthur, qui laisse une paire dans sa voiture

01:30:18 Albert qui les perd, les trouve, les repère

01:30:20 Et Mireille, qui aime le soleil

01:30:24 Chinchin d'Afflelou, ce n'est pas une

01:30:26 mais deux paires de plus pour un euro de plus

01:30:28 Et cet été, avec la carte cadeau Alain-Afflelou

01:30:31 vous pouvez offrir la troisième paire de lunettes de vue ou de soleil

01:30:35 Dispositif médical

01:30:37 18h30 sur CNews, on poursuit notre édition spéciale

01:30:58 consacrée à la rébellion du groupe Wagner

01:31:01 contre l'armée russe

01:31:03 et ce vent de panique à l'est de la Russie

01:31:05 La guerre civile a commencé

01:31:07 a prévenu son chef, Evgeny Prigojine

01:31:11 ce matin, Vladimir Poutine lui a répondu

01:31:13 il parle de coups de poignard dans le dos

01:31:15 Alain Bauer est sur ce plateau

01:31:18 Merci d'être avec nous

01:31:19 Je vous rappelle que vous êtes professeur au CNAM

01:31:21 que vous êtes auteur de "Au commencement était la guerre"

01:31:24 On va revenir avec vous

01:31:26 Vous allez nous apporter votre éclairage dans un instant

01:31:28 Le terrain d'abord, Moscou d'abord

01:31:30 Antoine Cléraud, correspondant à RT France

01:31:32 est en direct avec nous

01:31:34 Antoine Cléraud, merci d'être en direct pour "Punchline Weekend"

01:31:38 Quelle est la situation à Moscou ?

01:31:41 Je sais que le maire de Moscou a parlé il y a quelques minutes

01:31:44 de "situation difficile"

01:31:47 Oui, tout à fait

01:31:49 Mais pour l'instant, globalement

01:31:50 il n'y a pas de panique dans les rues de Moscou

01:31:52 Les gens vaquent à leurs occupations

01:31:54 Le métro, par exemple, les trains de banlieue

01:31:56 fonctionnent de façon tout à fait normale

01:31:58 J'ai pu me rendre au studio un peu plus tôt dans l'après-midi

01:32:02 sans rencontrer aucune différence

01:32:04 avec un jour habituel

01:32:05 Les aéroports aussi fonctionnent normalement

01:32:07 Les avions décollent et atterrissent de façon tout à fait normale

01:32:11 C'est uniquement dans le cadre de ce régime d'opérations antiterroristes

01:32:15 C'est principalement sur les axes routiers

01:32:17 que le renforcement des opérations de surveillance a lieu

01:32:21 en particulier au niveau de l'anneau périphérique

01:32:24 qui entoure la capitale russe

01:32:26 et plus globalement sur tous les axes routiers

01:32:29 qui mènent à Moscou depuis le sud du pays

01:32:32 Vous savez, cet axe que vous venez de montrer

01:32:34 entre Rostov et Moscou

01:32:36 mais plus globalement ainsi que toutes les routes parallèles

01:32:39 qui mènent à la capitale russe

01:32:41 Donc renforcement des contrôles, des fouilles des véhicules

01:32:44 Cela peut occasionner des ralentissements

01:32:47 sur cette route en particulier de Rostov-Moscou

01:32:51 Également des checkpoints tout autour

01:32:53 sur les axes que je venais de mentionner

01:32:56 On peut pourtant bloquer ces axes-là

01:32:57 mais bien sûr cela peut occasionner des ralentissements

01:33:00 Sinon vous venez de citer Sergueï Sobyanin

01:33:04 qui a pris la parole tout à l'heure en effet

01:33:06 et qui a décrété cette journée de lundi

01:33:08 donc la journée d'après-demain de jours chômés

01:33:10 Il demande donc aux salariés de ne pas se rendre sur leur lieu de travail

