ZED - Zone d'éducation documentaire - Référendum, une arme à double tranchant - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dans ce nouveau numéro de ZED, Valérie Brochard et les équipes de LCP ont posé leurs caméras dans une classe de première, au lycée international Honoré de Balzac à Paris. Après le visionnage du documentaire : «Référendum, une arme à double tranchant », les élèves ont échangé avec le co-réalisateur Patrice Duhamel, et Paloma Moritz, journaliste pour Blast et co-fondatrice du collectif Mieux Voter. Quel regard les lycéens portent-t-ils sur le référendum ? Faut-il inventer une nouvelle forme de démocratie participative ? Pour donner la parole aux jeunes, pour les confronter aux enjeux du monde et les aider à décortiquer le travail journalistique, la Chaîne parlementaire apporte ses films et pose ses caméras dans un établissement scolaire. Une classe visionne et étudie un documentaire avec l'un de ses professeurs et échange ensuite avec l'auteur ou le réalisateur lors d'un débat animé par Valérie Brochard, parce qu'il n'y a pas d'âge pour questionner le monde et ses images.

Transcript

00:00:00 ...

00:00:22 -Bienvenue dans "Z".

00:00:23 -La zone d'éducation documentaire.

00:00:25 -Pour vous donner la parole et décortiquer

00:00:28 la journalistique, LCP apporte ses films

00:00:30 et pose ses caméras dans un établissement scolaire.

00:00:33 -On est où ? -Au lycée Bolsac, à Paris.

00:00:35 -Vous avez regardé quel documentaire ?

00:00:38 -"Une arme à double tranchant".

00:00:40 -On va laisser les téléspectateurs le regarder.

00:00:42 On se retrouve tous ensemble avec nos invités dans votre CDI.

00:00:46 ...

00:00:49 ...

00:00:51 -Il faudra modifier la Constitution.

00:00:53 Je demanderai aux Français de se prononcer sur un tel texte.

00:00:57 -On est d'accord avec le regroupement familial.

00:00:59 -Il est temps que le président vienne à des méthodes plus démocratiques.

00:01:03 -J'habiliterai le référendum.

00:01:05 -Le référendum est une promesse de campagne présidentielle.

00:01:08 -Cela montre le fait que les hommes et les femmes politiques

00:01:12 sont déboussolés.

00:01:13 -Depuis 2005, il n'y a plus de référendum.

00:01:15 -Le référendum semble faire l'unanimité.

00:01:18 Et pourtant, depuis 2005, aucun président n'y a eu recours.

00:01:22 -Restaurer un usage massif du référendum.

00:01:24 -Le référendum, c'est un moment de sincérité.

00:01:27 C'est-à-dire le président et le peuple.

00:01:29 -Oui, non. C'est binaire, donc c'est spectaculaire.

00:01:32 -Constitutionnellement, elle doit d'abord passer

00:01:34 par l'Assemblée nationale, puis le Sénat.

00:01:37 -Quel est l'avenir du référendum ?

00:01:39 Cet outil démocratique est-il difficile à manier ?

00:01:42 Et le pari politique parfois trop risqué ?

00:01:44 -La classe politique française

00:01:47 reste assez traumatisée

00:01:49 par l'échec du référendum de 2005.

00:01:53 Ca a engendré une profonde turbulence politique.

00:01:56 -C'est le moment fondateur de tout ce qui se passe

00:01:59 dans notre vie politique depuis cette date.

00:02:01 -Je préfère une consultation populaire

00:02:05 à un blocage du pays.

00:02:07 Musique douce

00:02:09 ...

00:02:17 ...

00:02:21 ...

00:02:23 -Dix référendums ont été organisés depuis 1958.

00:02:27 De Gaulle, qui veut avoir un lien direct avec les Français,

00:02:31 fera de cette consultation populaire

00:02:33 une arme politique majeure.

00:02:35 ...

00:02:37 A cinq reprises, il interrogera le peuple

00:02:40 sur des décisions essentielles qui engagent l'avenir du pays.

00:02:43 ...

00:02:46 Moins de quatre mois après son retour au pouvoir,

00:02:49 c'est par un premier référendum que le général de Gaulle

00:02:51 va faire adopter la nouvelle Constitution.

00:02:54 ...

00:02:57 -Le 4 septembre 1958,

00:02:59 le général de Gaulle soumettait au peuple français

00:03:02 le texte de la Constitution qui allait devenir l'acte de naissance

00:03:05 et la charte de la Vème République.

00:03:08 -Et c'est sur la très symbolique place de la République

00:03:11 qu'il présente son projet.

00:03:13 -C'est dans la légalité

00:03:15 que moi-même et mon gouvernement

00:03:18 avons assumé...

00:03:19 Applaudissements

00:03:21 ...avons assumé

00:03:24 le mandat exceptionnel

00:03:27 d'établir un projet de Constitution nouvelle

00:03:31 et de le soumettre à la décision du peuple.

00:03:35 ...

00:03:39 -L'exécutif est renforcé.

00:03:41 Le président sera désormais

00:03:43 la véritable clé de voûte des institutions.

00:03:46 Tel est l'esprit du projet proposé aux Français.

00:03:50 -La très grande méfiance du général de Gaulle en 1958,

00:03:53 mais dès 1946, en réalité,

00:03:55 c'est une méfiance à l'égard des parlementaires.

00:03:58 Et à travers sa méfiance à l'égard des parlementaires,

00:04:01 c'est une méfiance à l'égard des partis politiques.

00:04:04 Le chef de l'Etat doit être au-dessus des contingences politiques.

00:04:07 -Pour le général, il y a au fond l'Etat d'un côté,

00:04:10 et l'Etat qui a un chef, lui, et le peuple.

00:04:13 C'est les deux pôles essentiels.

00:04:16 Il faut donc que le chef de l'Etat régulièrement

00:04:19 demande l'avis du peuple.

00:04:20 ...

00:04:24 -Au nom de la France,

00:04:26 je vous demande de répondre oui !

00:04:29 -Oui !

00:04:30 Applaudissements

00:04:32 -Pendant qu'ils parlaient, la place était très surveillée,

00:04:36 mais derrière, dans les rues adjacentes,

00:04:39 il y avait des opposants, mais en milliers.

00:04:42 ...

00:04:45 -Les adversaires de la Constitution en 1958,

00:04:48 ils sont principalement hostiles

00:04:51 à ce qui apparaît comme une figure présidentielle

00:04:54 potentiellement extrêmement forte.

00:04:57 La crainte du monarque républicain.

00:04:59 ...

00:05:05 -Orande, à la première heure du scrutin,

00:05:08 se pressait devant les urnes.

00:05:10 L'Algérie votait à 83 %.

00:05:12 Fernand L. s'enfermait dans le secret à Marseille.

00:05:16 ...

00:05:18 Et Yves Montand votait par correspondance à Lyon.

00:05:21 ...

00:05:26 À 10 h du soir, les dernières urnes s'ouvraient.

00:05:29 ...

00:05:34 Au ministère de l'Intérieur, un immense tableau

00:05:37 comptabilisait les résultats sous les yeux de M. Soustel,

00:05:40 de M. Malraux.

00:05:42 ...

00:05:46 -Le plus important de tous les référendums

00:05:49 qui ont eu lieu sous la Ve République,

00:05:51 c'est le premier.

00:05:52 C'est celui-là qui permet de tout changer.

00:05:54 ...

00:05:57 Mais je pense qu'au fond, c'est à l'usage

00:05:59 qu'il s'est aperçu que c'était un instrument de gouvernement,

00:06:02 notamment à l'occasion de la guerre d'Algérie.

00:06:05 ...

00:06:09 -C'est une journée inoubliable que vient de vivre Alger.

00:06:12 -Mettre un terme au conflit algérien,

00:06:15 c'est une priorité absolue pour de Gaulle

00:06:17 dès son retour au pouvoir.

00:06:19 ...

00:06:21 Pour y parvenir, il organisera deux référendums en 15 mois,

00:06:25 en janvier 1961,

00:06:27 puis en avril 1962.

00:06:29 ...

00:06:31 -Les Français étaient lassés de voir leurs enfants

00:06:34 aller se faire tuer en Algérie. De Gaulle le sentait bien.

00:06:37 -Le référendum, c'était le moyen de consacrer,

00:06:40 au fond, par un vote populaire, la politique qu'il menait,

00:06:43 et de la consacrer contre les ultras.

00:06:46 -Il fallait conduire progressivement

00:06:48 une opinion publique qui, sous la quatrième,

00:06:51 c'était pour une bonne part rallié

00:06:53 à l'idée du maintien de l'Algérie française,

00:06:55 la conduire vers l'idée de l'autodétermination

00:06:58 et finalement de l'indépendance.

00:06:59 -Et il a besoin, pour mener sa politique algérienne,

00:07:03 qui marque tout de même un changement de cap

00:07:06 par rapport aux positions qu'il avait adoptées en 1958,

00:07:10 il avait besoin du soutien populaire.

00:07:14 ...

00:07:15 -Françaises, Français,

00:07:18 nous voulons que 1961 soit l'année de la paix rétablie.

00:07:22 -Ce problème d'Algérie altérait terriblement

00:07:24 la vie politique française.

00:07:26 Il fallait s'en débarrasser vite, le plus vite possible.

00:07:30 -Pourquoi faut-il voter ?

00:07:31 -C'est le devoir de tout le monde.

00:07:33 On a certainement tous quelqu'un en Algérie.

00:07:36 J'ai mon frère, c'est normal qu'on essaie de faire quelque chose.

00:07:40 -Comme ça fait 20 ans qu'on se sert de De Gaulle comme guide

00:07:43 et qu'on est heureux de le voir dans les bonnes circonstances

00:07:46 et de l'applaudir, dans les mauvaises ou dans les moins bonnes,

00:07:49 on est là aussi avec lui, on vote oui avec lui.

00:07:52 -Je sais qu'on doit voter pour De Gaulle, pour la paix,

00:07:55 mais exactement en quoi...

00:07:58 -Vous allez voter en confiance. -Voilà.

00:08:00 -Ca permet d'aller plus vite,

00:08:02 alors même qu'il continue à y avoir des oppositions

00:08:05 au sein de la représentation parlementaire.

00:08:07 L'organisation d'un référendum

00:08:10 rend incontestable l'action du général De Gaulle.

00:08:13 Musique de la marseillaise

00:08:15 ...

00:08:25 -En vérité, ces deux moments-là ont été fondamentaux.

00:08:28 Ils lui ont redonné une légitimité

00:08:30 dans ce qui était une politique prodigieusement difficile

00:08:34 à conduire, compte tenu de la violence des passions,

00:08:36 de la dimension de l'enjeu.

00:08:38 -L'heure de l'apaisement arrive-t-elle enfin ?

00:08:41 L'heure de l'apaisement avec l'heure de l'espérance.

00:08:44 Une espérance que chaque Français va sans doute fixer

00:08:47 avec le bulletin qu'il déposera dans l'urne du référendum.

00:08:50 ...

00:08:55 -Le fait que 90 % des Français approuvent le référendum

00:08:58 d'indépendance de l'Algérie en avril 62,

00:09:00 c'est quelque chose d'extraordinaire,

00:09:03 parce que ça transforme ce qui pourrait paraître

00:09:05 comme un échec formidable,

00:09:08 la France doit quitter l'Algérie,

00:09:10 comme une victoire, c'est la victoire de la France.

00:09:12 -La journée du 8 avril 1962

00:09:15 a créé une situation irréversible en Algérie.

00:09:18 Elle est d'une importance exceptionnelle

00:09:21 dans l'histoire de la République.

00:09:23 ...

00:09:29 -De Gaulle vieillissait, il sentait bien

00:09:32 qu'après la guerre d'Algérie terminée,

00:09:34 il se poserait la question de savoir ce qui se passerait après lui.

00:09:37 -Presque un an après l'attentat au Haes,

00:09:40 qu'il avait visé sur la route de Chaumont,

00:09:42 le général De Gaulle a une nouvelle fois servi de cible

00:09:45 à ses adversaires déterminés.

00:09:47 ...

00:09:50 -Un groupe fanatique qui le haïssait

00:09:53 pour avoir fait la perne d'Algérie s'en est pris à sa personne.

00:09:56 Le hasard a fait que De Gaulle a survécu.

00:09:58 Du même coup, il a souhaité tirer parti

00:10:03 de cet événement pour expliquer au peuple

00:10:07 qu'à n'importe quel moment, la vacance du pouvoir,

00:10:10 la vacance à l'Elysée,

00:10:12 la présidence de la République pouvait intervenir

00:10:15 et qu'il fallait se préparer.

00:10:17 -Quand sera terminé mon propre septennat ?

00:10:20 Ou si la mort ou la maladie

00:10:24 l'interrompaient avant le terme ?

00:10:27 -Le général De Gaulle a profité quand même de l'événement

00:10:31 qui faisait prendre conscience aux Français

00:10:33 que le général De Gaulle pouvait disparaître du jour au lendemain.

00:10:37 Qu'est-ce qui se passerait dans les institutions de la République ?

00:10:40 -Il sait qu'il n'est pas éternel, le général De Gaulle,

00:10:43 et qu'après lui, aucun homme politique

00:10:45 n'aura la légitimité historique qui est la sienne.

00:10:49 Donc, il aura besoin de quoi, le prochain président,

00:10:51 ou plus tard, la prochaine présidente, éventuellement ?

00:10:54 Il aura besoin d'une légitimité démocratique,

00:10:57 qui est celle de l'élection d'un président

00:10:59 par suffrage universel direct.

