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- Grand témoin : Najat Vallaud-Belkacem, directrice générale de « One » et Présidente de « France Terre d'asile »

LE GRAND DÉBAT / Pacte financier mondial : quelles retombées pour le Sud ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

Les 22 et 23 juin 2023, le Palais Brongniart reçoit à Paris, des dizaines de dirigeants du monde entier à l'occasion du sommet pour un nouveau pacte financier mondial. L'idée centrale est de refonder le système financier mondial en créant « un choc de financement public » par la mise en place d'une « taxation internationale », comme l'a annoncé Emmanuel Macron. Pour ne plus opposer les enjeux du développement et les enjeux du climat, plusieurs annonces ont été faites. La directrice générale du FMI (Fonds monétaire international) a annoncé que l'objectif de mobiliser 100 milliards de dollars pour aider les pays défavorisés a été atteint. Le Comité des créanciers publics de la Zambie, premier pays d'Afrique à être en défaut de paiement, est parvenu à un accord de restructuration de la dette. Autre exemple : le Sénégal va recevoir 2,5 milliards d'euros par des financements de partenaires internationaux, pour promouvoir les énergies renouvelables. Jusqu'à quel point les pays du Nord et du Sud collaborent-ils pour concilier développement et climat ?

Invités :
- Bertrand Badie, professeur émérite à Sciences Po Paris
- Thomas Melonio, directeur exécutif innovation, stratégie et recherche à l'Agence Française de Développement
- Nicolas Vercken, directeur des campagnes et du plaidoyer chez Oxfam France
- Mélanie Keïta, co-fondatrice de « Melanin Kapital »

LE GRAND ENTRETIEN / Najat Vallaud-Belkacem : quel regard sur le climat politique ?
Depuis qu'elle a quitté son poste de ministre de l'éducation, Najat Vallaud-Belkacem est devenue directrice générale de l'ONG « One » et Présidente de « France Terre d'asile ». Elle se bat ainsi au quotidien pour les demandeurs d'asile et contre la pauvreté. Peu après le naufrage de 700 migrants en mer grecque, quelle est sa vision des problématiques migratoires et environnementales ?

- Grand témoin : Najat Vallaud-Belkacem, directrice générale de « One » et Présidente de « France Terre d'asile »

BOURBON EXPRESS :
- Valérie Brochard, journaliste LCP

LES AFFRANCHIS :
- Mariette Darrigrand, sémiologue
- Bertrand Périer, avocat

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00:00 [Musique]
00:00:05 Bonsoir et bienvenue dans "Ça vous regarde ?"
00:00:08 Notre grand témoin ce soir, vous la reconnaissez, c'est Najat Balo Balghassem.
00:00:11 Bonsoir et merci d'être là.
00:00:13 Directrice France de l'ONG One, Présidente de France Terre d'Asie.
00:00:17 On a beaucoup de sujets dans l'actualité à vous soumettre.
00:00:20 La politique migratoire, notamment après ce terrible naufrage de ce bateau de migrants au large de la Grèce,
00:00:26 mais aussi la politique en France, parce que je crois que l'ancienne ministre que vous êtes,
00:00:31 femme de gauche, regarde aussi un peu ce qui se passe à l'Assemblée.
00:00:34 Dans la NUPES, on en parlera.
00:00:36 Mais on va commencer bien sûr ce soir par le sommet pour le nouveau pacte financier mondial.
00:00:42 Il vient de s'achever aujourd'hui et vous y étiez bien évidemment Najat Balo Balghassem,
00:00:47 une quarantaine de chefs d'État et de gouvernement à l'initiative d'Emmanuel Macron
00:00:50 et des engagements pris à l'arrivée pour aider les pays du Sud.
00:00:54 On va y revenir, le président français qui pousse pour des taxations internationales
00:00:59 pour financer la lutte pour le climat et contre la pauvreté.
00:01:02 A-t-il une chance d'y parvenir ?
00:01:04 Grand débat dans un instant avec mes invités avant de retrouver nos affranchis pour leur parti pris.
00:01:10 Et puis Bourbon Express bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée.
00:01:13 Voilà pour le programme, on y va.
00:01:15 Najat Balo Balghassem, ça vous regarde. C'est parti.
00:01:17 *Musique*
00:01:27 Et s'il s'était destiné pendant deux jours une nouvelle manière de faire de la diplomatie,
00:01:32 pays riches et pays pauvres peuvent-ils avancer main dans la main
00:01:37 sur une réforme du système financier mondial ?
00:01:39 C'était tout l'enjeu de ce sommet de Paris qui s'est achevé aujourd'hui.
00:01:42 On va revenir sur les décisions, les engagements pris.
00:01:44 Ils sont qu'il a la hauteur, un sommet, sur fond de guerre en Ukraine
00:01:48 qui a révélé des fractures majeures entre le Nord et le Sud.
00:01:52 Bonsoir Bertrand Baddy.
00:01:53 - Bonsoir.
00:01:54 - Je suis ravie de vous accueillir dans cette émission.
00:01:56 Vous êtes professeur en relations internationales à Sciences Po Paris.
00:01:59 Bonsoir Mélanie Keïta.
00:02:01 - Bonsoir.
00:02:02 - Co-fondatrice de Mélanine Capital.
00:02:04 C'est une fintech qui accompagne financièrement des PME au Kenya.
00:02:07 Dans leur transition écologique, vous nous direz concrètement ce que vous faites sur le terrain.
00:02:12 Bonsoir Thomas Mélogneau.
00:02:13 - Bonsoir.
00:02:14 - Bienvenue.
00:02:14 Vous êtes le directeur exécutif de l'innovation, de la recherche et de la stratégie à l'AFD,
00:02:19 l'agence française de développement.
00:02:21 Enfin, bonsoir Nicolas Verquer.
00:02:23 Ravi de vous accueillir.
00:02:25 Vous êtes le directeur des campagnes et du clé doyer chez Oxfam France.
00:02:29 Najat Vallaud, Belkacem, votre ONG One était très investie dans ce sommet.
00:02:33 Vous avez tout suivi.
00:02:35 Vous allez nous dire quel bilan vous tirez de ces deux jours de sommet.
00:02:38 On commence par planter le décor avec l'ami Stéphane Blakowski.
00:02:41 Un sommet pour quoi faire, qui débouche, sur quoi ?
00:02:44 Le chrono de Blakow pour démarrer.
00:02:46 Et je me retourne pour vous accueillir mon cher Stéphane.
00:02:52 Je vous invite à faire la même chose Najat Vallaud, Belkacem.
00:02:54 - Bonsoir bienvenue à toutes et tous.
00:02:55 - Bonsoir à vous.
00:02:56 Alors ce sommet.
00:02:57 - Alors, on l'a dit et répété, le but de ce sommet,
00:03:00 c'est que la lutte contre le réchauffement climatique qui demande d'investir des milliards
00:03:03 ne rentre pas en concurrence avec la lutte contre la pauvreté qui elle aussi réclame des milliards.
00:03:08 Et pourtant c'est exactement ce qui est en train de se passer.
00:03:10 Regardez cette courbe qui mesure l'indice de développement humain dans les pays pauvres.
00:03:14 C'est la première fois qu'elle est en redescente depuis 40 ans.
00:03:18 Et c'est lié bien sûr aux différentes crises qu'on a connues.
00:03:20 Donc il y a d'abord eu le Covid qui a mis l'économie mondiale à l'arrêt.
00:03:23 Donc les pays riches, eux, ont pu redémarrer, réinvestir,
00:03:26 notamment en investissant dans les industries vertes.
00:03:28 Impossible pour les pays les plus pauvres, d'autant plus impossible
00:03:32 que la guerre, enfin plutôt l'invasion de l'Ukraine,
00:03:34 a fait monter les taux d'intérêt et que donc ça devient très difficile de financer.
00:03:39 Il y a maintenant une cinquantaine de pays dans le monde aujourd'hui
00:03:41 qui sont complètement étranglés par la dette.
00:03:43 On écoute Antonio Guterres, qui vous le savez est le secrétaire général de l'ONU.
00:03:48 De nombreux dirigeants sont confrontés à un choix cornelien,
00:03:52 assurer le service de leur dette ou subvenir aux besoins de leur population.
00:03:59 Beaucoup de pays africains dépensent aujourd'hui plus d'argent
00:04:02 pour rembourser leur dette que pour les soins de santé.
00:04:07 Assez choquant n'est-ce pas ?
00:04:08 Bon, si on n'écoutait que notre bon cœur, qu'est-ce qu'on ferait ?
00:04:10 On annulerait la dette pour mettre aux pays les plus pauvres
00:04:13 de se relancer et de réinvestir.
00:04:16 Mais est-ce que c'est une solution durable pour l'avenir ?
00:04:18 On écoute la réponse de notre président.
00:04:21 Il faut avoir des modèles de financement durables.
00:04:23 Si vous annulez du jour au lendemain la dette,
00:04:25 le jour d'après plus personne ne prête.
00:04:27 Vous voyez, c'est vite dit, c'est clair.
00:04:29 Ce qui dit, il y a quand même des efforts qui ont été faits
00:04:30 pour rééchelonner certaines dettes.
00:04:32 Notamment un cas, c'est celui de la Zambie, qui est un cas intéressant
00:04:35 parce qu'on oppose souvent l'Occident au reste du monde.
00:04:37 En fait, dans le cas de la Zambie, un des gros créanciers de la Zambie,
00:04:40 c'était la Chine, qui est d'ailleurs un gros créancier de plein de pays africains,
00:04:43 qui était réticent à renégocier, qui finalement,
00:04:46 là, on a réussi à obtenir un accord.
00:04:48 Mais aussi, ce qu'on a retenu dans le sommet,
00:04:50 c'est qu'il y avait une grande présence des chefs d'État africains
00:04:52 et qui étaient venus pour dire plus nettement qu'ils ne le faisaient jusqu'alors
00:04:55 qu'il y a une injustice fondamentale dans le système financier mondial.
00:04:59 On écoute William Ruto, le président kenyan,
00:05:01 qui parlait à la jeunesse de France hier devant la tour Eiffel.
00:05:04 Nous en voulons un qui soit juste, un système financier qui soit juste et transparent.
00:05:10 Et ce n'est pas trop demander que de vouloir un système équitable.
00:05:14 Un système financier qui n'avantage pas les émetteurs de carbone
00:05:19 et désavantage les pays avec de bas revenus.
00:05:23 Quand il dénonce cette injustice,
00:05:24 on peut imaginer que le président Ruto a en tête ce qui s'est passé en 2021.
00:05:28 Pour faire simple, le FMI a débloqué 650 milliards pour relancer l'économie mondiale.
00:05:33 Donc ça a été réparti, mais comment ? Qui a touché cette aide ?
00:05:35 En fait, c'était au progrâta de la richesse.
00:05:37 Les pays les plus riches ont touché la plus grosse part de l'aide,
00:05:40 alors que ceux qui en ont vraiment besoin,
00:05:41 regardez, les 25 pays les plus pauvres touchent moins que le Canada.
00:05:45 Donc là, effectivement, il y avait un problème.
00:05:47 Les Occidentaux, les pays riches, sont dits qu'ils allaient faire un effort,
00:05:50 une cagnotte de 100 milliards à offrir aux pays les plus pauvres.
00:05:52 Ça fait deux ans qu'ils la promettaient.
00:05:54 Ah, enfin, au sommet, on a réussi à obtenir un accord.
00:05:58 Après, il y a d'autres solutions.
00:05:59 Je n'en parle pas tout de suite,
00:06:00 mais quand les riches refusent de payer pour aider les pauvres,
00:06:03 qu'est-ce qu'on fait ?
00:06:04 On les taxe, évidemment.
00:06:05 Donc, est-ce qu'il faut le faire ?