01:33:14 et en leur demandant de s'abstenir, de se déplacer

01:33:17 En effet il pourrait y avoir des routes coupées

01:33:21 ou des pâtés de maison en bouclé

01:33:24 Autre question Antoine Cléraud

01:33:26 Est-ce que cette situation était prévisible

01:33:31 ou est-ce que du côté de Moscou et des habitants

01:33:33 il y a une certaine sidération, il y a un choc

01:33:36 en apprenant que le groupe Wagner avance vers la capitale

01:33:41 Alors prévisible, très difficile à dire

01:33:45 mais ce n'est un secret pour personne

01:33:47 Il existait un haut niveau de défiance

01:33:49 entre le chef du groupe Wagner, Evgeny Prigojin

01:33:53 et la hiérarchie militaire russe

01:33:54 Rappelez-vous tout au long de cette bataille de baronne

01:33:56 qui a duré des mois

01:33:58 Evgeny Prigojin avait de cesse de se plaindre

01:34:01 de demander toujours davantage de munitions

01:34:03 de se plaindre du manque de soutien aérien

01:34:05 encore des lenteurs de la bureaucratie militaire

01:34:09 et cela avait pour conséquent de mettre publiquement

01:34:12 la hiérarchie militaire en porte à faux

01:34:14 ce qu'elle ne peut pas apprécier

01:34:17 on peut la comprendre

01:34:18 parce que Evgeny Prigojin avant tout c'est un homme de communication

01:34:22 il est très présent et très actif sur les réseaux sociaux

01:34:24 il n'y a pas d'intermédiaire

01:34:25 il s'adresse directement à son auditoire

01:34:27 En réalité Evgeny Prigojin qui se dit avant tout patriot

01:34:31 avait le don de souffler le chaud et le froid

01:34:34 Rappelez-vous encore une fois

01:34:35 un jour il disait qu'il allait quitter le front de Bakhmout

01:34:37 avec ses hommes

01:34:38 et le lendemain il y avait des avancées

01:34:40 il enfonçait les défenses d'Ukrainien

01:34:42 donc une stratégie au final difficile à décrypter

01:34:45 les événements d'aujourd'hui étaient donc difficilement prévisibles

01:34:49 pour répondre à votre question

01:34:51 même si a posteriori il pourrait y avoir un élément

01:34:54 peut-être pas déclencheur

01:34:55 mais qui peut expliquer une partie de son attitude

01:34:57 c'est avec la volonté de remettre de l'ordre

01:35:00 de la part du ministre russe de la Défense

01:35:04 Sergei Choygou le 10 juin dernier

01:35:06 le ministre de la Défense

01:35:08 a publié une ordonnance qui impose aux formations de volontaires

01:35:11 engagés dans le conflit de signer un contrat directement

01:35:14 avec le ministère de la Défense

01:35:16 et une semaine avant la date butoir

01:35:18 Wagner était le dernier groupe à ne pas avoir signé

01:35:21 cette ordonnance de crainte sans doute

01:35:23 de perdre de son indépendance

01:35:25 car on le sait Wagner est à son commandement

01:35:28 à ses propres règles

01:35:30 donc voilà ce que l'on peut dire

01:35:32 merci beaucoup Antoine Cléraud pour cet éclairage

01:35:35 et si les choses avancent du côté de Moscou

01:35:38 n'hésitez pas à nous alerter bien sûr

01:35:41 Alain Bauer est présent sur ce plateau

01:35:43 merci Alain d'être avec nous aujourd'hui

01:35:45 on va vraiment se poser des questions

01:35:47 dans tous les cas je vais vous poser les questions

01:35:49 que tout le monde se pose

01:35:50 et voilà ma première question c'est

01:35:52 est-ce qu'on peut parler de Pouche

01:35:54 est-ce qu'on doit parler de rébellion

01:35:55 est-ce qu'on doit parler d'insurrection

01:35:56 qu'est-ce qui est en train de se passer actuellement en Russie

01:35:58 c'est une rébellion qui a vocation à devenir une insurrection

01:36:02 et peut-être un coup d'état

01:36:04 Pouche on ne sait pas encore

01:36:06 parce que la question n'est peut-être pas

01:36:08 pour Prigojine jusqu'à présent

01:36:10 de prendre la place de Vladimir Poutine

01:36:12 mais d'éliminer une partie de ses opposants, adversaires

01:36:15 clairement identifiés et soulignés

01:36:18 au fur et à mesure de l'absence de réaction

01:36:21 puis d'une réaction un peu complexe du Kremlin

01:36:24 désormais la ligne de M. Prigojine

01:36:27 qui parle toujours d'une manière assez brutale

01:36:29 mais assez claire

01:36:30 est de changer le président de la Russie

01:36:32 qu'il appelle le président du FSB d'ailleurs

01:36:34 donc un changement assez net

01:36:35 dans la qualité de leur relation

01:36:37 donc on est dans une phase évolutive

01:36:40 qui en fait change en fonction de l'avancée des uns

01:36:45 alors je précise que l'avancée est une curiosité

01:36:48 pour l'instant à ma connaissance

01:36:50 Wagner a des bases, des centres de recrutement

01:36:53 et des regroupements d'hommes

01:36:54 dans 42 villes de Russie