00:11:01 -Il avait cette idée-là en tête et sans doute,

00:11:03 il avait hâte de pouvoir la mettre en oeuvre,

00:11:06 mais néanmoins, l'attentat du Petit Clamard

00:11:09 lui offre, j'allais dire, presque une occasion inespérée.

00:11:12 -C'est cet attentat du Petit Clamard

00:11:14 qui l'a décidé à passer à l'action.

00:11:16 De Gaulle était aussi un stratège.

00:11:18 -Il a dit que c'était le moment.

00:11:20 -Le président de la République sera dorénavant élu

00:11:23 au suffrage universel.

00:11:26 -Le général annonce qu'il va y avoir ce référendum

00:11:29 et l'Assemblée nationale vote une motion de censure,

00:11:32 la seule motion de censure votée de toute la Ve République,

00:11:35 qui du coup renverse le gouvernement.

00:11:37 -Allez dire à l'Elysée que notre admiration pour le passé

00:11:42 est intacte,

00:11:44 mais que cette Assemblée n'est pas assez dégénérée

00:11:48 pour renier la République.

00:11:49 -C'est ça, nous ne sommes pas dégénérés.

00:11:52 La République est ici et pas ailleurs,

00:11:54 elle est au Parlement, c'est le Parlement

00:11:56 qui est le fondement de la République

00:11:59 et pas une aventure personnelle, c'est tout ce débat derrière.

00:12:02 -Le référendum, il faut pas oublier

00:12:04 que c'était aussi un instrument qui avait été utilisé

00:12:06 sous l'Empire, le Lébicite,

00:12:08 donc ça avait un parfum de césarisme.

00:12:10 -Parce qu'au fond, depuis la Seconde République,

00:12:14 l'élection du prince Louis-Napoléon Bonaparte

00:12:17 puis ensuite le coup d'Etat,

00:12:19 dans la culture démocratique française,

00:12:22 on se disait surtout pas, il faut éviter à tout prix,

00:12:25 l'élection d'un président par le peuple,

00:12:27 puisque c'est l'élection d'un sédicieux.

00:12:29 -Si cette discussion nous amène à nous opposer,

00:12:32 eh bien, comme il est naturel, le pays tranchera.

00:12:36 Acclamations

00:12:38 -De Gaulle choisit avec l'article 11

00:12:41 de contourner le Parlement,

00:12:43 de poser la question directement aux Français

00:12:46 plutôt que d'utiliser l'article 89,

00:12:49 qui impose de passer d'abord par les deux assemblées

00:12:51 pour réviser la Constitution.

00:12:53 Cette décision va provoquer un violent débat juridique

00:12:58 et politique.

00:12:59 -Evidemment, pour les hommes politiques

00:13:02 de la Troisième République, c'est une sorte de...

00:13:05 C'est une déclaration de guerre et qui s'appuie,

00:13:08 ils insistent tous, évidemment,

00:13:10 sur la violation de la Constitution.

00:13:13 -De Gaulle n'a pas soumis ce projet référendum

00:13:16 à l'Assemblée nationale,

00:13:17 comme il aurait dû le faire.

00:13:19 Il est allé à sa manière.

00:13:21 -Je ne sais pas si De Gaulle s'est dit

00:13:23 "je viole la Constitution, ça n'est pas grave".

00:13:26 Il s'est dit "je vais passer par là,

00:13:28 "parce que mon objectif, c'est que cette réforme aboutisse,

00:13:31 "et c'est le seul chemin qui est à ma disposition pour le faire."

00:13:36 -À la fin des années 60,

00:13:38 nos professeurs de droit constitutionnel

00:13:41 nous abreuvaient de ce débat.

00:13:43 Je me souviens d'hommes extrêmement respectables,

00:13:46 qui, en chair, tenaient des propos d'un antigaullisme

00:13:50 absolument hallucinant.

00:13:52 Sur ce thème, ils n'avaient pas le droit

00:13:55 d'utiliser l'article 11 pour réformer la Constitution,

00:13:58 puisqu'il y a un article dédié, l'article 89.

00:14:01 -Nul ne peut douter que s'il s'en était tenu à l'article 89,

00:14:05 compte tenu de l'état d'esprit des deux chambres,

00:14:08 il n'aurait pas abouti à cette solution.

00:14:11 Disons, en tout cas, que De Gaulle a dit

00:14:14 à plusieurs interlocuteurs, "On peut me critiquer,

00:14:17 "mais cette Constitution, je la connais bien,

00:14:20 "c'est moi qui l'ai faite."

00:14:21 -Chaque oui de chacune de celles,

00:14:26 de chacun de ceux qui me l'aura donné,

00:14:30 me sera la preuve directe

00:14:33 de sa confiance et de son encouragement.

00:14:37 -Et là, voilà, en quelques phrases, en quelques mots,

00:14:41 il va convaincre les Français,

00:14:44 le pouvoir législatif n'aura qu'à plier les genoux.

00:14:47 -C'est vrai que personne ne se risquerait

00:14:49 à faire ce qu'a fait De Gaulle à l'époque.

00:14:51 En même temps, c'était De Gaulle, c'était une autre époque,

00:14:55 mais c'est un coup de force.

00:14:56 -Les rotatifs débitaient les planches de oui et de non.

00:14:59 Oui ou non, le président sera-t-il élu par tous les citoyens ?

00:15:02 Si la réponse est positive,

00:15:04 elle transformera la vie politique de l'Etat.

00:15:07 -En réalité, ça n'est pas tant la procédure

00:15:09 qu'on reproche au général De Gaulle en 1962.

00:15:12 Ce qu'on lui reproche, c'est l'objet de la réforme.

00:15:15 Parce que chacun est bien conscient

00:15:16 qu'en décidant qu'à l'avenir, le président de la République

00:15:20 sera élu au suffrage universel direct,

00:15:22 le président ainsi élu aura une légitimité extraordinaire.

00:15:27 Et cette légitimité extraordinaire

00:15:30 risque de faire basculer le régime

00:15:32 vers une monarchie constitutionnelle,

00:15:35 un régime résolument présidentialiste.

00:15:38 -Voici le général De Gaulle confirmé au pouvoir

00:15:41 que une crise ne pouvait avoir que de fatales conséquences.

00:15:44 Musique de suspens

00:15:46 ...

00:15:48 -Certains juristes, même ceux qui avaient critiqué la procédure,

00:15:52 ont dit qu'après coup, le fait même du oui massif

00:15:56 à cette proposition avait en quelque sorte

00:15:59 rétroactivement validé le principe.

00:16:02 -A partir de 1962, tout change.

00:16:05 Tout change d'abord en termes de légitimité

00:16:09 de la figure du président.

00:16:11 On retourne et on dépasse un interdit

00:16:14 dans la culture politique française.

00:16:16 C'était justement que le président soit élu par le peuple.

00:16:21 -En 62, il décide qu'on a changé d'époque et on change de régime,

00:16:25 mais après 68, il sait que c'est une autre époque

00:16:28 qui est en train de se dessiner.

00:16:29 ...

00:16:36 -Après plusieurs autres villes aussi différentes que Rome,

00:16:39 Paris ou Varsovie, l'agitation étudiante s'est manifestée à Paris.

00:16:42 ...

00:16:45 -Mai 1968 embrase la France.

00:16:49 Le pays est paralysé,

00:16:51 le pouvoir violemment contesté.

00:16:54 De Gaulle est surpris et bousculé par cette révolte.

00:16:58 -Française et Françaises,

00:17:00 avec l'accord du président de la République,

00:17:03 qui s'adressera à vous dans quelques jours,

00:17:07 j'ai rendu l'université à ses maîtres et à ses étudiants.

00:17:12 -Le référendum de 69, c'est d'abord pour De Gaulle

00:17:15 la conséquence de mai 68 et de juin 68.

00:17:19 ...

00:17:21 "10 ans, ça suffit", clamaient les manifestants.

00:17:24 -Le typhon de l'émeute est passé sur le quartier latin

00:17:27 et la France, paralysée par les grèves, en a été poulversée.

00:17:31 -En juin, la majorité gaulliste remporte largement

00:17:34 les élections législatives anticipées.

00:17:36 Mais le général veut regagner lui-même

00:17:38 la confiance des Français.

00:17:40 -De Gaulle, une première !

00:17:42 -Alors, une nouvelle fois,

00:17:44 il organise un référendum avec deux questions,

00:17:47 l'une sur la régionalisation,

00:17:49 l'autre sur la réforme du Sénat.

00:17:52 -Il se trouve que moi, j'étais à Quimper

00:17:54 le jour où le général a proposé ce référendum.

00:17:59 -Nous devons soumettre le projet au peuple.

00:18:05 Je revois encore la scène où il était sur la place de Quimper,

00:18:08 sur un petit tertre.

00:18:10 Il y avait des gens en fureur et des tas de manifestations.

00:18:13 Et ça, on a oublié, parce qu'au fond,

00:18:15 on a gardé du général de Gaulle une certaine image,

00:18:18 qui est quand même d'unité nationale.

00:18:20 Applaudissements

00:18:23 -Dans l'immense transformation...

00:18:26 -A partir de 68, il était détesté.

00:18:28 ...

00:18:30 Il était déjà un peu avant par la gauche,

00:18:33 mais il ressentit personnellement

00:18:35 un désir de se débarrasser du général.

00:18:39 -Le général de Gaulle sentait très bien qu'il y avait une usure.

00:18:43 Une usure à son égard.

00:18:45 Il était suffisamment lucide.

00:18:47 Et il voulait certainement vérifier

00:18:50 si cette usure était profonde, était réelle,

00:18:54 même vis-à-vis d'un vieux président de la République

00:18:57 qui jouait le jeu de la réforme.

00:18:59 -Comme le général de Gaulle appuie

00:19:02 toute sa présidence sur le rapport au peuple,

00:19:04 il juge nécessaire de remettre en jeu cette légitimité.

00:19:09 -De la réponse que le pays fera

00:19:12 à ce que je lui demande

00:19:15 va dépendre, évidemment,

00:19:17 soit la continuation de mon mandat,

00:19:20 soit aussitôt mon départ.

00:19:23 -C'est un référendum très gaullien,

00:19:27 au sens où, comme en 1962,

00:19:30 il le faisait d'une manière plus éclatante,

00:19:33 il met son mandat dans la balance.

00:19:35 Il dit très clairement aux électeurs

00:19:37 qui vont avoir à répondre par oui ou par non

00:19:40 que si le non l'emporte, il partira.

00:19:42 -Notre parti appelle les Françaises

00:19:46 et les Français à répondre non !

00:19:50 Applaudissements

00:19:51 -Ce référendum est immoral.

00:19:53 Comment voulez-vous répondre par une seule réponse,

00:19:56 un oui ou un non, à plusieurs questions différentes ?

00:19:59 -Mitterrand, dans un livre célèbre,

00:20:01 "Le coup d'Etat permanent",

00:20:03 le comparait à Franco et même à Hitler.

00:20:05 Ca allait très loin.

00:20:06 -La campagne des gaullistes est difficile.

00:20:09 Le général est âgé de 77 ans

00:20:11 et, pour beaucoup de Français,

00:20:13 Georges Pompidou apparaît comme le dauphin naturel.

00:20:17 ...

00:20:19 -Tout cet électorat sait que Pompidou,

00:20:22 qui a montré des qualités indéniables

00:20:24 pendant la crise de mai 68, peut prendre le relais.

00:20:27 L'élément de dramatisation que le général veut introduire

00:20:31 en posant la question de confiance,

00:20:33 il disparaît un peu.

00:20:35 -Quant à Valéry Giscard d'Estaing,

00:20:38 il prend clairement ses distances avec De Gaulle

00:20:41 et avec le projet soumis au référendum.

00:20:44 -Avec regret,

00:20:46 mais avec certitude,

00:20:48 je ne l'approuverai pas.

00:20:50 -C'est une manière assez élégante,

00:20:52 de dire... Il dit pas "je ne voterai pas",

00:20:55 "je voterai non",

00:20:56 il dit pas "je voterai contre",

00:20:58 il dit "je ne l'approuverai pas"

00:21:01 avec son style particulier.

00:21:05 -Giscard d'Estaing a fait cette déclaration

00:21:07 en disant qu'il ne...

00:21:09 En prenant ses distances nettement

00:21:11 avec les intentions du général.

00:21:13 Maintenant, il a toujours soutenu, jusqu'à la fin de sa vie,

00:21:18 qu'il n'avait pas voté non, qu'il avait voté blanc.

00:21:22 -Si je suis désavoué,

00:21:25 par une majorité d'entre vous,

00:21:30 je cesserai aussitôt

00:21:33 d'exercer mes fonctions.

00:21:35 ...

00:21:40 -Ca résume totalement la Ve République.

00:21:42 C'est un homme qui est là

00:21:44 parce que les Français ont décidé de le placer là.

00:21:47 Les Français peuvent décider de le révoquer

00:21:50 d'une façon constitutionnelle.

00:21:52 Il a poussé l'exercice référendaire

00:21:55 la cérémonie référendaire

00:21:57 vraiment jusqu'à l'ultime.

00:22:00 -Et puis, la réponse du peuple sera,

00:22:02 oui, le pouvoir est usé.

00:22:04 Ca faisait, en effet, plus de 10 ans

00:22:07 que le général de Gaulle était au pouvoir.

00:22:11 Et c'est un référendum qui s'est conclu par le non.

00:22:14 -Mesdames, messieurs,

00:22:16 le projet de loi référendaire

00:22:20 n'est pas adopté.

00:22:23 Pour ma part,

00:22:25 si vous me permettez ici de donner une note personnelle,

00:22:30 j'éprouve une grande tristesse

00:22:34 en songeant au départ de celui qui demeure plus que jamais

00:22:39 le plus illustre des Français.