00:06:06 Le président Macron, lui, il est plutôt favorable à une taxe sur les transports maritimes,
00:06:09 à condition, évidemment, que tout le monde paie,
00:06:11 que ne soient pas quelques pays un petit peu pionniers qui s'en occupent.
00:06:15 Donc, je vais vous laisser débattre de tout ça.
00:06:17 S'il y a une chose que je veux dire à ceux qui nous regardent,
00:06:19 c'est que le plus important à retenir,
00:06:20 c'est que s'il est urgent de réformer le système financier mondial,
00:06:24 ce n'est pas pour prouver notre bon cœur, non.
00:06:26 C'est parce que si on ne le fait pas,
00:06:27 on va devant une grosse division, une fragmentation du monde
00:06:31 entre les Occidentaux d'un côté et le reste du monde de l'autre.
00:06:33 On écoute le président.
00:06:34 Le principal risque dans les années à venir
00:06:39 est de conserver le FMI, la Banque mondiale et les Nations unies
00:06:44 et d'avoir un ordre mondial séparé,
00:06:46 créé par la Chine, le Golfe, les pays émergents et les BRICS,
00:06:50 et de dire "votre ordre n'est pas juste, nous allons créer le nôtre,
00:06:53 bonne chance si nous le faisons,
00:06:55 c'est la plus grande erreur que nous puissions commettre".
00:06:57 J'espère que je n'ai pas été trop long, je vous laisse débattre,
00:07:02 je pense qu'on est tous d'accord.
00:07:03 On veut un monde plus juste ? Oui, bien sûr.
00:07:04 Un monde uni ? Oui, bien sûr.
00:07:06 Seulement, il faudrait avoir des solutions.
00:07:08 Merci beaucoup Stéphane, c'était très clair.
00:07:10 Je commence avec cette démarche de ce sommet et ses objectifs.
00:07:14 Bertrand m'a dit "on entendait le président".
00:07:16 On est dans un contexte très particulier où ces pays du Sud
00:07:19 parlent d'eux-mêmes comme le Sud global.
00:07:21 On sait qu'ils n'ont pas voulu choisir entre Kiev et Moscou
00:07:24 depuis l'invasion de la Russie.
00:07:26 Est-ce qu'il y a un enjeu géopolitique important
00:07:29 qui fait que cette manière de les mettre autour de la table
00:07:32 et à l'honneur est nouvelle, habile, utile ?
00:07:37 Alors géopolitique, c'est un terme que je n'emploie plus
00:07:39 depuis un certain temps et qui nous asphyxie,
00:07:42 et qui est trompeur parce que nous sommes dans la mondialisation.
00:07:46 Et la mondialisation, c'est un phénomène systémique
00:07:48 d'interdépendance généralisée.
00:07:50 Donc vouloir fragmenter, séparer, se promener sur une carte,
00:07:54 penser que l'on est dépendant d'une configuration territoriale donnée,
00:08:00 tout ça induit à l'erreur.
00:08:04 Ce qui me paraît important finalement, c'est ces trois éléments.
00:08:07 Un élément objectif, un élément subjectif et une grande confusion.
00:08:11 L'élément objectif, ça a été dit, mais il faut le préciser
00:08:14 parce que c'est aberrant.
00:08:17 Notre système d'organisation d'institutions internationales
00:08:21 date de 1945.
00:08:23 C'est-à-dire une époque où le mot "développement"
00:08:25 n'était pratiquement pas employé, voire même connu.
00:08:29 Et donc, effectivement, ça a abouti à cette contradiction majeure.
00:08:33 Les institutions de Bretton Woods ont été calquées finalement
00:08:38 sur le contexte de l'époque qui remontait à la crise de 1929,
00:08:42 c'est-à-dire un phénomène essentiellement inhérent au vieux monde.
00:08:47 Et maintenant, on sait que dans cette logique systémique,
00:08:50 dans ce monde unique qui est le nôtre,
00:08:52 les déséquilibres ne sont plus affaires de distorsion
00:08:57 entre pays riches, mais essentiellement affaires de globalité.
00:09:01 Ça, c'est un élément objectif.
00:09:02 - Les aider, c'est nous aider.
00:09:04 - Absolument, et ça, c'est très important de le dire.
00:09:06 Il faut rompre avec le caritatif et considérer
00:09:09 qu'il y a maintenant une solidarité utilitaire,
00:09:13 j'ose pas dire égoïste, qui fait que lorsque l'on aide convenablement,
00:09:17 on s'aide soi-même.
00:09:18 - À l'heure du réchauffement climatique,
00:09:20 la planète qui nous touche tous.
00:09:22 - Il y a un élément subjectif qui vient se fracasser
00:09:25 contre ce constat objectif.
00:09:27 C'est effectivement le sentiment d'une grande majorité
00:09:30 des 193 Etats membres des Nations Unies
00:09:33 d'être les citoyens passifs,
00:09:35 d'être les "backbenchers" de ce monde.
00:09:38 Et cela crée sur une couche objective
00:09:41 que j'ai décrite de manière très simplifiée,
00:09:44 une couche de ressentiment, de suspicion.
00:09:48 On est tout à fait en bas du niveau de confiance
00:09:52 dont on aurait besoin pour que le système international
00:09:56 puisse fonctionner.
00:09:57 Et puis, il y a un phénomène de confusion.
00:09:59 Et ce confusion, c'est que va-t-on faire ?
00:10:02 Est-ce que l'on va traiter des questions de sécurité globale ?
00:10:07 Parce que c'est ça, le terme "fétiche".
00:10:09 C'est-à-dire, nous sommes d'abord préemptés
00:10:11 par la sécurité de la planète toute entière.
00:10:14 Ou est-ce que l'on va raisonner
00:10:17 en termes d'addition de sécurité nationale ?
00:10:19 Pour l'instant, même à coup de conférence,
00:10:24 ça reste ambigu.
00:10:27 C'est-à-dire, on est encore dans une logique transactionnelle,
00:10:29 là où il faudrait entrer dans une logique systémique.
00:10:31 - Bon, écoutez, j'entends une forme de scepticisme,
00:10:34 mais peut-être qu'on fait un petit pas.
00:10:36 Thomas Mélogneau, toujours sur l'approche,
00:10:38 et on viendra sur les décisions dans le détail.
00:10:40 "Notre approche vis-à-vis des pays africains n'est plus le bon."
00:10:43 Ça, c'est une phrase du chef de l'Etat
00:10:45 qu'on peut considérer comme importante,
00:10:47 prononcée lors de ce sommet.
00:10:49 Quelle était cette approche et pourquoi il faut la changer ?
00:10:51 - Ça a été dit à l'instant, je pense que la confiance,
00:10:53 elle a été abîmée, entre l'Europe et l'Afrique notamment.
00:10:55 Abîmée parce que pendant la crise de la Covid-19,
00:10:58 il y a eu la perception d'un égoïsme vaccinal au Nord,
00:11:00 pas spécifiquement la France, mais c'est une réalité.
00:11:03 Deuxième chose, l'invasion de l'Ukraine
00:11:05 a amené à des conséquences dans les pays africains
00:11:07 qui ne se sentaient pas directement responsables,
00:11:09 voire impliqués dans ce conflit.
00:11:11 Troisième chose, le retour de l'inflation
00:11:13 a amené à une hausse des taux d'intérêt en Europe,
00:11:15 mais encore plus massive dans les pays africains.
00:11:17 On l'a vu d'ailleurs dans le reportage en introduction.
00:11:19 Donc je dirais qu'il y avait une approche,
00:11:21 enfin une attente très forte dans les pays africains,
00:11:23 à la fois de financement et, ça a été dit,
00:11:25 de reconnaissance de plus de place dans les mécanismes
00:11:27 de décision internationale.
00:11:29 - Et le combat conjoint, franchement,
00:11:31 avec le sommet climat-pauvreté,
00:11:33 c'est mission possible, réellement ?
00:11:35 - Je pense que c'est mission possible.
00:11:37 - Se développer tout en se décarbonant,
00:11:39 ça semble quand même très contradictoire.
00:11:41 - Pour l'Afrique, il ne s'agit pas forcément de décarbonation,
00:11:43 c'est plutôt un développement sobre en carbone.
00:11:45 Je dis ça parce qu'aujourd'hui,
00:11:47 l'accès aux énergies renouvelables en Afrique, c'est possible.
00:11:49 C'est faisable à un coût qui n'est pas très élevé,
00:11:51 c'est parfois moins élevé que d'autres sources d'énergie.
00:11:53 Donc il s'agit bien d'utiliser des financements internationaux
00:11:55 pour permettre l'accès à l'électricité
00:11:57 sans, évidemment, accentuer les dommages
00:11:59 qui peuvent être liés au changement climatique.
00:12:01 Il n'y a pas nécessairement de contradiction,
00:12:03 il y a assez peu de secteurs où il y a une contradiction
00:12:05 entre le développement et le changement climatique,
00:12:07 essentiellement l'utilisation des énergies fossiles.
00:12:09 Sinon, on peut très bien développer l'éducation
00:12:11 ou la santé avec des infrastructures...
00:12:13 - Bien sûr. Elle a parlé des ressources naturelles.
00:12:15 Le gaz, par exemple, au Sénégal,
00:12:17 on ne va pas leur demander d'arrêter du jour au lendemain.
00:12:19 - Non, pas forcément. Après, il n'y a pas nécessairement
00:12:21 à avoir des financements publics, bonifiés,
00:12:23 avec des dons pour financer le gaz.
00:12:25 Ça se finance très bien sur le secteur privé.
00:12:27 - Ma thèse, quand même, c'est que les banques
00:12:29 de développement, notamment publiques, doivent se concentrer
00:12:31 sur un accès social à des prix bas,
00:12:33 mais à des énergies qui sont renouvelables,
00:12:35 si on reste dans l'énergie.
00:12:37 - On va venir sur les décisions de financement,
00:12:39 mais j'aimerais faire un tour de table déjà sur l'approche,
00:12:41 parce que c'est assez nouveau, me semble-t-il.
00:12:43 Najat Vallaud-Balkacem, à l'initiative également
00:12:45 de la première ministre de la Barbade,
00:12:47 Mia Mottley, ce sommet a été organisé
00:12:49 et elle parle d'un moment
00:12:51 d'inflexion majeure.
00:12:53 Vous l'avez vécu, vous, ce moment-là,
00:12:55 pendant ces deux jours ?
00:12:57 - En tout cas, je pense vraiment que ce sommet
00:12:59 était un moment important.
00:13:01 Après, on va venir au résultat et on va peut-être
00:13:03 dire un peu notre frustration, mais avant toute chose,
00:13:05 je voudrais dire que c'était fabuleux
00:13:07 de voir réunis à ce point
00:13:09 tous les acteurs dont on avait besoin
00:13:11 autour de la table, parce que c'est rare
00:13:13 les instances dans lesquelles vous avez
00:13:15 et des pays du Nord et des pays du Sud
00:13:17 et des institutions internationales financières
00:13:19 et du secteur privé.
00:13:21 Le fait que tout ce monde, là, soit réuni
00:13:23 est une bonne chose. Il faut reconnaître
00:13:25 quand même, je ne suis pas toujours extrêmement
00:13:27 sympathique dans mes propos
00:13:29 à son égard, mais il faut reconnaître
00:13:31 au président Macron pour le coup d'avoir tenu
00:13:33 un leadership sur ce sujet, qui lui a été reconnu
00:13:35 y compris par le président Routeau, par exemple,
00:13:37 avec beaucoup de force, je l'ai trouvé ce matin.
00:13:39 - Le président du Kenya. - Et c'est vrai.
00:13:41 Et puis, troisièmement,
00:13:43 on avait vraiment
00:13:45 besoin, dans un contexte, en effet,
00:13:47 de tensions entre le Nord et le Sud,
00:13:49 que soient abordées
00:13:51 des sujets qui, généralement, sont
00:13:53 thématiquement abordés chacun de côté,
00:13:55 le changement climatique,
00:13:57 la pauvreté, qu'ils le soient ensemble.