01:36:56 donc une partie des événements qui ont lieu

01:36:58 ne sont pas liés à une avancée

01:37:00 mais simplement à la sortie des casernes

01:37:01 - Ah c'est intéressant

01:37:02 c'est-à-dire que la carte qu'on présente

01:37:04 depuis le début de la journée

01:37:05 est un peu biaisée

01:37:06 - Oui c'est-à-dire qu'il vous manque la partie

01:37:08 il y a des incidents aujourd'hui

01:37:09 dans au moins une demi-douzaine de régions russes

01:37:12 et une partie de ces incidents

01:37:13 sont liés à la présence de troupes de Wagner

01:37:16 dans une quarantaine d'endroits

01:37:18 la liste d'ailleurs est sur le site de Wagner

01:37:21 on sait très bien où ils sont

01:37:23 il y en a à Saint-Pétersbourg

01:37:24 le siège de Wagner d'ailleurs a été investi ce matin

01:37:27 mais un certain nombre d'autres casernes, regroupements

01:37:30 et puis je précise parce que ça peut paraître surprenant

01:37:32 qu'une partie des troupes de Wagner

01:37:34 s'entraînent avec les troupes de l'armée

01:37:36 dans les camps de l'armée

01:37:37 et donc la relation qui existe

01:37:39 au niveau de la base

01:37:40 entre les troupes de Wagner

01:37:42 et les troupes de l'armée

01:37:43 sont à peu près les mêmes

01:37:45 expliquent sans doute

01:37:47 une certaine réticence de la base de l'armée

01:37:50 à obéir à d'éventuelles instructions

01:37:52 car la base de l'armée russe

01:37:53 pense exactement la même chose de sa hiérarchie

01:37:55 que ce que dit Prigojin.

01:37:57 Est-ce que lorsqu'on présente cette carte

01:38:00 ce départ de Rostov direction Moscou

01:38:04 qui représente à peu près 1000 km

01:38:07 et qu'en moins de 24 heures

01:38:09 ils sont déjà quasiment à 700-800 km

01:38:11 c'est-à-dire que vraiment

01:38:12 ils sont quasiment aux portes de Moscou

01:38:14 est-ce que c'est une information qui est bonne ou...

01:38:18 Elle est partielle

01:38:19 parce qu'il y a une grosse base à Voronezh

01:38:22 donc je pense que la base en tant que telle de Wagner

01:38:25 a simplement sorti les troupes de la caserne

01:38:27 et a décidé de faire ce qu'il fallait faire

01:38:30 il y a une demi-douzaine d'autres villes

01:38:31 que vous n'avez pas sur cette carte

01:38:32 où les incidents ne sont plus mesurés

01:38:34 sans qu'on sache d'ailleurs

01:38:35 si Wagner a gagné sans aucune résistance

01:38:37 ou s'il y a une résistance

01:38:38 et par ailleurs la résistance n'est pas celle de l'armée

01:38:40 mais des troupes de la sécurité publique

01:38:43 c'est-à-dire la garde nationale

01:38:45 qu'on va qualifier de gendarmerie

01:38:47 même si ce terme est très exagéré

01:38:49 le FSO qui protège Moscou

01:38:51 mais vous notez bien que Moscou

01:38:53 est en train de s'enfermer

01:38:54 de s'entrancher et de sortir les chars

01:38:56 et quand le maire de Moscou dit

01:38:58 1. la situation est difficile

01:38:59 2. tout le monde à la maison lundi

01:39:01 c'est qu'il n'a pas une idée assez sereine de la situation

01:39:06 et puis troisièmement d'unités du FSB

01:39:09 mais qui ne sont pas des unités de maintien de l'ordre

01:39:12 ou de protection

01:39:13 c'est beaucoup plus compliqué

01:39:14 c'est une unité de renseignement

01:39:15 alors certes ils ont des forces spéciales

01:39:18 mais les principales forces spéciales

01:39:19 ne sont pas mobilisées

01:39:20 ce sont celles du ministère de la Défense

01:39:22 c'est-à-dire le GRU

01:39:23 donc il y a une assez grande imprécision

01:39:27 amateurisme et curiosité

01:39:29 dans la réaction des institutions russes

01:39:32 par rapport à cet événement

01:39:34 essentiellement dû d'ailleurs

01:39:36 à une vraie forme de surprise

01:39:37 quand il dit trahison

01:39:39 c'est parce que

01:39:40 et votre correspondant avait raison de le souligner

01:39:42 le 1er juillet

01:39:43 Wagner devait passer sous les fourches codines

01:39:45 financières, administratives, bureaucratiques

01:39:48 en termes de munitions, d'équipements

01:39:49 et de paiement des salaires de l'armée

01:39:52 et c'est le dernier ne pas avoir accepté cette règle

01:39:56 deuxièmement parce qu'il est en disgrâce

01:39:58 et qu'il sentait son heure venue

01:40:00 et troisièmement

01:40:01 qu'il y avait probablement eu un accord

01:40:03 permettant de sortir Wagner

01:40:05 du jeu politique russe

01:40:07 pour le renvoyer en Afrique

01:40:08 et que quand Vladimir Poutine dit qu'il a été trahi

01:40:10 c'est probablement que cet accord

01:40:12 a été rompu brutalement

01:40:13 et qu'il ne s'y attendait pas

01:40:15 Vladimir Poutine justement

01:40:17 est-ce que Vladimir Poutine est aujourd'hui en danger ?