00:22:41 -Le matin, je me demandais

00:22:43 si la terre allait tourner normalement.

00:22:46 Je me rappelle, je suis sortie dans la rue

00:22:49 presque en ayant peur, en se disant...

00:22:52 Il me semblait que le grand parapluie de Gaulle était fini.

00:22:56 -Cette dimension tragique, ou en tout cas,

00:22:59 de profondeur nous manque dans le débat politique français,

00:23:02 mais c'est quelque chose de Shakespearean.

00:23:05 -Les grands titres de la presse new-yorkaise, les voici.

00:23:09 De Gaulle, le dernier jour.

00:23:11 De Gaulle quitte.

00:23:14 -Les Allemands disent que c'est un événement considérable.

00:23:18 Ils ne comprennent pas pourquoi

00:23:20 le président de Gaulle a mis en jeu ses fonctions présidentielles.

00:23:23 -S'en aller à la suite d'un référendum perdu,

00:23:26 ça authentifiait tout son parcours démocratique.

00:23:29 Ca montrait qu'il avait, lui aussi,

00:23:32 une conception de la démocratie.

00:23:34 Mais quand même, il en a beaucoup souffert.

00:23:36 C'était le dernier volet, finalement, de son âme.

00:23:39 Musique douce

00:23:41 ...

00:23:44 -Le peuple, c'est nous !

00:23:46 Le peuple, c'est nous !

00:23:47 Le peuple, c'est nous !

00:23:49 Le peuple, c'est nous !

00:23:50 Le peuple, c'est nous !

00:23:52 -Au nom du Conseil constitutionnel,

00:23:55 j'ai eu l'honneur

00:23:57 de proclamer Georges de Pompidou

00:24:01 président de la République française.

00:24:04 ...

00:24:06 -J'ai eu le privilège de déjeuner à Colombay

00:24:09 à la fin de décembre 1969,

00:24:11 en accompagnant mon père, que De Gaulle avait souhaité inviter.

00:24:15 J'en ai gardé le souvenir

00:24:18 d'un homme d'une grande sérénité.

00:24:20 On a évoqué ce qui allait être le sujet

00:24:23 du référendum suivant,

00:24:26 c'est-à-dire l'entrée possible du Royaume-Uni

00:24:30 dans la communauté européenne.

00:24:32 Il pensait que l'Angleterre n'était pas mûre

00:24:34 pour contribuer à la naissance d'une vraie identité européenne.

00:24:39 Donc, nous lui avons demandé

00:24:40 s'il pensait que Pompidou continuerait,

00:24:43 dans cette ligne, à refuser l'entrée.

00:24:45 Il nous a dit non, non, non.

00:24:47 Il ne résistera pas.

00:24:48 ...

00:24:56 -Faut-il ouvrir les portes de l'Europe

00:25:00 à quatre nouveaux pays, dont l'Angleterre ?

00:25:03 J'affirme que oui.

00:25:05 -De Gaulle avait été très clair

00:25:07 sur son opposition à l'entrée du Royaume-Uni dans l'Europe.

00:25:10 Pour dédire De Gaulle,

00:25:11 peut-être fallait-il en passer par le référendum ?

00:25:14 -C'était sa première liberté

00:25:16 de se dire que c'est quand même impensable

00:25:19 que l'Angleterre ne fasse pas partie de l'Europe.

00:25:23 -Il y a aussi la volonté

00:25:26 de donner un visage plus ouvert que le général De Gaulle

00:25:30 vis-à-vis de la question européenne

00:25:34 et de l'entrée de nouveaux acteurs dans l'Europe.

00:25:37 ...

00:25:48 -Là, il s'agit de savoir si on élargit ou pas.

00:25:51 C'est quand même une vraie transformation.

00:25:53 Si ça dit, c'est presque le doublement des membres.

00:25:56 C'est la première fois qu'il y a un élargissement.

00:25:58 -A l'époque, l'entrée de la Grande-Bretagne

00:26:01 dans le marché commun était largement approuvée

00:26:04 par l'opinion.

00:26:05 C'était tentant, évidemment, de poser la question

00:26:08 avec l'idée qu'on ne risquait rien.

00:26:11 -Quelle est votre opinion sur le référendum annoncé hier ?

00:26:14 -Je trouve que c'est sensationnel

00:26:16 parce que ça pose une sorte de piège,

00:26:18 en suivant ce qu'on dit.

00:26:19 -Je ne suis pas d'accord.

00:26:21 C'est la division de la gauche.

00:26:23 Pompidou, c'est le chef de l'Etat.

00:26:25 Il a qu'à faire ce qu'il lui plaît

00:26:27 sans à chaque instant consulter les électeurs.

00:26:30 Hein ?

00:26:31 -C'est vrai qu'après De Gaulle, le référendum change.

00:26:34 Il y a une conception assez politique du référendum

00:26:37 qui est intervenu.

00:26:38 Le référendum est devenu un outil politique

00:26:41 quand il a été utilisé,

00:26:42 en général, pour diviser l'opposition.

00:26:44 Les socialistes et les communistes

00:26:46 sont en pleine discussion pour le programme commun

00:26:49 qui va être signé en juin 1972.

00:26:52 Le référendum intervient en avril 1972.

00:26:54 -Le sens de nos affiches,

00:26:56 c'est d'inviter la population française

00:26:58 à refuser de jouer avec les tricheurs,

00:27:02 à refuser de voter le 23 avril.

00:27:04 -Donc, il y a un calcul politique mitterrand

00:27:07 à essayer de résoudre,

00:27:09 en appelant à l'abstention

00:27:11 pour éviter un oui à Pompidou

00:27:13 qui aurait consisté à casser probablement

00:27:16 les négociations avec le Parti communiste.

00:27:18 -En disant non tous ensemble,

00:27:20 vous avez le moyen,

00:27:22 le seul moyen de porter un coup efficace

00:27:27 contre le gouvernement de M. Pompidou,

00:27:30 contre sa politique... -Vous ne trouverez pas

00:27:32 de bulletin blanc.

00:27:33 Alors, il vous restera

00:27:36 soit à le préparer chez vous,

00:27:39 bulletin blanc,

00:27:40 soit à vous abstenir,

00:27:43 soit à faire comme cela,

00:27:46 rayer l'un des bulletins.

00:27:48 -Il y a un appel très fort à l'abstention

00:27:51 dans l'opposition au référendum et à Georges Pompidou.

00:27:54 C'est un peu le piège dans lequel Pompidou tombe malgré lui.

00:27:58 ...

00:28:03 -Merci, M. le Président. -A vote.

00:28:05 -Marché Georges.

00:28:06 ...

00:28:08 -A voter.

00:28:10 -C'est à ce moment que se font tous les calculs

00:28:12 qui permettront, à partir de 300 bureaux de vote,

00:28:15 de savoir comment tous les Français ont voté.

00:28:18 -Les Français ont ratifié l'entrée de la Grande-Bretagne

00:28:21 et les 3 autres candidats.

00:28:22 Les résultats du référendum ont déçu les partenaires de la France,

00:28:26 notamment du fait des abstentions.

00:28:28 -Le pays de l'huile l'emporte sans problème,

00:28:30 mais la mobilisation est moindre.

00:28:32 On voit au fond que la passion qu'il y avait

00:28:35 autour de la question de confiance ayant disparu,

00:28:38 les Français vont montrer un engouement plus modéré

00:28:40 vis-à-vis de l'instrument référendaire.

00:28:43 -On a le sentiment que les Français

00:28:48 ne s'intéressent plus vraiment à l'enjeu référendaire.

00:28:52 ...

00:28:56 -Ni Valéry Giscard d'Estaing ni François Mitterrand

00:28:59 ne recourent au référendum.

00:29:01 ...

00:29:06 ...

00:29:09 -Retour à Matignon pour la cérémonie de passation des pouvoirs

00:29:13 entre Jacques Chirac et Michel Rocard.

00:29:15 -La séance a duré environ une demi-heure

00:29:17 sur le perron de l'hôtel Matignon.

00:29:19 Michel Rocard accompagne maintenant Jacques Chirac.

00:29:22 -Le référendum de 88,

00:29:25 c'est un référendum Rocard, on peut le dire,

00:29:27 mais accepté, bien sûr, par Mitterrand.

00:29:29 Il s'agit de rétablir la paix civile en Nouvelle-Calédonie,

00:29:33 alors qu'il y a eu des drames épouvantables auparavant,

00:29:36 en particulier celui de la grotte d'Ouvéa

00:29:38 au moment de la campagne présidentielle de 88.

00:29:40 -Mesdames et messieurs les députés,

00:29:42 pas un jour ne s'est achevé

00:29:45 sans que mon action et mes pensées

00:29:48 ne soient tournées vers la Nouvelle-Calédonie.

00:29:50 -François Mitterrand confie à Michel Rocard,

00:29:53 à Matignon, ce sujet que Michel Rocard connaît très peu.

00:29:56 Il va se donner corps et âme

00:29:58 jusqu'à passer des nuits de négociations

00:30:01 pour qu'on arrive aux accords de Matignon,

00:30:03 qui donneront lieu ensuite à référendum.

00:30:05 -L'image que l'on croyait impossible,

00:30:07 il y a quelques semaines, la poignée de main entre les deux hommes,

00:30:11 juste avant que Michel Rocard n'adresse un message.

00:30:13 -Reprenez espoir.

00:30:15 Une page nouvelle va pouvoir s'écrire.

00:30:18 ...

00:30:28 -Malheureusement, ce référendum est marqué

00:30:30 par un taux d'abstention exceptionnel,

00:30:32 puisqu'il y a 63 % d'abstention,

00:30:35 ce qui, à l'époque, ne s'était jamais vu

00:30:38 dans aucune consultation, mais 80 % de oui.

00:30:40 Ce qui compte, c'est ceux qui acceptent de voter

00:30:43 dans une élection.

00:30:44 Donc, l'objectif a été atteint,

00:30:47 et la paix civile a été restaurée en Nouvelle-Calédonie durablement.

00:30:50 -Les Français ne sont pas allés énormément voter

00:30:53 pour ce référendum, mais quand on voit aujourd'hui

00:30:56 la crise géopolitique et socio-économique

00:30:58 dans cet endroit-là du monde,

00:31:00 donc c'était finalement un référendum

00:31:02 dont on n'a peut-être pas saisi toute la portée sur le moment.

00:31:06 Musique de jazz

00:31:08 ...

00:31:16 -Mes chers compatriotes,

00:31:18 j'ai signé ce matin le décret qui soumet à vos suffrages

00:31:23 le traité d'union européenne, ou traité de Maastricht.

00:31:28 -Le traité de Maastricht,

00:31:29 d'abord un traité qui crée quelque chose de nouveau,

00:31:32 l'Union européenne, qui va donc modifier

00:31:35 l'architecture des traités européens.

00:31:37 -Là, il se dit qu'on va abandonner la monnaie nationale,

00:31:40 c'est une grande étape de la construction européenne,

00:31:43 l'Europe va monter en puissance, il faut y associer le peuple.

00:31:46 -Ce qui compte, c'est la campagne référendaire,

00:31:49 et elle a été très intéressante.

00:31:51 On pensait au début que les Français n'allaient pas s'intéresser

00:31:54 à cette matière si aride,

00:31:56 et finalement, c'est devenu un débat passionné.

00:31:58 Les Français avaient envie de s'intéresser à l'Europe.

00:32:01 -Nous avons tous ressenti ça, en particulier,

00:32:04 le grand débat de la Sorbonne, très spectaculaire.

00:32:07 Musique de jazz

00:32:10 ...

00:32:13 -Asseyez-vous.

00:32:15 -C'était un événement médiatiquement exceptionnel.

00:32:18 -Je ne vais pas vous dire que je vous présente la France.

00:32:21 -On avait vraiment vu un président, d'abord,

00:32:24 devant 4 ou 5 Français, je ne sais pas combien ils étaient,

00:32:27 qui s'étaient exprimés avec eux.

00:32:29 -Bonsoir, Roger. Vous avez quel âge ?

00:32:31 -62 ans, je suis receveur honoraire des postes.

00:32:34 Je suis gaulliste.

00:32:35 -Oui. Et vous allez voter quoi, Roger, alors ?

00:32:38 -Un gaulliste, je voterai non.

00:32:40 -J'aimerais savoir, dans l'harmonisation européenne,

00:32:43 quand l'Etat pourra se priver de la manne et qui va payer ?

00:32:47 -Pour la France, vous ne pouvez pas nous laisser mourir.

00:32:50 -L'Europe de la communauté soutient l'agriculture.

00:32:53 Et le 20 septembre, ce ne sera pas la fin de ce combat,

00:32:55 ce sera le début.

00:32:57 -On voit que c'est un homme qui est galvanisé par la conviction

00:33:00 qu'il y a un enjeu important pour l'avenir

00:33:03 et pour lui-même aussi,

00:33:05 parce qu'il ne faut pas oublier qu'à partir du tournant de 1983,

00:33:10 l'Europe, c'est quand même son principal projet,

00:33:14 puisque le reste, au fond, c'est un peu fracassé.

00:33:17 -Et François Mitterrand le savait dès l'époque.

00:33:20 Il savait que c'était la fin

00:33:23 et qu'il fallait certainement contribuer,

00:33:27 j'allais dire, à réussir sa sortie,

00:33:29 à sculpter son image.

00:33:31 -Il est extraordinairement affaibli politiquement.

00:33:34 La droite va remporter un triomphe aux législatives de 1993.