00:13:59 Alors, je voudrais juste réagir sur ce que vous venez de dire,
00:14:01 parce que quand on dit qu'il n'y a pas
00:14:03 un tiraillement entre pauvreté, enfin, développement
00:14:05 et changement climatique, je pense
00:14:07 que c'est moins le sujet de...
00:14:09 - On peut concilier les deux,
00:14:11 le développement ? - Justement, c'est moins le sujet
00:14:13 de "mais pour faire du développement,
00:14:15 il faut forcément du carbone",
00:14:17 c'est moins ça, alors c'est souvent
00:14:19 présenté comme ça, que, le sujet suivant,
00:14:21 la crainte d'un certain
00:14:23 nombre de pays très vulnérables
00:14:25 que, compte tenu de la priorité
00:14:27 prise aujourd'hui par la lutte contre le changement
00:14:29 climatique dans la conversation mondiale,
00:14:31 les financements qui existent,
00:14:33 notamment du côté de la Banque mondiale, du FMI,
00:14:35 etc., aillent d'abord... - Soit fléchés vers le climat.
00:14:37 - Voilà, soient fléchés d'abord sur le
00:14:39 climat et en oublient, en quelque sorte,
00:14:41 de financer le développement
00:14:43 et la lutte contre l'extrême pauvreté. - Alors, ça, c'est intéressant,
00:14:45 c'est une question pour vous, Mélina Keïta.
00:14:47 Vous voyez cette espèce de...
00:14:49 Comment dire ? De balance se faire
00:14:51 sur les financements.
00:14:53 Qu'est-ce que vous faites ? Vous faites du financement
00:14:55 pour le climat, vous accompagnez
00:14:57 les entreprises au Kenya dans
00:14:59 leur transition. Déjà, en quelques mots, concrètement,
00:15:01 qu'est-ce que vous faites ? - Donc, concrètement,
00:15:03 nous, chez Mélanine Capital, en fait, on fait du microcrédit
00:15:05 pour les très petites entreprises
00:15:07 africaines, pour les aider
00:15:09 à financer des équipements
00:15:11 écologiques, donc des panneaux solaires,
00:15:13 de l'irrigation solaire,
00:15:15 des frigidaires solaires,
00:15:17 tous les équipements dont elles ont besoin pour pouvoir
00:15:19 croître leur business, mais de façon
00:15:21 verte. Donc, je rejoins ce qui a été dit sur le fait
00:15:23 que c'est possible de créer de la croissance
00:15:25 économique verte, sobre,
00:15:27 en carbone, si on est capable de
00:15:29 financer ces entreprises pour les aider
00:15:31 à faire cette transition, parce que l'acquisition
00:15:33 de ce genre d'équipement, à la base,
00:15:35 est très chère, et déjà, l'accès
00:15:37 au crédit est très difficile en Afrique.
00:15:39 - Et le déséquilibre, en ce moment, des financements qui vont
00:15:41 tous sur la transition et moins
00:15:43 sur le développement,
00:15:45 sur la pauvreté, la lutte contre
00:15:47 le chômage, le logement,
00:15:49 l'accompagnement de la jeunesse ?
00:15:51 - Moi, je trouve que c'est moins
00:15:53 une contrainte, finalement,
00:15:55 parce que, nous, on arrive à capter
00:15:57 des financements de la Banque africaine
00:15:59 de développement, de la Banque
00:16:01 allemande de développement, qui sont fléchés
00:16:03 sur le climat, mais on finance l'industrie,
00:16:05 donc on finance des machines, mais qui sont
00:16:07 reliées à des passes de solaire, on finance
00:16:09 des écoles, mais qui sont, du coup,
00:16:11 avec de l'énergie solaire.
00:16:13 Donc, je pense que c'est possible,
00:16:15 effectivement, il y a toujours, de toute façon,
00:16:17 des financements qui reviennent sur l'éducation
00:16:19 pure et dure, ou sur le chômage,
00:16:21 mais je trouve que ce genre
00:16:23 de sommets... - Ça peut ruisseler
00:16:25 jusqu'à chez vous, au Kenya ? - Absolument.
00:16:27 - Vous y croyez ? - Parce que, aussi,
00:16:29 on le voit, c'est-à-dire qu'avant,
00:16:31 quand on créait même des fintechs
00:16:33 environnementaux, ou n'importe quelle startup
00:16:35 environnementale, c'est devenu très difficile
00:16:37 de pouvoir convaincre les investisseurs
00:16:39 de faire du rendement. Aujourd'hui,
00:16:41 parce qu'il y a beaucoup plus de financements,
00:16:43 parce que les banques locales reçoivent
00:16:45 des financements de l'AFD qui sont fléchées
00:16:47 sur le climat, en fait, elles sont obligées
00:16:49 de prendre ça en compte, et donc, ça arrive
00:16:51 jusqu'à nous, et on le fait
00:16:53 ruisseler jusqu'aux micro-entreprises.
00:16:55 - Alors, on va égrener les différentes annonces,
00:16:57 avancer, on va parler
00:16:59 de la dette, on va parler aussi
00:17:01 de cette taxe, mais Nicolas Verken,
00:17:03 ça ne peut pas se faire qu'avec de l'argent public,
00:17:05 ça, le président de la République l'a dit,
00:17:07 il faut de l'argent privé,
00:17:09 il faut que les milliardaires, les multinationales
00:17:11 mettent la main à la poche,
00:17:13 ce que veut Emmanuel Macron, c'est
00:17:15 1 euro d'argent privé pour 1 euro d'argent
00:17:17 public investi, ça, c'est possible ?
00:17:19 Franchement ? - C'est possible,
00:17:21 mais c'est probablement
00:17:23 insuffisant. Le sujet,
00:17:25 c'est pas 1 euro pour 1 euro, c'est...
00:17:27 Est-ce qu'on parle de milliards d'euros,
00:17:29 de dizaines de milliards d'euros, ou de milliers
00:17:31 de milliards d'euros ? - 2 000 milliards
00:17:33 de dollars seraient nécessaires d'ici 2030
00:17:35 pour sortir les pays du Sud de la pauvreté
00:17:37 face aux défis climatiques, c'est le rapport
00:17:39 de la COP 27. On n'y est pas, du tout.
00:17:41 - On n'y est pas du tout, et si on cumule
00:17:43 tous les besoins de financement, climat,
00:17:45 pauvreté, atteinte des objectifs de développement
00:17:47 durable, on a calculé ça
00:17:49 à Oxfam, et on tombe à
00:17:51 27 000 milliards de dollars, d'ici
00:17:53 2030, à sortir. En gros,
00:17:55 chaque année, près de... - 27 000 milliards
00:17:57 par an ? - C'est ça, là...
00:17:59 - Chaque année, près de 4 000 milliards.
00:18:01 - Ah. - 27 000 de total. - D'ici
00:18:03 2030, d'accord. - Et donc,
00:18:05 c'est ça l'ampleur du défi.
00:18:07 Donc après, qu'on aille mobiliser
00:18:09 des capacités du secteur privé
00:18:11 et faire l'effet de levier sur du financement public,
00:18:13 pourquoi pas ? Mais à un moment, il faut
00:18:15 un vrai effort financier
00:18:17 massif. On n'est pas juste sur
00:18:19 redéfinir les règles du jeu, on est
00:18:21 sur une bascule.
00:18:23 - Donc il accouche d'une souris, si je vous entends bien, ce sommet,
00:18:25 à vos ententes. - Il accouche d'une souris, et revenir,
00:18:27 parce que, quand on a
00:18:29 commencé à parler des financements climat, sur le mode
00:18:31 comment on va financer la transition énergétique,
00:18:33 mais peut-être revenir
00:18:35 sur on en est où aujourd'hui ?
00:18:37 On en est là parce que, pendant 200 ans,
00:18:39 on a des pays occidentaux
00:18:41 qui ont fait une révolution industrielle,
00:18:43 qui se sont développés et qui ont émis du carbone.
00:18:45 Donc oui, aujourd'hui, on a des Chinois, des Indiens
00:18:47 qui émettent beaucoup de carbone, mais si on prend le stock
00:18:49 mondial des émissions, la responsabilité
00:18:51 historique, elle est chez nous.
00:18:53 Elle est en Europe, elle est au sein du
00:18:55 G7. Et donc, ces pays-là,
00:18:57 qui ont émis le stock de carbone,
00:18:59 qui se sont enrichis, développés, fait de la croissance
00:19:01 avec ça, sont aujourd'hui
00:19:03 ceux qui ont le plus les moyens de faire
00:19:05 face à la crise climatique, de s'y préparer,
00:19:07 de s'y adapter. A l'inverse,
00:19:09 ces pays, en Afrique notamment,
00:19:11 qui, eux, n'ont pas
00:19:13 émis de carbone, sont ceux qui sont
00:19:15 les plus vulnérables au changement climatique.
00:19:17 Ceux qui sont vulnérables à la sécheresse,
00:19:19 à la famine engendrée par la sécheresse,
00:19:21 et aux inondations. - Donc il y a une espèce
00:19:23 d'injustice structurelle, historique,
00:19:25 et loin d'être réparée. - Et quand on parle de financement climat, c'est effectivement
00:19:27 aider l'Afrique, demain, à développer
00:19:29 l'accès aux énergies vertes, mais c'est aider
00:19:31 l'Afrique, aujourd'hui, à faire face
00:19:33 aux besoins de financement urgents, humanitaires.
00:19:35 - Alors, on y va sur le financement. Justement,
00:19:37 l'AFD, le développement,
00:19:39 on a déjà cette promesse
00:19:41 qui a été faite il y a longtemps, 2009,
00:19:43 de débloquer ces fameux
00:19:45 droits de tirage spéciaux
00:19:47 du FMI. En gros, c'est une réserve de monnaie
00:19:49 et elle va
00:19:51 enfin basculer
00:19:53 aux pays dits du Sud.
00:19:55 C'est bien ?
00:19:57 Ça suffit pas ? C'est une goutte d'eau ?
00:19:59 C'est déjà ça ? - Peut-être.
00:20:01 La dernière émission de droit de tirage spéciaux,
00:20:03 c'était en 2021. Le FMI, à l'époque,
00:20:05 avait créé 650 milliards de dollars
00:20:07 de droit de tirage spéciaux. Après, vous avez vu
00:20:09 la répartition, qui était tout à fait exacte,
00:20:11 qui était indiquée tout à l'heure dans le reportage,
00:20:13 la part de l'Afrique sur cette émission, c'était 33 milliards.
00:20:15 Émission totale de 650 milliards,
00:20:17 l'Afrique, 33 milliards.
00:20:19 C'est une toute petite proportion. C'est lié
00:20:21 à la place dans le PIB mondial. C'est un truc mécanique.
00:20:23 Ce qui a été intéressant, c'est que depuis deux ans,
00:20:25 c'était lié à un précédent sommet consacré
00:20:27 à l'Afrique, et beaucoup d'efforts qui ont été menés
00:20:29 par différents trésors nationaux,
00:20:31 ça a permis aujourd'hui de mobiliser 100 milliards
00:20:33 de droit de tirage spéciaux supplémentaires.
00:20:35 Vous voyez, on peut comparer ces 33 milliards
00:20:37 initialement, automatiquement,
00:20:39 j'allais dire délivrés au moment de l'émission
00:20:41 des droits de tirage spéciaux, et aujourd'hui, 100 milliards.
00:20:43 Donc c'est pas rien. Après, vous pouvez le comparer
00:20:45 à une deuxième grande masse, qui est l'aide publique
00:20:47 au développement. Moi, j'utilise pas trop
00:20:49 le terme d'aide, mais bon, ça existe à l'OCDE.
00:20:51 C'est à peu près 200 milliards par an.
00:20:53 Donc, si on veut comparer ces 100 milliards
00:20:55 à deux grandes masses, on peut les comparer
00:20:57 aux 33 milliards de l'émission initiale, c'est trois fois plus.