01:40:19 Oui bien sûr d'ailleurs

01:40:20 son expression extraordinaire citant 1917

01:40:23 pour l'instant jusqu'à présent on avait droit

01:40:25 à la grande guerre patriotique 39-45

01:40:27 la lutte contre les nazis

01:40:29 voilà là il s'est mis dans la peau de Nicolas II

01:40:31 ce que personne ne lui demandait en particulier

01:40:33 mais c'est très très étrange

01:40:35 qu'il ait cité cette date en particulier

01:40:38 qui est à la fois une date d'une défaite

01:40:41 pour la Russie

01:40:43 d'un retour sur ces territoires restreints

01:40:46 et de l'élimination du chef de l'État

01:40:49 À travers le groupe Wagner et son chef

01:40:52 Prigojine est-ce qu'aujourd'hui l'Europe est en danger ?

01:40:55 Si Prigojine prend la tête ou en tous les cas renverse ce pouvoir

01:40:58 Alors Prigojine est un mercenaire

01:41:00 qui a exprimé assez facilement d'abord qu'il voulait la paix

01:41:02 qu'il voulait le retrait

01:41:04 qu'il voulait savoir s'arrêter

01:41:05 qu'il fallait savoir s'arrêter

01:41:06 un mercenaire c'est un mercenaire

01:41:08 c'est une question de paiement à la fin du mois

01:41:10 et en général il est curieusement plus facile

01:41:15 de faire la paix ou un cesser le feu en tous cas

01:41:19 parce que sa position c'est le cesser le feu

01:41:21 et le gel du conflit

01:41:22 il l'a toujours dit, il le répète

01:41:23 il est allé beaucoup plus loin en expliquant

01:41:25 que toute l'opération était une fantasmagorie

01:41:27 née d'un mensonge initial

01:41:29 qui n'avait jamais eu d'agression ukrainienne

01:41:31 et que tout ça était une invention

01:41:33 et qu'on avait menti à Vladimir Poutine

01:41:36 dans un premier temps

01:41:37 puis expliqué ensuite qu'il était responsable

01:41:39 lui-même du mensonge

01:41:40 mais non l'Europe n'est pas particulièrement en danger

01:41:43 le vrai problème c'est que dans cette bataille particulière

01:41:47 ceux qui gagnent sont toujours

01:41:48 ceux qui sont les plus vates en guerre

01:41:51 et que ce qu'attend Prigojin

01:41:53 c'est d'être soutenu par les plus vates en guerre

01:41:55 pour éliminer le pouvoir russe

01:41:58 après la question de qui va gagner

01:42:00 à la fin entre les plus vates en guerre

01:42:02 et les prêtres à négocier

01:42:04 quitte à avoir un gros chèque

01:42:06 est un sujet qui est toujours extraordinairement aléatoire

01:42:09 l'après-défaite laisse un champ assez ouvert

01:42:14 et on l'a vu en 1917

01:42:15 puisqu'il aime bien cette référence

01:42:17 Mais qui Prigojin veut éliminer ?

01:42:20 Les chefs d'état-major ou Vladimir Poutine ?

01:42:22 Ça y est il a dit Poutine

01:42:23 il a dit il faut changer de président

01:42:24 il l'a dit

01:42:25 moi j'écoute toujours Prigojin

01:42:26 il dit toujours ce qu'il va faire

01:42:27 et il fait toujours ce qu'il dit

01:42:28 il ne réussit pas toujours

01:42:29 mais au moins il est d'une clarté biblique

01:42:32 Deux dernières questions

01:42:33 est-ce que c'est un tournant

01:42:36 non pas pour la Russie

01:42:37 mais dans le conflit ukrainien ?