00:33:38 Donc, il veut prendre une grande initiative politique,

00:33:41 François Mitterrand, pour montrer que son pouvoir n'est pas entamé.

00:33:45 -Vous savez, monsieur le président,

00:33:47 que beaucoup d'entre vous vous accusent

00:33:50 d'avoir évité la voie parlementaire

00:33:52 qui paraissait simple, pour transformer ce référendum

00:33:55 en une sorte de plébiscite personnel,

00:33:57 mais aussi un bon moyen de diviser l'opposition.

00:34:00 Je vous pose cette question. -Ecoutez-moi.

00:34:03 Un plébiscite, soyons sérieux.

00:34:05 C'est l'Europe qu'il faut maintenant plébisciter,

00:34:08 si j'ose dire, que j'aimerais voir plébisciter.

00:34:11 -Il jouait extrêmement gros, parce que s'il échouait à cet égard,

00:34:15 cette volonté qu'il avait eue d'être un homme européen,

00:34:20 de construire l'Europe,

00:34:22 c'était une dominante de sa vie politique toute entière.

00:34:26 Il concentrait ses efforts, très largement, à ce moment-là,

00:34:29 sur cette finalité.

00:34:30 -C'est dit par l'Elysée qu'il veut ce référendum

00:34:33 pour qu'il y ait un lien presque charnel

00:34:35 entre les Français et cette puissance technocratique

00:34:38 et la politique.

00:34:39 C'est le grand dessin de François Mitterrand,

00:34:41 mais il y a aussi un petit dessin,

00:34:43 c'est souvent comme ça avec François Mitterrand,

00:34:46 c'est de diviser la droite.

00:34:47 -Hier soir, sans jamais le nommer, Chirac s'est adressé à Pascua,

00:34:51 à qui il reproche de mélanger enjeux européens

00:34:54 et arrière-pensée de politique intérieure.

00:34:56 -J'ai décidé de voter oui en toute lucidité,

00:34:58 sans enthousiasme, mais sans état d'âme.

00:35:01 -Vous avez entendu ? C'est un oui.

00:35:03 Alors, il vote oui et moi, je vote non.

00:35:06 -Il y a Jacques Chirac qui décide de soutenir ce référendum

00:35:09 et de l'autre côté, Philippe Seguin, Charles Pascua,

00:35:12 qui sont dans le camp du non et qui, quelque part,

00:35:15 décident de devenir un peu les souverainistes

00:35:17 de ce courant de pensée.

00:35:19 -Il a parlé longtemps, très longtemps, Philippe Seguin.

00:35:22 2h30 de réquisitoire anti-Maastricht

00:35:25 devant une assemblée étonnamment nombreuse

00:35:27 pour une 2e partie de soirée.

00:35:29 -L'Europe qu'on nous propose n'est ni libre,

00:35:31 ni juste, ni efficace.

00:35:34 1992 est littéralement l'anti-1789.

00:35:39 Applaudissements

00:35:41 ...

00:35:46 -Bonsoir, monsieur le président de la République.

00:35:49 -Voilà, monsieur le président de la République,

00:35:52 monsieur le ministre.

00:35:53 -Il voulait Seguin, c'est sûr, et pas Philippe de Villiers,

00:35:56 par exemple. C'était une façon pour lui de s'engager

00:35:59 et de montrer qu'il n'avait pas peur de son opposition.

00:36:02 -Il y a beaucoup de Français qui sont acquis à l'idée européenne

00:36:07 et qui ne peuvent accepter ce traité de Maastricht.

00:36:10 -C'est votre cas ? -C'est probablement mon cas.

00:36:13 -Non, seulement.

00:36:15 -Plus que probablement.

00:36:16 -Je me pose la question.

00:36:18 -Il y a eu un côté, soyons pas excessifs,

00:36:21 mais un peu shakespearien dans ce moment-là,

00:36:24 puisqu'on savait que Mitterrand était malade.

00:36:26 -Pendant l'enregistrement, il a dû subir des soins.

00:36:29 Les téléspectateurs ne le voient pas.

00:36:31 On a usé le subterfuge pour que ça n'apparaisse pas.

00:36:36 -Une partie des partisans du NON trouvaient

00:36:38 que Seguin était trop poli avec le président

00:36:41 et qu'il était trop respectueux du président.

00:36:43 -Je me réserve, monsieur le président de la République,

00:36:46 jusqu'à la fin de notre discussion.

00:36:48 Ils seraient avérancieux vis-à-vis de vous de conclure trop tôt.

00:36:52 -Lui dit qu'il avait été très handicapé dans l'attaque

00:36:57 à l'idée de s'en prendre à quelqu'un d'aussi malade

00:37:01 que Mitterrand.

00:37:02 -Je souhaite que la France ne limite pas sa diplomatie

00:37:07 au passage obligé par la communauté.

00:37:11 -On comprend bien qu'il y a un vrai débat

00:37:14 sur le fond intellectuel, passionnant,

00:37:16 un fils de Seguin, c'est tout, sauf un homme médiocre.

00:37:19 On peut être d'accord ou pas avec ses arguments,

00:37:22 mais il se passe quelque chose ce soir-là.

00:37:24 Les Français sont fiers de leur dispute.

00:37:27 -Nous avons tous, j'y étais, nous avons tous ressenti

00:37:30 que ce jouet-là, quelque chose d'essentiel pour Mitterrand,

00:37:34 pour son image et aussi pour la France et pour l'Europe.

00:37:37 -Le traité de Maastricht le permettra.

00:37:40 Je vous remercie.

00:37:41 -Je n'en ai pas la même lecture, monsieur le président.

00:37:44 -Les arguments, du coup, ont été de très hauts niveaux

00:37:47 dans cette période.

00:37:48 C'est ça qui doit rester dans une campagne,

00:37:50 dans des campagnes électorales.

00:37:52 On souhaite que les arguments soient au niveau des enjeux.

00:37:56 Je crois que le débat de début septembre

00:37:59 1992 à 17 jours du référendum,

00:38:02 effectivement, était de ce niveau-là.

00:38:04 -Le président se rétablit normalement

00:38:07 du ton de l'opération qu'il a subie il y a cinq jours.

00:38:10 Il devrait quitter l'hôpital Cochin aujourd'hui

00:38:12 et reprendre ses activités après une brève convalescence.

00:38:16 Un président applaudi et souriant.

00:38:18 ...

00:38:21 -Je souhaite très vivement

00:38:22 que les Français, dans leur majorité,

00:38:26 optent pour le oui.

00:38:27 Parce que, pour moi, dans l'esprit, dans ma conviction,

00:38:31 le sort de la France ne peut que s'en trouver grandi.

00:38:34 -Les Français sont allés voter pour ce débat aride

00:38:37 parce que des hommes d'Etat,

00:38:39 qui ont prouvé qu'ils avaient le niveau

00:38:41 pour avoir une dispute intellectuelle

00:38:43 de très haut niveau, leur ont donné envie d'aller voter

00:38:46 et de se positionner sur un débat très aride.

00:38:48 Musique douce

00:38:51 ...

00:38:55 -Le oui, finalement, ne l'emporte que d'extrême justesse.

00:38:59 51 % de oui, 49 % de non.

00:39:02 -Mitterrand, qui était un combattant

00:39:04 jusqu'au dernier moment,

00:39:06 aurait aimé certainement que ça soit plutôt à 54-55 %,

00:39:10 mais il se réjouit de ce dernier grand combat politique

00:39:14 qu'il a gagné.

00:39:15 ...

00:39:18 ...

00:39:25 -Cette réforme du quinquennat, c'est un référendum

00:39:28 sous contrainte, il est à part, ce référendum,

00:39:31 parce que c'est un référendum dont Jacques Chirac

00:39:34 n'avait pas envie.

00:39:35 -Voilà, je regarde.

00:39:36 Je vais voter avec les Marocains et je reviens.

00:39:41 -Ce quinquennat, sous une forme ou sous une autre,

00:39:45 serait une erreur, et donc je ne l'approuverai pas.

00:39:48 -Il a toujours pensé que le septennat faisait partie

00:39:52 de la constitution angolienne.

00:39:54 Il a toujours fait partie des gens qui ont pensé

00:39:57 qu'il fallait justement faire un septennat

00:40:00 pour que le président soit dominant

00:40:02 par rapport à une majorité qui pouvait changer.

00:40:05 -On est en cohabitation.

00:40:07 Le Premier ministre de l'époque, Lionel Jospin,

00:40:10 a fait savoir qu'il était plutôt favorable

00:40:13 à une proposition de Valéry Giscard d'Estaing.

00:40:16 -Valéry Giscard d'Estaing relance spectaculairement le débat

00:40:19 en posant une question.

00:40:21 -Et elle porte sur la réforme du quinquennat.

00:40:25 -Giscard veut absolument faire le quinquennat.

00:40:27 C'est une obsession chez lui. Jospin souhaite cette réforme.

00:40:31 -J'ai indiqué au président de la République

00:40:33 qu'il était souhaitable d'engager rapidement cette réforme

00:40:37 afin qu'elle soit définitivement adoptée

00:40:40 avant la fin de cette année.

00:40:42 -Ce qui est sûr, c'est qu'il s'est créé un climat

00:40:46 où on a fini par se persuader que 5 ans,

00:40:48 c'était plus démocratique que 7 ans.

00:40:51 -A partir du moment où il s'est dit

00:40:56 "Jospin veut un quinquennat, Giscard veut un quinquennat",

00:41:00 je vais pas aller m'empoisonner avec ces gens-là.

00:41:02 -Jacques Chirac ne veut pas se fragiliser

00:41:06 et Jacques Chirac, là-dessus, va agir avec pragmatisme.

00:41:10 -J'ai décidé d'appeler les Français

00:41:13 à se prononcer par la voix du référendum

00:41:16 sur la réduction de la durée du mandat présidentiel.

00:41:20 -En reprenant ce référendum à son compte,

00:41:22 il s'empare du débat. L'idée, c'est de ne pas subir.

00:41:26 -Le risque, ce ne sera pas le non,

00:41:28 ce ne sera pas le non,

00:41:29 mais ce sera le taux d'abstention record à un référendum.

00:41:34 Musique douce

00:41:36 ...

00:41:40 -En effet, les Français ne se sentiront pas concernés

00:41:43 par cette réforme du quinquennat,

00:41:45 qui est pourtant une réforme bigrement importante.

00:41:48 -Il y a eu l'inversion du calendrier

00:41:51 pour mettre les législatives juste après la présidentielle.

00:41:54 Des législatives derrière la présidentielle

00:41:57 ne font que confirmer le scrutin présidentiel.

00:41:59 -On ne s'est pas rendu compte des conséquences

00:42:02 que pouvait avoir le quinquennat sur la vie politique française,

00:42:06 l'hyperprésidentialisation, l'inversion du calendrier

00:42:09 avec une majorité parlementaire quasi automatique

00:42:13 après l'élection présidentielle,

00:42:16 la non-possibilité d'une cohabitation.

00:42:18 Les politiques n'aiment pas la cohabitation,

00:42:20 mais c'est un peu comme le référendum,

00:42:23 ça permet un moment de débat, de dispute canalisée.

00:42:26 -Ca se conjugue avec un affaiblissement

00:42:28 de la démocratie représentative du Parlement.

00:42:30 Par le fait que le mandat parlementaire

00:42:33 et le mandat présidentiel coïncident,

00:42:35 s'il y a un éventuel conflit,

00:42:37 il ne peut plus se résoudre que dans la rue.

00:42:39 C'est ce qu'on a vu récemment.

00:42:41 -Le quinquennat a modifié les institutions

00:42:44 de la Ve République, la relation entre le président

00:42:47 et le Premier ministre, la façon dont les Français jugent

00:42:50 le rôle du président de la République,

00:42:52 qui considère maintenant comme une sorte parfois

00:42:55 de super Premier ministre qui s'occupe de tout.

00:42:58 -Il y a eu presque forcément

00:43:00 une certaine présidentialisation du système,

00:43:04 non pas au sens américain du terme,

00:43:06 puisqu'il demeurait un Premier ministre responsable,

00:43:09 mais une concentration du pouvoir,

00:43:11 cinq ans, c'est si court, dans la personne du chef de l'Etat.

00:43:15 -On est sur des temps qui, ajoutés à l'esprit du temps

00:43:18 et à la rapidité des moyens de communication,

00:43:21 font que la vie politique s'est considérablement rétrécie

00:43:24 depuis le quinquennat.

00:43:26 ...

00:43:28 -Les six pays fondateurs, l'Union est passée à 25 membres.

00:43:31 -Cette constitution veut organiser un nouveau fonctionnement

00:43:35 et apporter de nouveaux besoins de sécurité et d'emploi.

00:43:37 -Juridiquement, c'est un traité entre Etats souverains

00:43:40 qui ne remplace pas les constitutions nationales,

00:43:43 mais il ressemble à une constitution.

00:43:45 ...

00:43:48 -Ce référendum-là, il a d'abord été

00:43:50 d'une campagne extraordinairement forte

00:43:53 qui a marqué l'affaiblissement des partis politiques.

00:43:57 -Souvenons-nous de cette campagne.

00:43:59 A peu près tous les observateurs,

00:44:02 tous les intellectuels,

00:44:04 tous les journalistes,

00:44:05 toute la classe politique la plus visible

00:44:08 était en faveur du oui.

00:44:10 -L'Union pour un mouvement populaire a une position,

00:44:13 et elle le dit aux Français.

00:44:15 C'est le oui.

00:44:16 -Je considère que c'est le oui qui fait avancer.

00:44:19 Je considère que c'est le oui

00:44:21 qui porte de nouvelles espérances de traité.