00:20:59 -Le vert est déjà un peu plus rempli.
00:21:01 -On peut regarder par rapport à l'aide publique au développement,
00:21:03 ça fait une hausse de 50%. Donc, j'irais que c'est substantiel.
00:21:05 Après, est-ce que c'est suffisant ? On s'en doute pas.
00:21:07 -Bertrand m'a dit, sur la dette, ça, c'est un vieux serpent de mer.
00:21:09 La restructuration,
00:21:11 l'annulation, la suspension
00:21:13 de la dette de certains pays africains, de beaucoup de pays.
00:21:15 Ce qui est frappant, c'était quand même la présence
00:21:17 du Premier ministre chinois.
00:21:19 Ça veut dire que, pour la Zambie, ça y est,
00:21:21 il y a un accord qui va être mis en oeuvre
00:21:23 pour restructurer la dette de ce pays ?
00:21:25 -Alors, le surendettement
00:21:27 de la Zambie, c'est un des surendettements
00:21:29 les plus massifs, les plus importants.
00:21:31 De toute façon, il fallait trouver une solution.
00:21:33 Sinon, c'est le pays, son économie
00:21:35 et son système institutionnel qui venaient
00:21:37 à s'effondrer.
00:21:39 C'est intéressant, car c'est une des propriétés
00:21:41 du système international. Quand ça va vraiment très, très mal,
00:21:43 on est obligé de faire quelque chose.
00:21:45 Mais je voudrais quand même
00:21:47 mettre ça en perspective avec deux choses.
00:21:49 Ne nous réfugions pas derrière
00:21:51 trois alibis. Le premier, c'est la Chine.
00:21:53 C'est-à-dire que la Chine se sert en Afrique,
00:21:55 manipule l'Afrique, ce qui n'est pas
00:21:57 totalement faux, bien sûr, mais
00:21:59 ce n'est pas non plus
00:22:01 une façon très
00:22:03 élégante de faire l'éclipse
00:22:05 sur toutes les responsabilités
00:22:07 des Européens, des Nord-Américains
00:22:09 dans ces affaires. Deuxième alibi,
00:22:11 c'est la conjoncture. On nous a dit tout à l'heure
00:22:13 "Oh, ben, il y a eu le Covid,
00:22:15 "puis maintenant, il y a eu la guerre à l'Ukraine,
00:22:17 "sacré nom de nom, on n'a pas de chance",
00:22:19 etc. Attention, la courbe
00:22:21 d'IDH qu'on a vue
00:22:23 tout à l'heure, et d'une façon générale,
00:22:25 les mécanismes d'endettement,
00:22:27 c'était avant le Covid.
00:22:29 C'était avant le Covid.
00:22:31 L'aggravation
00:22:33 de la malnutrition dans le monde,
00:22:35 après avoir été
00:22:37 bien contenue, grâce notamment
00:22:39 aux efforts du PAME et de
00:22:41 beaucoup d'ONG, cette
00:22:43 malnutrition s'est aggravée
00:22:45 avant que n'apparaisse le Covid.
00:22:47 Donc, il y a, et c'est pour cela
00:22:49 que je voulais venir
00:22:51 à ce point, il y a
00:22:53 un dérèglement systémique.
00:22:55 C'est-à-dire, c'est tout le système
00:22:57 de l'économie mondiale qui se dérègle
00:22:59 à travers les
00:23:01 caprices des marchés,
00:23:03 à travers
00:23:05 les modes inadaptés
00:23:07 de développement, même si l'AFD
00:23:09 fait un travail formidable. -La guerre en Ukraine aussi,
00:23:11 qui pose des questions de dents réanimateurs.
00:23:13 -Donc, il y a là
00:23:15 un problème de fond. Et le troisième
00:23:17 alibi, c'est l'alibi institutionnel.
00:23:19 Parce qu'effectivement, ces institutions
00:23:21 ne fonctionnent plus du tout,
00:23:23 parce qu'elles ne sont pas en prise
00:23:25 sur l'actualité, sur la réalité
00:23:27 du monde tel qu'il est aujourd'hui, mais
00:23:29 au-delà de cela,
00:23:31 il reste quand même...
00:23:33 Un autre chiffre, permettez-moi d'avancer.
00:23:35 Effectivement, l'aide publique au
00:23:37 développement, un petit peu moins de 200 milliards,
00:23:39 les envoies de fonds
00:23:41 par les migrants, 700 milliards.
00:23:43 C'est-à-dire que l'économie
00:23:45 du Sud, elle survit grâce à la migration.
00:23:47 Haute fonctionnalité de la migration.
00:23:49 Sans migration,
00:23:51 cette économie du Sud
00:23:53 se serait effondrée et, par parenthèse,
00:23:55 elle nous serait retombée sur le pied.
00:23:57 Donc, il y a tout ça
00:23:59 à repenser et vous
00:24:01 ne pourrez pas... La dette,
00:24:03 c'est un symptôme,
00:24:05 ce n'est pas une cause.
00:24:07 Il faut la prendre comme étant
00:24:09 l'expression d'un dérèglement
00:24:11 du système. -Monsieur le professeur,
00:24:13 ce serait quoi, le nouveau système ?
00:24:15 S'il faut repenser l'ensemble ?
00:24:17 Si c'est structurel, le problème ? En quelques mots.
00:24:19 -En quelques mots, oui, bravo.
00:24:21 C'est d'abord,
00:24:23 effectivement, et là, je crois
00:24:25 qu'il y a un début de consensus, mais dans le verbe,
00:24:27 une réforme des institutions,
00:24:29 mais je dis consensus
00:24:31 verbal parce que je ne vois pas
00:24:33 de sillon crédible
00:24:35 tracé. -Vous pensez aux Nations unies ?
00:24:37 -Je pense aux institutions de Bretton Woods.
00:24:39 -D'accord. -Quand a eu lieu
00:24:41 la grande vague de décolonisation
00:24:43 dans les années 60, qu'est-ce qui a changé
00:24:45 dans le système onusien ? La création
00:24:47 de la CNUSED, qui est respectable,
00:24:49 et surtout d'un organisme,
00:24:51 une institution que je respecte énormément,
00:24:53 qui est le programme des Nations unies pour le développement.
00:24:55 Ça fait quand même de la micro-réforme
00:24:57 par rapport à cette ampleur qui était
00:24:59 de passer de 51 membres en 1945
00:25:01 à 1993.
00:25:03 Et un déséquilibre qui, sur le plan démographique
00:25:05 notamment, est
00:25:07 en faveur ou en défaveur,
00:25:09 c'est à dire dans quel sens on regarde, du sud.
00:25:11 -On entend la table rase que vous appelez
00:25:13 de vos voeux sur les institutions internationales.
00:25:15 -Je ne dis pas "table rase", je dis "il faut remplir la table".
00:25:17 C'est le contraire. -Allez, on va quand même parler
00:25:19 de cette taxe, et je vous fais réagir
00:25:21 dans un instant. Enfin, c'est un projet
00:25:23 de taxe, parce qu'ils
00:25:25 viennent de réagir, les Etats-Unis et la Chine
00:25:27 n'en veulent pas de taxation internationale.
00:25:29 Alors c'est un vieux
00:25:31 serpent de mer, après la taxe
00:25:33 taubine, la taxe sur les billets d'avion,
00:25:35 la taxe sur les flux financiers.
00:25:37 Emmanuel Macron a tenté de porter
00:25:39 un projet de taxation internationale
00:25:41 justement pour accompagner
00:25:43 vers la transition climatique
00:25:45 les pays du sud. Explication Pierre-Michel Carniel.
00:25:47 Il s'agit cette fois
00:25:55 de taxer le transport maritime
00:25:57 à l'échelle de la planète.
00:25:59 -Le secteur du transport maritime
00:26:01 n'est pas du tout taxé. C'est un des
00:26:03 seuls. C'est une très bonne chose, il faut le taxer.
00:26:05 Mais pas que les acteurs français.
00:26:07 Il faut taxer les Français, les Européens
00:26:09 du Nord, les Chinois.
00:26:11 Qu'est-ce qui marche ? C'est quand il y a une mobilisation internationale
00:26:13 comme celle qu'on a faite. -Donc la France
00:26:15 ne donnera pas l'exemple sur l'ISF climatique ?
00:26:17 -Non mais la France, elle a déjà donné l'exemple sur tous les impôts.
00:26:19 On est un des pays qui taxent le plus au monde.
00:26:21 Selon la Banque mondiale,
00:26:23 une taxation internationale sur les navires
00:26:25 marchands pourrait rapporter entre
00:26:27 40 et 60 milliards d'euros par an.
00:26:29 Mais cette idée de taxation
00:26:31 mondiale ne date pas d'hier.
00:26:33 Elle est née avec cet homme.
00:26:35 En 1972,
00:26:37 James Tobin, lauréat du prix Nobel
00:26:39 d'économie, suggère déjà
00:26:41 une taxe sur les transactions monétaires
00:26:43 internationales. L'objectif ?
00:26:45 Lutter contre la pauvreté dans le monde.
00:26:47 La proposition tombe dans l'oubli
00:26:49 avant de refaire surface
00:26:51 dans les années 90.
00:26:53 En France, elle sera même au cœur
00:26:55 de la création de l'association Attaque
00:26:57 pour la transition financière
00:26:59 et pour l'action citoyenne.
00:27:01 Et à l'époque, l'idée est même défendue
00:27:03 par certains députés.
00:27:05 -C'est introduire un peu de grains de sable
00:27:07 dans ce marché spéculatif international,
00:27:09 dans cette espèce d'économie de casino
00:27:11 qui n'a rien à voir avec l'économie réelle.
00:27:13 C'est pas des actions, c'est pas des obligations,
00:27:15 c'est pas des investissements dans des entreprises réelles,
00:27:17 c'est des spéculateurs
00:27:19 qui essayent de gagner de l'argent
00:27:21 sur la baisse des monnaies par rapport
00:27:23 à d'autres monnaies qui, elles, seraient à la hausse.
00:27:25 L'idée d'une taxation internationale
00:27:27 revient sur la table en 2005.
00:27:29 Jacques Chirac et le président brésilien
00:27:31 Lula da Silva
00:27:33 proposent de taxer les billets d'avion,
00:27:35 conscients qu'il faudra convaincre
00:27:37 d'autres pays.
00:27:39 -Essayons d'abord
00:27:41 de nous liguer
00:27:43 pour faire une amicale
00:27:45 pression sur les Américains
00:27:47 de façon à ce qu'ils deviennent plus raisonnables
00:27:49 sur leur soutien
00:27:51 tout à fait excessif aux exportations
00:27:53 et à ce moment-là,
00:27:55 on réglera nos problèmes internes
00:27:57 avec un tout petit effort de part et d'autre
00:27:59 sans aucune difficulté.
00:28:01 Initialement,
00:28:03 30 pays s'étaient engagés à la mettre en place.
00:28:05 Mais aujourd'hui,
00:28:07 seule la moitié d'entre eux appliquent une taxe
00:28:09 sur les billets d'avion, comme la France,
00:28:11 la Suède, le Cameroun
00:28:13 et le Chili. Du côté de l'Hexagone,
00:28:15 en 2019,
00:28:17 la Convention citoyenne pour le climat
00:28:19 estime que ce prélèvement est bien trop faible.
00:28:21 Elle souhaite l'augmenter,
00:28:23 mais la proposition n'a pas été reprise
00:28:25 dans la loi climat.
00:28:27 -Najat Vallaud-Balekhassem,
00:28:29 ça y est, les Chinois,
00:28:31 les Américains l'ont dit,
00:28:33 ils ne soutiennent pas ce projet de taxe
00:28:35 sur le fret maritime.
00:28:37 Ça vous surprend, ça vous déçoit, j'imagine ?