01:42:39 Oui bien sûr

01:42:40 d'ailleurs les Ukrainiens ont dit deux choses extrêmement importantes

01:42:42 Vive Prigojin

01:42:43 donc youpi

01:42:45 d'ailleurs une partie des forces russes d'opposition

01:42:48 qui notamment ont lancé l'opération Belgorod

01:42:50 ont annoncé qu'elles s'associaient

01:42:52 et qu'elles lançaient des opérations de soutien

01:42:54 et de complément

01:42:56 et du coup ça va forcer de toute façon l'armée russe

01:42:59 si elle décide de bouger

01:43:00 je précise que pendant ce temps-là

01:43:01 la guerre continue

01:43:02 et que tout le monde va continuer à bombarder l'Ukraine

01:43:04 comme si de rien n'était

01:43:06 mais ça ne va probablement pas durer

01:43:08 notamment s'il y a des opérations plus complexes

01:43:10 d'abord si le quartier général de Rostov

01:43:12 cesse de fonctionner

01:43:13 il y a un problème dans la gestion

01:43:15 très centrale des ordres

01:43:17 puisqu'il n'y a pas véritablement

01:43:19 de hiérarchie intermédiaire dans l'armée russe

01:43:21 donc ils vont peut-être se demander

01:43:23 à qui ils obéissent et s'il faut obéir

01:43:24 ensuite une partie d'entre eux

01:43:26 vont peut-être décider de rentrer à la maison

01:43:28 et puis surtout l'armée ukrainienne

01:43:29 va faire ce qu'elle a dit qu'elle allait faire

01:43:30 elle-même puisqu'elle communique

01:43:31 pour une fois sur le sujet

01:43:32 en disant on va bien trouver un truc

01:43:34 et Prigojin avait été le premier à dire

01:43:35 de toute façon il faut qu'on arrête cette guerre

01:43:37 car à un moment ou à un autre

01:43:38 les ukrainiens vont trouver un endroit où percer

01:43:40 et s'ils percent

01:43:41 on perdra l'Ukraine et la Russie

01:43:43 parole d'évangile ?

01:43:44 Dernière question

01:43:45 nous pendant ce temps là

01:43:46 qu'est-ce qu'on doit faire ?

01:43:47 Rien

01:43:48 Wait and see

01:43:49 la seule chose qu'il ne faut pas faire

01:43:51 c'est faire quelque chose

01:43:53 et c'était la dernière question

01:43:55 la dernière question

01:43:56 est-ce qu'il faut être inquiet ce soir ?

01:43:57 Il faut être inquiet parce que la suite

01:43:59 des événements

01:44:00 d'abord ça va se précipiter

01:44:01 c'est un processus chimique

01:44:02 il va y avoir une précipitation

01:44:03 des événements

01:44:04 entre aujourd'hui et demain

01:44:05 je suis assez d'accord avec le maire de Moscou

01:44:07 lundi va être une journée

01:44:08 chocolque

01:44:09 en Russie

01:44:11 mais sur le fond

01:44:13 la question essentielle

01:44:16 elle est de rester extrêmement attentif

01:44:19 parce que celle qui va se poser

01:44:20 est la même que lorsqu'il y a eu l'opération

01:44:22 anti-Gorbachev

01:44:23 en 19...

01:44:24 en il y a 30 ans

01:44:25 visant à ce que les durs du régime

01:44:28 empêchent la libéralisation

01:44:29 l'ouverture de la perestroïka

01:44:30 la glasnost et tout ça

01:44:32 c'est de savoir qui va contrôler

01:44:33 l'armement nucléaire à la fin

01:44:35 et parce que c'est un sujet absolument

01:44:37 central

01:44:37 pour le reste

01:44:38 il faut juste attendre

01:44:40 voir et être prudent

01:44:42 et laisser passer le temps

01:44:44 on voit d'ailleurs par exemple

01:44:45 les positions du président Erdogan

01:44:47 disant "je te soutiens de loin

01:44:49 mais je te soutiens"

01:44:50 et on voit la prudence aussi de l'OTAN

01:44:52 Joe Biden qui dit avoir parlé

01:44:54 avec plusieurs dirigeants occidentaux

01:44:56 de la situation en Russie

01:44:57 mais on n'en sait pas plus

01:44:58 les dirigeants ont parlé

01:44:59 de la situation

01:45:00 ils ont affirmé leur soutien

01:45:02 inébranlable à l'Ukraine

01:45:04 ils sont attentifs et prudents

01:45:06 Philippe je pense que

01:45:06 Philippe voulait vous poser une question

01:45:08 Est-ce que c'est concevable

01:45:09 que Prygojin se soit lancé

01:45:11 dans cette aventure-là

01:45:12 sans avoir quelques soutiens à Moscou ?