00:44:25 -Le Parti socialiste est pour le oui.

00:44:27 L'UMP est pour le oui, évidemment.

00:44:30 Normalement, c'est les deux grands partis,

00:44:32 mais il s'est considéré comme très choquant,

00:44:35 ce mélange de la droite et de la gauche dans le oui.

00:44:38 -UMPS, le balancier, la droite, la gauche,

00:44:41 qui se font la courte échelle,

00:44:43 ça a nourri toutes les critiques antisystèmes.

00:44:46 -Il y a 37 ans, il était évacué de force de la Sorbonne.

00:44:50 Aujourd'hui, Daniel Kahn-Benditier revenait

00:44:52 aux côtés d'un ministre de droite

00:44:54 pour défendre la Constitution européenne.

00:44:57 -C'est vraiment passé dans le camp du pouvoir !

00:45:00 -Tant t'as dit ! T'as bien réussi !

00:45:02 Mais non, je veux plus t'entendre, maintenant !

00:45:04 -Ca donnait l'impression aux citoyens

00:45:07 qu'il y avait une entente, que les choses se décidaient sans eux.

00:45:10 -La campagne référendaire du référendum de 2005

00:45:13 a, au-delà même d'une déconnexion entre l'opinion et les élites,

00:45:17 je crois, révélé vraiment une fracture

00:45:19 entre deux générations.

00:45:22 -L'Europe face à la Chine, face au monde,

00:45:24 elle a un témoignage et une question.

00:45:27 -On constate que de plus en plus d'individus

00:45:30 et d'entreprises françaises se délocalisent à l'étranger,

00:45:33 notamment en industrie textile.

00:45:35 Je me demande dans quoi la Constitution

00:45:37 va nous aider à ne pas perdre nos emplois.

00:45:39 -Je voudrais d'abord simplement rappeler

00:45:44 qu'un principe simple, c'est que l'union fait la force.

00:45:48 -Jacques Chirac sous-estime l'usure

00:45:53 par rapport à Jacques Chirac lui-même.

00:45:55 C'est un Jacques Chirac, on le voit très bien,

00:45:58 avec les jeunes, qui a perdu la main.

00:46:00 -C'est le débat de Jacques Chirac avec les jeunes

00:46:03 qui reste, je dois dire, le modèle absolu

00:46:06 de l'effondrement de la fonction présidentielle

00:46:08 telle qu'on a pu le voir.

00:46:10 Chirac avait dû subir des questions des jeunes

00:46:13 qui portaient sur tous les sujets,

00:46:14 sauf sur la Constitution européenne et le traité,

00:46:17 qui, évidemment, ça l'a légèrement désarçonné.

00:46:20 -Nous avons une jeunesse, nous avons un peuple

00:46:23 qui a lieu d'être tout de même fier d'être français.

00:46:26 Il peut avoir l'ambition d'être un conducteur

00:46:30 et qui risque de se mettre à la remorque.

00:46:34 -Il dit à des jeunes à la télévision,

00:46:36 "Je ne vous comprends plus."

00:46:38 -Je vais vous dire très franchement,

00:46:41 je ne le comprends pas et ça me fait de la peine.

00:46:44 -Il dit son chagrin aux jeunes,

00:46:46 il leur dit qu'il pense de travers,

00:46:48 c'est à peu près ça, le message de cet échange avec les jeunes.

00:46:53 Voilà, il ne fait même plus le service minimum.

00:46:56 Et quelque part, il libère les forces de l'antichiracisme.

00:47:01 -C'est spectaculaire.

00:47:03 La campagne de 2005 va complètement dériver.

00:47:05 -Il y avait une espèce de dramatisation incroyable,

00:47:08 des figures de l'ennemi qui réapparaissaient,

00:47:11 le plombier polonais, l'électricien roumain.

00:47:15 D'ailleurs, une certaine xénophobie

00:47:17 qui n'était pas simplement le propre de la droite de la droite,

00:47:20 mais aussi de la gauche de la gauche.

00:47:23 -Non, non, non ! Pour la Constitution !

00:47:25 Non, non, non ! Pour la Constitution !

00:47:28 -Beaucoup des mots qui ont été identifiés en 2005

00:47:33 comme des mots européens,

00:47:35 le déficit démocratique, le caractère trop technocratique,

00:47:38 la déconnexion avec les attentes de l'opinion,

00:47:41 une législation européenne qui va beaucoup trop dans le détail

00:47:45 et qui se préoccupe de la taille des chenilles des tracteurs

00:47:48 plus que des vrais problèmes, ce sont des critiques

00:47:51 que, depuis 2005, on fait sans arrêt

00:47:54 à l'égard des institutions nationales.

00:47:56 -Les Français ne sont pas anti-européens,

00:47:58 mais ils avaient peut-être une autre idée de l'Europe.

00:48:01 On est au Conseil constitutionnel,

00:48:03 mais on se souvient de la position courageuse

00:48:06 de Fabius à l'époque au PS,

00:48:07 qui était pour le non à ce traité constitutionnel européen.

00:48:11 -En répondant non, ça permettra de réouvrir le dialogue.

00:48:15 Ce n'est pas du tout "les murs ne vont pas s'effondrer".

00:48:18 On va se remettre autour d'une table

00:48:20 pour aboutir à une meilleure Constitution

00:48:22 d'une Europe puissante et solidaire.

00:48:24 -Il y avait aussi, dans ce débat pré-référendaire,

00:48:27 une petite musique qui a été utilisée

00:48:29 par les adversaires de la Constitution européenne

00:48:32 en disant "ne vous inquiétez pas,

00:48:34 "vous pouvez dire non sans crainte au référendum,

00:48:37 "car il y a un plan B dans les cartons

00:48:39 "et qui va immédiatement être sorti".

00:48:42 -Bonsoir.

00:48:43 -Bonsoir.

00:48:44 -Valéry Giscard d'Estaing fait campagne pour le oui,

00:48:47 mais à sa manière.

00:48:48 Il dit ne pas vouloir entrer dans l'arène politique,

00:48:51 mais il est offert une explication du texte qu'il a supervisé.

00:48:54 -Alors on a dit "il y a un plan B".

00:48:56 -Il était quasiment le père de cette Constitution

00:48:59 puisqu'il a présidé la convention.

00:49:01 -Ce plan B, c'est une blague.

00:49:03 Il n'existe pas.

00:49:05 -Cet argument du plan B n'était pas sérieux

00:49:07 pour ceux qui défendaient le modèle européen.

00:49:10 Ils n'imaginaient pas que l'opinion pensait,

00:49:13 après un tel travail de rédaction d'une Constitution européenne,

00:49:16 que l'on avait pris soin d'avoir gardé dans les cartons

00:49:20 quelques formules alternatives qui pourraient être réutilisées

00:49:23 clé en main si, par extraordinaire, les Français disaient non.

00:49:26 -M. Bayrou, en bas, s'il vous plaît.

00:49:29 Merci.

00:49:30 Musique douce

00:49:32 ...

00:49:48 -Nous avons le choc du "non" au référendum de 2005,

00:49:52 qui a construit un autre clivage politique

00:49:55 que le clivage classique.

00:49:56 C'est un clivage "le peuple contre les élites"

00:49:59 qui fait que le référendum est un peu perçu

00:50:02 comme une machine à fabriquer du "non".

00:50:04 -Il y a cette volonté, plus fréquente,

00:50:06 dans la vie politique française et de nos démocraties,

00:50:10 du vote protestataire,

00:50:12 du bras d'honneur fait aux gens d'en haut.

00:50:15 Globalement, on fait un paquet cadeau

00:50:17 et on envoie un bras d'honneur.

00:50:19 -Peut-être que le refus de ce référendum

00:50:22 est d'abord un refus de l'unanimisme

00:50:25 de la classe politique française et de la classe médiatique.

00:50:28 -Plus le diplôme s'élève, plus le "oui" gagne,

00:50:31 plus le revenu est faible, plus le "non" est massif.

00:50:33 C'est-à-dire que c'est une vraie coupure

00:50:36 entre la France populaire et la France des élites intellectuelles

00:50:39 ou aisées.

00:50:40 La France aisée, Neuilly, vote 80 % de "oui",

00:50:44 mais le Pas-de-Calais vote à presque 70 % de "non".

00:50:47 -Tous ensemble, tous ensemble !

00:50:50 -La France vous doit ce soir de bonheur et de victoire.

00:50:53 -Tous ensemble !

00:50:54 -Quant à l'autre,

00:50:56 qu'il se soumette !

00:50:58 -Il n'a pas ouvert !

00:51:00 -Il n'a pas ouvert !

00:51:01 -Il me semblerait normal qu'il démissionne.

00:51:03 -Regardez où on en est aujourd'hui.

00:51:05 On n'a plus de bipolarisation, on a une quadripolarisation.

00:51:09 Certains même disent qu'il y a un espace politique

00:51:12 en cinq familles, et le désordre,

00:51:14 le désordre, il est venu largement par les référendums

00:51:18 de 92 et de 2005 sur la question européenne.

00:51:21 Ca a engendré une profonde turbulence politique.

00:51:25 -C'est le moment fondateur de tout ce qui se passe

00:51:27 dans notre vie politique depuis cette date.

00:51:30 -Vous avez majoritairement rejeté la Constitution européenne.

00:51:34 C'est votre décision souveraine,

00:51:38 et j'en prends acte.

00:51:40 -Un autre inconvénient de l'échec du référendum de 2005,

00:51:44 c'est le traité de Lisbonne.

00:51:46 C'est-à-dire que ce qui avait été rejeté par le peuple,

00:51:50 en gros, a été, en gros, repris

00:51:56 par un traité adopté par la voie parlementaire.

00:51:58 -Un point doit être souligné,

00:52:00 c'est que Nicolas Sarkozy, élu président de la République en 2007,

00:52:04 n'avait pas caché durant sa campagne électorale

00:52:07 que c'est ce qu'il ferait.

00:52:08 -Mini-traité, peut-être, mais grand spectacle, ce matin,

00:52:13 dans le prestigieux monastère de Lisbonne.

00:52:15 -Sarkozy a ensuite décidé de ratifier le traité de Lisbonne,

00:52:21 mais sans passer par la voie référendaire.

00:52:23 C'est quelque chose qui est marqué dans l'esprit des Français.

00:52:27 Quelque chose s'est cassé à ce moment-là.

00:52:29 -Une partie importante des Français peut considérer

00:52:32 à quoi sert notre nom si vous faites rentrer par la fenêtre

00:52:36 ce qu'on a fait sortir par la porte.

00:52:38 -Ce n'était pas anti-constitutionnel,

00:52:40 mais politiquement ravageur.

00:52:43 -La classe politique française reste assez traumatisée

00:52:53 par l'échec du référendum de 2005.

00:52:56 Et ce traumatisme est même sans doute encore conforté

00:53:01 par l'issue du référendum britannique sur le Brexit.

00:53:05 -Il y a maintenant la conviction

00:53:07 que n'importe quelle question posée,

00:53:09 à n'importe quelle question posée,

00:53:11 les Français répondraient par rapport au président de la République

00:53:15 et au choix qu'ils ont de le maintenir ou s'en séparer.

00:53:18 -Pour, au fond, acclimater le référendum,

00:53:22 il faudrait le déprésidentialiser.

00:53:26 Que ça n'apparaisse pas uniquement comme une arme du président.

00:53:29 Et que donc, les électeurs aient davantage leur mot à dire.

00:53:33 -Il faut trouver les moyens

00:53:35 d'avoir davantage de dialogue entre les citoyens

00:53:37 et le pouvoir politique.

00:53:39 Ca peut passer, la Convention citoyenne en est un exemple,

00:53:42 par des assemblées citoyennes, des tirages au sort,

00:53:45 des discussions, des délibérations du Parlement,

00:53:48 renouvelées pour rediscuter du texte de loi.

00:53:51 C'est le référendum d'initiative partagée

00:53:53 qui est prévu à l'article 11 de la Constitution

00:53:56 et qui, pour le moment, n'a jamais été mis en oeuvre.

00:53:59 -Peut-être qu'un jour, un candidat ou un homme politique

00:54:02 s'élèvera et viendra expliquer très clairement

00:54:07 quelles sont les voies pour faire un référendum de nouvelle manière

00:54:10 pour réconcilier les Français avec leur politique.

00:54:13 -Le référendum ne manquera pas d'être utilisé à nouveau.

00:54:17 C'est vraiment une pièce centrale de la Ve République.

00:54:20 Reste évidemment à ceux qui en ont la maîtrise

00:54:23 à le manier avec ductilité,

00:54:26 avec finesse, avec habileté

00:54:28 et aussi, finalement, avec efficacité

00:54:31 du point de vue de l'intérêt général.

00:54:33 ...

00:55:01 -C'était "Référendum, une arme à double tranchant",

00:55:04 un documentaire de Pauline Pallier et Patrice Duhamel,

00:55:07 qui nous fait l'honneur de participer

00:55:09 à la zone d'éducation documentaire.

00:55:12 Vous êtes journaliste, vous avez débuté votre carrière à l'ORTF,

00:55:15 puis vous êtes passée par TF1, RMC, La 5.

00:55:18 Vous avez dirigé France Télévisions.

00:55:21 A vos côtés, nous recevons Paloma Moritz.

00:55:24 Vous êtes journaliste pour Blast,

00:55:26 un site d'information indépendant.

00:55:28 Vous réalisez également des documentaires

00:55:31 que l'on retrouve sur Spicey, sur Blast, évidemment, aussi.

00:55:34 Et puis, vous êtes la cofondatrice du collectif Mieux voter.

00:55:38 Vous nous expliquerez un peu plus tard

00:55:40 ce que vous défendez avec ce collectif.