00:28:39 -Oui, franchement,
00:28:41 c'est un motif de déception,
00:28:43 parce que pour le coup,
00:28:45 question des taxes innovantes,
00:28:47 comment est-ce qu'on fait contribuer
00:28:49 à un secteur privé, si possible,
00:28:51 qui a le plus gagné à la mondialisation
00:28:53 ces dernières décennies,
00:28:55 comment est-ce qu'on le fait contribuer
00:28:57 aux enjeux de solidarité internationale,
00:28:59 de lutte contre le changement climatique,
00:29:01 c'était évident comme question.
00:29:03 Il y avait plusieurs
00:29:05 idées sur la table.
00:29:07 Je ne vous cache pas que nous, dans mon organisation,
00:29:09 on défend vraiment la taxe sur les transactions financières,
00:29:11 parce qu'on estime que, pour le coup,
00:29:13 c'est la plus simple à mettre en place,
00:29:15 qu'il n'y a pas besoin d'avoir l'accord
00:29:17 de tous les pays, c'est un peu ce qui se joue
00:29:19 en matière de taxes maritimes,
00:29:21 il n'y a pas besoin d'avoir
00:29:23 une coalition de pays volontaires
00:29:25 suffisant pour la taxe sur les transactions financières.
00:29:27 -Mais là, Emmanuel Macron dit que ça ne sert à rien,
00:29:29 même à quelques pays européens.
00:29:31 -Non, pas du tout.
00:29:33 Ça a été étudié par un économiste du nom de Gunther Capelblancar.
00:29:35 Si c'était à l'échelle
00:29:37 simplement des pays du G20,
00:29:39 eh bien, une telle taxe
00:29:41 pourrait rapporter jusqu'à 400 milliards de dollars par an.
00:29:43 C'est vraiment une question pour le coût de volonté.
00:29:45 Ça se met en place d'ailleurs assez rapidement.
00:29:47 La preuve, c'est qu'en France,
00:29:49 il y a déjà eu une taxe sur les transactions financières,
00:29:51 c'était, rappelez-vous, Sarkozy qui l'avait adoptée,
00:29:53 il l'avait adoptée en trois mois.
00:29:55 Donc, en fait, on peut le faire.
00:29:57 Simplement, ce qui était
00:29:59 davantage en discussion ces derniers mois
00:30:01 dans la préparation du sommet, c'est vrai,
00:30:03 c'était cette taxe maritime
00:30:05 qui était présentée comme "mais elle a l'avantage,
00:30:07 cette taxe maritime,
00:30:09 à la fois d'être vraiment universelle
00:30:11 parce qu'il faut que tous les pays y adhèrent
00:30:13 et deuxièmement, de s'en prendre
00:30:15 aussi à un secteur qui est intense en carbone,
00:30:17 qui n'est pas taxé, en effet,
00:30:19 ça c'est très important, ce qui est une anomalie
00:30:21 invraisemblable, c'est un secteur
00:30:23 qui échappe à la fameuse taxation minimale
00:30:25 de 15% établie récemment au niveau de l'OCDE.
00:30:27 Et très intense en carbone.
00:30:29 Donc, du coup, ce serait
00:30:31 d'une pierre deux coups.
00:30:33 Alors, évidemment que c'est une déception de voir,
00:30:35 même si le président Macron ce matin
00:30:37 disait qu'il y avait une réunion en juillet
00:30:39 de l'organisation internationale
00:30:41 sur les questions maritimes,
00:30:43 la discussion reprendra visiblement
00:30:45 là-bas, mais ça ressemble à une opposition.
00:30:47 - Nicolas Verquier,
00:30:49 d'Oxfam, j'imagine que là aussi,
00:30:51 il y a une déception.
00:30:53 Cette idée de taxe sur les frais de maritime,
00:30:55 est-ce qu'elle empêche d'autres possibilités ?
00:30:57 Parce qu'on sait que la Chine, peut-être,
00:30:59 considère ça comme quelque chose
00:31:01 qui la pénaliserait trop, du point de vue économique.
00:31:03 Ça veut dire que toute forme de taxe
00:31:05 internationale est abandonnée
00:31:07 à ce stade ?
00:31:09 - Une déception et
00:31:11 un agacement. Parce que,
00:31:13 effectivement, on doit
00:31:15 regretter le manque d'entraînement
00:31:17 des Américains et des Chinois,
00:31:19 mais la taxe sur la transition financière,
00:31:21 la taxe sur le super-profit,
00:31:23 qui a été adoptée au niveau européen,
00:31:25 montre, et on sait, qu'on peut adopter
00:31:27 au niveau national, au niveau européen,
00:31:29 au sein d'espaces convergents,
00:31:31 différentes taxes.
00:31:33 - Effectivement, l'idée,
00:31:35 c'est pas juste prélevé, c'est aussi
00:31:37 orienté. Quand on taxe
00:31:39 les transactions financières,
00:31:41 on limite la spéculation, on limite
00:31:43 les risques systémiques des marchés financiers.
00:31:45 Quand on taxe le frais de maritime,
00:31:47 il y a une désincitation à
00:31:49 faire toujours transiter plus de biens
00:31:51 à travers le monde.
00:31:53 Si et quand on taxera durablement
00:31:55 les industries fossiles, on aura aussi une désincitation
00:31:57 à consommer
00:31:59 du carburant.
00:32:01 - C'est un peu limite, vous savez, les populations,
00:32:03 la taxe carbone et les gilets jaunes,
00:32:05 ça fait quelque chose. - Je me souviens bien,
00:32:07 on bosse dessus depuis
00:32:09 10, 15, 20 ans.
00:32:11 On nous avait expliqué, avant de la mettre en place,
00:32:13 que ça allait tuer la place financière de Paris,
00:32:15 que
00:32:17 les banques et tout ce qui était
00:32:19 gestion d'actifs allaient fuir
00:32:21 à l'étranger. Si on regarde la place
00:32:23 financière de Paris, je pense qu'on peut
00:32:25 tous se dire que ça se porte très bien,
00:32:27 voire très très bien.
00:32:29 Je crois même que nous sommes passés 1re place financière
00:32:31 européenne, continentale,
00:32:33 récemment.
00:32:35 Aujourd'hui, c'est une taxe qui rapporte
00:32:37 de l'ordre de 3 milliards
00:32:39 par an au budget de l'Etat.
00:32:41 Je suis ravi d'apprendre
00:32:43 que le président a dit qu'il était tout à fait favorable
00:32:45 à ce que cette taxe soit affectée
00:32:47 au climat et à la solidarité internationale.
00:32:49 C'était le cas quand il est arrivé.
00:32:51 Depuis, il n'a cessé de réduire
00:32:53 la part de cette taxe
00:32:55 qui était allouée à ces doubles enjeux.
00:32:57 Donc, l'agacement,
00:32:59 c'est le double discours.
00:33:01 C'est possible de faire des choses
00:33:03 unilatéralement et au niveau européen.
00:33:05 D'ailleurs, c'est comme ça qu'on peut embarquer
00:33:07 les autres, en montrant
00:33:09 la sincérité de son discours.
00:33:11 - Est-ce que vous voulez
00:33:13 nuancer cette déception
00:33:15 ou pas pour l'Agence française du développement ?
00:33:17 Vous aurez le mot de la fin.
00:33:19 - J'ai un conflit d'intérêt, car en général, quand il y a des nouvelles taxes,
00:33:21 une partie peut être affectée au développement.
00:33:23 C'est intéressant du point de vue de l'AFD.
00:33:25 C'est un cas. La taxation sur les billets d'avion,
00:33:27 plutôt, pour la lutte contre le SIDA,
00:33:29 à travers des institutions internationales,
00:33:31 la taxation sur les transactions financières,
00:33:33 ça a été rappelé par mon voisin,
00:33:35 avait été mise en oeuvre au plan national.
00:33:37 Dernière remarque sur la taxation
00:33:39 sur les transports maritimes.
00:33:41 Vous avez indiqué la position de la Chine et des Etats-Unis.
00:33:43 Mais les précédents exemples que je viens de citer
00:33:45 ne mobilisaient pas l'ensemble de la planète.
00:33:47 Il peut y avoir des coalitions plus petites
00:33:49 dès lors qu'on évite les effets d'éviction
00:33:51 en travaillant avec quelques voisins.
00:33:53 Le sujet n'est pas nécessairement enterré en foin.
00:33:55 -On a vu une portée en termes de recettes fiscales.
00:33:57 -C'est une idée.
00:33:59 -On l'a fait sans eux, sans les Chinois,
00:34:01 sans les Américains ? Il faut faire cette taxe
00:34:03 internationale, même si sa portée est moindre.
00:34:05 D'un mot, Mélanie, peut-être, Keïta ?
00:34:07 -Oui, c'est essentiel.
00:34:09 Comme on l'a dit, ces taxes-là,
00:34:11 ça oriente. Dans le secteur privé
00:34:13 dont je fais partie, c'est important
00:34:15 de pouvoir avoir ce genre d'orientation
00:34:17 pour prendre les bonnes décisions en termes environnementaux.
00:34:19 On le voit au Kenya, même sur le système financier.
00:34:21 La Banque centrale au Kenya
00:34:23 est en train de mettre en place
00:34:25 une obligation pour que le risque climatique
00:34:27 soit pris en compte. Maintenant, les banques
00:34:29 prennent ça en compte dans leur pricing.
00:34:31 C'est essentiel que cette taxe soit mise en place.
00:34:33 -Le mot de la fin, je vous le donne, Bertrand Badly.
00:34:35 -Oui, moi, je crois que,
00:34:37 ne serait-ce qu'en tant qu'aiguillon,
00:34:39 la chose vaut le coup d'être tentée,
00:34:41 même de manière minoritaire.
00:34:43 Ceci dit, c'est une belle conclusion,
00:34:45 d'un certain point de vue, dans notre débat.
00:34:47 C'est-à-dire qu'on n'avancera pas
00:34:49 de manière significative si on ne change pas de logiciel.
00:34:52 La question de la taxation,
00:34:54 elle est tout à fait révélatrice
00:34:56 de ce qu'est le reliquat
00:34:58 de souverainisme et de régalianisme,
00:35:01 pour employer un terme très français,
00:35:04 et qui renvoie au fait que,
00:35:06 si on n'inverse pas le cours des choses,
00:35:08 c'est-à-dire si on ne part pas
00:35:10 des besoins globaux pour trouver les solutions,
00:35:13 et qu'on continue à partir des intérêts compétitifs
00:35:17 pour définir ce qu'il y a à faire,
00:35:20 on n'avancera pas.
00:35:22 C'est comme la COP.
00:35:24 On sera à la COP 350 avec toujours la même idée
00:35:27 que dans 20 ans, on baissera la température de 20 degrés.
00:35:29 - On s'arrête là.
00:35:31 Merci à notre échelle.
00:35:33 On espère apporter notre contribution.
00:35:35 Merci beaucoup d'être venu débattre sur le plateau de LCP.
00:35:38 Vous restez avec moi, Najat Vallaud-Belkacem,
00:35:40 dans une dizaine de minutes, les parties prises de nos affranchis.
00:35:42 Ce soir, le duo de choc, vous le reconnaissez,
00:35:44 Dari Grand-Perrier, du Vendredi, marié de Dari Grand,
00:35:47 ils sont désormais 13 attendus, mot de la semaine.
00:35:49 Et puis, maître Bertrand Perrier,
00:35:51 qui va revenir sur l'affaire de la jeune Chahina,
00:35:53 sur la peine prononcée, d'ailleurs, qui fait polémique.
00:35:56 Et puis, Valérie Brochard, ce soir,
00:35:58 dans le fauteuil du Bourbon Express.
00:36:00 De quoi nous parlez-vous, chère Valérie ?
00:36:02 - Cette fois, on sort de l'Assemblée, Myriam.
00:36:04 J'ai suivi les députés au salon du Bourget.
00:36:06 Je vous raconte tout dans quelques instants.
00:36:08 - A tout à l'heure, les amis.