01:45:15 Non je pense qu'il attend

01:45:16 des soutiens à Moscou

01:45:17 d'ailleurs il a eu quelques déceptions

01:45:18 au moins dans deux généraux

01:45:19 qui lui étaient très proches

01:45:21 mais l'absence de réaction de l'armée

01:45:23 l'incapacité à arrêter

01:45:25 la marche vers Moscou

01:45:26 la non prise en compte

01:45:28 enfin la prise de Rostov

01:45:29 qui est quand même le centre opérationnel

01:45:31 d'une opération militaire spéciale

01:45:33 extrêmement importante

01:45:35 ce sont des événements

01:45:35 qu'il ne faut pas sous-estimer

01:45:37 donc je pense que la précipitation

01:45:38 c'est la date butoir du 1er juillet

01:45:40 ça, ça précipite les choses

01:45:42 que l'organisation

01:45:44 n'est pas particulièrement éclatante

01:45:46 ni d'un côté ni de l'autre

01:45:48 mais c'est surtout la passivité

01:45:50 des forces militaires

01:45:52 qui est un sujet amateurisme

01:45:54 et passivité

01:45:55 Mais passivité veut dire

01:45:57 qu'en fait ils cautionnent

01:45:58 ou passivité parce qu'ils ne sont

01:45:59 complètement perdus ?

01:46:00 Non je pense que les troupes

01:46:01 détestent leur hiérarchie

01:46:02 et considèrent qu'après tout

01:46:04 comme le disait un de mes interlocuteurs russes

01:46:06 c'est le cirque habituel

01:46:08 Mais Alain Bauer

01:46:10 pardon mais on peut être surpris

01:46:12 que des gens soient surpris

01:46:13 de ce qui se passe

01:46:14 parce que dès l'instant où la créature

01:46:15 allait dévorer son créateur

01:46:17 La créature ne peut plus

01:46:18 donner à manger

01:46:19 Comme disait Pierre Lelouch

01:46:20 Non mais vous voyez ce que je veux dire

01:46:21 c'est-à-dire que le 1er juillet

01:46:22 la date était imparable

01:46:23 il allait intégrer l'armée

01:46:24 il n'avait plus les moyens

01:46:25 d'entretenir ses mercenaires

01:46:27 Oui mais il avait été payé

01:46:28 pour partir gentiment

01:46:29 Oui mais il fallait

01:46:30 oui d'accord mais il fallait bien

01:46:31 ou bien il disparaissait

01:46:33 oui ou bien ou bien il...