00:55:42 Voilà pour les invités. Maintenant, les élèves.

00:55:45 Bonjour. -Bonjour.

00:55:46 -Vous êtes la classe de 1re section européenne

00:55:49 du lycée honoré de Balzac à Paris.

00:55:52 Vous avez vu le film, évidemment.

00:55:54 Vous avez plein de questions à poser à nos invités.

00:55:57 Juste avant, j'aimerais savoir,

00:55:59 est-ce que vous aviez déjà entendu parler

00:56:01 de référendum avant de voir ce film ?

00:56:04 -Oui. -Oui.

00:56:05 -Milo, oui ? -Dans les contextes des cours d'histoire,

00:56:09 par exemple, quand on parlait de l'empire napoléonien,

00:56:12 là où le référendum avait été utilisé.

00:56:14 Ou sinon, plus récemment, on a déjà entendu ce terme.

00:56:18 Bah... Oui. -Oui.

00:56:21 Plus récemment, en tout cas. D'autres, on avait déjà entendu parler ?

00:56:25 -Par exemple, récemment, avec le Brexit.

00:56:28 -Oui. -Au Royaume-Uni.

00:56:29 -Oui. -Où ça...

00:56:31 Où on a utilisé... Enfin, les Anglais ont utilisé

00:56:34 le référendum pour sortir de l'Europe ou non.

00:56:39 -Si vous deviez définir ce mot

00:56:41 par une expression, un adjectif, c'est quoi, pour vous ?

00:56:45 En un mot, en une expression, c'est quoi "référendum" ?

00:56:48 -Un choix.

00:56:49 -Quand le gouvernement demande la vie du peuple.

00:56:52 -C'est...

00:56:53 Un outil qu'on peut utiliser en politique.

00:56:57 -C'est qui tout double, le référendum ?

00:56:59 Soit on a ce qu'on veut, soit on l'a pas.

00:57:01 -On passe à vos questions. On commence avec toi, Angèle.

00:57:05 -J'avais une question pour Patrice Duhamel.

00:57:07 Pourquoi avez-vous choisi de faire un documentaire sur le référendum ?

00:57:11 -Parce que c'était au moment de la campagne présidentielle de 2022

00:57:16 et qu'il y avait beaucoup de candidats,

00:57:18 y compris le président sortant, qui a été réélu,

00:57:21 qui soit disait "je proposerai un référendum si je suis élu",

00:57:24 de manière affirmative et catégorique,

00:57:27 soit disait "je pourrais", ce qui avait été le cas d'Emmanuel Macron,

00:57:30 "je pourrais éventuellement, sur tel ou tel sujet,

00:57:33 "organiser un référendum". -Juliette, on t'écoute.

00:57:36 -Toujours pour Patrice Duhamel, comment choisissez-vous

00:57:39 les intervenants ou les intervenantes ?

00:57:41 -Excellente question, parce que là, en l'occurrence, on avait le choix.

00:57:45 Soit on prenait des politiques,

00:57:47 et à ce moment-là, ça devenait un jeu politique,

00:57:50 le centre, la droite, l'extrême droite,

00:57:52 la gauche radicale, etc.,

00:57:54 soit on faisait appel à des "experts",

00:57:57 entre guillemets, et c'est le choix qui a été fait,

00:58:00 avec des spécialistes de la vie politique,

00:58:03 des spécialistes des institutions...

00:58:05 -De la Constitution. -Voilà, des historiens

00:58:08 et des politologues. On a fait un mélange,

00:58:10 ce qui était sans doute plus efficace,

00:58:13 parce que n'ayant pas d'arrière-pensée politique,

00:58:16 ou politicienne, disant réellement,

00:58:18 "Voilà ce qui s'est passé avant,

00:58:21 "voilà pourquoi on utilise ou pas les référendums,

00:58:24 "et voilà ce qui peut se passer après."

00:58:26 -Et vous, Palomar Moritz, vous l'avez vu, ce documentaire,

00:58:29 qu'en avez-vous pensé ?

00:58:31 -Je trouvais ça extrêmement intéressant

00:58:33 de revenir sur toute l'histoire du référendum

00:58:36 dans la Ve République. Finalement, ce référendum

00:58:39 a été petit à petit vidé de sa substance

00:58:42 et qu'on ne vote plus pour des projets de loi,

00:58:44 mais on vote pour dire oui ou non au chef de l'Etat.

00:58:47 C'est aujourd'hui ça qu'il s'agirait de changer.

00:58:50 Il faudrait réformer l'esprit même du référendum

00:58:53 et essayer de dégager au maximum le référendum

00:58:56 de la figure de Général De Gaulle,

00:58:58 qui continue à peser sur cet exercice démocratique,

00:59:01 qui devrait être un exercice, justement,

00:59:04 pour permettre aux citoyens français

00:59:06 de pouvoir participer à la vie politique.

00:59:09 C'est une demande de plus en plus grande.

00:59:11 -Mélodie, on t'écoute.

00:59:13 Une question pour Patrice Duhamel.

00:59:15 Quel est le référendum le plus marquant ?

00:59:17 -Je pense que celui de 2005 est très important

00:59:21 parce que, politiquement, c'est sans doute le moment,

00:59:24 et pourtant, ça fait 18 ans aujourd'hui,

00:59:27 mais c'est le moment où tous les observateurs politiques

00:59:32 et les acteurs politiques ont mesuré

00:59:35 le fossé de plus en plus large

00:59:37 entre ce qu'on appelle "le peuple".

00:59:40 Je n'aime pas trop dire ça comme ça,

00:59:42 mais c'est une expression que tout le monde utilise.

00:59:45 Je mets aussi des guillemets, et les élites.

00:59:49 Par ailleurs, quelques mois plus tard,

00:59:51 il y a eu un traité européen qui s'appelle le traité de Lisbonne

00:59:55 et qui a repris des éléments que les Français avaient rejetés,

00:59:59 d'où cette espèce de distance, de cassure

01:00:02 entre les électeurs français

01:00:04 et la décision qu'ils avaient prise et ce qui s'est passé par la suite.

01:00:09 Si je peux me permettre...

01:00:10 -C'est sympa. -Ca a été un moment fondateur.

01:00:13 On m'en parle encore aujourd'hui

01:00:15 quand ça m'arrive de donner des conférences

01:00:18 sur les questions démocratiques.

01:00:20 Ca a accentué la défiance démocratique

01:00:23 en se disant que si on veut participer à la vie publique

01:00:26 et que notre avis n'est pas pris en compte,

01:00:29 à quoi ça sert, en tant que citoyen et citoyenne,

01:00:32 qu'on aille voter, qu'on essaie de s'investir

01:00:35 si le pouvoir en place ne prend pas en compte notre opinion ?

01:00:39 -J'ai une question pour Patrice Duhamel.

01:00:41 Quels sont les principaux objectifs

01:00:43 que vous souhaitez atteindre avec ce documentaire ?

01:00:46 -Très rapidement et très simplement,

01:00:48 expliquer l'histoire des référendums,

01:00:51 puisque c'était un sujet d'actualité,

01:00:53 qui est d'ailleurs toujours un sujet d'actualité,

01:00:56 et pour montrer comment il était difficile,

01:00:59 quand on est au sommet de l'État,

01:01:01 de prendre des décisions

01:01:04 en fonction de toutes les informations

01:01:07 dont on dispose.

01:01:08 Parce qu'on voit bien que l'électorat,

01:01:13 encore une fois, ça a été dit,

01:01:15 et c'est l'évolution de ces référendums,

01:01:17 dit oui ou non le plus souvent au président de la République

01:01:21 et pas forcément le répond à la question qui a été posée.

01:01:25 -Et que ce film soit vu, en l'occurrence,

01:01:27 par un public plus jeune.

01:01:29 Personne n'est majeur ici, personne n'a encore voté officiellement.

01:01:33 Est-ce que ça faisait partie aussi, peut-être, de vos objectifs ?

01:01:37 -Pour répondre tout à fait spontanément et sincèrement,

01:01:40 c'est l'objectif numéro un.

01:01:43 C'est pour essayer d'expliquer aux Français,

01:01:48 jeunes, moins jeunes, très jeunes,

01:01:51 quel était le contexte historique

01:01:55 pour arriver à avoir un sentiment un peu objectif, pluraliste,

01:01:59 sur la situation d'aujourd'hui.

01:02:01 ...

01:02:05 -Marché, Georges.

01:02:07 À voter.

01:02:10 -C'est à ce moment que se font tous les calculs

01:02:13 qui permettront, à partir de 300 bureaux de vote,

01:02:15 de savoir comment tous les Français ont voté.

01:02:18 -Les Français ont ratifié l'entrée de la Grande-Bretagne

01:02:21 et les 3 autres candidats.

01:02:23 Les résultats du référendum ont déçu les partenaires de la France,

01:02:26 notamment du fait des abstentions.

01:02:28 -M. Djamal, comment expliquer cette augmentation

01:02:31 du taux d'abstention lors des différents référendums ?

01:02:35 -Alors, d'abord, enfin, deux réponses.

01:02:39 La première, c'est que, malheureusement,

01:02:42 il y a une baisse de la participation régulièrement,

01:02:45 y compris dans les élections les plus importantes

01:02:47 comme l'élection présidentielle.

01:02:49 La deuxième réponse, c'est qu'il y a un certain nombre de sujets,

01:02:53 soit qui n'intéressent pas vraiment les Français

01:02:57 parce qu'ils considèrent que c'est trop compliqué,

01:02:59 soit, et je prends l'exemple du référendum de 2000

01:03:03 sur le passage du septennat au quinquennat,

01:03:06 où l'abstention a été absolument énorme.

01:03:09 Je sais que 70 %... -C'est ça.

01:03:11 L'abstention de 70 %.

01:03:13 -Les Français considéraient que la réponse était connue d'avance.

01:03:17 -Cette question est cette fois pour Mme Moritz.

01:03:21 C'est justement avec toute cette question

01:03:24 des années plus récentes,

01:03:25 comment est-ce que vous voyez la place du référendum

01:03:29 dans notre société aujourd'hui ?

01:03:31 -Je pense que le référendum tel qu'il existe aujourd'hui,

01:03:34 tel qu'il est décrit dans le documentaire,

01:03:37 est amené soit à mourir, soit à complètement se réinventer

01:03:41 s'il veut pouvoir continuer à exister.

01:03:43 Aujourd'hui, on voit que ça a commencé à bouger.

01:03:46 Le référendum d'initiative partagée a été mis en place

01:03:49 par la réforme de 2008.

01:03:51 C'est un référendum qui permet aux parlementaires

01:03:54 de déclencher leur propre référendum.

01:03:56 Sauf que c'est tellement compliqué d'arriver au bout de cette procédure

01:04:00 qu'il n'y a aucun référendum d'initiative partagée

01:04:03 qui est allé au bout.

01:04:05 Il faut un cinquième des parlementaires,

01:04:07 ça fait à peu près 185.

01:04:09 Ensuite, il faut que le Conseil constitutionnel valide

01:04:12 la proposition.

01:04:13 Et après, il faut qu'il y ait 10 % du corps électoral

01:04:16 qui vote pour que ce référendum ait lieu.

01:04:19 Il faut qu'il y ait 4,8 millions de personnes.

01:04:22 Pour vous donner un exemple,

01:04:23 sur le référendum contre la privatisation de l'aéroport,

01:04:27 il y a eu 1,1 million de signatures.

01:04:29 Le référendum d'initiative partagée,

01:04:31 censé être une innovation,

01:04:33 est amené lui-même à se réinventer.

01:04:36 Sinon, on ne pourra jamais avoir de référendum

01:04:39 déclenché par les parlementaires

01:04:41 et pas par le pouvoir en place.

01:04:43 Il y a aussi la possibilité de faire des référendums

01:04:46 d'initiative citoyenne.

01:04:47 Si vous avez suivi le mouvement des Gilets jaunes,

01:04:50 vous avez vu plein de panneaux

01:04:52 avec "RIC", le référendum d'initiative citoyenne.

01:04:55 L'idée, c'est de se dire que c'est les citoyens

01:04:59 qui soumettent un référendum,

01:05:00 sans passer par les parlementaires.

01:05:02 Il y a des initiatives intéressantes

01:05:05 qui proposent de dire

01:05:06 pourquoi ne pas mettre en place une assemblée citoyenne

01:05:09 qui étudierait ce qui se passe si les gens disent oui

01:05:12 ou non et quels sont les impacts de cette proposition de loi

01:05:16 sur la société, et ensuite, à partir de là,

01:05:18 de soumettre un référendum

01:05:20 auprès de la population française.

01:05:22 Avant ça, on sait exactement

01:05:24 les impacts d'une proposition de loi.

01:05:27 Je voulais savoir si, là, dans la vie du lycée,

01:05:29 vous aviez l'occasion de voter.

01:05:31 Est-ce que vous participez au conseil de vie lycéenne ?

01:05:34 Oui, Maïlo ?

01:05:36 -Je ne suis pas dans le conseil de vie lycéenne,

01:05:39 mais on a, par exemple, là, récemment,

01:05:41 des votes qui ont été faits sur le choix d'un logo

01:05:44 qu'on pourrait mettre sur des pulls produits par le lycée.

01:05:48 -OK.

01:05:49 -Les logos sont fournis et produits

01:05:51 par des élèves qui se portent volontaires,

01:05:54 et c'est les élèves eux-mêmes qui votent pour ces logos.

01:05:57 -D'accord.

01:05:59 -Donc je pense qu'on a l'occasion de voter.

01:06:01 -OK.