00:36:10 On parle un peu de vous, à présent, Najat Vallaud-Belkacem,
00:36:12 et puis de votre autre casquette,
00:36:14 puisque vous êtes aussi la patronne de France Terre d'asile.
00:36:17 Alors, quel regard vous portez sur le débat politique en France,
00:36:21 à l'heure où l'Europe entière, ou quasi, se droitise ?
00:36:24 On voit cela dans l'invitation d'Elsa Mondingava.
00:36:26 Et on en parle ensemble juste après.
00:36:28 - Si on vous invite, Najat Vallaud-Belkacem,
00:36:35 c'est parce que vous êtes une personnalité engagée
00:36:38 sur des sujets brûlants.
00:36:40 Réchauffement climatique, migration.
00:36:43 Et que votre regard politique nous intéresse,
00:36:46 en ces temps troublés à gauche.
00:36:48 Najat Vallaud-Belkacem, vous êtes ancienne ministre,
00:36:52 directrice de l'ONG One, qui lutte contre la pauvreté,
00:36:56 présidente de France Terre d'asile.
00:36:59 Une femme engagée, à gauche, donc.
00:37:02 En 2012, François Hollande fait de vous la porte-parole
00:37:05 de son gouvernement.
00:37:07 Vous devenez ensuite ministre du droit des femmes
00:37:10 et enfin de l'éducation nationale.
00:37:13 En juin 2017, vous échouez aux élections législatives,
00:37:17 mais le virus de la politique ne vous a jamais vraiment quitté.
00:37:21 En 2021, vous êtes élue dans l'opposition socialiste
00:37:25 au Conseil régional Auvergne-Uronalpe,
00:37:28 la région de Laurent Wauquiez.
00:37:30 Alors, on a envie de savoir ce que vous pensez de la gauche,
00:37:33 comment vous avez vécu la première année de la nupes.
00:37:37 Est-ce que vous comprenez ceux qui n'en veulent pas
00:37:40 et qui s'organisent pour compter, comme Bernard Cazeneuve ?
00:37:44 Mais ces dernières années, c'est surtout dans le monde associatif
00:37:47 que vous vous êtes investi, en prenant la direction française
00:37:51 de l'ONG One.
00:37:53 Vous êtes aussi présidente de France Terre d'asile.
00:37:56 Après le naufrage au large de la Grèce,
00:37:59 qui a coûté la vie à près de 80 personnes,
00:38:02 n'hésitez pas à parler de crimes de non-assistance
00:38:05 à personne en danger.
00:38:07 Chaque tragédie en mer suscite une vague d'indignation,
00:38:10 mais rien ne change.
00:38:12 Alors, Najat Vallaud-Belkacem,
00:38:14 comment ne pas tomber dans l'indifférence face à ces drames ?
00:38:18 -Réponse, Najat Vallaud-Belkacem.
00:38:21 -En gardant sa capacité de révolte, en fait,
00:38:24 en allant puiser en soi, j'allais dire, l'essence d'humanité
00:38:28 qu'il y a en chacun de nous, c'est ce que je veux croire,
00:38:31 en se laissant pas anesthésier
00:38:34 par le surcroît d'informations qu'on reçoit tous les jours.
00:38:38 On reçoit tellement d'images, là, comme ça,
00:38:41 sur nos petits appareils, qu'on n'arrive plus à hiérarchiser
00:38:44 ce qui compte et ce qui ne compte pas.
00:38:46 -On a des indignations sélectives.
00:38:48 Quand on voit l'émotion qu'a suscité le Titan,
00:38:51 ce petit submersible qui a sombré près de l'épave du Titanic,
00:38:54 il y a un deux poids, deux mesures, aujourd'hui, dans l'émotion.
00:38:57 -Je crois surtout que, en fait,
00:38:59 moyés par cet ensemble d'informations
00:39:02 qui ne s'arrêtent jamais,
00:39:04 il faut que l'information soit particulièrement surprenante,
00:39:08 étonnante, insolite, pour retenir désormais notre attention.
00:39:12 Et que, d'une certaine façon, c'est horrible à dire,
00:39:15 mais des migrants qui se noient en mer Méditerranée,
00:39:18 ça s'est banalisé au point que ça ne retient même plus notre attention.
00:39:22 -Vous avez des mots forts dans le journal du dimanche,
00:39:25 vous parlez de refus délibéré des Etats membres de l'UE,
00:39:28 c'est grave d'accuser les Etats en tant que tels,
00:39:31 sur quoi vous vous fondez ?
00:39:33 -On se font des éléments assez clairs,
00:39:35 le fait que les gardes-côtes, en l'occurrence grecques,
00:39:38 mais aussi frontex, donc l'UE, ne soient pas intervenus
00:39:42 alors que la situation de détresse du navire était connue.
00:39:45 Des fois, je trouve qu'on se perd en détail,
00:39:48 mais concentrons-nous sur l'essentiel.
00:39:50 Un avion a survolé ce navire la veille du jour
00:39:53 où ces 650 personnes sont mortes,
00:39:57 et a vu qu'il était en détresse,
00:39:59 qu'il y avait déjà six personnes qui étaient mortes parmi elles,
00:40:03 que des gens appelaient à l'aide,
00:40:05 et il ne s'est rien passé, il ne s'est rien passé.
00:40:08 Vraiment, enfin, on se rend compte,
00:40:10 et la vérité, c'est que de plus en plus,
00:40:13 les ONG, notamment, mais aussi des médias
00:40:16 qui font bien leur travail, documentent le fait
00:40:19 qu'il y a des pratiques de ce qu'on appelle "push-back"
00:40:22 qui sont réalisées, notamment par les autorités grecques,
00:40:25 mais aussi parfois par Frontex,
00:40:27 qui consistent à repousser, y compris des bateaux,
00:40:31 alors qu'ils sont dans des situations délicates,
00:40:34 mais les repousser dans les eaux, ne pas venir en aide.
00:40:37 -Je voudrais vous parler des opinions publiques en Europe,
00:40:40 parce que cette peur de l'étranger, ce refus de l'immigration,
00:40:43 il monte partout en Europe,
00:40:45 et il va souvent de paire avec la résistance
00:40:48 quant aux conséquences de la transition climatique,
00:40:51 on le voit bien dans les enquêtes,
00:40:53 mais en Allemagne, en Finlande, les droites en Europe
00:40:56 sont au pouvoir grâce à des coalitions avec l'extrême droite.
00:40:59 On va voir ce qui va se passer en Espagne.
00:41:02 Comment vous regardez ça,
00:41:04 et est-ce que vous vous redoutez ça, pour nous, en France ?
00:41:07 -En fait, je pense que dans tous les pays
00:41:10 que vous avez à l'esprit, il s'est passé la même chose.
00:41:13 D'abord, vous avez une parole comme ça
00:41:16 d'exclusion, de xénophobie,
00:41:18 qui est l'apanage de l'extrême droite.
00:41:21 Ensuite, cette parole-là,
00:41:23 non seulement n'est plus combattue avec la vigueur
00:41:26 qu'elle mériterait de recevoir,
00:41:28 mais en plus, est tolérée de plus en plus,
00:41:31 d'abord à droite, puis dans la société,
00:41:34 dans le débat médiatique.
00:41:36 C'est comme ça qu'on se retrouve avec la banalité du mal,
00:41:39 en quelque sorte.
00:41:41 Et cette banalité du mal,
00:41:43 elle fait que la plupart des gens qui en sont témoins
00:41:46 n'osent plus réagir parce qu'ils se sentent minoritaires,
00:41:49 ou alors de toute façon,
00:41:51 n'ont même plus conscience de la gravité.
00:41:53 C'est un petit peu ce qui m'inquiète dans notre pays.
00:41:56 Quand, par exemple, le maire de Saint-Brévin
00:41:58 a vu sa voiture incendier récemment
00:42:00 parce qu'il accueillait, ou déménageait dans sa commune,
00:42:03 un centre d'hébergement de demandeurs d'asile,
00:42:05 j'ai été très frappée de voir les réactions que ça a provoquées.
00:42:08 Les réactions, franchement,
00:42:10 de la part de certains, pour le coup, plutôt à gauche,
00:42:13 ont été des réactions, certes, d'émotion
00:42:15 face à la violence que subissent les élus,
00:42:17 mais venant du gouvernement ou des Républicains,
00:42:20 quasiment personne n'a dit "mais au fait, c'est l'extrême droite,
00:42:23 "ce sont les fachos, c'est des groupuscules identitaires
00:42:26 "dont nous ne voulons pas,
00:42:28 "qui ont mené cette bataille-là,
00:42:30 "qui ont fait cette tentative d'assassinat
00:42:32 "car c'en est une contre le maire de Saint-Brévin,
00:42:35 "et qui, avant de s'en prendre au maire de Saint-Brévin,
00:42:37 "s'en prenaient aux migrants."
00:42:39 Personne ne s'est levé pour défendre les migrants.
00:42:42 -Il y a une apathie de la société qui vous choque,
00:42:44 et on l'entend, pour vous, la question migratoire,
00:42:46 et on le voit dans l'opinion,
00:42:48 n'est pas un sujet qu'il faut traiter.
00:42:50 Les Français, à longueur de sondage,
00:42:52 demandent à ce qu'elle soit réduite,
00:42:54 l'immigration dans notre pays.
00:42:56 Ca, vous l'entendez ?
00:42:58 -Les Français demandent ça.
00:43:00 -Je me suis un peu penchée, si vous voulez,
00:43:02 sur l'univers des études d'opinion,
00:43:04 donc je suis quand même...
00:43:06 -Vous avez travaillé. -Je suis relativement bien placée
00:43:09 pour savoir que les sondages d'opinion
00:43:11 reflètent avant tout ce à quoi
00:43:13 ont été exposés les Français,
00:43:15 comme récit.
00:43:17 Le récit unilatéral à propos des migrants,
00:43:19 c'est quand même un récit soit d'immense désolation,
00:43:24 on les voit toujours sous l'angle,
00:43:26 ils sont en train de se noyer,
00:43:28 soit de peur, de faits divers,
00:43:30 surexploités, alors que la misère,
00:43:32 la violence et même les problèmes de santé mentale,
00:43:35 malheureusement, c'est très commun,
00:43:37 et il y en a parmi des gens d'origine étrangère,
00:43:39 comme parmi des Français de pure souche.
00:43:41 -Vous seriez prête, Najat Vallaud-Belkacem ?
00:43:43 -Juste pour finir ma phrase,
00:43:45 je pense que ce dont nous avons besoin,
00:43:47 c'est un récit plus équilibré sur les migrants,
00:43:49 qu'on raconte un peu leur vie.
00:43:51 Ce sont des hommes, des femmes, des enfants,
00:43:53 des parents qui ont y compris des problèmes,
00:43:56 enfin voilà quoi, de famille, de travail, etc.
00:43:59 Ce ne sont pas des bêtes curieuses.
00:44:01 -C'est intéressant que vous parliez de "récit",
00:44:03 parce que raconter un récit,
00:44:05 ça fait partie aussi des tâches des hommes
00:44:07 et des femmes politiques.
00:44:09 Il y a l'action, il y a les réformes.
00:44:11 Mais réenchanter un peu le monde,
00:44:13 ça, vous pourriez revenir,
00:44:15 pour éviter Marine Le Pen en 2027,
00:44:17 vous pourriez vous réengager
00:44:19 dans une élection aujourd'hui ?
00:44:21 -Ah ben, précisément,
00:44:23 pour les raisons que j'indiquais tout à l'heure,
00:44:25 jamais je ne serai parmi les gens
00:44:27 qui tolèrent et qui font silence
00:44:29 quand l'extrême droite est à ce point.
00:44:31 -La politique vous manque,
00:44:33 quand vous voyez ce qu'il se passe en France ?
00:44:35 -Il faut absolument des gens pour faire de la politique,
00:44:38 il faut des gens de bonne volonté pour aller combattre.