01:46:35 Mais derrière sa disparition russe

01:46:37 il y avait un autre processus

01:46:38 de disparition

01:46:39 qu'il a parfaitement compris

01:46:40 donc entre une disparition douce

01:46:42 et une disparition dure

01:46:43 il a bien compris qu'il y avait plusieurs

01:46:44 c'est un rasoir à deux lames

01:46:46 la disparition

01:46:47 quand vous disparaissez

01:46:48 et que vous perdez votre puissance militaire

01:46:49 ça veut dire que vous allez être éliminé

01:46:51 à un moment ou à un autre

01:46:52 Enfin là il risque d'avoir

01:46:53 le visage coupé quand même

01:46:54 Rigogine

01:46:55 On verra à la fin

01:46:56 Oui

01:46:57 48 heures

01:46:58 Écoutons les Moscovites

01:46:59 puisque l'armée

01:47:01 en tous les cas ce groupe Wagner

01:47:02 est à quelques centaines de kilomètres

01:47:05 150, 200 kilomètres

01:47:06 300

01:47:07 Ah parce qu'apparemment

01:47:08 Ils sont entrés dans l'oblaste de Moscou

01:47:10 Mais il y a des installations Wagner

01:47:12 dans l'oblaste de Moscou

01:47:14 et dans Moscou

01:47:15 Ils n'ont pas besoin d'y entrer

01:47:16 Ils y sont

01:47:17 Ils y sont déjà

01:47:18 Oui et il a plusieurs milliers

01:47:19 d'employés dans Moscou-ville

01:47:21 y compris des employés armés

01:47:22 qui font de la sécurité

01:47:23 Il n'y a pas de chars

01:47:24 Alors il y a une différence

01:47:25 entre les agents

01:47:26 et puis les équipements blindés

01:47:28 Il n'y a pas d'équipements blindés

01:47:29 de Wagner dans Moscou

01:47:30 ils s'en rapprochent

01:47:31 Mais il y a un certain nombre

01:47:32 d'établissements de Wagner

01:47:34 dans Moscou

01:47:35 et dans l'oblaste de Moscou

01:47:36 Et donc ce qu'on voit

01:47:37 c'est ce qui entre

01:47:38 ou en tout cas

01:47:39 là où il y a des échafourés

01:47:40 des échaufourés pardon

01:47:42 ou des envois d'éléments curieux

01:47:44 Par exemple il y avait

01:47:45 une information comme quoi

01:47:46 il y avait d'importants mouvements

01:47:47 de troupes dans une petite ville

01:47:49 qui n'est pas loin de Lipetsk

01:47:50 En fait c'était les mouvements

01:47:51 de l'armée russe

01:47:52 Mais est-ce que ce mouvement

01:47:53 était une armée russe

01:47:54 qui voulait soutenir Prigojin

01:47:55 une armée russe

01:47:56 qui se préparait à contenir Prigojin

01:47:57 Personne ne le sait

01:47:58 Il y a des mouvements

01:47:59 Ce n'est pas l'armée de Prigojin

01:48:01 Vladimir Poutine

01:48:02 est selon vous toujours à Moscou

01:48:03 ou il l'a quitté

01:48:05 pour des raisons évidentes

01:48:06 de sécurité

01:48:07 Je ne suis pas en mesure

01:48:08 de vous donner des pistes

01:48:09 Mais moi ce qu'on m'a indiqué

01:48:10 quand je me suis préoccupé

01:48:11 de ce sujet

01:48:12 c'est qu'il avait quitté Moscou

01:48:13 dans la nuit dernière

01:48:15 Ah la nuit dernière

01:48:17 qui a été démentie

01:48:19 cet après-midi par le...