01:06:03 -Pour le coup, c'est pour une chose assez simple

01:06:06 de voter pour un logo de pull,

01:06:08 mais c'est toujours... Il y a toujours un petit truc.

01:06:11 On se dit "oui, j'ai donné de l'importance à ça".

01:06:14 Là, en l'occurrence, c'est pour un logo.

01:06:16 -C'est toujours quelque chose.

01:06:18 Vous avez peut-être voté pour d'autres choses ?

01:06:21 Non ? Les élèves, vous avez voté

01:06:23 pour les élections de délégués ? C'est ce que... Voilà.

01:06:26 -Non ?

01:06:28 -Vous avez voté pour vos éco-délégués, peut-être ?

01:06:31 -Oui, c'est ça.

01:06:32 On a aussi des éco-délégués qui s'occupent...

01:06:35 Parce que nous, au lycée Balzac,

01:06:37 on a des ruches d'abeilles où on produit du miel,

01:06:40 et les éco-délégués, ils s'occupent un peu de tout ça.

01:06:43 Et on a l'occasion de voter pour ça.

01:06:45 -OK.

01:06:46 -Vous allez voter dans deux ou trois ans, c'est ça ?

01:06:49 A priori ? -Oui, oui.

01:06:51 -Dans un mois.

01:06:52 -Même dans un mois ? -Ou alors...

01:06:54 -OK.

01:06:55 -Comme ça, spontanément, si on vous pose la question,

01:06:58 vous dites déjà, tiens, un référendum,

01:07:01 voilà la question à laquelle j'aimerais bien répondre,

01:07:04 et j'aimerais bien qu'on me pose la question

01:07:06 comme électeur.

01:07:08 -Pour ou contre la suppression des voitures à Paris ?

01:07:11 -OK. D'accord.

01:07:12 -Ca peut être un référendum aussi à Paris.

01:07:14 -Tout à fait. -Il y en a eu un

01:07:16 qui a été organisé sur les trottinettes,

01:07:19 il y a quelques semaines. -Absolument.

01:07:21 -Exactement.

01:07:22 -Pour les énergies renouvelables, comme le solaire,

01:07:25 ou par exemple, je crois que ça existe aussi

01:07:28 pour l'énergie des marées. -Oui, bien sûr.

01:07:30 -Ca n'a pas été mis en place, je crois.

01:07:33 -T'aimerais bien répondre à cette question.

01:07:35 Pour ou contre ça ? -Oui, c'est ça.

01:07:37 Moi, je serais pour, par exemple, l'énergie des marées.

01:07:41 -OK. OK.

01:07:42 -Question pour Patrice du ML.

01:07:44 Est-ce qu'un référendum peut porter sur tous les sujets de société ?

01:07:48 -C'est une bonne question,

01:07:50 parce que c'est réglé par l'article 11 de la Constitution,

01:07:53 qui a été réformé, c'est 2008, c'est la réforme de 2008,

01:07:58 donc c'est soit l'organisation des pouvoirs publics,

01:08:01 soit les questions économiques, sociales et environnementales.

01:08:06 Après, vous avez un énorme débat,

01:08:08 parce que, par exemple, aujourd'hui,

01:08:10 je sais pas si c'est un sujet qui vous passionne,

01:08:13 mais peut-être que dans votre famille,

01:08:15 il y a des gens qui vous en parlent,

01:08:17 soit parce qu'ils sont concernés eux-mêmes.

01:08:20 Il y a l'idée qu'il y a un débat actuellement sur la fin de vie,

01:08:23 c'est-à-dire comment on accompagne des gens qui souffrent tellement

01:08:27 qu'ils souhaiteraient pouvoir choisir eux-mêmes

01:08:32 à quel moment et sous quelle forme ils vont cesser de vivre.

01:08:35 Donc l'idée est qu'il y ait, par exemple,

01:08:39 un référendum sur ce sujet,

01:08:41 avec une question difficile à trouver, ou des questions.

01:08:44 C'est un sujet qui devrait, si le problème se pose,

01:08:49 être réglé par le Conseil constitutionnel.

01:08:52 Pour que vous compreniez, je vais très vite,

01:08:55 c'est l'organisme suprême qui décide

01:08:57 ce qui est dans l'esprit et la lettre de la Constitution.

01:09:02 Il y a neuf personnes qui sont en général

01:09:05 plutôt en fin de carrière, qui ont une grande expérience,

01:09:08 c'est pour ça qu'on les appelle les sages,

01:09:11 et ils décident ce qui est constitutionnel.

01:09:14 -Mélodie ? -J'ai une question pour Paloma.

01:09:17 Je voulais savoir si vous pensez

01:09:19 que le référendum est un outil plus positif ou négatif.

01:09:22 -C'est un peu comme n'importe quel outil,

01:09:24 ça dépend complètement de ce qu'on en fait.

01:09:27 Ca peut être un outil positif si c'est un outil

01:09:29 qui permet de recréer un lien entre les citoyens et le pouvoir.

01:09:34 On voit aujourd'hui, et de plus en plus,

01:09:37 notamment avec la réforme des retraites,

01:09:39 que ce lien est complètement brisé.

01:09:41 Il y a une énorme défiance et cette impression

01:09:44 que quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse,

01:09:46 on n'est pas écouté, on peut aller marcher dans la rue,

01:09:49 on peut faire des grèves.

01:09:51 Finalement, le gouvernement va décider

01:09:53 de passer en force quoi qu'il se passe.

01:09:55 Ca peut être un outil positif

01:09:57 s'il permet de reprendre le pouvoir sur des questions de société

01:10:00 et aussi de créer des débats de société apaisés

01:10:03 sur des questions qui nous concernent.

01:10:05 Mais ça peut aussi être un outil

01:10:07 qui ne va pas être déclenché à certains moments

01:10:10 dans le cadre de la Convention citoyenne pour le climat.

01:10:13 -J'allais y venir, mais vous avez fait le lien.

01:10:15 La Convention citoyenne pour le climat, ça vous parle ?

01:10:18 Vous n'en avez pas du tout entendu parler ?

01:10:21 -C'est un truc assez fou.

01:10:22 L'idée, c'était de prendre 150 citoyens tirés au sort

01:10:25 qui étaient complètement représentatifs

01:10:28 de la population française.

01:10:29 Il y avait autant de jeunes que de vieux,

01:10:32 des jeunes de 16 ans, que dans la population française,

01:10:35 autant d'urbains que de ruraux,

01:10:37 toutes les catégories socio-professionnelles.

01:10:40 Ils allaient se pencher sur une question

01:10:42 et de dire comment réduire nos émissions de gaz à effet de serre

01:10:45 d'au moins 40 % d'ici 2030 dans un esprit de justice sociale,

01:10:49 sans que ça pèse sur les plus démunis,

01:10:51 comme avec la taxe carbone.

01:10:52 Pendant 9 week-ends en continu,

01:10:54 ces 150 personnes ont vu des experts

01:10:56 qui sont venus leur expliquer

01:10:58 c'est quoi le problème avec le climat,

01:11:00 pourquoi est-ce que la planète se réchauffe,

01:11:03 qu'est-ce que ça a comme conséquence.

01:11:05 Et plein de personnes qui sont des parties prenantes

01:11:08 ont vu ces problématiques aujourd'hui.

01:11:10 Aussi bien le patron de Renault qui fabrique des voitures

01:11:13 et des ONG qui disent, comme tu disais,

01:11:16 qu'il faut réduire au maximum l'utilisation des voitures à essence.

01:11:19 Et à la fin de tout ce processus,

01:11:21 ils ont formulé 149 propositions,

01:11:24 et c'était des propositions plus ambitieuses

01:11:26 qu'aucun gouvernement n'avait fait jusqu'alors.

01:11:29 C'était complètement inédit.

01:11:31 Le problème qu'il y a eu après cette convention citoyenne

01:11:34 pour le climat, c'est qu'il y a eu un énorme travail

01:11:37 de la part du gouvernement,

01:11:39 ce qui fait qu'aujourd'hui,

01:11:40 il n'y a qu'une très petite partie des mesures

01:11:43 qui ont été appliquées telles qu'elles avaient été proposées.

01:11:46 Ce qui est dommage, c'est qu'on aurait pu,

01:11:49 à la fin de cette convention, avoir un référendum

01:11:51 potentiellement à choix multiples,

01:11:53 avec un certain nombre de propositions

01:11:56 essentielles ou centrales qu'ils avaient faites,

01:11:59 et permettre à tous les Français de voter pour chacune des propositions

01:12:03 et de faire en sorte qu'elles soient adoptées.

01:12:05 -Vous avez dit votre avis,

01:12:07 mais je voudrais connaître le vôtre.

01:12:09 Vous venez de comprendre ce que c'était que la convention citoyenne.

01:12:13 L'idée, c'est que 150 personnes qui réfléchissent ensemble,

01:12:17 qui vont capter des informations, qui discutent entre elles...

01:12:20 Qu'est-ce que vous pensez de ça ?

01:12:22 Est-ce que, pour vous, ce serait peut-être une bonne méthode ?

01:12:26 Oui, Milo ?

01:12:27 -Oui, je trouve, parce que c'est toujours bien quand il y a...

01:12:31 Enfin, toujours bien.

01:12:32 La plupart du temps, c'est préférable

01:12:35 qu'il y ait beaucoup de personnes de milieux et d'avis différents

01:12:38 qui se rejoignent sur les mêmes sujets,

01:12:40 parce que ça ouvre les discussions.

01:12:43 Je me dirais que ce serait un mouvement vers l'avant

01:12:46 plutôt que vers l'arrière.

01:12:47 -Ce genre de procédé, ça pourrait permettre

01:12:50 à un échantillon représentatif de donner son avis

01:12:53 et donc peut-être de relocaliser la démocratie, si je puis dire,

01:12:56 et de permettre aux gens de donner un avis plus représentatif

01:13:00 que dans un pays où, en fait, c'est très compliqué

01:13:03 pour tout le monde.

01:13:04 Ca peut être, à mon avis, un moyen efficace.

01:13:07 -Est-ce que Paloma Moritz n'est pas au bout de l'exercice

01:13:10 du référendum tel qu'on le connaît

01:13:12 et tel qu'on l'a vu dans le film de Patrice Duhamel ?

01:13:15 -On est certainement au bout de cet exercice,

01:13:17 mais aussi pour la simple et bonne raison

01:13:20 qu'il est totalement binaire.

01:13:22 C'est-à-dire que de poser une question

01:13:24 et de demander de répondre par oui ou par non,

01:13:26 ça n'a pas vraiment de sens.

01:13:28 Si on ne sait pas quelles sont les implications, justement,

01:13:32 de cette question ou de ce projet de loi,

01:13:34 s'il n'y a pas eu une information préalable

01:13:36 et s'il n'y a pas différentes options.

01:13:39 Il y a de plus en plus de propositions

01:13:41 autour d'un préférendum.

01:13:43 -Est-ce que c'est quelque chose que vous défendez ?

01:13:45 Le préférendum, ça vous parle ?

01:13:48 -C'est un petit jeu de mots.

01:13:50 -Qu'est-ce que vous entendez dans "préférendum" ?

01:13:53 "Préférences", "préférer", d'accord ?

01:13:55 Tu ne l'avais pas ?

01:13:56 C'est pas grave, maintenant, tu l'as, du coup.

01:13:59 C'est l'idée du préférendum.

01:14:01 -L'idée d'un préférendum,

01:14:03 c'est d'avoir, plutôt qu'un référendum

01:14:05 avec une question et on répond oui/non,

01:14:07 c'est d'avoir un référendum à choix multiples.

01:14:10 On a plusieurs propositions sur lesquelles on vote.

01:14:13 On peut le voir, par exemple, sur des manifestations

01:14:16 contre l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes,

01:14:19 à l'époque, qui a aussi mené à une ZAD.

01:14:21 L'idée, c'était, il y a eu un référendum au niveau local

01:14:25 en disant "oui ou non, il faut un aéroport à Notre-Dame-des-Landes ?"

01:14:28 C'est le genre de questions qui montrent

01:14:31 que c'est pas ça qui est intelligent et intéressant à poser.

01:14:34 La question, c'est de dire aux personnes qui habitent

01:14:37 ce territoire ce qu'ils veulent faire.

01:14:39 Au lieu de dire "vous êtes pour ou contre un projet d'aéroport ?"

01:14:43 On dit plusieurs choses qu'on pourrait faire avec ce territoire.

01:14:47 On pourrait créer un centre culturel, un aéroport,

01:14:49 on pourrait faire ci.

01:14:51 Chacun vote sur chacune des propositions

01:14:53 pour donner son avis.

01:14:55 Derrière, ce qui est intéressant,

01:14:57 c'est que quand on a un référendum à choix multiples,

01:15:00 au pouvoir, que ce soit au niveau local ou au niveau national,

01:15:03 elles vont pouvoir avoir une photographie précise

01:15:06 de ce qu'elles pensent sur un sujet donné.

01:15:08 Ca leur permet de prendre une décision plus éclairée.

01:15:11 -Ca vous parle ?

01:15:12 -Je trouve que dès qu'il y a plusieurs choix

01:15:15 et qu'on laisse l'option aux gens d'exprimer

01:15:18 une opinion un peu plus diversifiée,

01:15:20 c'est tout de suite plus intéressant

01:15:23 parce qu'on n'a pas, comme vous l'avez dit,

01:15:25 pas seulement une réponse sur la question qui a été posée,

01:15:28 mais aussi des informations supplémentaires

01:15:31 qui, même si elles ne sont pas utiles ou utilisées sur le moment,

01:15:34 pourront toujours être récupérées plus tard

01:15:37 ou on pourra toujours réfléchir en se disant

01:15:39 "Ah oui, c'est vrai, il y a un an, on avait déjà posé

01:15:42 "une question similaire ou on avait déjà mentionné le sujet."