00:44:41 J'éprouve beaucoup d'admiration et de respect
00:44:44 pour les gens qui y vont,
00:44:46 parce que c'est une bataille, la politique.
00:44:48 Je pense qu'il n'y a pas que dans le mandat électif
00:44:50 qu'on fait de la politique.
00:44:52 -Prudence, donc.
00:44:54 -Je pense que l'engagement dans la société civile,
00:44:56 quand on parle de ce dont on parlait tout à l'heure,
00:44:58 des dysfonctionnements du monde,
00:45:00 qui, d'ailleurs, nous arrivent directement aussi en France,
00:45:02 il ne faut pas croire qu'on en ait protégé.
00:45:04 -Il est aussi important pour vous, aujourd'hui.
00:45:06 La gauche ne t'en nous est contée.
00:45:08 Quel est votre regard sur la nupes ?
00:45:10 Vous trouvez qu'elle va bien ?
00:45:12 Elle fait bande à part aux Européennes,
00:45:14 elle se fracture sur cette question-là.
00:45:16 Est-ce qu'il faut un candidat unique de toute la gauche
00:45:20 issue de cette alliance en 2027 ?
00:45:22 -Je pense franchement que même au moment de s'allier
00:45:26 pour les législatives 2021,
00:45:29 l'idée d'être ensuite une coloration unique,
00:45:34 une formation unique aux Européennes
00:45:36 n'était pas présente dans l'esprit
00:45:38 de ceux qui s'alliaient à ce moment-là.
00:45:40 C'est évidemment une alliance de circonstances
00:45:42 aux élections législatives...
00:45:44 -Parables ou en péril ?
00:45:46 -Qui avait vocation à renforcer la gauche à ce moment-là,
00:45:48 parce que sinon, on savait qu'on aurait moins de députés
00:45:50 pour toutes les sous-formations de gauche.
00:45:52 Donc, c'était important de le faire,
00:45:54 mais après, je crois, au contraire,
00:45:56 à la nécessité de chaque formation de gauche,
00:45:58 les socialistes, par exemple, pour ce qui me concerne.
00:46:00 -Alors, est-ce que vous êtes plutôt Cazeneuve
00:46:02 ou plutôt Ruffin ?
00:46:04 -En tout cas, de s'affirmer...
00:46:06 Non, je veux dire, je pense que les socialistes
00:46:08 ont besoin de s'affirmer comme socialistes.
00:46:10 -D'avoir un candidat ? -Voilà.
00:46:12 Je crois à la nécessité, par exemple, d'avoir un candidat.
00:46:14 -On aurait aimé parler avec vous aussi un peu d'éducation.
00:46:16 D'un mot, le bilan de Papendéa,
00:46:18 vous le regardez, les professeurs vont être
00:46:20 augmentés à la rentrée, de façon assez significative.
00:46:22 Vous trouvez qu'il fait le job ?
00:46:24 -Bah, écoutez, en tout cas,
00:46:26 encore une fois, c'est un ministère très compliqué,
00:46:28 donc je déteste venir de l'extérieur
00:46:30 porter des jugements.
00:46:32 -C'est ma question, je l'assume.
00:46:34 -Ce que je veux dire, c'est que j'en ai un peu souffert
00:46:36 quand j'étais moyenne aux responsabilités,
00:46:38 donc moi, j'évite de le faire.
00:46:40 En revanche, je pense qu'on peut dire
00:46:42 qu'on voit les effets des changements
00:46:44 qui ont été introduits par son prédécesseur,
00:46:46 Jean-Michel Blanquer, que ce soit sur la question
00:46:48 du bac, de parcours sup,
00:46:50 du fait que les élèves, maintenant,
00:46:52 perdent des semaines entières de cours
00:46:54 à la fin de l'année en terminale.
00:46:56 Non, on en voit les effets très délétères,
00:46:58 très négatifs, donc moi,
00:47:00 j'espère que Papendieye reviendra
00:47:02 sur la plupart des réformes conduites par son prédécesseur.
00:47:04 -Merci beaucoup. -Merci à vous.
00:47:06 -Vous restez avec moi, c'est l'heure d'accueillir
00:47:08 nos affranchies pour leur parti pris
00:47:10 de vous faire réagir. On les accueille tout de suite.
00:47:12 C'est à vous,
00:47:14 Valérie Brochard,
00:47:16 Mariette Darré-Grand, pour son mot du vendredi,
00:47:18 et maître Bertrand Perrier,
00:47:20 qui va nous parler de l'affaire Chahina.
00:47:22 Installez-vous.
00:47:24 Préparez vos partis pris,
00:47:26 comme chaque soir, par Bourbon Express.
00:47:28 L'histoire du jour, à l'Assemblée nationale,
00:47:30 nous est racontée ce soir une fois,
00:47:32 n'est pas coutume, mais on en est ravie par Valérie Brochard.
00:47:34 Bonsoir, Valérie. -Bonsoir, Myriam.
00:47:36 L'histoire du jour s'est déroulée hier,
00:47:38 et surtout à l'extérieur du Palais Bourbon.
00:47:40 Vous le savez, on est en fin d'année,
00:47:42 c'est donc la période des sorties scolaires
00:47:44 avec pique-nique et sac à dos.
00:47:46 Là, Myriam, je vous emmène en sortie parlementaire.
00:47:48 Les députés de la Commission de la Défense
00:47:50 ont voulu prendre l'air,
00:47:52 c'est le cas de le dire, puisqu'ils se sont rendus
00:47:54 au salon du Bourget.
00:47:56 Ils ont pu traverser les stands Saffran,
00:47:58 Thalès, Airbus, Dassault, et terminer la visite
00:48:00 par une démonstration de voltige
00:48:02 avec des hélicos et des rafales, bien entendu.
00:48:06 -Pas de députés à bord du rafale, j'imagine.
00:48:08 Ils n'étaient pas là pour uniquement voir le spectacle, non ?
00:48:10 -Non, évidemment.
00:48:12 L'idée pour le président de la Commission de la Défense,
00:48:14 Thomas Gassillou, c'était de rencontrer
00:48:16 les acteurs majeurs de l'aviation militaire.
00:48:18 Alors, vous le savez, la loi de programmation militaire
00:48:20 pour la période 2024-2030
00:48:22 a été examinée par les deux chambres.
00:48:24 Un texte qui propose un budget
00:48:26 de 413 milliards d'euros
00:48:28 pour les armées.
00:48:30 C'est 40 % de plus par rapport
00:48:32 à la précédente loi de programmation.
00:48:34 Des chiffres qui ont su mettre tout le monde d'accord.
00:48:36 -La loi de programmation militaire
00:48:38 a été votée très largement
00:48:40 par la plupart des groupes politiques.
00:48:42 Dans un contexte politique
00:48:44 au sein de l'Assemblée nationale de tensions,
00:48:46 on a réussi à dire, écoutez,
00:48:48 on parle ici de défense nationale,
00:48:50 on veut se rassembler pour la défense de notre pays
00:48:52 qui est un choix de long terme.
00:48:54 Il y a des marches à 3 milliards d'euros dès l'année prochaine.
00:48:56 Et d'ailleurs, dans le budget 2023,
00:48:58 on avait prévu 3 milliards d'euros.
00:49:00 Au final, on va dépenser 4,5 milliards d'euros.
00:49:02 Donc, ces marches, effectivement,
00:49:04 ne sont plus des plafonds, mais des planchers.
00:49:06 -Des milliards d'euros pour l'armée française
00:49:08 et des carnets de commandes
00:49:10 qui débordent depuis le début de la guerre en Ukraine.
00:49:12 Le rafale s'exporte mieux que jamais.
00:49:14 La guerre, ça rapporte gros,
00:49:16 un fait que ne contestent ni les industriels
00:49:18 ni les politiques.
00:49:20 -Alors, forcément, aujourd'hui, le retour de la guerre en Europe
00:49:22 fait que des pays qui avaient un peu abandonné
00:49:24 leur défense se réarment.
00:49:26 Et donc, effectivement, ces pays se tournent vers la France
00:49:28 qui a conservé cette volonté
00:49:30 de disposer d'une base industrielle
00:49:32 et technologique propre
00:49:34 pour les accompagner dans la montée en puissance
00:49:36 de leur défense.
00:49:38 -On a ces prises de commandes du rafale
00:49:40 qui sont liées, évidemment, non seulement à la géopolitique,
00:49:42 mais à la position particulière de la France aussi.
00:49:44 C'est pour ça qu'on a des clients comme l'Inde,
00:49:46 comme les Émirats, comme le Qatar,
00:49:48 qui sont des vieux clients.
00:49:50 Mais on a aussi des nouveaux clients.
00:49:52 Par exemple, le président de la République s'est beaucoup intéressé
00:49:54 à l'Indo-Pacifique. On a un nouveau client
00:49:56 qui s'appelle l'Indonésie. C'est un hasard ? Je crois pas.
00:49:58 -Voilà, Dassault qui sourit.
00:50:00 Donc, Macron, VRP, du rafale,
00:50:02 ça, on sait, mais rassurez-moi,
00:50:04 on travaille aussi à la décarbonation dans l'aéronautique.
00:50:06 -Oui, Myriam, des avions plus propres,
00:50:08 c'est la grande thématique
00:50:10 de ce salon du Bourget.
00:50:12 Alors, plutôt du côté de l'aviation civile,
00:50:14 on va commencer avec des innovations,
00:50:16 des évolutions technologiques que le patron
00:50:18 de Dassault Aviation a pu décliner
00:50:20 aux députés de la Commission de la Défense.
00:50:22 -On travaille dans des nouveaux matériaux,
00:50:26 des nouvelles configurations, des nouveaux moteurs.
00:50:28 Le SAF, qui est le sujet important,
00:50:30 c'est-à-dire les fuels alternatifs,
00:50:32 qui fait qu'on va, nous,
00:50:34 aviation d'affaires, par exemple, se décarboner
00:50:36 beaucoup plus rapidement que l'aviation commerciale,
00:50:38 puisqu'on utilise déjà aujourd'hui
00:50:40 des carburants alternatifs.
00:50:42 On va en avoir dans 10 ans,
00:50:44 mais on a un objectif du zéro net carbone 2050.
00:50:46 -Alors, c'est super,
00:50:48 mais comme nous l'annonçait un peu plus tôt
00:50:50 le chef d'Etat-major de l'Armée de l'air
00:50:52 concernant l'aviation militaire,
00:50:54 c'est pas gagné, c'est très court,
00:50:56 mais très franc.
00:50:58 -J'en ai parlé avec Eric Prat,
00:51:00 et ça ne marche pas.
00:51:02 Mais dès qu'on pourra,
00:51:04 on testera.
00:51:06 -Le rafale électrique, c'est pas pour tout de suite.
00:51:08 -Ça vous fait sourire.
00:51:10 -On a raison de miser sur un avion vert ?
00:51:12 -Oui, bien sûr qu'on a raison
00:51:14 de miser sur un avion vert.
00:51:16 Je trouvais ça amusant, la réaction.
00:51:18 -Oui, c'est franc.
00:51:20 Merci beaucoup, Valérie.
00:51:22 Bertrand, vous vouliez revenir
00:51:24 sur l'affaire de la jeune Chahina,
00:51:26 cette adolescente de 15 ans, brûlée vive,
00:51:28 en 2019, à Creil.
00:51:30 -Oui, c'était un drame effroyable à l'époque.
00:51:32 Ca avait ému tout le monde, cette jeune fille de 15 ans,
00:51:34 brûlée vive, poignardée.
00:51:36 Et le procès s'est tenu
00:51:38 à la cour d'assises des mineurs
00:51:40 il y a deux semaines.
00:51:42 Et l'assassin a été reconnu coupable.
00:51:44 C'est l'ex-petite amie de Chahina,
00:51:46 qui aurait été enceinte de lui.