01:48:21 Le prépès-scoffe

01:48:22 dont la qualité

01:48:23 et la précision

01:48:24 des informations

01:48:25 est universellement connue

01:48:26 Merci beaucoup Alain Bauer

01:48:28 Au commencement était la guerre

01:48:30 Professeur reste avec nous

01:48:31 Il nous reste encore

01:48:32 quelques petites minutes

01:48:33 Trois très précisément

01:48:34 Écoutons les moscovites

01:48:35 qui restent confiants

01:48:36 En tous les cas

01:48:37 ils ont confiance en leur armée

01:48:39 En tout cas on n'a toujours pas vu

01:48:40 une seule image du convoi

01:48:41 qui monte vers Moscou

01:48:43 C'est-à-dire qui est à Moscou

01:48:45 qui monte vers Moscou

01:48:46 Ce fameux convoi

01:48:47 on n'a pas vu d'image

01:48:48 C'est toujours la difficulté

01:48:50 C'est ce qu'on se disait

01:48:51 tout à l'heure Régis

01:48:52 On ne sait pas

01:48:53 On a vu des convois

01:48:54 Cette autoroute je vais le répéter

01:48:55 est une autoroute extrêmement empruntée

01:48:56 Il y a des gens

01:48:57 qui sont obligés de se ravitailler

01:48:58 à un moment

01:48:59 On ne voit pas

01:49:00 d'alignement de convois

01:49:02 Alors que les russes

01:49:03 ont tous un téléphone portable

01:49:04 Ils sont ultra informatisés

01:49:06 C'est intéressant

01:49:07 cette progression

01:49:09 Je pense que le convoi

01:49:10 est moins en progression

01:49:11 que les forces sortent des casernes

01:49:14 Mais là par exemple

01:49:15 cette image

01:49:16 Pardonnez-moi

01:49:17 Pour transporter tout le monde

01:49:19 Dans d'autres villes

01:49:20 Je ne le sais pas

01:49:21 Par contre il y a suffisamment

01:49:22 de soldats

01:49:23 Régis

01:49:24 L'image c'est justement

01:49:26 de Wagner vers Moscou

01:49:27 C'est certain

01:49:28 C'est l'information

01:49:30 C'est ce que vous attendiez

01:49:32 Non parce que là

01:49:33 ce n'est pas une quatre voies

01:49:34 Bon eh bien écoutez

01:49:36 il faut faire très attention

01:49:37 C'est parce que

01:49:38 les installations de Wagner

01:49:40 sont exactement les mêmes

01:49:41 que les installations de formation

01:49:42 et d'entraînement de l'armée

01:49:43 Oui

01:49:44 Ils les partagent

01:49:45 Elles sont à côté

01:49:46 Les stands de tir sont juste

01:49:47 Exactement

01:49:48 Et donc l'ensemble

01:49:49 des équipements Wagner

01:49:50 qui pourraient monter vers Moscou

01:49:52 ne sont probablement pas

01:49:53 ceux qu'on croit

01:49:54 Et donc le processus

01:49:55 est plutôt une sortie

01:49:56 plein de petits

01:49:58 qu'on voit

01:49:59 plutôt qu'un immense

01:50:00 qu'on voit

01:50:01 Mais c'est une interprétation

01:50:03 Il faudra l'appréhender

01:50:04 Mais je dirais peut-être

01:50:05 dans le sens de ce que vous dites

01:50:06 Alain Bauer

01:50:07 s'il vous plaît autre image

01:50:08 Regardez, il n'y a pas de problème

01:50:09 C'est simplement qu'aujourd'hui

01:50:10 on essaye de scinder

01:50:11 par exemple des ponts

01:50:12 pour éviter que

01:50:13 ce fameux pont voie

01:50:14 Il y a des tranchées aussi

01:50:15 Il y a des tranchées

01:50:16 du côté de la région moscovite

01:50:18 Il nous reste très peu de temps

01:50:19 Est-ce que le général Clermont

01:50:20 est avec nous

01:50:21 je demande en régie

01:50:23 Il n'est pas avec nous

01:50:24 Mais son analyse

01:50:25 vous l'entendrez

01:50:27 dans quelques instants

01:50:28 Je voudrais qu'on termine

01:50:29 par la réaction

01:50:30 Là c'est un pont mobile

01:50:31 Pont mobile bien sûr

01:50:32 C'est un pont mobile

01:50:33 pour faire passer

01:50:34 des bateaux sur la rivière

01:50:35 Oui

01:50:36 Ce n'est pas un pont

01:50:37 qu'on a saboté

01:50:38 Non, c'est parce que je me suis

01:50:39 mal exprimé

01:50:40 Non, parce que les Ukrainiens

01:50:41 ont fait ça

01:50:42 mais à l'explosif

01:50:43 quand ils craignaient

01:50:44 que les Russes

01:50:45 pénètrent dans Kiev

01:50:46 Là c'est un pont

01:50:47 fluvial mobile

01:50:48 qui s'ouvre

01:50:49 pour faire passer

01:50:50 des bateaux

01:50:51 Oui

01:50:52 Sauf que

01:50:53 là il est bloqué

01:50:54 pour justement

01:50:55 pas qu'ils le puissent

01:50:56 On peut l'interpréter

01:50:57 comme ça

01:50:58 Écoutons s'il vous plaît

01:50:59 les Moscovites

01:51:00 puisque c'est l'information

01:51:01 en tous les cas

01:51:02 c'est ce qui pourrait

01:51:03 se passer dans les prochaines heures

01:51:04 à savoir que

01:51:05 ce groupe Wagner

01:51:06 combien seront-ils

01:51:07 mais avance peu à peu

01:51:08 en direction de Moscou

01:51:10 Écoutons les Moscovites

01:51:11 Moi ce que je pense

01:51:14 je pense que

01:51:16 l'armée

01:51:17 saura les arrêter

01:51:19 Ce qui se passe

01:51:20 c'est qu'il y a

01:51:21 des ondes de guerre

01:51:23 des ambitions de quelqu'un

01:51:25 des ambitions de pouvoir

01:51:26 quand vous avez

01:51:27 beaucoup de personnes

01:51:29 qui vous obéissent

01:51:30 vous avez

01:51:32 un sentiment de pouvoir

01:51:34 et envie de plus

01:51:35 Personnellement

01:51:37 et moi et mon entourage

01:51:39 nous sommes persuadés

01:51:41 nous espérons

01:51:42 que tout se passera bien

01:51:43 que l'ordre sera rétabli

01:51:46 On compte sur

01:51:48 une bonne résolution

01:51:49 de l'affaire

01:51:52 On pensait que

01:51:54 c'était une situation dangereuse

01:51:56 que quelque chose de pareil

01:51:58 pouvait avoir lieu

01:52:00 mais ce n'était que

01:52:01 des spéculations

01:52:02 et aujourd'hui

01:52:03 cela se passe en réalité

01:52:05 La Russie n'a jamais été

01:52:07 un pays calme

01:52:08 il y a toujours eu

01:52:09 des rebellions

01:52:12 des partages

01:52:14 d'influence et de pouvoir

01:52:15 donc c'est comme ça

01:52:17 Merci beaucoup

01:52:21 Merci à tous les cinq

01:52:22 Merci encore une fois

01:52:23 Alain Bauer

01:52:24 et je rappelle votre ouvrage

01:52:25 "Au commencement est été la guerre"

01:52:27 Régis

01:52:28 je peux rappeler votre dernier ouvrage

01:52:29 également

01:52:30 "La vérité du terrain"

01:52:31 Oui

01:52:32 et aussi "Sur le front ukrainien"

01:52:33 qui s'appelle

01:52:34 "Jusqu'au dernier ukrainien"

01:52:35 phrase tragique

01:52:36 prononcée par Lindsey Graham

01:52:37 le sénateur américain

01:52:39 Trumpiste

01:52:41 Exactement

01:52:42 Merci à tous les cinq

01:52:43 l'info se poursuit sur CNews

01:52:44 Je remercie Benjamin Cluneau

01:52:45 et toutes les équipes

01:52:46 en rédaction et en régie

01:52:47 qui ont préparé cette émission

01:52:49 cette édition spéciale

01:52:50 qui se poursuit

01:52:52 avec "Ça se dispute dans un instant"

01:52:54 "Ça se dispute dans un instant"

01:52:56 (Générique)

01:52:58 ---

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