01:15:46 On peut se baser là-dessus pour créer d'autres questions

01:15:49 cette fois plus précises et pour rendre plus efficaces

01:15:52 les questions futures ou les décisions futures.

01:15:55 -Oui ? Dis-moi, Sana.

01:15:57 -Je trouve que le préférendum, c'est beaucoup mieux

01:15:59 parce que c'est comme si on nous demandait notre avis,

01:16:02 mais ça s'arrêtait juste là.

01:16:04 C'est comme si la personne avait déjà choisi la question

01:16:07 et on doit répondre soit oui, soit non.

01:16:09 Le préférendum, ça montre que la personne ne sait pas

01:16:12 exactement ce qu'on veut, il propose plusieurs trucs

01:16:15 et on doit donner notre avis dessus.

01:16:17 C'est beaucoup mieux, on est plus inclus dedans.

01:16:20 -Est-ce qu'avec le collectif Mieux voter,

01:16:23 le préférendum, est-ce que vous l'avez...

01:16:25 Est-ce que vous en avez parlé autour de vous ?

01:16:28 Est-ce que c'est quelque chose qui prend ?

01:16:30 Dites-nous, vous en êtes des étapes ?

01:16:32 -Le plus gros, en fait, de notre plaidoyer,

01:16:35 c'est vraiment sur le fait, sur le jugement majoritaire,

01:16:38 d'utiliser un autre mode de scrutin.

01:16:40 Le jugement majoritaire, c'est un mode de scrutin

01:16:43 qui permet, plutôt que de voter juste pour une personne,

01:16:46 de voter pour l'ensemble des candidatures

01:16:48 en leur attribuant des mentions.

01:16:50 Donc, en fait, on va, par exemple, voter pour chaque personne

01:16:54 en leur attribuant des mentions.

01:16:56 C'est à rejeter, insuffisant, passable, assez bien,

01:16:59 bien, très bien, excellent.

01:17:00 La personne élue n'a pas le plus grand nombre de voix,

01:17:03 mais elle a la meilleure mention majoritaire.

01:17:06 Elle est la mieux évaluée par une majorité de personnes.

01:17:09 Ca change les choses, parce que vous pouvez vous exprimer

01:17:12 sur toutes les candidatures.

01:17:14 Même si vous votez pas,

01:17:15 quand vous regardez les débats, vous vous dites

01:17:18 "j'ai un avis sur la plupart des candidats",

01:17:20 donc vous pouvez donner cet avis-là.

01:17:23 Ca permet une grande liberté d'expression

01:17:25 et une photographie de l'opinion plus précise

01:17:27 sur soit des candidatures dans le cadre d'une élection,

01:17:30 soit des propositions.

01:17:32 On a de plus en plus de partis politiques

01:17:34 qui utilisent le jugement majoritaire pour le vote interne,

01:17:37 de plus en plus de profs au lycée et dans les universités

01:17:41 qui l'utilisent pour les élections internes

01:17:43 et les élections de délégués de classe.

01:17:46 Ca vous intéresserait ?

01:17:47 Oui ?

01:17:49 De dire "ça, j'aime bien,

01:17:51 ça, j'aime moins, mais c'est intéressant quand même,

01:17:54 et puis là, vous avez compris le principe.

01:17:56 Qui serait pour cette méthode de vote ?"

01:18:00 Levez la main.

01:18:01 Ouais ?

01:18:02 -C'est pas mal.

01:18:03 -Vous lui avez rajouté quelque chose.

01:18:05 -Je pense qu'il faut rénover la vie publique,

01:18:09 pas seulement la vie politique, présidentielle, législative,

01:18:13 etc., etc.

01:18:14 Et donc, ce que vous présentez, ce sur quoi vous travaillez,

01:18:18 je trouve ça séduisant intellectuellement,

01:18:21 la mise en oeuvre pour certains scrutins est assez compliquée.

01:18:25 Prenons l'élection présidentielle.

01:18:27 Vous allez donner un certain nombre d'items,

01:18:29 vous allez dire... -De mentions.

01:18:31 -Ou de mentions. Vous allez prendre des adjectifs.

01:18:34 -Assez bien, bien, très bien, excellent, à rejeter.

01:18:37 -Oui, globalement. Sans dire...

01:18:39 On priorise l'expérience

01:18:42 plutôt que la jeunesse ou la prochaine...

01:18:46 -Je vous rappelle qu'à l'heure actuelle,

01:18:49 on met juste un bulletin dans le mur.

01:18:51 On dit pas "je privilégie l'expérience,

01:18:53 "j'ai voté pour cette personne".

01:18:55 -C'est ce qu'il se passe pendant les campagnes.

01:18:58 C'est ce que les candidats et les candidates

01:19:01 décident de mettre en avant.

01:19:02 -C'est hyper séduisant et, je pense,

01:19:05 hyper compliqué à mettre en oeuvre.

01:19:07 -En fait, déjà, il y a un moyen...

01:19:09 Aujourd'hui, on a une application,

01:19:11 donc il y a beaucoup de gens qui utilisent notre application

01:19:15 pour des questions différentes,

01:19:17 pour choisir un film, par exemple,

01:19:19 que dans le cadre associatif ou autre.

01:19:21 Maintenant, la question, c'est qu'on sait bien

01:19:24 que demain, le prochain ou la prochaine présidente

01:19:26 de l'ALPIC ne sera pas élu au jugement majoritaire.

01:19:29 Mais il y a des idées qui permettent de faire avancer les choses.

01:19:33 Ca peut être utilisé sur des référendums à choix multiples,

01:19:36 à d'autres échelles, pour créer d'autres rapports à la démocratie.

01:19:40 Ca permet, de façon générale, de mettre en avant

01:19:43 les autres options qu'on a pour avoir une démocratie plus vivante.

01:19:47 -On a déjà parlé, mais quel est, selon vous,

01:19:49 l'avenir du référendum en France ?

01:19:52 -Un grand avenir.

01:19:53 Rires

01:19:54 Je pense que l'avenir du référendum

01:19:57 est dans l'innovation démocratique

01:20:00 et dans sa démocratisation.

01:20:02 Pour moi, il réside vraiment fondamentalement

01:20:05 dans la mise en place d'assemblées citoyennes tirées au sort,

01:20:08 qui soient représentatives de la population,

01:20:11 avec, pourquoi pas, aussi des élus.

01:20:13 C'est un fait de se dire que l'avenir du référendum

01:20:16 est dans le débat, et il est dans le fait de lier

01:20:19 démocratie directe, démocratie participative

01:20:22 et démocratie délibérative, pour qu'il y ait un vrai débat

01:20:25 de société sur chacune des questions posées par référendum.

01:20:29 -Qu'est-ce qui peut réconcilier Paloma, les jeunes,

01:20:32 avec la politique ?

01:20:33 -Par exemple, le vote à 16 ans. Je suis assez favorable.

01:20:36 Quand on donne une responsabilité, on se dit

01:20:39 "J'ai le droit de vote, peut-être que je vais essayer

01:20:42 de me renseigner, de savoir ce qui se passe",

01:20:45 car on fait cette confiance.

01:20:46 J'essaie d'être à la hauteur de cette responsabilité.

01:20:50 -Qui a déjà plus de 16 ans ?

01:20:51 Ca vous intéresse ou pas ?

01:20:53 Oui ? Vous en pensez quoi, Patrice ?

01:20:56 -Moi, je suis totalement pour.

01:20:57 J'étais un fanatique militant du vote à 18 ans.

01:21:01 Quand Giscard a baissé le droit de vote de 21 à 18 ans,

01:21:04 les Français n'étaient pas très chauds.

01:21:06 D'ailleurs, les électeurs de 18 à 21 ans

01:21:09 ont majoritairement voté contre lui

01:21:11 dans l'élection présidentielle suivante,

01:21:13 à 81. Ils ont majoritairement voté pour Mitterrand.

01:21:16 Je rajouterais juste une chose,

01:21:18 c'est que...

01:21:19 Mais là, ça passe pas par la loi,

01:21:22 la Constitution, les quotas, etc.

01:21:26 Il faudrait que les partis politiques

01:21:28 fassent plus confiance aux jeunes,

01:21:30 notamment dans le choix des candidats

01:21:32 pour toutes les élections locales, nationales, etc.

01:21:35 -Achelet, on t'écoute.

01:21:37 -Est-ce que les référendums en ligne seront la norme ?

01:21:40 -C'est probable. Sur le référendum d'initiative partagée,

01:21:43 quand on veut soutenir un référendum,

01:21:45 on doit le faire avec sa pièce d'identité,

01:21:48 son passeport ou sa carte d'identité en ligne.

01:21:51 Donc, je pense que ça va se...

01:21:53 -Il y a des bornes qui peuvent être installées

01:21:56 dans les mairies pour être exactes.

01:21:58 -Il y a des bornes aussi dans les mairies,

01:22:00 mais le fait de pouvoir le faire en ligne

01:22:02 permet une massification.

01:22:04 Il faut pas oublier la fracture numérique.

01:22:06 Il y a des gens qui n'ont pas accès à Internet

01:22:09 ou qui ont accès à Internet en Edge,

01:22:11 en se mettant sur le toit de leur maison.

01:22:14 Du coup, il y a aussi une nécessité de faire attention à ça

01:22:17 et de faire attention à cet accès, d'où les bornes.

01:22:20 Mais c'est plutôt intéressant,

01:22:22 parce que si on vérifie bien la sécurité,

01:22:24 ça va être un des grands enjeux des prochaines années,

01:22:28 la sécurité numérique, d'avoir du vote en ligne,

01:22:30 ça permet d'avoir un plus grand nombre de personnes

01:22:33 qui iront voter.

01:22:34 Parfois, c'est terrible, mais les jours où il fait très beau,

01:22:38 c'est encore plus important,

01:22:40 parce que les gens ont la flemme d'aller voter.

01:22:42 Ils vont faire autre chose et ils vont se dire

01:22:45 que ça va leur faire perdre du temps.

01:22:47 -Il y a des pays où on peut voter sur plusieurs jours.

01:22:50 -Alors que nous, c'est pas le cas.

01:22:52 -Avons-nous une appli pour parler de la démocratie,

01:22:55 de la citoyenneté, de la vie du lycée,

01:22:58 plus tard, de la vie politique,

01:23:00 des sujets qui vous intéressent, qui vous intéressent moins aussi ?

01:23:04 Ca vous intéresserait ?

01:23:05 Est-ce que vous pensez, pour vous,

01:23:07 que dans quelques années, ce sera la norme ?

01:23:10 -Ca peut être intéressant,

01:23:12 parce que ça nous forcerait à être plus au courant de l'actualité.

01:23:15 Alors que si on n'a pas une appli,

01:23:18 on doit faire l'effort de s'informer.

01:23:21 -J'ai un petit peu peur que ce soit fait

01:23:24 de sorte à ce que ça devienne quelque chose

01:23:27 qu'on met sur le côté,

01:23:28 c'est "Oh, je vais aller sur cette application,

01:23:31 "ils proposent de voter pour quelque chose."

01:23:33 Je vote comme ça et que ce soit fait à l'arrache.

01:23:36 -Avec moins de sérieux, avec moins le cérémonial du vote.

01:23:41 Dernière question.

01:23:42 -Pour vous, quel rôle, en tant que journaliste,

01:23:44 vous pouvez avoir dans la vie politique,

01:23:47 et plus particulièrement dans les référendums ?

01:23:50 -Journaliste politique,

01:23:51 je crois qu'il ne faut pas surestimer le rôle,

01:23:54 parce qu'on a toujours tendance à penser

01:23:56 que ce sont les médias qui font les élections.

01:23:59 Je vous ai donné l'exemple de 2005.

01:24:01 Les médias étaient très majoritairement favorables au oui

01:24:06 sur le nouveau traité européen,

01:24:08 et ça a été massivement rejeté par les Français.

01:24:11 Donc, tout simplement, éclairer le choix

01:24:15 par des explications de contexte,

01:24:18 notamment des exemples étrangers, etc.

01:24:21 Deuxièmement, essayer de faire remonter

01:24:26 le maximum d'informations et donc de créer des émissions

01:24:29 où les Français, et notamment les jeunes,

01:24:32 peuvent s'exprimer de manière la plus ouverte,

01:24:35 la plus directe, la plus spontanée et la plus pluraliste possible.

01:24:40 Et troisièmement, sur des enjeux de société,

01:24:44 essayer...

01:24:45 C'est un peu aveupieux, car je crois que c'est très difficile,

01:24:49 de dépolitiser pour faire en sorte

01:24:51 que ce soit le moins partisan possible,

01:24:54 partisan au sens politicien du terme.

01:24:57 Voilà ce que je dirais.

01:24:59 -Merci infiniment à tous les deux d'avoir répondu à nos questions.

01:25:03 Vous pouvez vous applaudir. Bravo.

01:25:05 L'émission est déjà terminée.

01:25:07 Bravo à votre professeur aussi qui vous a si bien préparé.

01:25:10 Nous, on se retrouve très vite avec un nouveau film

01:25:13 et un nouveau documentaire,

01:25:15 car il n'y a pas d'âge pour questionner le monde et ses images.

01:25:19 -Au revoir !

01:25:20 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

01:25:22 Générique

01:25:24 ...

01:25:26 -Mon bal, ça fait beaucoup trop de frac.

01:25:29 ...

ZED - Zone d'éducation documentaire - Référendum, une arme à double tranchant

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