00:51:48 Elle aurait voulu garder l'enfant,
00:51:50 il ne l'aurait pas supporté.
00:51:52 Il l'a tué, il a été condamné pour cela
00:51:54 à 18 ans de prison.
00:51:56 -C'est la peine prononcée qui fait débat.
00:51:58 -Oui, le débat s'est noué,
00:52:00 c'est un peu compliqué, autour de la notion
00:52:02 d'excuse de minorité.
00:52:04 C'est assez simple, dans notre droit,
00:52:06 on peut décider de la peine de réclusion
00:52:08 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:52:10 on peut décider de la peine de réclusion
00:52:12 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:52:14 on peut décider de la peine de réclusion
00:52:16 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:52:18 on peut décider de la peine de réclusion
00:52:20 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:52:22 on peut décider de la peine de réclusion
00:52:24 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:52:26 on peut décider de la peine de réclusion
00:52:28 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:52:30 on peut décider de la peine de réclusion
00:52:32 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:52:34 on peut décider de la peine de réclusion
00:52:36 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:52:38 on peut décider de la peine de réclusion
00:52:40 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:52:42 on peut décider de la peine de réclusion
00:52:44 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:52:46 on peut décider de la peine de réclusion
00:52:48 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:52:50 on peut décider de la peine de réclusion
00:52:52 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:52:54 on peut décider de la peine de réclusion
00:52:56 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:52:58 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:00 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:02 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:04 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:06 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:08 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:10 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:12 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:14 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:16 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:18 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:20 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:22 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:24 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:26 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:28 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:30 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:32 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:34 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:36 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:38 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:40 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:42 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:44 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:46 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:48 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:50 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:52 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:54 on peut décider de la peine de réclusion
00:53:56 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:53:58 on peut décider de la peine de réclusion
00:54:00 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:54:02 on peut décider de la peine de réclusion
00:54:04 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:54:06 on peut décider de la peine de réclusion
00:54:08 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:54:10 on peut décider de la peine de réclusion
00:54:12 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:54:14 on peut décider de la peine de réclusion
00:54:16 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:54:18 on peut décider de la peine de réclusion
00:54:20 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:54:22 on peut décider de la peine de réclusion
00:54:24 quand on est majeur, et quand on est mineur,
00:54:26 - Le témoin suscité par le procès Chahina
00:54:28 - Le témoin suscité par le procès Chahina
00:54:30 et son issue décevante, contestée,
00:54:32 et son issue décevante, contestée,
00:54:34 prouve qu'il y a tant à faire
00:54:36 et qu'on peut peut-être reprendre
00:54:38 les beaux mots de Negar Haeri,
00:54:40 l'avocate de la famille de Chahina,
00:54:42 que le souvenir de Chahina,
00:54:44 vaillante et libre,
00:54:46 résiste aux temps et à nos insuffisances.
00:54:48 - Merci beaucoup, Bertrand.
00:54:50 - Merci beaucoup, Bertrand.
00:54:52 Quelle est votre réaction ?
00:54:54 - Oui, j'ai vu d'ailleurs
00:54:56 cette avocate, Negar Haeri,
00:54:58 qui m'a fait très forte impression.
00:55:00 Je sais que les avocats
00:55:02 doivent en voir
00:55:04 des vertes et des pas mûrs en permanence,
00:55:06 mais là, ça a dû être une affaire
00:55:08 particulièrement difficile pour elle,
00:55:10 et on sentait de la douleur dans ses mots finaux.
00:55:12 En vous écoutant, je repensais
00:55:14 à une autre jeune fille qui avait été brûlée vive,
00:55:16 qui s'appelait Sohan, vous en souvenez-vous ?
00:55:18 C'était en 2002,
00:55:20 et je me souviens, quand j'ai pris mes fonctions
00:55:22 de ministre des Droits des Femmes,
00:55:24 en 2012, je suis allée,
00:55:26 ça a été l'un de mes premiers gestes,
00:55:28 on était dix ans après cet horrible assassinat,
00:55:30 me recueillir,
00:55:32 là où les choses s'étaient passées,
00:55:34 et j'avais eu affaire à son entourage,
00:55:36 familial, amical,
00:55:38 et on n'oublie jamais,
00:55:40 les gens sont tellement profondément marqués
00:55:42 par ce qui s'est passé,
00:55:44 on était dix ans plus tard, et je pense que 20 ans plus tard,
00:55:46 c'est pareil, et c'est pour ça que la durée
00:55:48 de la peine est à juger à cette heure-là,
00:55:50 c'est-à-dire dans 18 ans,
00:55:52 rien de tout ça n'aura été oublié,
00:55:54 et c'est vrai que c'est douloureux
00:55:56 de se dire... -On arrivera
00:55:58 à bout, un jour, à votre avis, dans notre pays,
00:56:00 sur ces violences faites
00:56:02 aux femmes et conjugales ?
00:56:04 -En tout cas, la meilleure façon
00:56:06 de procéder, c'est de se donner
00:56:08 véritablement les moyens, parce que,
00:56:10 vous voyez, par exemple, ce que vous disiez
00:56:12 sur le fait que ce soit des femmes qui doivent partir.
00:56:14 Moi, dans la loi, j'avais installé
00:56:16 le principe de l'éviction du conjoint violent
00:56:18 du domicile, parce qu'il n'y a pas de raison
00:56:20 que ce soit les femmes victimes
00:56:22 qui payent deux fois. Le truc,
00:56:24 c'est que derrière, il faut des hébergements
00:56:26 pour accueillir, y compris les hommes,
00:56:28 si on veut vraiment qu'il s'en aille,
00:56:30 il faut des moyens financiers.
00:56:32 -Les formations des magistrats, le recueil de la parole.
00:56:34 -Il faut former les magistrats, les policiers,
00:56:36 les avocats aussi. Beaucoup d'avocats
00:56:38 ou de magistrats n'utilisaient pas vraiment
00:56:40 l'ordonnance de protection, on s'en était rendu compte,
00:56:42 donc il y a de la formation
00:56:44 si on veut que ça avance,
00:56:46 mais quand les associations, au moment du Grenelle
00:56:48 des violences conjugales, il y a deux, trois ans,
00:56:50 réclamaient un milliard...
00:56:52 -Le fameux milliard. -Le fameux milliard
00:56:54 pour lutter contre les violences faites aux femmes,
00:56:56 elles ont été un peu tournées en dérision.
00:56:58 -Oui. -Elles avaient raison.
00:57:00 -Il y a des choses qui ont été faites,
00:57:02 on en a parlé ici. -Elles avaient raison
00:57:04 de demander des moyens. -On entend votre solidarité
00:57:06 avec le mouvement associatif sur le sujet.
00:57:08 On termine avec vous, Mariette. Dix solutions.
00:57:10 Alors, j'ai eu une absence, j'ai raté un épisode,
00:57:12 c'est votre mot de la semaine.
00:57:14 -Ca concerne pas la Sommie nationale.
00:57:16 -Ca n'est pas de cette dix solutions-là
00:57:18 que je vais vous parler, Myriam,
00:57:20 mais de celle du mouvement "les soulèvements de la terre".
00:57:22 Parce que ça a fait une sorte de choc
00:57:24 des imaginaires avec "dissoudre",
00:57:26 un soulèvement de la terre, de l'air,
00:57:28 on avait tous les grands éléments
00:57:30 qui se choquaient dans notre tête sans qu'on sache
00:57:32 très bien ce que ça voulait dire.
00:57:34 C'est un peu problématique. Je trouve que c'est
00:57:36 très intéressant. -Oui, parce que le mot d'ordre
00:57:38 des militants, c'était "on ne dissout pas
00:57:40 un soulèvement".
00:57:42 C'était vrai ou pas ?
00:57:44 -C'est vrai et c'est faux.
00:57:46 Les deux, je crois, qu'en ont tort.
00:57:48 C'est vrai qu'on peut...
00:57:50 Si on reprend vraiment
00:57:52 le mot "dix solutions" à son origine,
00:57:54 il n'a rien à voir avec de l'eau.
00:57:56 C'est de l'air. Donc, effectivement,
00:57:58 on ne peut pas mettre de l'eau sur de l'air,
00:58:00 et ça ne ferait rien. Ils ont raison de dire
00:58:02 qu'on ne peut pas dissoudre un soulèvement.
00:58:04 Mais en réalité, "dissoudre", en latin,
00:58:06 "solvere" veut dire "libérer
00:58:08 un petit espace" parce qu'on dénoue un nœud.
00:58:10 Donc, en fait, ce qui est très intéressant
00:58:12 dans cette histoire, c'est que les deux
00:58:14 imaginaires, le soulèvement
00:58:16 comme la dissolution, sont référés à l'air.
00:58:18 Ils sont pareils. Il faut les renvoyer
00:58:20 dos à dos, si vous voulez. C'est ça
00:58:22 qui m'intéresse dans l'histoire.
00:58:24 Peut-être que, petite ruse étymologique,
00:58:26 le gouvernement, en faisant la dissolution
00:58:28 de ce mouvement, va au contraire accélérer
00:58:30 leur énergie, c'est possible,
00:58:32 mais ce qui m'intéresse plutôt plus gravement,
00:58:34 Myriam, c'est ce que j'appellerais
00:58:36 des mots "péplum".
00:58:38 Ces mots-là, ces gros mots,
00:58:40 ils nous mettent dans quelque chose qui nous frappe
00:58:42 nos esprits, dans un imaginaire,
00:58:44 dans quelque chose qui... Les tremblements
00:58:46 de terre, les soulèvements,
00:58:48 et ça, je crois que ça
00:58:50 n'est pas favorable à la rationalité politique
00:58:52 parce que qui est-ce,
00:58:54 c'est quoi, cette terre qui se soulève ?
00:58:56 On parle beaucoup de Gaïa, aujourd'hui.
00:58:58 C'est la terre-mère mythologique.
00:59:00 Mythologie grecque, mythologie amazonienne,
00:59:02 mythologie indienne.
00:59:04 C'est la grande mère, la déesse-mère
00:59:06 que nous retrouvons dans un certain
00:59:08 discours mythologique,
00:59:10 aujourd'hui.
00:59:12 Pourquoi pas ? Mais du coup, en face,
00:59:14 on a eu le pendant, si vous voulez,
00:59:16 c'était l'Etat, père Fouettard,
00:59:18 avec son grand souffle. -C'est le choc des symboles
00:59:20 que vous trouvez dangereux. -C'est ça que je trouve
00:59:22 très dangereux, parce que ça active notre cerveau
00:59:24 reptilien, infantile,
00:59:26 on est devant
00:59:28 maman terre et papa Etat,
00:59:30 et qui choisir ? Donc ce que je voudrais,
00:59:32 c'est qu'on arrête avec cette dichotomie-là
00:59:34 et qu'on fasse un pas de traverse.
00:59:36 Solution, c'est la même famille
00:59:38 que dissolution, mais c'est très terrien.
00:59:40 Et ça, je pense que c'est très intéressant
00:59:42 pour travailler politiquement,
00:59:44 et puis ça dissout notre
00:59:46 tentation d'être simpliste.
00:59:48 -Merci ! Oh, merci, et pardon !
00:59:50 Voilà, on l'entend, la petite musique
00:59:52 de fin. Merci beaucoup,
00:59:54 les origines d'un mot et ce qu'ils renvoient
00:59:56 à nos images, ce qu'ils disent de la société,
00:59:58 c'est avec Mariette, tous les vendredis. Merci, les amis.
01:00:00 Merci, Najat Vallaud-Balkacem. J'ai pas le temps
01:00:02 de remercier tout le monde, mais je remercie toute l'équipe
01:00:04 de Savourgarde qui travaille au quotidien
01:00:06 avec moi, bien sûr, et puis la régie aux manettes
01:00:08 également. La production
01:00:10 aussi. Très belle soirée. C'est le week-end.
01:00:12 Profitez bien. À la semaine prochaine.
01:00:14 ...

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